ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ - .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.

- ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ - .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.

melhi61 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/4
melhiΝέο Μέλος
08/12/2005, 16:51:15
ΓΕΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΑΝΟΙΓΩ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΙΣΩΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΤΟΥΝ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΡΟΠΟΥΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ ΤΗΣ ΕΠΑΡΑΤΗΣ ΝΟΣΟΥ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΗΣ ΚΛΑΣΣΙΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΠΟΥ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΕΛΠΙΔΑ ΣΤΟΥΣ ΑΓΩΝΙΟΥΝΤΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ ΤΟΥΣ
melhiΝέο Μέλος
08/12/2005, 16:54:51
ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΕΤΑ ΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΤΡΙΚΑΛΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΕΝΑ ΣΚΕΥΑΣΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΚΙΝΟ ΑΣ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΤΙ ΓΙΤΙ ΕΧΩ 2 ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΠΑΣΧΟΥΝ ΑΠΟ ΜΙΚΡΟΚΥΤΑΡΙΚΟ ΣΤΟΝ ΠΝΕΥΜΟΝΑ
08/12/2005, 17:24:41
Αγαπητό μέλος melhi,

Καταρχήν καλωσήλθες στο Esoterica.

Φίλε μου, δυστυχώς και, μπορεί να ακουστώ κυνικός και "σκληρός", ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ άλλοι τρόποι προσέγγισης...Το αν κάποιοι, όπως ίσως ο "φαρμακοποιός" που αναφέρεις--γιατί αν όντως είναι, τότε δεν τιμά την επιστήμη του--, διατείνονται ότι έχουν "ανακαλύψει" μαγικές λύσεις, αυτό δε σημαίνει τίποτα απολύτως. Το μόνο που κάνουν οι κύριοι αυτοί είναι να εκμεταλλεύονται την αγωνία και τον πόνο των ανθρώπων και να πουλάνε ψεύτικες ελπίδες χωρίς αντίκρυσμα, οι οποίες όχι μόνο καλό δεν κάνουν, αλλά συχνά επιδεινώνουν την κατάσταση του πάσχοντος και από την άλλη, αυξάνουν τα περιεχόμενα της λαίμαργης τσέπης τους.

Λυπάμαι ειλικρινά που ακούω ότι έχεις στο στενό σου κύκλο άτομα που πάσχουν από καρκίνο...Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι να εμπιστευτείς την επιστήμη και την προσωπική σου ΠΙΣΤΗ, αλλά και αυτή των πασχόντων συνανθρώπων σου. Δυστυχώς είναι ο μόνος τρόπος και δεν περιλαμβάνει "θαύματα κατά παραγγελία"...

08/12/2005, 21:48:30
Καλησπέρα.
Σχετικά με τον Καραμέτα.
Αν και γενικότερα συμφωνώ με τον durden_alie σε ότι αφορά την εμπορική εκμετάλευση του ανθρώπινου πόνου δεν μπορώ να μην παρατηρήσω, πως όταν είχα ακούσει την ιστορία αυτού του φαρμακοποιού πριν από αρκετούς μήνες στην τηλεόραση, δε μου είχε δώσει καθόλου την εντύπωση ενός εκμεταλευτή. Απεναντίας. Απ'ότι είπε και ο ίδιος αλλά και άνθρωποι που τον είχαν επισκεφτεί για το φάρμακο, δε ζητούσε χρήματα γι'αυτό.
Μου είχε φανεί απλός και καλοπροαίρετος άνθρωπος.
Αντίθετα, ακόμα και αυτοί που είχαν δημοσιεύσει την ιστορία του, είχαν "πέσει να τον φάνε". Παρόλο που καθώς μαρτύρησαν κάποια άτομα, υπήρχαν περιπτώσεις βελτίωσης - με ένα φάρμακο που απ'ότι θυμάμαι ήταν διάλειμμα ενός βοτάνου σε αλκοόλη - ο Ε.Ο.Φ. και άλλοι φορείς είχαν σπεύσει να τον καταδικάσουν πριν του δώσουν καν το δικαίωμα να υπερασπίσει την ανακάλυψή του. Μετά από την εκπομπή βέβαια, τα πράγματα έγιναν κάπως καλύτερα, αφού κάποιοι έσπευσαν να του πούνε πως οι πόρτες είναι ανοιχτές εάν θέλει να έρθει σε επαφή με κάποιους ανθρώπους από τον οργανισμό φαρμάκων.
Το τι έγινε ύστερα δεν το ξέρω.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

08/12/2005, 22:26:27
Αγαπητή Αμαλία,

Θα ήθελα καταρχήν να δηλώσω ότι δεν έτυχε να πέσει στην αντίληψή μου η συγκεκριμένη ιστορία περί Καραμέτα και δεν είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω το θέμα.

Παρέλειψα ίσως στο προηγούμενο μήνυμά μου να πω κάτι : Δεν υποστηρίζω ότι ΟΛΟΙ οι κατά καιρούς εμφανιζόμενοι ως "θεραπευτές" έχουν ως κίνητρό τους την εκμετάλλευση και το κέρδος. Απεναντίας, πολλών εξ αυτών οι προθέσεις είναι αγνές, μάλιστα συχνά, όπως κι εσύ λες, δεν ζητούν χρήματα για τις "υπηρεσίες" τους, θεωρώντας ότι επιτελούν "θεόπνευστο" έργο, κοινωνικό λειτούργημα κλπ.

Αυτό που όμως δεν αλλάζει, κατά τη γνώμη μου, είναι το αποτέλεσμα...Ποιο είναι αυτό; Οι άνθρωποι αυτοί, ανεξάρτητα από τα κίνητρά τους, κινούνται σε χώρους έξω από το γνωστικό τους πεδίο. Και, μπορεί αυτό να είναι "ανώδυνο" όταν έχουμε να κάνουμε με άλλες επιστήμες, στην ιατρική όμως όπου διακυβεύεται η ζωή και η υγεία του ανθρώπου γνωρίζουμε πολύ καλά που μπορεί να οδηγήσει αυτό. Γι' αυτό και οι προθέσεις του καθενός, προσωπικά, δε μου λένε τίποτα όταν το αποτέλεσμα--αυτό που τελικά μετράει--είναι το ίδιο.

Επίσης, δε μου λένε τίποτα ούτε και οι σποραδικές μαρτυρίες ανθρώπων που "είδαν βελτίωση" από τα πάσης φύσεως "ματζούνια"...Θα γνωρίζεις πολύ καλά, όπως και πολλοί από τους συνομιλητές, τη σπουδαιότητα του φαινομένου placebo στην αντιμετώπιση κάθε νόσου. Στις κλινικές μελέτες που γίνονται καθημερινά για να δοκιμαστούν νέα φάρμακα ή για να επαναξεταστούν παλιά, είναι γνωστό ότι παρατηρείται μικρή βελτίωση ακόμη και στις ομάδες εκείνες των ανθρώπων που λαμβάνουν "αλευράκι" (placebo σκεύασμα). Αλλά, άλλο να μιλάμε για βελτίωση γενικώς και αορίστως και άλλο αυτή να τεκμκηριώνεται μέσα από στατιστικά στοιχεία και να μπορεί να αξιολογηθεί ποσοτικά και ποιοτικά.

