ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Εωσφόρος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Εωσφόρος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Arithanis60 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 3/3
AngelosΜέλος
27/11/2004, 19:36:27
οκ zadok

quote:

...με φαντάζεσαι ως την κοκκινομάλλα "Ματζίκα" του Μεσαίωνα...


quote:

...Δε διαφέρεις καθόλου από τον παλιό ψυχίατρο...

αν υποσχεθείς οτι δεν θα μου κάνεις μάγια, σου υπόσχομαι και εγώ
οτι δεν θα σου κάνω λοβοτομή και είμαστε φιλοι παρά τις διαφωνίες.

quote:

Και οι 5 καθηγητές ψυχιατρικής που μίλησαν στη διάλεξη, απάντησαν σε ερωτήματα σχετικά με τη βία, τα ναρκωτικά και άλλα σημαντικά κοινωνικά ζητήματα και δήλωσαν κατηγορηματικά ότι η μόνη πραγματική θεραπεία είναι η αγάπη, η επιμονή και η υπομονή.
Κανένα φάρμακο και καμμία χημεία δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει, ενώ αντίθετα έχει αποδειχθεί ότι είναι τα μόνα, τα οποία βοηθούν ακόμη και μη αναστρέψιμες καταστάσεις.

Εγώ θα προσθέσω την πολιτική μου άποψη οτι αναγκαία είναι και μια κοινωνική αλλαγή καθώς πολλές ψυχικές διαταραχές έχουν τη ρίζα τους στην κοινωνία που ζούμε και όχι στν βιοπαθολογία του "ασθενούς".


Νομίζω δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Σε κάποια συμφωνούμε, σε κάποια διαφωνούμε. Εγώ δέχομαι οτι αντικειμενικό είναι οτι τεκμηριώνεται, εσυ δίνεις περισσοτερη βάση στην προσωπική σου εμπειρία.

Προτείνω αντι να θεωρητικολογήσουμε να περιμένουμε τον κυνικό να θέσει καποια θέματα.

Παντα είναι πιο ευκολο να βρεις σημεία επαφής σε συγκεκριμένα θέματα, οπως είναι και πιο έυκολο να διαφωνείς όταν το θέμα είναι αόριστο και ομιχλώδες.


Αγγελος.


27/11/2004, 19:49:03
quote:
αν υποσχεθείς οτι δεν θα μου κάνεις μάγια, σου υπόσχομαι και εγώ
οτι δεν θα σου κάνω λοβοτομή και είμαστε φιλοι παρά τις διαφωνίες.

Καλό!

Ειλικρινά, ελπίζω να μην σου πέρασε από το μυαλό ότι κάνω μάγια ή ότι τρέφψ τέροιου είδους κακοπροαίρετα συναισθήματα απέναντί σου.
(Το διευκρινίζω γιατί το μυαλό του ανθρώπου πολλά σκέπτεται και θα ήταν άδικο να αφήναμε τέτοιου είδους "ομίχλες" να σκιάζουν τη συζήτηση).

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

AngelosΜέλος
27/11/2004, 20:16:03
Μια και κανοθμε χιούμορ, να το προχωρήσω λίγο (ελπίζω να μη το παρεις στραβά)


zadok, δεν φοβάμαι τα μάγια σου. Για να πιάσουν πρέπει να έχω ψυχή.
Οπως και η λοβοτομή για να γίνει πρέπει να έχεις μυαλο.


Ετσι, για να σατυρίσουμε λίγο τα υπεραπλουστευτικά στερεότυπα.


Αγγελος.

κυνικόςΜέλος
27/11/2004, 22:00:36
Γεια σου ath.

Να με συμπαθάς, δε θα απαντήσω με την σειρά που με ρώτησες!

quote:
Επίσης, δεν θεωρείς αναγκαίο οι αλήθειες να ορίζονται τυπικά κ φορμαλιστικά;

Όχι - Μόνο μέχρι ενός σημείου. Αν αναζητάει κανείς "θεό/απόλυτη αλήθεια" ή παρόμοιο εξάλλου, σίγουρα αυτό ξεπερνάει τα τυπικά και φορμαλιστικά.
Γι αυτό και συνήθως τις καλύτερες περιγραφές τις δείνουν οι ποιητές και οι τρελλοί.
Πολύ αφοσίωση στα τυπικά και στα φορμαλιστικά, χωρίς την αντίληψη οτι στην τελική ανάλυση δεν αξίζουν μία, οδηγεί - κατα τη γνώμη μου στο βάλτο του φουνταμενταλισμού.
(Ξέρεις, εκεί που πρέπει, ντε και καλά, κάποιο σλόγκαν να είναι "Αλήθεια". Προσωπικά, ποτέ δεν τα πήγαινα καλά με οποιασδήποτε μορφής "Ιερών Εξετάσεων")
quote:
άλλοι λαμβάνουν τη θέση πως το υποκειμενικό είναι η ουσία της ύπαρξης του αντικειμενικού κ άλλοι πως το αντικειμενικό είναι υπαρκτό κ ο υποκειμενικός τρόπος ερμηνείας είναι περιοριστικός.
Ίσως έχεις καταλάβει, οτι για εμένα, κάθε γνώμη έχει ένα σημείο από το οποίο είναι σωστή. Δεν πολυκαταπιάνομαι με τα θεωρητικά. Όλα καλά είναι. Στάδια και οπτικές.

quote:
Σε ρώτησα κάτι κ δεν απάντησες κ σε ξαναρωτώ.
Που βασίζεις την άποψή σου, ότι μπορεί ο άνθρωπος να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια κ με ποιον μηχανισμό;
Σου απάντησα ήδη, ίσως με τρόπο που να μην κατάλαβες. Κατα τη γνώμη μου η προσέγγυση στην "αλήθεια" είναι μια διαδικασία γύμνωσης, και όχι συλλογής γνώσεων. Το βασίζω στην εμπειρία της καθημερινής μου ζωής και άσκησης.

Κατά τα άλλα, μην νομίζεις οτι είμαι κάποιος που μπορεί να σου δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα σου. Καμμιά φορά καταφέρνω να δώσω απαντήσεις στον εαυτό μου, και πάλι με το ζόρι... Τον "μηχανισμό" λοιπον ίσως τον συζητήσουμε καμμιά άλλη φορά, όχι όμως εδώ. Εξ άλλου πιστεύω οτι είναι κάτι που ο καθένας πρέπει να βρει μόνος του.

