- Άει χάσου! Η ιδέα δεν είν' δικιά σου!!! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Το θέμα αυτό το ανοίγω κατόπιν μιας προσεκτικής αναζήτησης σε παλαιότερα θέματα και αφού διαπίστωσα πως δεν υπάρχει κάτι παρόμοιο. Επίσης, με προβλημάτισε και η επιλογή της κατηγορίας και πιστεύω ότι η συγκεκριμένη ("Απόψεις-Προτάσεις") είναι και η πλέον ενδεδειγμένη! Αν παρ' όλ' αυτά, οι διαχειριστές-συντονιστές θεωρούν ότι το θέμα έχει ξανασυζητηθεί ή ότι ενδείκνυται η μεταφορά του σε άλλη κατηγορία, αφήνω τη μοίρα του topic στη διακριτική τους ευχέρεια...
Επί του θέματος...
Αφορμή για τον προβληματισμό μου στάθηκε μια συζήτηση που είχα μ' ένα φίλο μου σχετικά μ' αυτό που ονομάζουμε "πνευματική ιδιοκτησία". Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι είμαστε εξοικειωμένοι με την έννοια του Copyright ή αυτών που ονομάζουμε και "πνευματικών δικαιωμάτων" είτε στην τέχνη, είτε στην επιστήμη (πατέντες κλπ) είτε σε άλλες μορφές της ανθρώπινης δημιουργίας. Από την πλευρά μου θα ήθελα να επεκτείνουμε λίγο το θέμα και να το δούμε υπό μία ευρύτερη οπτική, έτσι ώστε να περιλάβουμε τις ιδέες και τις σκέψεις μας γενικότερα. Τι θέλω να πω;
Υποτίθεται πως όσοι είμαστε εδώ είμαστε “αναζητητές της αλήθειας”, ο καθένας με τις δικές του μεθόδους, ο καθένας ακολουθώντας το δικό του μονοπάτι. Κατά τη διάρκεια αυτής της πορείας, σίγουρα, στον καθένα μας θα έχει συμβεί, θα έχουν γεννηθεί στο μυαλό μας σκέψεις, ιδέες, απόψεις, προτάσεις κ.ο.κ. Πολλές φορές λοιπόν, έχουμε την...αφέλεια ίσως να θεωρούμε ότι οι ιδέες μας αυτές είναι και πρωτότυπες, για να διαψευστούμε λίγο αργότερα όταν συνειδητοποιήσουμε ότι μάλλον τα πράγματα έχουν ξαναειπωθεί από κάποιον άλλο. Σπάνια, οι ιδέες μας είναι όντως πρωτότυπες, αλλά τότε μας διακατέχει ένα...άγχος, ας μου επιτραπεί η έκφραση, να βάλουμε την προσωπική μας "υπογραφή" σ' αυτές, να κάνουμε γνωστό τοις πάση ότι αυτές "μας ανήκουν"...
Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι σαφές : Έχουμε το παραμικρό "ιδιοκτησιακό" δικαίωμα πάνω στα προϊόντα της σκεπτόμενης κεφαλής μας; Ή μήπως κάθε τέτοιο δικαίωμα εξαφανίζεται από τη στιγμή που το ο,τιδήποτε σκεφτούμε γίνει μέρος του προφορικού ή του γραπτού μας λόγου;
Θα 'θελα να δω τις απόψεις σας! 
Ειμαι λίγο μπερδεμένος με αυτό το θέμα.
Θεωρώ ότι αν η οποιδήποτε σύλληψη* μιας ιδέας, είναι μία εκδήλωση του πνεύματος, τότε οι εδηλώσεις του πνεύματος δεν είναι ιδιοκτησία κανενός.
Και από την στιγμή που δημοσιεύει ή λέει κάπου την ιδέα του κάποιος,
παύει να είναι ιδιοκτησία του.
Πόσο μάλλον όταν πληρώνεις γι' αυτή...
(*)"Συνέλαβα μία ιδέα" συνηθίζουμε να λέμε.
Οχι εποίησα...
Θελώ να πω ότι με την λέξη "συλλαμβάνω", δηλώνουμε ότι πιάνουμε κάτι που ήδη ΥΠΑΡΧΕΙ!
τωρα να σας πω την αλήθεια, η γνώμη μου είναι, πως όλα αυτά τα περί ποιανού είναι η ιδέα, αφορούν τον κακώς εννοούμενο εγωϊσμό του καθενός...
αν δηλαδή εγώ σκεφτώ κάτι ατενίζοντας τα πέλαγα, και μετά από ένα χρόνο το βρω διατυπωμένο από κάποιον άλλο θα πρέπει να πάω να του ζητήσω τον λόγο?
ας είμαστε και λίγο σοβαροί... με την κυριολεκτική έννοια της σοβαρότητας... Γιατί όλα προέρχονται από την ίδια δεξαμενή ιδεών και σκέψεων και εμπνεύσεων όπως αναφέρει και ο Αίολος...