Θα επαναλάβω ότι δεν γνωρίζω κάτι για τη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά θα ήθελα να σταθώ σ' αυτό που είπες :

quote:
κάποιοι έσπευσαν να του πούνε πως οι πόρτες είναι ανοιχτές εάν θέλει να έρθει σε επαφή με κάποιους ανθρώπους από τον οργανισμό φαρμάκων.

και να πω ότι σαφώς και οι πόρτες της έρευνας είναι πάντα ανοιχτές, σαφώς και κάθε νέα ιδέα ή ανακάλυψη είναι ευπρόσδεκτη από τον επιστημονικό κόσμο προς συζήτηση. Από την άλλη πλευρά, σαφώς υπάρχει ΚΑΙ κατεστημένο ΚΑΙ συμφέροντα που παίζουν το ρόλο τους και κανείς δεν το αρνείται! Να είσαι όμως σίγουρη ότι αν κάποιος θέλει να προωθήσει την ιδέα του ΚΑΙ μπορεί ΚΑΙ πρέπει να το κάνει. Αλλά, οι επιστημονικές ανακαλύψεις, ούτε είναι μέσον "παζαρέματος", ούτε πρέπει να φυλάσσονται "μυστικές", ούτε και κανείς έχει το αποκλειστικό προνόμιο εφαρμογής τους...Είναι--και πρέπει να είναι--κτήμα ΟΛΩΝ μας!

ΜορφέαςΜέλος
09/12/2005, 02:18:31
durden_alie

Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

Εξάλλου πρέπει να θυμόμαστε οτι δεν είναι η πνευματική θεραπεία που προσπαθεί να αποδειχθεί επιστημονικά, αλλά είναι η ίδια η ιατρική η οποία κάνει επιστήμη πράγματα που στην πνευματική θεραπεία έχουν δοθεί πριν χιλιάδες χρόνια, και τότε τους έριχναν παρέα με την εκκλησία στην πυρά.

Η επιστήμη σήμερα μιλάει για μαγνητικό πεδίο, ενώ η αύρα μελετάται από το 2.000 π.Χ.

Η επιστήμη σήμερα καταφεύγει σε ορολογίες "ψυχοσωματικές ασθένειες" ενώ η πνευματική θεραπεία αναφέρεται σε αυτό από τον Ινδουισμό ακόμα.

και μια τεράστια σειρά "ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΩΝ" της επιστήμης οι οποίες είναι απλά χιλιοειπωμένες πολλές πολλές χιλιετηρίδες πριν.

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!

09/12/2005, 14:37:41
Αγαπητέ Μορφέα, λες

quote:
Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

και ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεις το "πρόβλημα" της Ιατρικής...Γενικώς δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούμε όταν λέμε "εναλλακτικοί τρόποι αντιμετώπισης" και, τραβηγμένο ίσως αυτό που θα πω, αλλά μου έρχεται στο μυαλό κάτι σαν "αντιεπιστημονικοί τρόποι". Ή κάνω λάθος; Και θα εξηγήσω τί εννοώ...

Οι διάφορες νόσοι έχουν συγκεκριμένη παθογένεια πράγμα που συνεπάγεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα αίτια που τις προκαλούν. Η Ιατρική δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ερευνά αυτά τα αίτια και να προσπαθεί να προτείνει αποτελεσματικές θεραπείες που θα τα εξαλείψουν. Φυσικά δεν το πετυχαίνει πάντα και εδώ συμφωνούμε απόλυτα, πολλές φορές μάλιστα λόγω της αδυναμίας της αυτής, καταλήγει σε θεραπείες που εξαλείφουν συμπτώματα και όχι αίτια!

Αλλά η έρευνα γι' αυτό γίνεται, αγαπητέ! Για να μάθουμε περισσότερα για τον ανθρώπινο οργανισμό και να προσφέρουμε στον άνθρωπο μια καλύτερη ζωή. Υποστηρίζεις στο μήνυμά σου, αν δεν κάνω λάθος, ότι αυτά είναι ήδη γνωστά εδώ και αιώνες. Φαντάζομαι κατανοείς την απορία μου σχετικά μ' αυτό : Από ποιους είναι γνωστά και που εφαρμόζονται; Και αν είναι, γιατί αυτοί που τα γνωρίζουν δεν τα κάνουν κτήμα όλης της ανθρωπότητας και μας αφήνουν να παιδευόμαστε τσάμπα; Αναφέρεις επίσης ότι υπάρχουν νόσοι που δεν μπορεί να θεραπεύσει η Ιατρική, αλλά θεραπεύονται "εναλλακτικά"--και πάλι εκφράζω την απορία μου για τον όρο...δηλαδή, εκτός Ιατρικής;. Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα μιας τέτοιας νόσου;

Ελπίζω να κατανοείς τις απορίες μου...

09/12/2005, 17:14:24
Κατά τη γνώμη μου μία βασική διαφορά της επιστημονικής ιατρικής από την παραδοσιακή - ή εναλλακτική - ολιστική ιατρική είναι ετούτη:

Από τη μία μεριά έχουμε την ιατρική ως επιστήμη. Πολλά από τα αινίγματα έχουν λυθεί, πολλά όμως παραμένουν. Οι επιστήμονες γιατροί αντιμετωπίζουν τις ασθένειες έχοντας ως όπλο τη θεωρητική και πρακτική κατάρτισή τους, η οποία είναι ανάλογη της προόδου που έχει κάνει η ιατρική επιστήμη τις μέρες στις οποίες ζούμε. Θα μπορούσαμε πάντως να πούμε, πως συγκρίνοντας την αποτελεσματικότητα της καθαρής "επιστημονικής" ιατρικής ανά τα χρόνια, η σημερινή ιατρική έχει βελτιωθεί.

Από την άλλη μεριά, έχουμε μία ιατρική προσέγγιση, η οποία εδώ και 2.000 χρόνια - τουλάχιστον - δεν έχει ακολουθήσει μια ανάλογη της επιστημονικής, εξελικτική πορεία. Από τότε που θεωρήθηκαν οι βάσεις της ως αντιεπιστημονικές, λίγα θα μπορούσαμε να τις προσάψουμε ως βήματα βελτίωσης του θεωρητικού υπόβαθρου και των τεχνικών της.
Ωστόσο, πιστεύω πως η αποτελεσματικότητά της, δεν εξαρτάται από το βαθμό εξέλιξής της, αλλά ίσως από την σχέση της με την παράδοση, το στοιχείο από το οποίο αντλεί τη θεραπευτική δύναμή της. Πιθανότατα, να έχει γίνει και χειρότερη στις μέρες μας.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

09/12/2005, 17:34:52
Αμαλία έχεις δίκιο ως ένα βαθμό...