Εδώ η συζήτηση - από ότι έχω καταλάβει - αφορά την περιοχή μεταξύ υποκειμενικού και αντικειμενικού, και το τυχόν κοινό έδαφός τους.

Κ.

κυνικόςΜέλος
27/11/2004, 22:05:45
Γειά σε όλους.
Ήθελα να απαντήσω λίγο νωρίτερα, αλλά δεν μπόρεσα.

Άγγελε, πολλά επί μέρους (και αξιόλογα) έχουν ανοίξει, δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να τα οργανώσω όλα όσο ωραία όσο θα ήθελα. Θα τα πάρω λοιπόν μέ όποια σειρά να'ναι.

quote:
Kynikos: Π.χ., αν μπορούν διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις, να παράγουν διαφορετικές πραγματικότητες, ήτοι, αν το "αντικεμενικό" είναι διαπραγματεύσιμο.

Angelos: Ειτε θα πρέπει να δεχτεις το σολοψισμο (φαντάζομαι να ξέρεις τον ορο) που σαν φιλοσοφική θέση είναι εξαιρετικά ακραία.

Ειτε θα πρέπει να δεχτεις οτι το αντικειμενικό δεν είναι διαπραγματεύσιμο.



Όχι απαραιτήτως! Χε, χε, θα προτείνω τον ομαδικό σολιψισμό!! αν δεν σε πειράζει το οξύμωρον (πού είμαι σίγουρος οτι ξέρεις τον όρο). Χώρια τα αστεία, εννοώ οτι μιά ομάδα κοινών συνειδήσεων, σε μιά κάπως κοινή πορεία εξέλιξης, η ανθρωπότητα, πχ., συμμετέχει σε μιά κοινή αντικειμενικότητα. Δεν βλέπω γιατί να μην μπορούν κάποια μέλη της ομάδας, μέσα από μια διεργασία νοητικής και πνευματικής διεύρυνσης να υπερβούν τους συνειδησιακούς περιορισμόυς που δεσμεύουν την πλειοψηφία. Πρόσεχε, δεν λέω οτι είναι εύκολο. Ίσως αφάνταστα δύσκολό. Λογικά όμως, δεν βλέπω για ποιόν λόγο να είναι αδύνατον.

Πρόσεξα οτι εκφράζεις μια πολιτική άποψη (με την οποία btw, είμαι αρκετά σύμφωνος). Δεν είναι και αυτή μια μικροκοσμική αντανάκλαση της ίδιας ιδέας;;

Ό άνθρωπός που θεωρεί οτι αδύνατον να αλλάξουν κάποια πράγματα, δεν θεωρεί πάντα οτι οι λόγοι είναι αντικειμενικώτατατοι; Όσο και εσύ να βλέπεις (ολοφάνερα) οτι είναι υποκειμενικοί. Απλώς παίρνω αυτήν την αναλογία έως ενός σημείου πού ίσως δεν φανταζώσουνα οτι πήγαινε...

Πιό συχνά όμως, στον εν λόγω άνθρωπο, δεν θα άρεσαν οι αλλαγές που χρειάζονταν, γιατί θα τάραζαν το συνηθισμένο, και το "ασφαλές". Ας ήταν απελευθερωτικά τα αποτελέσματα. Ό φόβος τις μετάβασης, έχω διαπιστώσει, οτι είναι συχνά ένας από τους μεγαλύτερους δημιουργούς "αντικειμενικότητας". Τρίχες αντικειμενικότητα δηλαδή, αλλά άντε να πείσεις κάποιον που αισθάνεται οτι καταρέει το σύμπαν του.

====

Πρίν προχωρήσω, θα ήθελα να σου πώ οτι σε αυτό το στάδιο δεν με πειράζει ΚΑΘΟΛΟΥ η υπεραπλούστευση, και μάλιστα καμμιά φορά νομίζω οτ μόνο με αυτήν μπορούμε να συνεννοηθουμε σωστά. Ελπίζω λοιπόν να ανεχθείτε και εσεις κάποιες υπεραπλουστεύσεις που σίγουρα θα κάνω.

===

Πάρακάτω λοιπόν...
Προσπαθώ να βρώ το πιο κοινό αποδεκτό σημείο οπού μπορούμε να δούμε το υποκειμενικό να δρά επι του αντικειμενικού, και από εκει, ποίος ξέρει που θα φτάσουμε. Σκέφτηκα λοιπόν, αυτό που λέμε θετική δύναμη της σκέψης στην ανάρρωση. Οι περρισότεροι εδώ μέσα φαντάζομαι οτι την αποδέχονται. Όταν όμως το καλοσκέφτομαι, βλέπω οτι εδώ υπάρχει ενα ξεκάθαρο παράδειγμα - μέσα από μια υποκειμενική απόφαση του ανθρώπου (να μην τα βάλει κάτω, να πιστέψει στο καλύτερο, ή οτιδήποτε ανάλογο) βλέπουμε να παραάγονται μέσα στο σώμα του οι ενδορφίνες, τα αντισώματα, ή ότι άλλο χρειάζεται για να γίνει καλύτερα, δηλαδή συμβαίνει μια αντικειμενική αλλαγή.

Αυτό παράδειγμα πιστεύω οτι είναι πιο σημαντικό απ'ο,τι πρωτοφαίνεται.
Σκεφθείτε το καλά. ΤΙ ήταν αυτό που επέφερε την θετική αντίδραση του οργανισμού;;

Και τώρα, πριν προχωρήσω σε τίποτα πιο risque, και μου αρχίσει ο Άγγελος τα περι μαγείας... , θα αρκεσθώ για τώρα σε αυτό:-
Αν οι ίδιες θετικές σκέψεις, επιφέρουν θετικές αλλαγές στην ζωή ενός ανθρώπου, γιατί να βιαστούμε να πούμε (όπως συνήθως κάνουμε) οτι απλά βρισκόμενος σε θετική διάθεση, ο άνθρωπος μπόρεσει να εκμεταλευτεί πιο αποτελεσματικά τις "συμπτώσεις" που του τύχαν. Ναί μπορεί. Άλλα ήταν όντως συμπτώσεις (μήπως ήταν συμπτώσεις και τα αντισώματα, οι ενδορφίνες, κλπ). Η μήπως (κατα τρόπον μυστήριο) η υποκειμενική βούληση του ανθρώπου έδρασε επι της αντικειμενικότητας, δημιουργόντας τις θετικές ευκαιρίες;;

Και άν μπορείς να δεχθείς το πρώτο ενδεχόμενο, (σωματική επιρροή) γιατί όχι και το δεύτερο (περιβαλοντική επιρροή);

Άγγελε, τώρα που το θυμήθηκα, η Δυτική επιστημονική άποψη, είναι από μόνη της πολύ δυνατη μαγεία - very strong medicine - που λένε και οι ερυθρόδερμοι. Αν την ασκείς, θα χρειαστεί να είναι κανείς και γα** τους μάγους για να σε επιρεάσει, αλλά καλού-κακού κράτα και καμμιά καβάντζα!