το μόνο που μας χωρίζει είναι αυτός ο ρημάδης ο εγωϊσμός...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Edited by - G. on 05/04/2006 00:26:34
quote:
Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι σαφές : Έχουμε το παραμικρό "ιδιοκτησιακό" δικαίωμα πάνω στα προϊόντα της σκεπτόμενης κεφαλής μας; Ή μήπως κάθε τέτοιο δικαίωμα εξαφανίζεται από τη στιγμή που το ο,τιδήποτε σκεφτούμε γίνει μέρος του προφορικού ή του γραπτού μας λόγου;
Κανονικά και με τον νόμο. Ακόμα και σήμερα λέμε "αυτό το είπε ή το έγραψε ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας κλπ".
Σύμφωνα με το παραπάνω σκεπτικό θα έπρεπε να αγνοούμε τους δημιουργούς αλλά να δεχόμαστε τα δημιουργήματα. Και αυτό όχι μόνο στην φιλοσοφία ή την επιστήμη ή στην λογοτεχνία και την ποίηση, αλλά και στην εικαστική ή την μουσική τέχνη, μιάς και τα πάντα ξεκινούν από την "σύλληψη" μιάς ιδέας.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τις κάνουμε και δικές μας ιδέες αλλά όχι ως συνδημιουργοί αλλά ως συμμέτοχοι.
Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη.
"Η αρχική σημασία τού ιδέα είναι «αυτό που βλέπω με τον νου μου, που συλλαμβάνω με το μυαλό μου», η όραση ως πηγή γνώσεως."
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αν δηλαδή π.χ. αγαπητή ostria, ένας παππούς σε κάποιο χωριό που δεν έχει διαβάσει Πλάτωνα, καταλήξει στο συμπέρασμα του Σωκράτη, ότι το μόνο που γνωρίζει είναι ότι δεν γνωρίζει τίποτα (χωρίς να έχει διαβάσει σχετικά), η ιδέα παραμένει του Σωκράτη και μόνο?
θα έλεγες πως απλά συμμετέχει της ιδέας?
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
quote:
Συνέλαβα μία ιδέα" συνηθίζουμε να λέμε.
Οχι εποίησα...
Θελώ να πω ότι με την λέξη "συλλαμβάνω", δηλώνουμε ότι πιάνουμε κάτι που ήδη ΥΠΑΡΧΕΙ!
Ομολογώ ότι πολύ μου άρεσε η προσέγγισή σου, Αίολε, ως προς την ερμηνεία της σύλληψης...
Ostria, ήγγικεν η ώρα της διαφωνίας...
quote:
Κανονικά και με τον νόμο. Ακόμα και σήμερα λέμε "αυτό το είπε ή το έγραψε ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας κλπ".
Το νόμο τον γνωρίζω, αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ και μαζί του...
Όπως καταλαβαίνεις, είμαι υπέρ της πειρατείας στην τέχνη! Πόσο μάλλον στις ιδέες!
Τι θέλω να πω : Ναι, γνωρίζω ότι λέμε το είπε ο ένας ή ο άλλος...Πόσες φορές όμως δεν έχει τύχει οι ιδέες να επαναλαμβάνονται και τα ίδια πράγματα να ξαναλέγονται; Μπαίνουμε τότε στη διαδικασία να σκεφτούμε ποιος το είπε πρώτος! Εκεί όμως κατά τη γνώμη μου κρύβεται η "πλάνη". Στην ουσία, δεν έχει σημασία! Η σύλληψη μιας ιδέας και η διατύπωσή της αυτομάτως την κάνει κτήμα όλης της ανθρωπότητας...Αυτό δε μειώνει το μεγαλείο ορισμένων μεγάλων πνευμάτων, αλλά κατά την άποψή μου, το αποθεώνει!
Υπάρχει βέβαια και ο αντίλογος που λέει "Ναι, αλλά τί γίνεται αν κάποιος άλλος διεκδικήσει ως δικιά του μια φράση του Αριστοτέλη πχ;"
Για μένα ούτε αυτός ο αντίλογος υφίσταται, διότι λειτουργεί ακριβώς πάνω στη βάση αυτού που προανέφερα (και προφανώς καταδικάζω), δηλαδή της διεκδίκησης "ιδιοκτησιακών" δικαιωμάτων που όμως δεν είναι κανενός!