Εκεί που έχω προσωπικά "ενστάσεις" είναι σ' αυτόν καθαυτόν τον διαχωρισμό...

Τι θέλω να πω : Από τη μία πλευρά έχουμε την Ιατρική επιστήμη να "κάνει τη δουλειά" της, αλλά να αρνείται--πεισματικά συχνά--να ενστερνιστεί "παραδοσιακότερες" απόψεις θεωρώντας τες "αντιεπιστημονικές" κλπ κλπ ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ! (Πρώτο λάθος!)

Από την άλλη μεριά έχουμε τους φερόμενους ως "γνώστες" των "παραδοσιακών μεθόδων" να έρχονται σε ευθεία αντιπαράθεση πολλές φορές με την Ιατρική, κατηγορώντας την συχνά για πολλούς και διαφόρους λόγους. (Δεύτερο λάθος!)

Προσωπικά υποστηρίζω το "πάντρεμα" μεταξύ των δύο. Η γνώση είναι γνώση, όπως κι αν την ονομάσει κανείς. Και, γιατί λοιπόν να μην μπορούν να "ενσωματωθούν" οι "παραδοσιακές" γνώσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, στο σώμα της "κυρίως" Ιατρικής, κάτι που θα ωφελήσει πιστεύω τελικά τον άνθρωπο;

Μήπως τελικά, η Ιατρική είναι μία;

10/12/2005, 01:11:19
Το πρόβλημα το οποίο θίγεις durden_alie είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα που δεν αφορά μόνο την ιατρική επιστήμη αλλά την ίδια τη σχέση της επιστήμης με τη φιλοσοφία και ακόμα παραπέρα με την "μεταφυσική" προσέγγιση ερμηνείας της πραγματικότητας.

Στα αρχαία χρόνια - και εννοώ την Ελλάδα την περίοδο μέχρι και την ίδρυση του μουσείου της Αλεξάνδρειας (όπου άρχισε να διαχωρίζεται η επιστήμη από τις φιλοσοφικές και μεταφυσικές θεωρίες) ο άνθρωπος προσπαθούσε να καταλάβει τον κόσμο δεχόμενος μία φυσική και σε ικανό βαθμό εμπειρική πραγματικότητα, αλλά και μια άλλη πραγματικότητα, η προσέγγιση της οποίας ήταν περισσότερο διαισθητική. Ο διαχωρισμός που άρχισε την περίοδο που γράφω πιο πάνω, κορυφώθηκε με την εγκαθίδρυση του Χριστιανισμού στα πρώτα 500 χρόνια μετά από την εμφάνιση του Χριστού και αυτό αποτέλεσε κατά τη γνώμη μου το τέλος αυτού του ιερού γάμου μεταξύ παράδοσης και επιστήμης, γάμου που σε μεγάλο βαθμό είχε λάβει χώρα στη λεκάνη της Μεσογείου (απ'όπου προέρχεται και ο δυτικός πολιτισμός).

Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

10/12/2005, 02:59:08
quote:
Το πρόβλημα το οποίο θίγεις durden_alie είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα που δεν αφορά μόνο την ιατρική επιστήμη αλλά την ίδια τη σχέση της επιστήμης με τη φιλοσοφία και ακόμα παραπέρα με την "μεταφυσική" προσέγγιση ερμηνείας της πραγματικότητας.


quote:
Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.


Φτάσαμε λοιπόν στο..."κλου", αγαπητή Αμαλία...

Το ζήτημα φυσικά είναι κατά πόσο μπορούν να ανανεωθούν αυτοί οι ψυχραμένοι "όρκοι αγάπης" και πως μπορεί ο "γάμος" αυτός να ξαναγίνει βιώσιμος. Θέλω να πιστεύω ότι ποτέ δεν είναι αργά. Δυστυχώς η ανθρωπότητα μόνο καλά δεν είδε από τους εκάστοτε "πνευματικούς πολέμους".

Γι' αυτό λοιπόν θα επαναλάβω ότι η Γνώση είναι μία και..."αδιαίρετος"! Τα "εργαλεία" με τα οποία την προσεγγίζουμε είναι πολλά και, ίσως και αναλώσιμα κατά περίπτωση. Θα πρέπει όμως να αφήσουμε πίσω μας τους πάσης φύσεως αφορισμούς και δογματισμούς, που άλλωστε είναι γενικότερα παραδεκτό ότι μόνο καλοί σύμβουλοι δεν μπορούν να είναι στην όποια αναζήτησή μας.

Θα ήθελα να παραπέμψω τους αγαπητούς συνομιλητές και σ' ένα άλλο, σχετικό μ' αυτά που συζητάμε, θέμα, το οποίο δυστυχώς έληξε "άδοξα", νωρίτερα ίσως απ' ότι έπρεπε...

Επιστήμη

Edited by - durden_alie on 10/12/2005 03:00:09

10/12/2005, 11:07:53
Συμφωνώ κι εγώ durden πως είναι πια καιρός να αφήσουμε τους δογματισμούς. Άλλωστε, είμαι της άποψης πως η ιστορική εξέλιξη όλων των πραγμάτων κάνει κύκλους (σπείρα καλύτερα). Και αν παλιότερα η ιατρική κινούνταν σε έναν δογματισμό σχετικό με τις παραδοσιακές αξίες, ο δογματισμός αυτός άρχισε να εγκαθίσταται στην επιστήμη τα ύστερα χρόνια, μέχρι που έχουμε φτάσει στην κορύφωσή του σήμερα.

Ποιο θα είναι το επόμενο στάδιο; Να αρχίσουμε να κινούμαστε προς την παράδοση με μία σημαντική όμως διαφορά: Έχοντας απορροφήσει και την πείρα που μας έχει δώσει η επιστήμη και κινούμενοι σε μια παράλληλη εξέλιξη με σχέσεις που ενώνουν τους δύο τρόπους θέασης. Γιατί εάν η ιατρική στραφεί μόνο προς την παράδοση - πράγμα το οποίο συμβαίνει στις μέρες μας από πολλούς που ασχολούνται με την εναλλακτική ιατρική - τότε θα είναι σα να πέρασαν 2000 χρόνια τσάμπα! Το ίδιο λάθος που έκανε η επιστήμη όταν στερήθηκε τον παραδοσιακό της χαρακτήρα στην αρχαιότητα, κάνουν τώρα πολλοί που θέλουν να αναβιώσουν την παράδοση.

Αποτέλεσμα, δύο άκρως δογματικοί τρόποι αντιμετώπισης του ασθενή που αντί να βοηθάνε και οι δύο την πορεία της ιατρικής και τη θεραπεία του ασθενή, καταλήγουν να τον μπλέκουν σε μία καταστροφική σύγκρουση.