Αυτά προς το παρόν για την επιρροή επι του αντικειμενικού...

===

Τώρα, το επόμενο μου θέμα έχει ψιλοσυζητηθεί νομίζω, αλλά θα το ξανα-αναφέρω, γιατί πιστεύω οτι έχει κάποια σημασία. Αφορά την αποδοχή (ή μάλλον την μή αποδοχή) ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αποδεδειγμένων στοιχείων από το επιστημονικό κατεστημένο, και πώς ένα αντιδραστικό κατεστημένο μπορεί να δράσει αντίθετα με τα ίδια τα υποτιθέμενά του τα πιστεύω, όταν οι συναισθηματικοί ή πολιτικοί παράγοντες είναι μεγάλοι...

Ελπίζω να μην καθυστερίσω τόσο this time.

Στο μεταξύ ευχαρίστως ακούω σχόλια...

Φιλικά

Κ.


27/11/2004, 22:08:40
Εγώ λέω να κουρεύομαι για καλό και για κακό...

και να ετοιμάζω καμμία καλή συνταγή...

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

junk95Μέλος
27/11/2004, 22:34:48
quote:


Τώρα, το επόμενο μου θέμα έχει ψιλοσυζητηθεί νομίζω, αλλά θα το ξανα-αναφέρω, γιατί πιστεύω οτι έχει κάποια σημασία. Αφορά την αποδοχή (ή μάλλον την μή αποδοχή) ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αποδεδειγμένων στοιχείων από το επιστημονικό κατεστημένο, και πώς ένα αντιδραστικό κατεστημένο μπορεί να δράσει αντίθετα με τα ίδια τα υποτιθέμενά του τα πιστεύω, όταν οι συναισθηματικοί ή πολιτικοί παράγοντες είναι μεγάλοι...



Κανείς δεν είναι τέλειος, είναι μια πρώτη απάντηση.

...και ποτέ δεν είπε κανείς ότι οι επιστήμονες δεν είναι άνθρωποι, ή ότι υπάρχει ο Μπαμπούλας Του Επιστημονικά Ορθού Που Αναγκάζει Κάθε Επιστήμονα Να Τηρεί Απαρέγκλιτα Την Επιστημονική Μέθοδο, είναι μια δεύτερη. Αντιθέτως υπάρχει ο Μπαμπούλας Που Λέγεται Χρηματοδότηση...

Κάτι που μου κάνει εντύπωση στο sci-fi συνωμοσιολογικό χώρο είναι ότι συνήθως οι επιστήμονες κατηγορούνται για σκοταδισμό και εθελοτυφλία όταν δεν πιστεύουν σε αεικίνητα ή λυγιστές κουταλιών, ενώ συγκριτικά μεγαλύτερα αμαρτήματα (όπως οι εκθέσεις επιτροπών που έβγαζαν τις πυρηνικές δοκιμές ακίνδυνες στις ψυχροπολεμικές ΗΠΑ ή το τσιγάρο υγιεινό στις φιλελεύθερες ΗΠΑ) περνάνε εντελώς απαρατήρητα. Άσχετο βέβαια, αλλά το αναφέρω.

Μακροπρόθεσμα πάντως η αλήθεια βγαίνει στην επιφάνεια. Εξ ορισμού δε μπορείς να βασίσεις περαιτέρω έρευνες σε φούμαρα, τουλάχιστον όχι αν κάποια στιγμή πρέπει να βγάλεις κάτι που να δουλεύει. Παράλληλα, αν βγάλεις κάτι που όντως είναι σωστό, αργά ή γρήγορα κάποιος θα το χρησιμοποιήσει.

Πάντως από τη στιγμή που συγκρίνουμε συστήματα σκέψης, δεν ξέρω αν είναι σωστό να συγκρίνουμε τους εκπροσώπους των. Επί της αρχής, η επιστήμη σα σύστημα σκέψης "απαγορεύει" τη μη αποδοχή καλά αποδεδειγμένων γεγονότων. Το τι κάνουν συγκεκριμένοι επιστήμονες, είναι άλλη ιστορία.

ΥΓ: τελικά δεν έχω αποφασίσει αν διαφωνούμε . Έχω τεράστιο πρόβλημα να εκφράσω αυτά που θέλω να πω στη συγκεκριμένη συζήτηση.

κυνικόςΜέλος
27/11/2004, 22:36:25
Κι ούτε εγώ σηκώνω πολλά αστεία, έτσι;

Κ.

κυνικόςΜέλος
27/11/2004, 22:58:16
Junk95 σημείωσα το σχόλιό σου και ελπίζω κάποια στιγμή να το συζητήσουμε πιο εκτεταμένα.

Το πρόβλημα της έκφρασης δεν είναι μόνο δικό σου.

Συμφωνώ οτι δεν έχει νόημα η επίθεση στους επιστήμονες που δεν τηρούν το σύστημα "καθώς πρέπει", αλλά θέλω να προσθέσω και το εξής.

Από την στιγμή που υπάρχει ο Μπαμπούλας (όπως λες) της χρηματοδώτησης, αλλά και οι μπαμπούλες της «Δεν Εφαρμόζουμε Τις Ανακαλύψεις Γιατι Δεν Συμφέρει Τον Επαγγελματικό Μας Εγωισμό», του «Στήνουμε Τσιφλίκια Γόητρου Και Ανταγωνισμού», ή απλα του «Καβαλήσαμε Το Επιστημονικό Καλάμι και Είμαστε Πια Σουπερσταρ», κάπου μέσα σε όλα αυτά χάνεται και η έννοια του ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ (ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΟΝ ΗΜΕΡΑ) ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ;

Μήπως η παραδοχή ενός περιθωρίου να κάνει λάθος, είναι και αυτό μια ανάγκη, για τον σημερινό επιστήμονα;
Δεν αναφέρομαι τόσο στους φυσικούς νόμους, που περιέγραψε κομψότατα ο Άγγελος, αλλα στο πάθος με το οποίο κάποιες extra-creaky υποθέσεις προβάλλονται σήμερα σαν Αληθείας Ευαγγέλιο.