Το να σου κλέβουν μία δική σου εργασία, είναι πολύ εκνευριστικό
Πολλές φορές συμβαίνει όμως, κάποιος να μην σου έκλεψε κάτι, αλλά συμπτωματικά
να βάδισε η σκέψη του στα ίδια μονοπάτια με τα δικά σου. Στην περίπτωση αυτή - που θα είχε ενδιαφέρον επίσης να εξετάζαμε - εγώ θα σκεφτόμουν: Ποιό είναι το κίνητρο και ο σκοπός αυτού που φαίνεται πως είχε την ίδια ιδέα με εμένα;
Μπορεί - πιθανόν - να την εκπροσωπίσει καλύτερα από εμένα και να υπηρετήσουμε και οι δυο μαζί έναν ανώτερο σκοπό;
Νομίζω πως ιδιαίτερα το τελευταίο, αποτελεί και ένα κριτήριο, για το εάν κάτι είναι πραγματικά κλοπή. Το να θέλει κανείς να προσκομίσει ιδία οφέλη...ε τότε ναι: είναι κλοπή. Εάν όμως πραγματικά μπορεί ακόμα και να εμπνευστεί από την ιδέα κάποιου άλλου και να την πάει ακόμα παραπέρα, μήπως είναι κάτι άλλο; Μήπως υπάρχει μια άλλου είδους σύνδεση μεταξύ των ανθρώπων που μοιράζονται ένα ίδιο όνειρο ή ένα ίδιο έργο;
Μερικές σκέψεις απλώς.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Αν δηλαδή π.χ. αγαπητή ostria, ένας παππούς σε κάποιο χωριό που δεν έχει διαβάσει Πλάτωνα, καταλήξει στο συμπέρασμα του Σωκράτη, ότι το μόνο που γνωρίζει είναι ότι δεν γνωρίζει τίποτα (χωρίς να έχει διαβάσει σχετικά), η ιδέα παραμένει του Σωκράτη και μόνο?θα έλεγες πως απλά συμμετέχει της ιδέας?
Οχι βέβαια, αγαπητή μου. Η συμμετοχή αναφέρθηκε σε όσους ακούν ή διαβάζουν την ιδέα κάποιου, την σκέφτονται και συμφωνούν. Εξ άλλου νομίζω ότι σε αυτούς αναφέρεται και ο durden στην ερώτησή του.
Είναι γνωστό ότι την ίδια ιδέα μπορεί να την έχουν αρκετοί άνθρωποι ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο. Αυτό σημαίνει απλώς ότι έχουν όλοι τους ασχοληθεί με το ίδιο θέμα και κατέληξαν στην ίδια ιδέα ή συμπέρασμα (με κάποια επιφύλαξη και εδώ, δες παρακάτω).
Αγαπητέ durden (διαφωνούμε ε;! χεχε) το ποιός το είπε πρώτος δεν νομίζω ότι αφορά την "πρωτιά" με την στενή ή την εγωϊστική έννοια, αλλά κυρίως την πρωτιά σε σχέση με τις συνθήκες, ας πούμε άλλο να πεις κάτι πρωτοποριακό σήμερα και άλλο πριν από 2000 χρόνια.
Μετά μην ξεχνάτε και κάτι άλλο. Μία ιδέα επιγραμματικά μπορεί να μοιάζει ίδια με κάποια άλλη, αλλά να είναι πολύ διαφορετική αν τις μελετήσεις προσεκτικά. Οπως και η ίδια αρχική ιδέα μπορεί να δώσει ένα αριστούργημα και μια πατάτα. Μπορεί να δώσει κάτι που λειτουργεί και κάτι που δεν λειτουργεί (σε όλα τα επίπεδα).
quote:
Η σύλληψη μιας ιδέας και η διατύπωσή της αυτομάτως την κάνει κτήμα όλης της ανθρωπότητας...
Την κάνει κτήμα όλης της ανθρωπότητας, όταν δεν την απομονώνουμε από το γενικότερο πλαίσιο των ιδεών (αλλά και των πεπραγμένων) του "επινοητή" της. Αλλιώς, θα την ερμηνεύσουμε ο καθένας διαφορετικά, σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια και όχι μέσα από το συγκεκριμένο "πνεύμα" που την "συνέλαβε".
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αμαλία :
quote:
Το να θέλει κανείς να προσκομίσει ιδία οφέλη...ε τότε ναι: είναι κλοπή.
Θα σταθώ εδώ για να πω ότι ακριβώς αυτό είναι το σημείο που θέλω να θίξω : Το ίδιον όφελος! Το σπουδαίο αυτό κίνητρο που ο "νόμος" ή η παρούσα "ηθική" μας έχει μάθει ότι είναι καταδικαστέο για τον οποιονδήποτε "κλέφτη", πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι καταδικαστέο ακόμη και για το "νοικοκύρη"... Ίδιον όφελος βεβαίως μπορεί να μην είναι μόνον το οικονομικό, αλλά ακόμη και η επιβεβαίωση ενός διανοητικού εγωισμού, η ικανοποίηση μιας κενής ματαιοδοξίας κοκ.