Ως γιατρό λοιπόν θα ήθελα να σε ρωτήσω, πως τα βλέπεις εσύ τα πράγματα στη δική σου αντιμετώπιση με τους ασθενείς και τι κλίμα επικρατεί στον ιατρικό κύκλο;
Υπάρχει κίνηση για ένα πάντρεμα;
Στη δική μου ειδικότητα - είναι αλήθεια - εδώ και αρκετά χρόνια έχω δει να μπαίνουν κάποιες καλές βάσεις για μια τέτοια προσπάθεια άρσης του δογματισμού και από τις δύο πλευρές και αναζήτησης κοινών τόπων συνεργασίας.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

10/12/2005, 11:14:16
ίσως να είναι καλύτερα να μετονομάσουμε το θέμα.
Ελπίζω ο φίλος melhi να μην ενοχληθεί εάν δει την αλλαγή στον τίτλο που έδωσε, είναι πάντως ευπρόσδεκτος να συμμετάσχει στη συζήτηση και να μας πει την άποψή του και για την εναλλακτική προσέγγιση του καρκίνου, αλλά και για τη σχέση εναλλακτικής - σύγχρονης ιατρικής.

Το θέμα αυτό λοιπόν μετονομάζεται σε:
ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ
από "Ο ΚΑΡΚΙΝΟΣ ΚΑΙ ΕΝΝΑΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ"
που ήταν η αρχική του ονομασία.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

10/12/2005, 16:41:14
Αγαπητή Αμαλία,

Το πρόβλημα, όπως πολύ σωστά είπες κι εσύ, είναι ότι κατά τη διάρκεια του πολυετούς αυτού "διαζυγίου", τα δύο "μέρη" έτυχαν μιας εντελώς ασύμμετρης ανάπτυξης. Από τη μια πλευρά η επιστήμη--για να μην το εστιάσω ακόμη στην ιατρική επιστήμη--κάλπαζε με ρυθμούς που αυξάνονταν, για να φτάσει στην "έκρηξη της γνώσης και της τεχνολογίας" μετά τη βιομηχανική επανάσταση και στη σημερινή εποχή της "απόλυτης εξειδίκευσης", της γνώσης σε "βάθος", αλλά όχι σε "πλάτος". Από την άλλη πλευρά η παράδοση μαράζωνε μέρα με τη μέρα με αποτέλεσμα όχι μόνον οι όποιες γνώσεις είχε να μας προσφέρει να ξεχαστούν, αλλά, το σπουδαιότερο, να ξεχαστούν και οι ΑΞΙΕΣ εκείνες που επήγαζαν από αυτή.

Θα έχετε ίσως ακούσει συχνά σήμερα να λέγεται : "Γνωρίζουμε τα πάντα, αλλά δε γνωρίζουμε τίποτα!" Και αυτό δεν απέχει πολύ από την αλήθεια. Δεν μπορώ φυσικά σε καμία περίπτωση να παραβλέψω τη σπουδαιότητα της εξειδίκευσης στην ανάπτυξη της επιστήμης. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ και ανταλλάσουμε τις απόψεις μας είναι ακριβώς καρπός της εξειδικευμένης επιστημονικής γνώσης και των εφαρμογών αυτής. Κερδίσαμε λοιπόν το "βάθος" στη γνώση, το κατακτήσαμε και πάμε όλο και πιο βαθιά...Το λάθος μας ήταν ότι το θεοποιήσαμε! Μοιάζει σαν ο σύγχρονος επιστήμονας να έχει στα χέρια του ένα υπερσύγχρονο τηλεσκόπιο, που μπορεί να "δει" μέσα στο σύμπαν σε απόσταση δισεκατομμυρίων ετών φωτός, αλλά αυτό να είναι "κολλημένο" σ' ένα συγκεκριμένο σημείο, προσφέροντάς του μόνο ένα πολύ στενό οπτικό πεδίο και τίποτα παραπέρα...Το αποτέλεσμα αυτού; Χάνει την ομορφιά που κρύβεται στο δικό μας ηλιακό σύστημα, τις κόκκινες ερήμους του Άρη και τους δακτυλίους του Κρόνου, ομορφιά που είναι τόσο κοντά του, αλλά αυτός, έχοντας τα μάτια του καρφωμένα στο φακό του τηλεσκοπίου του, δεν έχει ιδέα ότι βρίσκονται εκεί, δίπλα του.

Με ρώτησες, Αμαλία, τί γίνεται στο δικό μου κλάδο και θα 'θελα να σου πω ότι σαφώς και δεν τρέφω αυταπάτες. Η Ιατρική και η έρευνα καλπάζουν, με τέτοιους ιλλιγιώδεις ρυθμούς, που είναι αδύνατον να τους παρακολουθήσεις αν δεν διατηρήσεις το βλέμμα σου "καρφωμένο" σε ένα συγκεκριμένο τομέα αυτής. Οι ειδικότητες έχουν γεννήσει υπο-ειδικότητες που "τρέχουν" ακόμη πιο γρήγορα κοκ. Αυτό που βλέπω πάντως είναι μια γενικότερη...κούραση... (ίσως αδόκιμος ο όρος, αλλά αυτός μου ταιριάζει καλύτερα!) Παρατηρώ πως ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι τελικά αυτό που ονομάζουμε "νόημα", αυτό που ονομάζουμε "γνώση"--και αν ποτέ αυτή μπορεί να είναι προσεγγίσιμη--δεν κρύβεται ούτε στους δοκιμαστικούς σωλήνες ενός εργαστηρίου, ούτε στις στατιστικές αναλύσεις πάνω σε ομάδες ασθενών. Όταν μιλάμε για Παράδοση λοιπόν στην Ιατρική, σαφώς και δεν αναφερόμαστε σε επιστροφή των μεθόδων θεραπείας του Ιπποκράτη, κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν ανεδαφικό έως και γελοίο σήμερα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μιλάμε για αναβίωση μιας προσέγγισης που θα βλέπει τον ασθενή πρώτα ως άνθρωπο, ως ολοκληρωμένο άνθρωπο, ως "ολότητα" και όχι ως ένα σύνολο από πάσχοντα συστήματα. Οι αξίες είναι αυτές που πρέπει να επιστρέψουν και να εμπεδωθούν. Οι αξίες που ξεχαστήκανε μέσα στο κυνήγι της κατάκτησης της γνώσης, λησμονώντας ότι ΚΑΙ αυτές είναι τμήμα της γνώσης αυτής. Η έννοια αυτή της επιστήμης της ίδιας που απορρίπτει ΕΞΟΡΙΣΜΟΥ τον οποιοδήποτε δογματισμό, που ανοίγει την αγκαλιά της σε όλους και που εξετάζει, ως οφείλει, τα πάντα! Γίνονται λοιπόν βήματα, Αμαλία μου, αργά ίσως, αλλά υπαρκτά...Το γεγονός και μόνο ότι βλέπω σ' έναν χώρο όπως το Esoterica πάρα πολλούς νέους επιστήμονες είναι, κατά τη γνώμη μου, ενθαρρυντικό...