Κ.

28/11/2004, 00:12:41
quote:
Κάτι που μου κάνει εντύπωση στο sci-fi συνωμοσιολογικό χώρο είναι ότι συνήθως οι επιστήμονες κατηγορούνται για σκοταδισμό και εθελοτυφλία όταν δεν πιστεύουν σε αεικίνητα ή λυγιστές κουταλιών, ενώ συγκριτικά μεγαλύτερα αμαρτήματα (όπως οι εκθέσεις επιτροπών που έβγαζαν τις πυρηνικές δοκιμές ακίνδυνες στις ψυχροπολεμικές ΗΠΑ ή το τσιγάρο υγιεινό στις φιλελεύθερες ΗΠΑ) περνάνε εντελώς απαρατήρητα. Άσχετο βέβαια, αλλά το αναφέρω.

Αυτό τώρα δεν το πολυ-"έπιασα"!

Μιλά κάποιος εδώ για συνωμοσιολογία ή sci-fi, ή το αναφέρουμε γενικά;

Πότε βγήκε υγιεινό το τσιγάρο στις "φιλελεύθερες" ΗΠΑ; Have I missed something here?

quote:
Επί της αρχής, η επιστήμη σα σύστημα σκέψης "απαγορεύει" τη μη αποδοχή καλά αποδεδειγμένων γεγονότων.

Βρε παιδιά, ξαναγυρνάμε στα ίδια και στα ίδια ή μου φαίνεται;

Τα 'παμε αυτά. Αλλά κανείς δε μου είπε τί σημαίνει "απόδειξη" και πριν σπεύσετε, να σας εξηγήσω τί εννοώ:

Ακριβώς επειδή η επιστήμη εξελίσσεται (και καλά κάνει) μία σημερινή "απόδειξη", χτες μπορεί να ήταν ανέφικτη.

Σας έφερα το παράδειγμα της ψυχανάλυσης ακριβώς γιατί είναι μία σύγχρονη επιστήμη.

Άρα, η αλήθεια γύρω μας δεν περιορίζεται σε ότι εμείς μπορούμε να αποδείξουμε.

Από την άλλη, είναι σαφές ότι επειδή η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει κάποια ζητήματα, ότι θα πρέπει να αποδεχόμαστε οποιαδήποτε αρλούμπα.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

28/11/2004, 00:21:51
quote:

Κι ούτε εγώ σηκώνω πολλά αστεία, έτσι;

Κ.




Βρε κυνικέ, να σου στείλω μία "μαγική" δίαιτα;

quote:
Το πρόβλημα της έκφρασης δεν είναι μόνο δικό σου.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

junk95Μέλος
28/11/2004, 16:41:34
quote:

Μιλά κάποιος εδώ για συνωμοσιολογία ή sci-fi, ή το αναφέρουμε γενικά;

Γενικά, γενικά . Απλώς ήταν κάτι που μου έκανε εντύπωση γιατί μόλις προχθές διάβασα για τις πυρηνικές δοκιμές στην ατόλη Μπικίνι. Το τι ψέμματα είχαν ακούσει οι ντόπιοι και οι στρατιώτες που συμμετείχαν (στο στυλ ότι μια βδομάδα μετά την έκρησξη το μέρος είναι πιο υγιεινό και από την Αιδηψό)...

quote:

Πότε βγήκε υγιεινό το τσιγάρο στις "φιλελεύθερες" ΗΠΑ; Have I missed something here?

Η ταινία "The Insider" θα ήταν μια καλή αρχή. Τώρα βέβαια με το νεοπουριτανισμό του αντικαπνιστικού κινήματος τα πράγματα έχουν
αντιστραφεί, όμως μέχρι τη δεκαετία του '80 κάθε φορά που ένας
καπνιστής με καρκίνο του πνεύμονα έκανε μήνυση σε καπνοβιομηχανία[*],
υπήρχαν στρατίες από "επιστήμονες" που ορκίζονταν ότι το τσιγάρο
είναι άκακο.

Η λογική τους είναι αξιοπρόσεκτη για τη συζήτησή μας:
1) Έχουμε κάποιους που παθαίνουν καρκίνο (ομάδα Ε).
2) Έχουμε και κάποιους που καπνίζουν (ομάδα Ε΄).
3) Το 90% των Ε΄ είναι και Ε, το 40% (ας πούμε) των Ε είναι και Ε΄.

Άρα το τσιγάρο προκαλεί καρκίνο; ΘΑ ΘΕΛΑΤΕ! Ποιος μας λέει ότι
οι πραγματική κατάσταση δεν είναι:
1) Έχουμε αυτούς που έχουν προδιάθεση (π.χ. γενετική) για καρκίνο.
2) Έχουμε αυτούς που έχουν προδιάθεση (π.χ. γενετική) για κάπνισμα.
3) Το 90% όσων έχουν προδιάθεση για κάπνισμα, όλως τυχαίως, ανήκει
και σε αυτούς που έχουν προδιάθεση για καρκίνο.

Τη διαφορά την καταλάβατε: στην πρώτη περίπτωση το κάπνισμα προκαλεί
καρκίνο. Στη δεύτερη το κάπνισμα είναι παντελώς αθώο, μη σας πω
κιόλας ότι ο καρκίνος προκαλεί κάπνισμα!...

[*] Το οποίο από μόνο του είναι απόδειξη ότι το τσιγάρο θεωρούνταν υγιεινό στις ΗΠΑ, αφού αν υπήρχαν προειδοποιήσεις για την υγεία δε
θα μπορούσε κάποιος να μηνύσει τις καπνοβιομηχανίες για εξαπάτηση.

Και για να το πολιτικοποιήσω λίγο:

Νομίζετε ότι η εκστρατεία με τις προειδοποιήσεις στην ΕΕ έχει σκοπό
μόνο να προστατέψει τους καπνιστές;

Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett

28/11/2004, 19:00:52
quote:
Η ταινία "The Insider" θα ήταν μια καλή αρχή. Τώρα βέβαια με το νεοπουριτανισμό του αντικαπνιστικού κινήματος τα πράγματα έχουν
αντιστραφεί, όμως μέχρι τη δεκαετία του '80 κάθε φορά που ένας
καπνιστής με καρκίνο του πνεύμονα έκανε μήνυση σε καπνοβιομηχανία[*],
υπήρχαν στρατίες από "επιστήμονες" που ορκίζονταν ότι το τσιγάρο
είναι άκακο.