Μιλήσαμε πχ για τους φιλοσόφους...Υπάρχει φυσικά το ενδεχόμενο ο φιλόσοφος να φιλοσοφεί για τον εαυτό του, κρατώντας τις όποιες ιδέες μέσα του. Το αν εμπίπτει ή όχι στην κατηγορία των "ματαιόδοξων" είναι ένα ακόμη μεγάλο θέμα προς συζήτηση. Τι γίνεται όμως με τον σοφό εκείνο που επί χρήμασι προσφέρει τη "φώτιση"; Που του αρέσει να επιδεικνύει τους όποιους τίτλους του;
Πιστεύω πως η οικειοποίηση μιας ιδέας, ενός έργου τέχνης ή ακόμη ακόμη, μιας φιλοσοφίας ΑΚΟΜΗ και από τον ίδιο το δημιουργό είναι μια μικρο-εγωιστική πράξη που υποτιμά την ίδια τη διαχρονικότητα της ιδέας, του έργου τέχνης ή της φιλοσοφίας, λησμονώντας την ίδια την παροδικότητα της ανθρώπινης φύσης! Αλήθεια, ποιος απόγονος του Αριστοτέλη σήμερα εισπράττει τα κέρδη από τα έργα του; 
Ostria :
quote:
ας πούμε άλλο να πεις κάτι πρωτοποριακό σήμερα και άλλο πριν από 2000 χρόνια.
θα συμφωνήσω, επιμένοντας ωστόσο στην απο-πατεντοποίηση... Οι πατέντες σήμερα είναι ένα εργαλείο που, εκτός από τα τεράστια οικονομικά κέρδη που εξασφαλίζουν, προάγουν τον ανταγωνισμό (πχ στην επιστήμη), πατώντας όμως, κατά την άποψή μου σε λάθος βάση...Στη βάση των εγωιστικών ανθρωπίνων κινήτρων! Αν κίνητρό μας δεν είναι η κατάκτηση της γνώσης (στο παράδειγμα της επιστήμης) αλλά ο...αριθμός δημοσιεύσεων, πόσο πολύ έχουμε παρεκκλίνει της πορείας μας;
quote:
Την κάνει κτήμα όλης της ανθρωπότητας, όταν δεν την απομονώνουμε από το γενικότερο πλαίσιο των ιδεών (αλλά και των πεπραγμένων) του "επινοητή" της. Αλλιώς, θα την ερμηνεύσουμε ο καθένας διαφορετικά, σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια και όχι μέσα από το συγκεκριμένο "πνεύμα" που την "συνέλαβε".
Χμμ...εδώ κι αν βάζεις μεγάλο θέμα...
Θα φέρω ένα παράδειγμα από την τέχνη για να γίνω πιο κατανοητός : Ο μακαρίτης ο Παύλος Σιδηρόπουλος, μπορεί να είχε πολλά κουσούρια, είπε όμως κάτι με το οποίο και συμφωνώ! Αναφέρομαι στην γνωστή φράση του (απευθυνόμενος στο Μάνο Χατζιδάκι και μιλώντας περί λογοκρισίας) :
"Αλλά εσείς θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι ένα έργο όταν φεύγει από τα χέρια του δημιουργού του αποκτά δική του προσωπικότητα, δική του ταυτότητα, σύμφωνα με τα οποία χαράζεται η πορεία του και είναι αναφαίρετο δικαίωμα του έργου να ακολουθήσει αυτόνομη καριέρα, την οποία εν ονόματι οποιασδήποτε πατρότητας δεν έχετε δικαίωμα να σταματήσετε, ειδάλλως το ίδιο δικαίωμα έχει και το κράτος εν είδη λογοκρισίας."
Πρόκειται λοιπόν για μια αρκετά ακραία θέση, ίσως και πολύ ρομαντική, σύμφωνα με την οποία "πατέρας" του εκάστοτε δημιουργήματος ουσιαστικά ΔΕΝ υπάρχει αφού αυτό "αμολυθεί" () ή έστω, "πατέρας" του γίνεται ο εκάστοτε παραλήπτης του, με άλλοτε άλλα αποτελέσματα! Αναφαίρετο δικαίωμα του δημιουργού είναι λοιπόν η ένταξη στο έργο του των οποιωνδήποτε μηνυμάτων...Μήπως όμως είναι και αναφαίρετο δικαίωμα του "δέκτη" η ελεύθερη ερμηνεία του; Και ναι, ίσως τις περισσότερες φορές μια τέτοια "ερμηνεία" να πάσχει σε ουσία...Μήπως όμως υπάρχει και μια περίπτωση στις χίλιες να πάει το μήνυμα ακόμη παραπέρα; (Κάτι σαν αυτό που είπε η Αμαλία πχ). Το "καπέλωμα" των έργων από το δημιουργό πόσο γόνιμο μπορεί να είναι;
Αυτά τα "ολίγα" γι' απόψε...
Edited by - durden_alie on 05/04/2006 03:35:21
Η Αμαλία έχει δίκιο στο ότι όλοι εκνευριζόμαστε (ή οι περισσότεροι, για να μην είμαι και απόλυτη) όταν αισθανθούμε ότι κάποιος μας έχει κλέψει μια εργασία (πόσο μάλλον όταν έχουμε και αποδείξεις επί τούτου).