Σταματώ εδώ γιατί το θέμα είναι πραγματικά τεράστιο και ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια της Ιατρικής, στα οποία το τοποθετήσαμε...Θα τελειώσω μόνο με μια φράση ενός πολύ καλού φίλου, που νομίζω "λέει" πολλά για το θέμα :

"Όσο περισσότερες λέξεις μαθαίνουμε να συλλαβίζουμε, τόσο περισσότερο ξεχνάμε τις βασικές εκείνες λέξεις που δεν ξέρουμε τί σημαίνουν πια..."

ΜορφέαςΜέλος
11/12/2005, 04:24:55
Αγαπητή durden_alie

quote:
και ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεις το "πρόβλημα" της Ιατρικής...Γενικώς δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούμε όταν λέμε "εναλλακτικοί τρόποι αντιμετώπισης" και, τραβηγμένο ίσως αυτό που θα πω, αλλά μου έρχεται στο μυαλό κάτι σαν "αντιεπιστημονικοί τρόποι". Ή κάνω λάθος; Και θα εξηγήσω τί εννοώ...

Καταρχήν... ένα λάθος που έκανα εξ αρχής εγώ. Κάθε φορά που λέω ιατρική εννοώ την κλάσσική ιατρική. Λοιπόν απο κει και πέρα το τεράστιο πρόβλημα της ιατρικής προκύπτει στο ότι καταπολεμα τα συμπτώματα και αφήνει ανέγγιχτη την αιτία του προβλήματος όπως άλλωστε ανέφερες κι εσύ. Αυτό λοιπόν δεν είναι άπλό πρόβλημα. Το ζήτημα της αντιπαλότητας μεταξύ της εναλλακτικής ιατρική και της κλασσικής, είναι οτι η πρώτη εργάζεται περισσότερο σε πιο λεπτοφυή σώματα του ανθρώπου που αρχίζουν οι πραγματικές αιτίες των ασθενειών, και η δεύτερη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με το χονδροειδές υλικό σώμα στο οποίο αντανακλούνται απλά τα προβλήματα.

Όσον αφορά για την αντιεπιστημονικότητα των μεθόδων αυτών, πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε για ποιά επιστήμη μιλάμε και για τι επίπεδο επιστήμης μιλάμε. Για μένα η προσέγγιση της εναλλακτικής ιατρικής είναι πολύ υψηλότερη επιστήμη από αυτήν της χαμηλού επιπέδου της κλασσικής ιατρικής.

quote:
Οι διάφορες νόσοι έχουν συγκεκριμένη παθογένεια πράγμα που συνεπάγεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα αίτια που τις προκαλούν. Η Ιατρική δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ερευνά αυτά τα αίτια και να προσπαθεί να προτείνει αποτελεσματικές θεραπείες που θα τα εξαλείψουν

Δεν αμφιβάλλω οτι η ιατρική ερευνά τα αίτια, το πρόβλημα όμως είναι οτι βρίσκεται ακόμα μακριά από το να τα βρει. Και φυσικά δεν αναφέρομαι καν στην πρωτόγονη εφαρμογή της ιατρικής στην Ελλάδα που θυμίζει περισσότερο μεσαίωνα. Ό,τι πονάει κόψτο!
Το θέμα είναι όμως οτι όταν τελικά τους πλησιάζουν διάφοροι για να τους πουν τι ψάχνουν τότε καταδικάζεται σαν αιρετικός, τσαρλατάνος και πολλά πολλά άλλα. Φυσικά συμφωνώ οτι υπάρχει και αρκετός τσαρλατανισμός, αλλά σίγουρα όχι περισσότερο από αυτόν που υπάρχει στην κλασσική ιατρική και είναι κρυμμένος από τεράστια κεφάλαια φαρμακευτικών βιομηχανιών.

Πολύ θα ήθελα αν είχα τον χρόνο να ανοίξω ένα θέμα με τις παρενέργειες διαφόρων φαρμάκων που πλασάρονται αθώα ευρέως και προκαλούν από λευχαιμία μέχρι σπάνια είδη αρρώστιας. Το αστείο βέβαια είναι ότι δύσκολα παραδέχονται τελικά αν πραγματικά υποστείς τις παρενέργειες ενός φαρμάκου οτι έφταιγε εκείνο, εκτός κι αν είναι τελείως πασιφανές.

quote:
Αλλά η έρευνα γι' αυτό γίνεται, αγαπητέ! Για να μάθουμε περισσότερα για τον ανθρώπινο οργανισμό και να προσφέρουμε στον άνθρωπο μια καλύτερη ζωή. Υποστηρίζεις στο μήνυμά σου, αν δεν κάνω λάθος, ότι αυτά είναι ήδη γνωστά εδώ και αιώνες. Φαντάζομαι κατανοείς την απορία μου σχετικά μ' αυτό : Από ποιους είναι γνωστά και που εφαρμόζονται
]

Είναι γνωστά από όσους ενδιαφέρθηκαν να τα μάθουν και εφαρμόζονται σε αυτούς που θέλουν.
Η γνώση δεν έρχεται να σου χτυπήσει την πόρτα του σπιτιού σου και να σου πεις "να μαι ήρθα". Αντίθετα όμως όταν σου χτυπάει μια γνώση την πόρτα πρέπει να αναρωτιέσαι για το κίνητρό της.

quote:
Και αν είναι, γιατί αυτοί που τα γνωρίζουν δεν τα κάνουν κτήμα όλης της ανθρωπότητας και μας αφήνουν να παιδευόμαστε τσάμπα;

Γιατί πολύ απλά δεν είχαν συμφέρονται δισεκατομυρίων και βιομηχανίες που ζούσαν με αυτό. Το σίγουρο είναι οτι κανείς δεν κρύφτηκε. Το θέμα είναι τι πίστεψε ο άνθρωπος.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά ζούμε με την φοβία, το ντεπόν και την ασπιρίνη στην τσάντα μας.

quote:
Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα μιας τέτοιας νόσου;

Αγαπητή durden_alie μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα και ατέλειτωτες λίστες νόσων που δεν θεραπεύονται με την κλασσική ιατρική και θεραπεύονται με την εναλλακτική.
Αρχίζοντας καταρχήν με όλες τις ψυχολογικές ασθένειες και την γελοία αντιμετώπισή τους, που οδηγγεί στην όλο και μεγαλύτερη επειδήνωση της υγείας. Και πάλι δεν τολμώ να αναφέρω καν την ακόμα πιο πρωτόγονη μορφή που εφαρμόζεται η ψυχολογία στην Ελλάδα.

quote:
Προσωπικά υποστηρίζω το "πάντρεμα" μεταξύ των δύο. Η γνώση είναι γνώση, όπως κι αν την ονομάσει κανείς. Και, γιατί λοιπόν να μην μπορούν να "ενσωματωθούν" οι "παραδοσιακές" γνώσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, στο σώμα της "κυρίως" Ιατρικής, κάτι που θα ωφελήσει πιστεύω τελικά τον άνθρωπο;


Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή σου για το πάντρεμα των δύο αυτών ειδών ιατρικής, ωστόσο πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί η ιατρική κήρυξε εξαρχής αυτόν τον πόλεμο στην εναλλακτική ιατρική.