Χμμμ... Ναι, το υποψιαζόμουν ότι αναφέρεσαι σε αυτά τα συμβάντα.

Μεγάάάλη κοροϊδία... η οποία δεν έχει όριο.

Μην ξεχνάμε και τα όρια της χοληστερόλης που ανεβοκατεβαίνουν σαν ασανσέρ...

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

AngelosΜέλος
29/11/2004, 11:54:58
Κυνικέ

quote:

Αν οι ίδιες θετικές σκέψεις, επιφέρουν θετικές αλλαγές στην ζωή ενός ανθρώπου, γιατί να βιαστούμε να πούμε (όπως συνήθως κάνουμε) οτι απλά βρισκόμενος σε θετική διάθεση, ο άνθρωπος μπόρεσει να εκμεταλευτεί πιο αποτελεσματικά τις "συμπτώσεις" που του τύχαν. Ναί μπορεί. Άλλα ήταν όντως συμπτώσεις (μήπως ήταν συμπτώσεις και τα αντισώματα, οι ενδορφίνες, κλπ). Η μήπως (κατα τρόπον μυστήριο) η υποκειμενική βούληση του ανθρώπου έδρασε επι της αντικειμενικότητας, δημιουργόντας τις θετικές ευκαιρίες;;

Και άν μπορείς να δεχθείς το πρώτο ενδεχόμενο, (σωματική επιρροή) γιατί όχι και το δεύτερο (περιβαλοντική επιρροή);


Θα δεχτώ οτιδήποτε, αρκεί να είναι επαρκώς τεκμηριωμένο και να μην έρχεται
σε κατάφωρη διάσταση με τα πειραματικά δεδομένα. Σε ένα πείραμα που μάλιστα δημοσιεύτηκε σε fringe επιστημονικό περιοδικό προσπάθησαν κάποιοι με τη δύναμη της σκέψης να επηρρεάσουν την κβαντική συμπεριφορά σωματιδίων.
Αποτέλεσμα όπως ομολογούν με ειλικρίνια και οι ίδιοι, τζίφος.
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v12n4a2.php

Απο την άλλη πλευρά δέχομαι ανεπιφύλακτα οτι η καλή ψυχολογία ενός ασθενους βοηθάει και τη σωματική του ανάρρωση. Το δέχομαι ΟΧΙ γιατί μου φαίνεται λογικό. Το δέχομαι διοτι είναι επαρκώς τεκμηριωμένο.


quote:

Χώρια τα αστεία, εννοώ οτι μιά ομάδα κοινών συνειδήσεων, σε μιά κάπως κοινή πορεία εξέλιξης, η ανθρωπότητα, πχ., συμμετέχει σε μιά κοινή αντικειμενικότητα. Δεν βλέπω γιατί να μην μπορούν κάποια μέλη της ομάδας, μέσα από μια διεργασία νοητικής και πνευματικής διεύρυνσης να υπερβούν τους συνειδησιακούς περιορισμόυς που δεσμεύουν την πλειοψηφία. Πρόσεχε, δεν λέω οτι είναι εύκολο. Ίσως αφάνταστα δύσκολό. Λογικά όμως, δεν βλέπω για ποιόν λόγο να είναι αδύνατον.

Συμφωνώ εν μέρη.

Κοίτα, μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων μπορεί να πιέσει την κυβέρνηση και να αλλάξει ένα νόμο. Αυτο δεν λέγεται ομαδικός σολοψισμός, αλλα συνδικαλισμός (είναι άλλος -ισμος). Μια ακόμα πιο μεγάλη ομάδα ανθρώπων μπορεί να αλλάξει όλη την κοινωνία (αυτό λέγεται Μαρξισμός, αλλα ας μη το συζητήσουμε γιατί θα μας την πέσουνε οι φιλοι του junk απο το τόπικ με την ινδοευρωπαική γλώσσα). Σε κάθε περίπτωση για να αλλάξεις ένα νόμο η μια κοινωνία πρέπει να τη μελετήσεις (αυτό λέγεται επαναστατικός ρεαλισμός).

Αν όμως η ίδια ομάδα ανθρώπων θέλει να καταργήσει το Νόμο της Βαρύτητας, τότε αυτό λέγεται ομαδικός παροξυσμός.

Δυστυχώς τους νόμους της φύσης σε αντίθεση με τους ανθρώπινους δεν μπορείς να τους καταργήσεις επειδή είναι άδικοι. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να τους γνωρίσεις και να τους χρησιμοποιήσεις προς όφελος σου. (να και ο επιστημονικός ρεαλισμός).


quote:

Άγγελε, τώρα που το θυμήθηκα, η Δυτική επιστημονική άποψη, είναι από μόνη της πολύ δυνατη μαγεία - very strong medicine - που λένε και οι ερυθρόδερμοι. Αν την ασκείς, θα χρειαστεί να είναι κανείς και γα** τους μάγους για να σε επιρεάσει, αλλά καλού-κακού κράτα και καμμιά καβάντζα!

ΑΚΟΥΣ zadok ?

Ασε κάτω το φίλτρο γιατι θα σε πυροβολήσω με την super-duper ακτινα θανατου του Tesla και δε θα σου μεινουν μαλια να κουρέψεις.

Σοβαρά πάντως, έκατσα λίγο και το σκέφτηκα. Η zadok δεν φαίνεται χαζη, πως γίνεται να πιστεύει στα μάγια. Λοιπόν, υπάρχει ένα είδος μαγικού που λειτουργεί
αποδεδειγμένα και τεκμηριωμένα και κατ'επανάληψη. Μου το έκανε η γυναίκα μου όταν τη γνώρισα. Φαντάζομαι οτι μια αδίστακτη προικοθήρας μπρεί να κάνει το ίδιο μαγικό αλλα κακοπροέραιτα και να φάει τα λεφτά ενός εργένη εκατομμυριούχου πριν αυτός προλάβει να πει "αμπρακαταμπρα". Ομολογώ οτι τέτοιου είδους μαγικά δεν αντιμετωπίζονται απο καμία δυτική επιστήμη και έχουν οδηγήσει στην καταστροφή χιλιάδες αρσενικούς του πλανήτη.


Αγγελος.