Βέβαια δεν είναι και τόσο δύσκολο να ξεχωρίσεις το "κλεμμένο" έργο, επειδή συνήθως είτε παρουσιάζεται σκέτο το αποτέλεσμα (και αδυνατεί να απαντήσει στο "και πώς έφτασες ως εκεί;") είτε υπάρχει πλήρης αντιγραφή στις λεπτομέρειες γεγονός που είναι αδύνατο να ισχύει, επειδή κανένα μυαλό δεν σκέφτεται ακριβώς όπως ένα άλλο.
Τώρα όσο για το κίνητρο και τον σκοπό, αυτά μπορεί να είναι και εντελώς διαφορετικά. Δεν θα τα έβαζα ως "αποδεικτικά στοιχεία" για να στηρίξω αν ισχύει ή όχι η λογοκλοπή.
Το θέμα περί "ιδίου οφέλους" σηκώνει μεγάλη κουβέντα.
Οι αρχαίοι έλεγαν ότι τα κίνητρα τους ήταν αγνά (για την πατρίδα βρε γαμώτο) που και αυτό ακόμα θα μπορούσε να ερμηνευτεί και μάλλον έτσι ερμηνεύεται αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς "για μας, για το καλό της κοινωνίας και ίσως για να ανεβάσουμε το γόητρο της Αθήνας ή του Ελληνικού πολιτισμού".
Δηλ. το ίδιον όφελος μεταφερόταν από προσωπικό σε συλλογικό υπό την στενή όμως έννοια-. Νομίζω ότι η ιδέα του "κάνω κάτι προς όφελος ολόκληρης της ανθρωπότητας" είναι πολύ πρόσφατη.
Το "επί χρήμασι" προσωπικά δεν το ξεχωρίζω από τα υπόλοιπα ίδια οφέλη. Ισως να είναι και πιό ειλικρινές κίνητρο από την ματαιοδοξία ας πούμε που μπορεί να εμπεριέχει ο όρος πνευματικός "Δάσκαλος" που υποτιμά ή και απορρίπτει τα υλικά αγαθά, αλλά αποδέχεται ταυτόχρονα και τον θαυμασμό ή και την λατρεία των "μαθητών" του και τις ανιδιοτελείς; υπηρεσίες και προσφορές τους. (του στυλ: εγώ δεν ζητάω, αυτοί δίνουν αυτοβούλως).
Αν το πιάσουμε το θέμα ψυχολογικά, νομίζω ότι όλοι δεχόμαστε ευχάριστα την επιβράβευση των σκέψεων και των πράξεων μας και προφανώς είναι ένα κίνητρο που μας δίνει ώθηση για να συνεχίζουμε. Φτάνει να μην είναι το μοναδικό μας κίνητρο ή το σημαντικότερο κίνητρό μας, οπότε θα συμφωνήσω μαζί σου. (Πάντως ειλικρινά αναφερόμενοι στις πατέντες κλπ. δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι επιστήμονες ενδιαφέρονται για την θέση ή για το γόητρο τους).
Ετσι θεωρώ ότι και ο Αριστοτέλης είχε την επιβράβευση του τότε (ας μην ξεχνάμε ότι έγινε δάσκαλος του Αλέξανδρου ακριβώς επειδή ήταν αυτός που ήταν και έλεγε αυτά που έλεγε) και πιθανόν θα ήταν ευχαριστημένος και για να απαντήσω και στην ερώτηση σου "ποιος απόγονος του Αριστοτέλη σήμερα εισπράττει τα κέρδη από τα έργα του;" θα έλεγα η Ελλάδα και τα εισέπραττε σε όλη της την Ιστορία, επειδή τα κέρδη είπαμε δεν είναι μόνο χρηματικά.
Η θέση του Σιδηρόπουλου, δεν βρίσκεται μακριά από το σύνηθες πρακτέο. Την πατρότητα ενός έργου ή μιάς ιδέας, την βάζω ως προϋπόθεση για την ουσιαστική κατανόησή του/της. Αν δεν κατανοήσεις μια ιδέα, δεν μπορείς ούτε να την επεκτείνεις, ούτε να την αναθεωρίσεις ούτε ακόμα και να την απορρίψεις. Αυτό δεν συνέβαινε πάντα και δεν συμβαίνει συνέχεια και στην φιλοσοφία και στην επιστήμη και στην Τέχνη και στις κοινωνικές/πολιτικές επιστήμες;
Το πρόβλημα που θέτεις νομίζω ότι είναι το πρόβλημα όχι τόσο της πατρότητας αλλά της "αυθεντίας". Θεωρώ ότι δεν έχει υπάρξει Ποτέ Κανείς που να κατείχε την Απόλυτη Αλήθεια. Αν καταφέρουμε να ξεφύγουμε από αυτή την... παρανόηση να την πω;... τότε τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιό απλά και οι ιδέες θα κρίνονται για την ουσία τους χωρίς φόβο και χωρίς πάθος! Οπότε και η περαιτέρω επεξεργασία τους θα γίνει πιό εύκολη.