Ο λόγος είναι οτι η εναλλακτική ιατρική σε γενικές γραμμές δεν αποκομίζει οργανωμένα χρηματικά κέρδη, ενώ................. ο νοών νοείτω. Και εν πάση περιπτώσει, γιατί ενώ όταν κάνεις χημειοθεραπείες, η καθεμία τους κοστίζει από 1500 με 3.000 €, να κάτσουν για παράδειγμα να σηκώσουν κάποιοι το χέρι και να γίνει καλά, ή να του δώσει κάποιος ένα βότανο του βουνού. Καταλαβαίνεις ποιό είναι το τεράστιο εμπόδιο του παντρέματος αυτών των δύο;

quote:
Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.


Πολύ σωστά Αμαλία...

Όσον αφορά για την διάζευξη της επιστήμης με το πιο πνευματικό στοιχείο, αυτό πιστεύω οτι ωφείλεται σε κοσμικούς κύκλους η φάσεις. Πριν την τόσο μεγάλη ανάπτυξη της επιστήμης ήταν πολύ ανεπτυγμένο το πνεύμα αλλά χωρίς υλικό υπόβαθρο, πράγμα που οδήγησε τους παλαιότερους σε αδιέξοδο, έτσι ήρθε η φάση της πιο υλικής επιστήμης... μέχρι που σήμεραφτάσαμε ξανά στο αδιέξοδο της ύλης και στρεφόμαστε σιγά σιγά προς την πιο πνευματική. Ελπίζω βέβαια αυτή η στροφή να γίνει ομαλά με στόχο την ισσοροπία.

Αλλά εάν μπορούσαμε να προσδιορίσουμε να εντοπίσουμε τις διαφορές μεταξύ της υλικής κουλτούρας και της πνευματικής, νομίζω οτι η κύρια διαφορά είναι οτι η πρώτη προσπαθεί να ανακαλύδει την ύπαρξη από έξω προς τα μέσα ενώ η δεύτερη από μέσα προς τα έξω.

Πολλά είπα πάλι

Να είστε καλά

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!

11/12/2005, 14:45:30
Αγαπητέ Μορφέα,

Να πω καταρχήν ότι είμαι Ο durden_alie...

Έθιξες πολλά σημεία στο μήνυμά σου κι επειδή μάλλον διαφωνούμε σε κάποια από αυτά, ας τα πάρουμε από την αρχή...:

quote:
Κάθε φορά που λέω ιατρική εννοώ την κλάσσική ιατρική. Λοιπόν απο κει και πέρα το τεράστιο πρόβλημα της ιατρικής προκύπτει στο ότι καταπολεμα τα συμπτώματα και αφήνει ανέγγιχτη την αιτία του προβλήματος όπως άλλωστε ανέφερες κι εσύ. Αυτό λοιπόν δεν είναι άπλό πρόβλημα. Το ζήτημα της αντιπαλότητας μεταξύ της εναλλακτικής ιατρική και της κλασσικής, είναι οτι η πρώτη εργάζεται περισσότερο σε πιο λεπτοφυή σώματα του ανθρώπου που αρχίζουν οι πραγματικές αιτίες των ασθενειών, και η δεύτερη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με το χονδροειδές υλικό σώμα στο οποίο αντανακλούνται απλά τα προβλήματα.

Παρατηρώ λοιπόν ότι επιμένεις στον διαχωρισμό μεταξύ "κλασικής" και "εναλλακτικής" ιατρικής σαν να πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό, σαν να πρόκειται για δύο τομείς με εντελώς διαφορετικό αντικείμενο. "Κατηγορείς" δε την "κλασική" ιατρική ότι δεν γνωρίζει τις αιτίες των νόσων. Θα ήθελα στο σημείο αυτό να σου πω ότι η αντίληψη αυτή, που δε σου κρύβω "κυκλοφορεί" δεξιά κι αριστερά είναι τελείως λανθασμένη. Αν πρόσεξες, είπα ότι "ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ" η Ιατρική δεν έχει καταφέρει να ανακαλύψει τις αιτίες των νόσων και περιορίζεται στο να εξαλείφει τα συμπτώματα. Αυτό όμως δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι α) Δεν υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός νόσων στις οποίες η Ιατρική γνωρίζει ΣΑΦΩΣ τις αιτίες, β) Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή ΕΝΤΑΤΙΚΗ έρευνα πάνω στις λεγόμενες νόσους αγνώστου αιτιολογίας, γ) Δεν γνωρίζουμε, αν όχι τις πρωταρχικές αιτίες, τουλάχιστον πολλούς και ιδιαίτερα κρίσιμους προδιαθεσικούς παράγοντες που συμβάλλουν στην ανάπτυξη των νόσων αυτών.

Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...


quote:
Πολύ θα ήθελα αν είχα τον χρόνο να ανοίξω ένα θέμα με τις παρενέργειες διαφόρων φαρμάκων που πλασάρονται αθώα ευρέως και προκαλούν από λευχαιμία μέχρι σπάνια είδη αρρώστιας. Το αστείο βέβαια είναι ότι δύσκολα παραδέχονται τελικά αν πραγματικά υποστείς τις παρενέργειες ενός φαρμάκου οτι έφταιγε εκείνο, εκτός κι αν είναι τελείως πασιφανές.

Το ότι τα φάρμακα έχουν και αντίστοιχες παρενέργειες όχι μόνον είναι γνωστό--και αναγράφονται ΟΛΕΣ ακόμη και στο ένθετο φυλλάδιο της εταιρείας--αλλά και λαμβάνεται ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ υπόψην κατά τη χορήγησή τους. Αυτό όμως δε λέει τίποτα...Η χορήγηση ενός φαρμάκου βασίζεται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ και ΑΥΣΤΗΡΕΣ ενδείξεις, οι οποίες προκύπτουν έπειτα από τεκμηριωμένη κλινική δοκιμασία κι έρευνα πάνω στο φάρμακο και ανάλυση κόστους-οφέλους και όχι "μπακαλίστικα" και "ελαφρά τη καρδία". Θες να πεις ότι υπάρχουν γιατροί που ακολουθούν τέτοιες μεθόδους; Να το δεχτώ! Φυσικά και υπάρχουν! Επειδή όμως "κάποιοι" το κάνουν δε σημαίνει ότι είναι και η πλειοψηφία!


quote:
Είναι γνωστά από όσους ενδιαφέρθηκαν να τα μάθουν και εφαρμόζονται σε αυτούς που θέλουν.
Η γνώση δεν έρχεται να σου χτυπήσει την πόρτα του σπιτιού σου και να σου πεις "να μαι ήρθα". Αντίθετα όμως όταν σου χτυπάει μια γνώση την πόρτα πρέπει να αναρωτιέσαι για το κίνητρό της.