29/11/2004, 12:57:24
quote:

Σοβαρά πάντως, έκατσα λίγο και το σκέφτηκα. Η zadok δεν φαίνεται χαζη, πως γίνεται να πιστεύει στα μάγια. Λοιπόν, υπάρχει ένα είδος μαγικού που λειτουργεί
αποδεδειγμένα και τεκμηριωμένα και κατ'επανάληψη. Μου το έκανε η γυναίκα μου όταν τη γνώρισα. Φαντάζομαι οτι μια αδίστακτη προικοθήρας μπρεί να κάνει το ίδιο μαγικό αλλα κακοπροέραιτα και να φάει τα λεφτά ενός εργένη εκατομμυριούχου πριν αυτός προλάβει να πει "αμπρακαταμπρα". Ομολογώ οτι τέτοιου είδους μαγικά δεν αντιμετωπίζονται απο καμία δυτική επιστήμη και έχουν οδηγήσει στην καταστροφή χιλιάδες αρσενικούς του πλανήτη.
Αγγελος.


ΧΜΜΜΜΜ. ΤΩΡΑ ΚΑΤΙ ΑΡΧΙΣΕΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΑΓΓΕΛΕ


"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
κυνικόςΜέλος
29/11/2004, 23:49:05
quote:
Βρε κυνικέ, να σου στείλω μία "μαγική" δίαιτα;
Α, πα, πα, Zadok, ούτε συζήτηση! Υποψιάζομαι οτι θα μου χρειαστεί κάθε ίχνος... "βαρύτητας"!

Ο Άγγελος λέει, σχετικά με την επιρροή των θετικών σκέψεων στην ανάρρωση.

quote:
Το δέχομαι ΟΧΙ γιατί μου φαίνεται λογικό. Το δέχομαι διοτι είναι επαρκώς τεκμηριωμένο [...]
Θα δεχτώ οτιδήποτε, αρκεί να είναι επαρκώς τεκμηριωμένο και να μην έρχεται σε κατάφωρη διάσταση με τα πειραματικά δεδομένα.

Η ερώτηση όμως, φίλε Άγγελε, άν μου επιτρέπεις, δεν ήταν αν μόνο άν το δέχεσαι, αλλά και ΠΩΣ το εξηγείς (ίσως αυτό το είχα αφήσει υπονοούμενο) , και επίσης άν το δέχεσαι σαν ένα ξεκάθαρο παράδειγμα της επίδρασης του υποκειμενικού επι του αντικειμενικού.

Επί πλέον, αναγκάζομαι να σε ρωτήσω -- το πιστεύεις MONO γιατί το είδες τεκμηριωμένο σε κάποιο περιοδικό;; Δηλαδή, αν δεν το έβλεπες στο περιοδικό, δεν θα το πίστευες;; Αν ζούσες π.χ. σε μια υποθετική "φαρμακοκρατική" κοινωνία, με πολιτική καταστολή αυτής της ιδέας, και απόλυτη έλλειψη τεκμηρίωσης, δεν θα το πίστευες; Άν σου είχε μπεί η ιδέα (ακόμα κι άν κανείς γνωστος σου δεν το πίστευε), δεν θα το πίστευες; Πού θα το πάμε δηλαδή - «σουβαρός κύριος, φουρούσε κι κουστόυμ'» ;
Υπάρχει κάποια επικύρωση για αυτό μέσα σου, ή απλά ενστερνίζεσαι μια ιδέα αποδεκτή στην κοινή γνώμη;;
Θα επανέρθω στο θέμα τις "αξιοπρέπειας" της απόδειξης ξανά σε λίγο.

quote:
Σε ένα πείραμα που μάλιστα δημοσιεύτηκε σε fringe επιστημονικό περιοδικό προσπάθησαν κάποιοι με τη δύναμη της σκέψης να επηρρεάσουν την κβαντική συμπεριφορά σωματιδίων. Αποτέλεσμα όπως ομολογούν με ειλικρίνια και οι ίδιοι, τζίφος.
Εδώ, θεωρώ οτι είσαι σωστός. Αν μή τι άλλο, υπάρχουν ένα κάρο μπουμπούνες ερευνητές που νομίζουν ότι άν συγκεντρώσουν την σκέψη τους, μέχρι του σημείου... δυσκοιλιώτητας, σε κάτι θα μπορέσουν να αλλάξουν την φυσική πορεία υπ/ατομικών σωματιδίων!
Ωραίο! Να σου πώ, αν το είχαν πετύχει, τότε πραγματικά θα ανησηχούσα! . Κάποιοι εδώ μέσα θα καταλάβουν ακριβώς τι εννοώ.

Παρ'όλα αυτά ή αποτυχία της ομάδας που αναφέρεις, και των ομοίων τους, δεν σημαίνει για εμένα οτι δεν είναι εφικτό, απλώς οτι οι συγγεκριμένες προσπάθειες γίναν με το λάθος τρόπο. (Thank goodness)

Καί για αυτό, θα ήθελα να αφήσουμε πρός το παρόν το θέμα της ΑΜΕΣΗΣ επίδρασης επί των νόμων της φύσεως, με τη δύναμη της σκέψης (ή του σφιξίματος) όσο διασκεδαστική και άν είναι η ιδέα.

ΑΝ όντως υπάρχει θέση στη συζήτησή μας για την προαναφερθείσα πιθανότητα, τολμώ να πώ οτι ανήκει σε έναν πιό προχωρημένο κύκλο, αφού πρώτα θέσουμε κάποια κοινά σημεία αποδοχής. (Για αυτό και σαν πρώτο σημείο έθεσα την ανάρρωση).

=====

Για να μήν ορμούμε λοιπόν στα πολύ αμφιλεγόμενα πρίν την ώρα μας/τους, και καταλήγουμε σε παράλογα, θα προτείνω εδώ ένα δεύτερο παράδειγμα επιρροής επί τού αντικειμενικού, σχετικό με την ιδέα οτι η θετική σκέψη μπορεί να επιρρεάζει και το περιβάλλον, όχι μόνο τό σώμα... αλλά χωρίς κβαντικές επιβαρύνσεις.

Πές οτι στέκεσαι μπροστά σε έναν τοίχο που σου είναι εμπόδιο. Μίας μορφής "μαγεία" φαντάζομαι, είναι να συγκεντρωθείς και να προσπαθήσεις να κάνεις τα μόρια του τοίχου να... καταρεύσουν. Καλά κρασιά!
Απ'την άλλη πές οτι μπορούσες να κάνεις κάποια Χ-Ψ μάγεια που χωρίς να είχες προβλέψει τον ΤΡΟΠΟ, μόνο έχοντας καθωρίσει το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (να μην σου είναι ο τοίχος εμπόδιο), να συνέβαινε κάτι (σχεδόν σαν σύμπτωση) πού να σού έδινε το αποτέλεσμα που ήθελες.