We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 05/04/2006 10:20:06
Αυτή η συζήτηση τί μου θύμησε... Μια παρόμοια συζήτηση, 11 χρόνια
πίσω... αλλά και μια άλλη, χθες το απόγευμα, πριν διαβάσω αυτό το
θέμα! Τί σύμπτωση αλήθεια!
Στο φιλοσοφικό επίπεδο θα συμφωνήσω ότι οι Ιδέες δεν έχουν "πατρότητα"
με την συνήθη έννοια του copy-right, αν και μπορούμε να πούμε ότι
πατρότητα έχουν, αυτήν ίσως του υπερανθρώπινου όντος, από το οποίο
εκπορεύτηκαν.
Στον κόσμο των μορφών κάποιοι άνθρωποι γίνονται φορείς ιδεών, όπως
οι φιλόσοφοι ή οι καλλιτέχνες. Δε μπορώ να πω με σιγουριά αν αυτοί
διαλέγουν τις ιδέες, ή οι ιδέες διαλέγουν αυτούς, αλλά κάτι
ενδιάμεσο, υπάρχει μια συγγένεια μεταξύ του, μεταξύ της βούλησής τους
και των ιδεών που φέρουν.
Η πατρότητα προσδιορίζει αυτή τη συγγένεια. Εγώ τη βλέπω σαν οδηγό.
Όπως ξέρω ότι πρέπει να ψάξω στη βιβλιοθήκη του Λονδίνου για να βρω
το πρωτότυπο βιβλίο του Εμπενέζερ Χάουαρντ για τις κηπουπόλεις ή στη
βιβλιοθήκη του Παρισιού για τα πρώτα βιβλία του Ζαν Πωλ Σάρτρ, έτσι
και το "copy-right" με κατευθύνει, με προσανατολίζει προς το φορέα,
που φέρει την ιδέα.
Έτσι είναι τα πράγματα εδώ. Και βέβαια, όσο πιό συγκεκριμένη είναι
η διατύπωση μιας ιδέας, τόσο περισσότερο είναι χρήσιμο να ξέρουμε
τον πατέρα της, για να μπορούμε να βρούμε αυτή, τη συγκεκριμένη ιδέα
και να τη μελετήσουμε.
Από μια άλλη άποψη, σίγουρα αν έχω εργαστεί και έχω παράγει ένα
σύνολο ιδεών, το περιεχόμενο ενός βιβλίου, στην κοινωνία που ζούμε,
έχω ανάγκη να το προστατεύσω όχι μόνο από τους "κλέφτες ιδεών", αλλά
και από "κακόφημους φορείς". Πάλι για να υπάρχει ένας οδηγός για
αυτούς που θα το ψάξουν.
Ίσως σε μια άλλη κοινωνία, τα πράγματα να ήταν διαφορετικά. Σήμερα
όμως, ιδιαίτερα μέσα στο γενικότερα κλίμα του infojunk που ζούμε,
οι πατεράδες ιδεών είναι απαραίτητοι. Η ταυτότητα, το ονοματεπόνυμο
της ιδέας.
Γιατί αν διάβασα τυχαία ένα βιβλίο του Θορώ και ενθουσιάστηκα με το
βάθος των ιδεών που αναπτύσσει και με τον τρόπο που τις παρουσιάζει,
θα ψάξω πάλι σε βιβλία του Θορώ, για να πάω μακρύτερα τη σκέψη μου,
αλλιώς θα περιπλανιέμαι και θα σπαταλώ χρόνο...
μέσα απ' αυτήν ξεπήδησε και άλλη μία παράμετρος του θέματος, ότι δηλαδή, συνήθως αυτοί που φωνάζουν για την "πατρότητα" μίας ιδέας, είναι αυτοί που κατά βάθος θεωρούν ότι δεν είναι δική τους...
και αυτό που κατά βάθος συμβαίνει, είναι ότι με την φασαρία που δημιουργούν γύρω απ' αυτό, προσπαθούν να οικειοποιηθούν ένα όφελος που δεν τους ανήκει... Σίγουρα, όπως λέει και η ostria, ο καθένας ευχαριστιέται τουλάχιστον, αν αναγνωριστεί για τις ιδέες του (όπου κι αν εκφράζονται αυτές) αλλά δε νομίζω πως αυτό πραγματικά είναι το κίνητρο για να τις διατυπώσει...