Να με συγχωρείς, αλλά νομίζω ότι αν "κάποιοι" κρατούν "μυστική" μια τέτοια γνώση περί της ανθρώπινης φυσιολογίας και παθολογίας, εγώ το θεωρώ τουλάχιστον ανήθικο!


quote:

Γιατί πολύ απλά δεν είχαν συμφέρονται δισεκατομυρίων και βιομηχανίες που ζούσαν με αυτό. Το σίγουρο είναι οτι κανείς δεν κρύφτηκε. Το θέμα είναι τι πίστεψε ο άνθρωπος.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά ζούμε με την φοβία, το ντεπόν και την ασπιρίνη στην τσάντα μας.


Τώρα ειλικρινά θέλεις να πιστέψω ότι οι "γνώστες" "άλλων" μεθόδων προσφέρουν τις "υπηρεσίες" τους για την ψυχή της μάνας τους πχ; Πίστεψέ με, αν έστω και ΕΝΑΣ είχε να προτείνει κάτι αποτελεσματικότερο απ' ό,τι έχουμε σήμερα, θα είχε ήδη γίνει πάμπλουτος.
Το αν ζούμε με τη "φοβία" και το "ντεπόν" σήμερα αυτό οφείλεται σε άλλους λόγους και σαφώς όχι στην Ιατρική επιστήμη...Κανείς γιατρός--αν θέλει να λέγεται γιατρός--δεν θα σου πει ποτέ : Πρέπει να εξαρτάσαι από τα φάρμακα!


quote:
μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα και ατέλειτωτες λίστες νόσων που δεν θεραπεύονται με την κλασσική ιατρική και θεραπεύονται με την εναλλακτική.
Αρχίζοντας καταρχήν με όλες τις ψυχολογικές ασθένειες και την γελοία αντιμετώπισή τους, που οδηγγεί στην όλο και μεγαλύτερη επειδήνωση της υγείας. Και πάλι δεν τολμώ να αναφέρω καν την ακόμα πιο πρωτόγονη μορφή που εφαρμόζεται η ψυχολογία στην Ελλάδα.

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να αναφέρεις, όχι λίστες, αλλά ΜΙΑ...ΜΙΑ μόνο νόσο στην οποία η Ιατρική δεν μπορεί να "δώσει τα φώτα" της, αλλά μπορεί αυτή να θεραπευτεί με "άλλες" μεθόδους. Αναφέρεσαι στις "ψυχολογικές νόσους"--προφανώς αναφερόμενος στις νόσους που απαρτίζουν την "ψυχοπαθολογία"--αλλά και πάλί δεν λες κάτι συγκεκριμένο. Στην ψυχιατρική υπάρχει ολόκληρο ταξινομικό σύστημα (DSM-IV) για την κατάταξη των νόσων αυτών : Σε ποια απ' όλες αναφέρεσαι; Και θα ήθελα να μου αναφέρεις συγκεκριμένα και τον τρόπο αντιμετώπισης φυσικά και με ποια στοιχεία τεκμηριώνεται η αποτελεσματικότητά του!


quote:
Και εν πάση περιπτώσει, γιατί ενώ όταν κάνεις χημειοθεραπείες, η καθεμία τους κοστίζει από 1500 με 3.000 €, να κάτσουν για παράδειγμα να σηκώσουν κάποιοι το χέρι και να γίνει καλά, ή να του δώσει κάποιος ένα βότανο του βουνού. Καταλαβαίνεις ποιό είναι το τεράστιο εμπόδιο του παντρέματος αυτών των δύο;

Εδώ ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι θες να πεις...Σε ποιο "βότανο" αναφέρεσαι και σε ποιο "χέρι" σε αντίθεση με τις χημειοθεραπείες--και ποιες χημειοθεραπείες φυσικά, ποιο σχήμα ακριβώς; Επαναλαμβάνω την ερώτησή μου : Γνωρίζεις ΕΣΥ προσωπικά άλλες μεθόδους θεραπείας άγνωστες σε όλους εμάς τους υπόλοιπους;

Θα τελειώσω λέγοντας ότι δεν επιθυμώ να έλθω σε αντιπαράθεση μαζί σου, αγαπητέ Μορφέα, αλλά θα πρέπει να είμαστε ΠΟΛΥ προσεκτικοί όταν αναφερόμαστε στην υγεία του ανθρώπου!

meteorΜέλος
11/12/2005, 18:55:09
Αγαπητέ durden_alie
Ας μου επιτραπεί να δώσω εγώ μια απάντηση.
Να τονίσω καταρχήν ότι δεν είμαι αντίθετος στην κλασσική ιατρική,αλλά στα τρομακτικά συμφέροντα που βρίσκονται πίσω από φάρμακα,υλικά, κλπ.
Επίσης αντίθετος στους στενόμυαλους και παραδόπιστους καταπατητές του όρκου τους ιατρούς,οι οποίοι δυστυχώς αυξηθήκανε σημαντικά.

Πάμε στα παραδείγματα.
Προσωπικός φίλος, μέσα σε ένα μήνα σηκώθηκε από το κρεβάτι με ομοιοπαθητική (δισκοκήλη),όταν όλοι οι γιατροί και καθηγητές που μίλησε του δίνανε μόνη λύση την επέμβαση.
Αμεσο συγγενικό μου πρόσωπο χρόνια στεφανιαίος και με μπαι-πας παλιότερα,όχι μόνο δεν γιατρεύτηκε από τα φάρμακα(δηλητήρια) που παίρνει αλλά συνεχώς η κατάσταση επιδυνώνεται.
Χωρίς αυτά το μοιραίο θα ήταν συντομότερο, αλλά γιατρειά;
Η λύση(που δυστυχώς ο ίδιος δεν θέλησε να την ακολουθήσει λόγου του ότι έπρεπε να πηγαινοέρχεται Κομοτηνή-Θεσ/νίκη τρεις φορες τη βδομάδα και κατά δεύτερον το κόστος) λέγεται Χηλική θεραπεία.
ΤΗν εξασκεί κλασικός ιατρός που σπούδασε Γερμανία.
Στην συζήτηση που είχα μαζί του για την διάδοση της θεραπείας,όχι μόνο δεν επιτρέπεται,αλλά γίνεται και πόλεμος από τα συμφέροντα.
Από ερευνα στο Ωνάσειο,δύο στις τρείς επεμβάσεις δεν είναι απαραίτητες.

Προσωπικό μου πρόβλημα με ισχυρή ψύξη στην ωμοπλάτη.
Αγόρασα τα φάρμακα που μου έδωσε ο γιατρός.
Οταν διάβασα τις πιθανές παρενέργειες(επιληψία,νεφρική ανεπάρκεια,κλπ) όπως ήταν πήγαν στο καλάθι των αχρήστων.
Λύση;
Ιαματικά λουτρά.