Ἰσως να εμφανιζόταν ένας γνωστός σου με μπουλντόζα! Ή να πέρναγε ένα κοπάδι από βίσωνες! Ή (ξαφνικά, τυχαία) να άνακάλυπτες οτι δεν σου είχε σωθει όλη η δυναμίτιδα από το περσινό ψάρεμμα.
Ακόμα μπορεί να ανακάλυπτες οτι δεν χρειαζόταν να ρίξεις τον τοίχο. Ίσως να έβρισκες οτι μπορούσες να τον σκαρφαλώσεις - και κάποιος να σου προσέφερε ξαφνικά μιά σκάλα. Αυτά και χίλια δυο άλλα.

Το θέμα είναι οτι η υπκειμενική σου απόφαση επέφερε μια αντικειμενική αλλαγή. Τώρα η πιστοί της "μαγείας" (και εγώ μέσα) θα σου πούνε ότι η απόφασή σου ήταν η μαγεία που επέδρασε πάνω στο "αντικεμενικό" -- με τρόπο που υπερβαίνει κατα πολύ την "σύμπτωση" που κάποιοι ίσως αποδώσουν στα "τυχαία" γεγονότα που συντέλεσαν στο να ξεπεράσεις το εμπόδιο του τοίχου.

Αυτή είναι η μαγεία πού εκφράστηκε τόσο ποιητικά από τον Murray της Σκωτσέζικης Εκστρατεία των Ιμαλαΐων, ωστέ να γίνει ένα από τα αγπημένα κείμενα των απανταχού εσωτεριστών. Μια μεατφυσική έκφραση έκφραση του νόμου της ζήτησης και της προσφοράς, αν θέλεις. Η Ελληνική μετάφραση από την σελίδα http://www.translatum.gr/poetry/murray.htm Οι προσθέσεις έμφασης δικές μού...

quote:
Until one is committed there is hesitancy,
the chance to draw back,
always ineffectiveness.
Concerning all acts of initiative (and creation),
there is one elementary truth,
the ignorance of which kills countless ideas
and splendid plans:
that the moment one definitely commits oneself,
then Providence moves too.
All sorts of things occur to help one
that would never otherwise have occurred.

A whole stream of events issues from the decision,
raising in one's favour all manner
of unforeseen incidents and meetings
and material assistance,
which no man could have dreamt
would come his way.

I have learned a deep respect
for one of Goethe's couplets:
'Whatever you can do, or dream you can, begin it.
Boldness has genius, power and magic in it.'

===========

Η Σκωτσέζικη Αποστολή στα Ιμαλάια

Μέχρι να δεσμευτεί κανείς σ' ένα σκοπό
υπάρχει διστακτικότητα, η πιθανότητα του πισωγυρίσματος
και πάντα αναποτελεσματικότητα.
Σχετικά με κάθε ενέργεια πρωτοβουλίας (και δημιουργίας)
υπάρχει μια βασική αλήθεια,
της οποίας η άγνοια σκοτώνει αμέτρητες ιδέες
και σχέδια θαυμαστά:
ότι τη στιγμή που δεσμεύεται κάποιος σε κάτι
τότε μαζί του κινείται και η Πρόνοια.
Ένα σωρό πράγματα συμβαίνουν προς συνδρομή του
που δε θα είχαν συμβεί διαφορετικά.
Ένας ολόκληρος χείμαρρος γεγονότων εκπηγάζει από αυτή την απόφαση
επιφέροντας κάθε είδους
απρόβλεπτων συμβάντων και συναντήσεων
και υλικής βοήθειας,
που κανείς δε θα ονειρευόταν καν
ότι θα μπορούσε να βρεθεί στο δρόμο του.

Έχω μάθει να έχω βαθύ σεβασμό
σε ένα από τα δίστιχα του Γκαίτε:

"Ό,τι μπορείς να κάνεις ή ονειρεύεσαι να κάνεις, ξεκίνα το.
Η τόλμη κρύβει μέσα της ευφυΐα, δύναμη και μαγεία".


Μου θυμίζει με άλλα λόγια το ρητό των αρχαίων Ελλήνων.
«Έν το άμα και το ΘΑΜΑ.»
Εννοείται κυριολεκτικά.

Και θέτω δεύτερο ερώτημα: Μπορούμε να αποδεχθούμε την μαγεία με αυτήν την μορφή ως κάτι άλλο, κάτι παραπάνω από μια ωραία ποιητική μορφή.

Ή είναι όλα τα θετικά στον δρόμο του "αποφασισμένου μάγου" μοναχά ευτυχείς συμπτώσεις;;

====

Άγγελε, επανέρχομαι σύντομα στο θέμα του "ομαδικού σολιψισμού", οπου φοβούμαι οτι με παρεξήγησες

Φιλικά...


30/11/2004, 00:07:34
"Απ'την άλλη πές οτι μπορούσες να κάνεις κάποια Χ-Ψ μάγεια που χωρίς να είχες προβλέψει τον ΤΡΟΠΟ, μόνο έχοντας καθωρίσει το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (να μην σου είναι ο τοίχος εμπόδιο), να συνέβαινε κάτι (σχεδόν σαν σύμπτωση) πού να σού έδινε το αποτέλεσμα που ήθελες."

AN KAI ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΟΙΧΟ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΡΙΞΕΙ ΑΝ ΤΟ "ΠΙΣΤΕΥΕ" ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΜΑΓΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ.
ΑΠΛΑ Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ ΜΑΣ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΟΥΜΕ ΟΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΠΕΜΒΟΥΜΕ ΣΤΗΝ "ΠΥΚΝΗ ΥΛΗ" ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΠΙΣΤΕΥΑΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΕΤΑΞΕΙ ΚΑΤΙ ΒΑΡΥ ΟΠΩΣ ΕΝΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ.


"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
κυνικόςΜέλος
30/11/2004, 00:08:06
Ουπς - διόρθωση σημαντική:


Εν τω άμα και το θάμα!

Admin, τί θα γίνει επί τέλους με τις διορθώσεις;;;;!!!!

30/11/2004, 00:17:50
ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ ΚΥΝΙΚΕ ΑΛΛΑ ΑΝ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΑΝΟΙΓΟΥΝ "ΕΝ ΤΩ ΑΜΑ" ΑΣ ΑΡΓΗΣΕΙ ΛΙΓΟ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ


"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
30/11/2004, 01:05:36
quote:
ΑΚΟΥΣ zadok ?