περισσότερο, υπάρχει η επιθυμία να μοιραστεί με τους άλλους, αυτό που σκέφτηκε, έγραψε, τραγούδησε, ζωγράφισε κλπ... Μην ξεχνάμε εξάλλου, πως, ειδικά στο χώρο της Τέχνης οι αρχαίοι Ελληνες, αναγνώριζαν την συμβολή των Μουσών στην έμπνευση, και έτσι δεν απαιτούσαν για κάτι που δεν τους ανήκε...
το περίφημο λοιπόν ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων, συνήθως εγείρεται από αυτούς που δεν δικαιούνται να μιλάνε γι'αυτό... Αυτοί που πραγματικά έχουν να συμβάλλουν με κάποιο τρόπο με τις ιδέες τους, χαίρονται να το κάνουν κτήμα τους οι υπόλοιποι και δεν εστιάζουν στο όποιο "ίδιον όφελος" προέρχεται απ' αυτά...
αυτό το γνωστό σε όλους μας "μα εγώ το είπα πρώτος!" θα έλεγα ότι έχει μια τουλάχιστον ύποπτη προέλευση στο χώρο των ανασφαλειών...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Αν για παράδειγμα εγώ έχω μια ιδέα για μια σειρά ζωγραφικών έργων που θα απότελέσουν μια κεντρική ιδέα έκθεσης ζωγραφικής -αρκετά πρωτοποριακή- και την συζητήσω με έναν ζωγράφο φίλο, που δεν έχει έμπνευση τελευταία, και αυτός την "κλέψει" και κάνει μια έκθεση πριν από μένα το θεωρώ άθλιο.
Υπάρχει η περίπτωση δύο άτομα να έχουν την ίδια ιδέα ακόμα κι αν ζούνε σε διαφορετικές περιοχές του πλανήτη. Την ανέσυραν απλά από το πηγάδι των ιδεών, καθώς οι ιδέες προϋπάρχουν. Δύο άτομα την 10ετία του 80 ανακάλυψαν τον ιό του Ειτζ συγχρόνως -ο ένας ήταν ο Λυκ Μοντανιέ γάλλος και ο άλλος ένας αμερικάνος- και μπλέχτηκαν σε χρόνιους αγώνες περί πατρότητας της ανακάλυψης, μέχρι που αποδείχτηκε ότι δεν θα μπορούσε να κλέψει ο ένας τον άλλον.
Βέβαια στις υπερβολές του τύπου "εγώ το είπα πρώτος" θα συμφωνήσω με την G.
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
quote:
Δύο άτομα την 10ετία του 80 ανακάλυψαν τον ιό του Ειτζ συγχρόνως -ο ένας ήταν ο Λυκ Μοντανιέ γάλλος και ο άλλος ένας αμερικάνος- και μπλέχτηκαν σε χρόνιους αγώνες περί πατρότητας της ανακάλυψης, μέχρι που αποδείχτηκε ότι δεν θα μπορούσε να κλέψει ο ένας τον άλλον.
Gretel, το παράδειγμα που έφερες δείχνει σ' όλο του το μεγαλείο το παράδοξο του να μιλάμε για "πατρότητα" ιδεών, ανακαλύψεων κλπ κλπ.
Το γεγονός ότι ένας άνθρωπος βάζει το λιθαράκι του στο οικοδόμημα της ανθρώπινης γνώσης ή διανόησης δεν σημαίνει ότι αυτό του ανήκει, όσο λαμπρό και φωτεινό πνεύμα και να είναι.
Σήμερα έχουμε δυστυχώς φτάσει στο σημείο να πατεντάρεται όχι μόνον η ανθρώπινη δημιουργία, αλλά ακόμη και η ίδια η φύση! Πχ, το ανθρώπινο γονιδίωμα! Μεγάλες εταιρείες έχουν επιδοθεί σ' έναν αγώνα να πατεντάρουν τα ανθρώπινα γονίδια, η δε παραπέρα μελέτη τους από κάποιον τρίτο απαιτεί τη συγκατάθεση (ή και την πληρωμή) της εταιρείας που πρόλαβε να το "κατοχυρώσει"! Καταλαβαίνετε για τι πράγμα μιλάμε έτσι; Όταν λέμε ότι ένα γονίδιο "πατεντάρεται" σημαίνει ότι ΟΛΑ τα ανάλογα ανθρώπινα γονίδια περιλαμβάνονται (το δικό μου, το δικό σου κοκ).
Αυτό που λες :
quote:
Αν για παράδειγμα εγώ έχω μια ιδέα για μια σειρά ζωγραφικών έργων που θα απότελέσουν μια κεντρική ιδέα έκθεσης ζωγραφικής -αρκετά πρωτοποριακή- και την συζητήσω με έναν ζωγράφο φίλο, που δεν έχει έμπνευση τελευταία, και αυτός την "κλέψει" και κάνει μια έκθεση πριν από μένα το θεωρώ άθλιο.
είναι βέβαια άθλιο, άδικο κοκ, αλλά είναι ακριβώς στη λογική της "ιδιοκτησίας" την οποία προανέφερα, η οποία φυσικά νομιμοποιείται από τις συνειδήσεις μας, αλλά και από τους νόμους μας.