Τώρα για τον καρκίνο δεν γνωρίζω κάτι άμεσα,αλλά σε ένα βιβλίο του ο Deepak Chopra (νομίζω Η Κβαντική πλευρά της Ιατρικής)δίνει παραδείγματα θεραπείας με την αρχαία τέχνη της Αγιουρβέδα.
Επίσης έχω κρατήσει ενα-δύο πράγματα στη μνήμη για τις εξελίξεις της ιατρικής πάνω στο θέμα.
1994.Ενας Γάλλος γιατρός και ένας Γιαπωνέζος αν θυμάμαι καλά,αναφέρουν για θεραπεία της λευχαιμίας κατα 95% τουλάχιστον.
Όσο τους ξανακούσατε εσείς άλλο τόσο τους άκουσα και εγώ.
Πριν τριετία περίπου,Ελληνοαυστραλέζα γιατρός αναφέρει για σημαντική νίκη ενάντια στις νεοπλασίες.
Πιστεύω ούτε και από εκεί θα υπάρξουν νεότερα ποτέ.
Οι λόγοι προφανείς.

Πριν δυο περίπου χρόνια η Νετ είχε ένα μεγάλο ρεπορτάζ για την Αφρική και το aids.
Μέσα στο ρεπορτάζ είχε και την ομιλία Έλληνα ενδοκρινολόγου-ψυχολόγου αν θυμάμαι καλά την ειδικότητα,ο οποίος αναφέρει

Σε μία ιδιωτική κλινική της Νέας Υόρκης σε κάποιες ερευνές τους, τυχαία ανακαλύψανε ένα γονίδιο(ή κάτι τέτοιο),το οποίο αν δωθεί ενέσιμα σε υγιεί άνθρωπο δεν προκειται με τίποτα να μολυνθεί από τον ιό.
Γιατί δεν προχώρησε,γιατί δεν εμβολιάζουν όλα τα τριτοκοσμικά(και όχι μόνο) παιδάκια;

Μήπως είμαστε απερίγραπτα αναλώσιμοι;
Μήπως είμαστε απερίγραπτα αιμοδότες για τις βίλες και τα κότερα,και ότι άλλο δεν μπορούμε καν να φανταστούμε ότι αποκτούνε οι λίγοι;

Οχι δεν λαικίζω.
Είναι η πικρή αλήθεια.

Με εκτίμηση
Νίκος

Τry Harder

11/12/2005, 19:28:16
Φίλοι μου.. γειά σας.

Γνωρίζω ανθρώπους, που έκαναν εγχείριση στο πόδι γιατί τους πονούσε.
Μπήκαν στο χειρουργείο τους έκαναν την εγχείριση και βγήκαν.
Τους ρώτησα τι εγχείριση έκαναν και μου είπαν ``στο πόδι``.
Δηλαδή?
Τι δηλαδή.. δεν ήξεραν τι είχαν
Με λίγα λόγια είχαν άγνοια οχι μόνο για την πάθηση που είχαν.. αλλά και τι τους έκανε ο γιατρός.

Γιατί φέρνω αυτό το παράδειγμα. Να σας εξηγήσω με ενα αλλο παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε οτι κάποιος πάσχει απο ουλίτιδα σε προχωρημένη μορφή.
Εαν το αγνοήσει.. στο τέλος θα του πέσουν τα δόντια.
Εαν ψάξει και βρεί απο τι προκαλείται η ουλίτιδα και πως μπορεί να την καταπολεμήσει.. στην χειρότερη περίπτωση να παραμείνει σταθερή.. και στην καλύτερη να θεραπευτεί.
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

11/12/2005, 19:35:16
Αγαπητέ meteor,

Αν θυμάσαι καλά από τα γραφόμενά μου δεν αρνήθηκα ΠΟΤΕ την ύπαρξη συμφερόντων στο χώρο της Ιατρικής...Το γεγονός αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να τα βάζουμε όλα στο ίδιο "τσουβάλι"...

Αναφέρεις μια σειρά από παραδείγματα για να δείξεις ότι η "κλασική" Ιατρική βλάπτει ενώ οι "παραδοσιακές" ή οι όποιες άλλες μέθοδοι κάνουν καλό...Θα μπορούσαμε αν ήθελες να τα συζητήσουμε ένα-ένα και να σου δείξω ορισμένα πράγματα, θα ήθελα όμως να ξέρεις ότι προσωπικά και, καθώς σπούδασα και ασκώ την επιστήμη αυτή, να με συγχωρείς δηλαδή, αλλά ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ. Και δε μου λένε τίποτα όχι γιατί αμφισβητώ τη δική σου καλή πρόθεση και ειλικρίνεια...Κάθε άλλο! Αλλά γιατί τέτοια και πάρα πολλά ακόμη παραδείγματα έχω συναντήσει ουκ ολίγα στη ζωή μου και ξέρω πολύ καλά και τι κρύβεται πίσω απ' αυτά και ποια είναι τα "άλλα" συμφέροντα που αυτή τη φορά τα δημιουργούν. Αν θέλεις λοιπόν το συζητάμε, αν και νομίζω ότι έχεις πείσει τον εαυτό σου σε μεγάλο βαθμό ότι είμαστε όλοι μας "αβοήθητα έρμαια" των συμφερόντων ιατρών ή φαρμακευτικών εταιρειών.

Θα ήθελα να παραθέσω εδώ κι ένα άλλο σχετικά πρόσφατο θέμα στο οποίο ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις :

ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ - ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΤΟΞΙΝΩΣΗ

καθώς και ένα απόσπασμα από τα λεγόμενα του αγαπητού φίλου και μέλους Xotchipilli2 σχετικά με τις διάφορες "νέες ανακαλύψεις"...

quote:

Διάβασμα απο το "προτότυπο" = η ασφαλέστερη μέθοδος εξαγωγής συμπερασμάτων. Πολλές φορές η κερα-δημοσιογραφία σε προσπάθεια δημιουργίας "pop" εκδοχών επιστημονικών εργασιών ,χάνει το νόημα και μπερδεύει τα μπούτια της...Γιαυτό και εγώ θα προτιμούσα να έχω στα χέρια μου την εργασία ή το πρακτικό του συνεδρίου/επιτροπής

Προς λοιπούς αναγνώστες¨Επι της ευκαιρίας προσοχή όταν διαβάζετε σε περιοδικά/εφημερίδες/ΜΜΕ άθρα του στύλ "Επιστήμονες βρήκαν/λένε/έγραψαν". Τισ περισσότερες φορές η υπεραπλούστευση του κειμένου προς κατανόηση απο όλους το στερεί απο αναφορές σε πολύ σημαντικά μέρη της εργασίας,σε χειρότερη περίπτωση δέ ,πλήρη παρερμηνία.


11/12/2005, 20:18:28
Αγαπητέ allzzaro λες :

quote:
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

Και να πω ότι πρόκειται για μία ΠΟΛΥ σημαντική παρατήρηση...

Η ενημέρωση του ασθενούς είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ σημασίας για τη θεραπεία του και εδώ οφείλω να παραδεχτώ τις σοβαρότατες ευθύνες και του ιατρικού κόσμου για την έλλειψη ενημέρωσης που παρατηρείται, κυρίως στην Ελλάδα...Είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ άνθρωποι να υποβάλλονται σε θεραπευτικές πράξεις χωρίς να γνωρίζουν όχι μόνον από τι πάσχουν, αλλά και ποιες ακριβώς θα είναι οι πράξεις αυτές...