Ασε κάτω το φίλτρο γιατι θα σε πυροβολήσω με την super-duper ακτινα θανατου του Tesla και δε θα σου μεινουν μαλια να κουρέψεις.

Σοβαρά πάντως, έκατσα λίγο και το σκέφτηκα. Η zadok δεν φαίνεται χαζη, πως γίνεται να πιστεύει στα μάγια. Λοιπόν, υπάρχει ένα είδος μαγικού που λειτουργεί
αποδεδειγμένα και τεκμηριωμένα και κατ'επανάληψη. Μου το έκανε η γυναίκα μου όταν τη γνώρισα. Φαντάζομαι οτι μια αδίστακτη προικοθήρας μπρεί να κάνει το ίδιο μαγικό αλλα κακοπροέραιτα και να φάει τα λεφτά ενός εργένη εκατομμυριούχου πριν αυτός προλάβει να πει "αμπρακαταμπρα". Ομολογώ οτι τέτοιου είδους μαγικά δεν αντιμετωπίζονται απο καμία δυτική επιστήμη και έχουν οδηγήσει στην καταστροφή χιλιάδες αρσενικούς του πλανήτη.



Θα συμφωνήσω με την καλή μου gretel, ότι έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις, Άγγελε.

Ας το δούμε όμως λίγο αυτό σοβαρά:
Δεν ξέρω αν είμαι έξυπνη ή χαζή, αλλά γενικά στη ζωή μου έχω υπάρξει αρκετά ορθολογίστρια.
Κάποιες προσωπικές εμπειρίες και αναζητήσεις με έπεισαν ότι υπάρχουν φαινόμενα, τα οποία είναι πιθανά υπό δεδομένες συνθήκες. Από κει και πέρα, η άποψή μου εν γένει για το απόκρυφο είναι γνωστή και νομίζω ότι είναι περιττό να την επαναλάβω.

Η Μαγεία, κατά την προσωπική μου άποψη, δεν είναι αυτό το οποίο ο πολύς κόσμος αντιλαμβάνεται. Κι επειδή θεωρώ ότι η γνώση είναι το μόνο το οποίο μας προφυλάσσει από τις παγίδες των διαφόρων επιτήδειων, θα σας παραπέμψω στο θέμα To Μέγα Απόρρητο και στις εκεί αναφορές μου, παραθέτοντας εδώ ένα απόσπασμα:

quote:
Η επικρατούσα ιδέα είναι ότι οι θεουργοί, όπως και οι μάγοι ζωοποιούσαν τις ψυχές ή τις σκιές των ηρώων και των θεών, με τη χρήση υπερφυσικών δυνάμεων. Αλλά αυτό δεν ήταν ακριβώς η πραγματικότητα. Το πετύχαιναν απλά με την απελευθέρωση του δικού τους αστρικού σώματος, το οποίο παίρνοντας το σχήμα του θεού ή ήρωα χρησίμευε ως όχημα μέσω του οποίου το ρεύμα που συντηρούσε τη γνώση-αρχείο αυτού του ήρωα ή θεού, μπορούσε να εκδηλωθεί στο φυσικό πεδίο.
Η μυστική παράδοση λέει ότι ο άνθρωπος είναι μια μονάδα βγαλμένη από το στήθος του Ουράνιου Πατέρα της και για τούτο περιέχει εν δυνάμει όλες τις θείες δυνατότητες. Σκοπός της ύπαρξης της μονάδας-ψυχής στον εκδηλωμένο κόσμο είναι να αποληθαργήσει αυτές τις εσωτερικές δυνάμεις της προοδευτικά και να μεταβληθεί σε ένα ανώτερο Ον, το οποίο θα είναι εξομοιοωμένο με τον Πατέρα του. Για τούτο θα πρέπει να χρησιμοποιεί αυτές τις πνευματικές δυνάμεις αποκλειστικά για την τελειοποίηση των ψυχών, που βρίσκονται εγκλωβισμένες στα υλικότερα πεδία.

και

quote:
H πρακτική θεουργία ή η “τελετουργική μαγεία” που τόσο συχνά κατέληξε σε εξορκισμούς από τον Ρωμαιοκαθολικό κλήρο -είχε απορριφθεί από τους Θεόσοφους. Και μόνον ο Ιάμβλιχος, υπερβαίνοντας τους άλλους Εκλεκτικούς, πρόσθεσε το δόγμα της θεουργίας στη Θεοσοφία. Οταν ο άνθρωπος δεν γνωρίσει το αληθές νόημα των εσωτερικών θε:ϊκών συμβόλων της φύσης, είναι επιρρεπής στο να μην υπολογίσει σωστά τις δυνάμεις της ψυχής του και αντί να επικοινωνήσει πνευματικά και νοητικά με τα ανώτερα ουράνια όντα, τα καλά πνεύματα (τους θεούς των θεουργών της Πλατωνικής Σχολής) θα προκαλέσει ασυναίσθητα κακές, σκοτεινές δυνάμεις που παραμονεύουν την ανθρωπότητα -τα αθάνατα, απαίσια δημιουργήματα των ανθρώπινων αμαρτημάτων και σφαλμάτων- και έτσι θα: εκπέσει από τη θεουργία (λευκή μαγεία) στη “γοητεία” (ή μαύρη μαγεία,μαγγανεία).

Παρόλα αυτά, ούτε η λευκή ούτε η μαύρη μαγεία αντιπροσωπεύουν αυτό που η λαϊκή δεισιδαιμονία αντιλαμβάνεται με αυτούς τους όρους. Η δυνατότητα να “ανυψώσει τα πνεύματα” κανείς σύμφωνα με το Κλειδί του Σολομώντα είναι το αποκορύφωμα της δεισιδαιμονίας και της άγνοιας. Μόνο η καθαρότητα της πράξης και της σκέψης μπορεί να μας εξυψώσει σε μια επικοινωνία “με τους θεούς” και να πετύχει για μας τον στόχο που επιθυμούμε.


Και τα δύο κείμενα έχουν γραφτεί από την Ασπασία Παπαδομιχελάκη και προέρχονται από εδώ

Επίσης, θα ήθελα να κοιτάξετε και αυτό το άρθρο: ESOTERICA.gr - ΜΑΓΕΙΑ. Η Αληθινή Επιστήμη του Θεού - -= Απόκρυφες Επιστήμες =-, και ελπίζω να μη σας κούρασα.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)