μιλαμε για τεχνη?
τοτε δεν υπαρχουν δικαιωματα αφου Υπερτατος καλλιτεχνης ειναι το Θειον και "καμβας" του το συμπαν που εμπεριεχει τα παντα - αρα "χωρις πειρατεια δεν θα υπηρχε τεχνη"
αλλά το πηνιο Τεσλα ανηκει στον Τεσλα! (αν καποιος αλλος εμπνευσθει απο αυτο και φτιαξει κατι νεο, τοτε θα παρει το ονομα του)
οσον αφορα τον ιο του εϊτζ, ο "αμερικανος" εσπευσμενα δηλωσε την ταυτοποιηση του ιου οταν διαπιστωσε οτι καποιοι τον απομονωσαν για να μην χασει την δοξα απο κατι που οι αμερικανοι εφτιαξαν, απο αλλους.
κατα τα άλλα, πιστευω οτι η πληροφορια πρεπει να διακινειται ελευθερα
quote:
τοτε δεν υπαρχουν δικαιωματα αφου Υπερτατος καλλιτεχνης ειναι το Θειον και "καμβας" του το συμπαν που εμπεριεχει τα παντα - αρα "χωρις πειρατεια δεν θα υπηρχε τεχνη"
Μ' αρέσεις...
quote:
αλλά το πηνιο Τεσλα ανηκει στον Τεσλα!
Φυσικά, αν μιλάμε για το όνομα που βγήκε προς τιμήν του. Ο Τέσλα όμως (αν ζούσε) και ο κάθε Τέσλα δεν έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα πάνω σε ΟΛΑ τα πηνία Τέσλα που υπάρχουν στη γη...
Πάντως χαίρομαι να ακούω την άποψη και ενός ανθρώπου που, αυτό που συζητάμε, το έχει κάνει και πράξη... (Βλέπε http://www.johnniebegood.gr/book/bookex.htm)
Keep on...
Και ένα δωράκι χεχε
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
Θα συμφωνήσω και με την Galadriel για το πώς το έβλεπαν οι αρχαίοι, έμπνευση μέσω των Μουσών κλπ αλλά δεν νομίζω κανείς να αμφισβητεί ότι αναγνώριζαν και τιμούσαν τους μεγάλους καλλιτέχνες όπως ας πούμε ο Φειδίας. Θα συμφωνήσω και στο ότι η ευχαρίστηση που παίρνουμε από την επιβράβευση δεν είναι το πραγματικό κίνητρο, το πραγματικό κίνητρο είναι ότι έχω κάτι που θέλω να το μοιραστώ με τους άλλους, αλλά όπως και να το κάνουμε χρειάζεται τις άλλες απόψεις για να επιβεβαιώσει τις δικές του. (Ας μην ξεχνάμε ότι οι καλλιτέχνες είναι κατ'εξοχήν ανασφαλείς άνθρωποι όπως πολύ σωστά είπες).
quote:
ξεπήδησε και άλλη μία παράμετρος του θέματος, ότι δηλαδή, συνήθως αυτοί που φωνάζουν για την "πατρότητα" μίας ιδέας, είναι αυτοί που κατά βάθος θεωρούν ότι δεν είναι δική τους...
Και αυτό εξαρτάται, από το πόσες φορές σου έχουν κλέψει μια ιδέα ας πούμε ή απο το πόσο σημαντική θεωρείς αυτή την ιδέα ώστε να θέλεις να διεκδικήσεις το copyright της. Σίγουρα πάντως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τους παράγοντες "δόξα και χρήμα". Από κει και πέρα εξαρτάται από τον χαρακτήρα του καθενός στο πώς κρατάει τις ισορροπίες μέσα του.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:Ostria
Βέβαια και εδώ έχω τις αντιρρήσεις μου (όπως και στο σχόλιο του jonnie) μιάς και δεν πιστεύω στο Θείο ή στο υπερανθρώπινο ον, ή στον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα, οπότε θεωρώ ότι κάθε ιδέα είναι ανθρώπινο δημιούργημα είτε στην τέχνη είτε στην φιλοσοφία ή σε οτιδήποτε άλλο.
δεν εχει σημασια αν πιστευεις ή οχι - κοιτα το συμπαν και θα συνειδητοποιησεις οτι οντως εμπεριεχει τα παντα
στα σιγουρα υπαρχει καποια τζοκοντα στην φυση, ειτε στον μικροκοσμο ειτε στον μεγακοσμο (μπορει να σχηματιστει απο μια καταιγιδα στα συννεφα του Δια, σε ενα μεσοαστρικο νεφος ή στον οριζοντα συμβαντων μιας μαυρης τρυπας, και να κρατησει περισσοτερο απο τον πινακα)
προσωπικα σαν καλλιτεχνης δηλωνω αντιγραφεας...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-