- Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Αναφερω ενα δυο περιστατικα ενδεικτικα των προαναφερομενων ικανοτητων του : σε ηλικια μολις δεκαεξη ετων , αποντος του Φιλιππου , κατεστειλε την αποστασια των Μαιδων ,Θρακικου λαου , στην δυτικη οχθη του Στρυμονα , και εγκαθιδρυσε εκει αποικια , που την κατοικισαν συμμικτοι λαοι δινοντας την το ονομα Αλεξανδρουπολη .

Μετα την νικη στην μαχη της Χαιρωνειας ( οπου θαυμασαν ολοι το θαρρος του )ο Αλεξανδρος βαδιζοντας στο πεδιο της μαχης ,σταθηκε στο σημειο οπου επεσαν οι Ιερολοχιτες και ειπε λυπημενος : Ιερες σκιες των σκοτωμενων , δεν ειμαι αιτιος της αποτροπαιας μοιρας σας , αλλα η διαφωνια που εσπρωξε αδελφα εθνη και λαους ομοφυλους να σηκωσουν μιαροφωνο χερι ο ενας εναντιων του αλλου . Δεν χαιρουμαι αλλα λυπουμαι που δεν ευτυχησα να σας εχω συμπολεμιστες μου γιατι μας συνδεουν η ιδια θρησκεια και γλωσσα , οι ιδιοι ποθοι . Επαινω την ανδρεια σας και επιθυμουσα να σας φανω χρησιμος κι ωφελιμος . Χαιρετε λοιπον στις κατοικιες του Αδη ! Χαιρετε ανδρειοι μαχητες ! Εδω φαινεται πως ο μεγας διδασκαλος Αριστοτελης μεταλαμπαδευσε στην ψυχη και τον νου του μαθητη Αλεξανδρου τις αιωνιες ηθικες αξιες οπως εν προκειμενω την ευσεβεια .

Σε νεαρα ηλικια ο Αλεξανδρος ,εθεσε ερωτημα στους συνομηλικους φιλους για το ποιον προγενεστερο Ελληνα θαυμαζαν περισσοτερο και γιατι.
Ο Νεαρχος ειπε τον Κιμωνα διοτι αποδειχτηκε αμνησικακος απεναντι στην Αθηνα που τον αδικησε πολλες φορες ,
ο Αρπαλος ειπε τον Αλκιβιαδη διοτι οποτε ηθελε ωφελουσε την πατριδα του ή την εβλαπτε ,
ο Εριγυιος ειπε τον Θεμιστοκλη διοτι νικησε τους Περσες στην Σαλαμινα ,
ο Πτολεμαιος τον Περικλη διοτι εγινε βασιλειας σε δημοκρατικο πολιτευμα ,
ο Ηφαστιων ειπε τον Επαμινωνδα για την υποδειγματικη του φιλια με τον Πελοπιδα κλπ
Αφου τους ακουσε ολους ειπε : Πραγματι ολοι αυτοι οι ανδρες ειναι αξιοθαυμαστοι για τις αρετες τους , αλλα εγω πιστευω οτι κανεις απο αυτους δεν κατορθωσε οτι ο Λακεδαιμωνας Καλλικρατιδας . Δηλαδη , οταν αναχωρουσε απο την αυλη του Κυρου του νεωτερου , χωρις να παρει τα χρηματα που του υποσχεθηκε ο Περσης για την μισθοδοσια των ναυτων του , οργισθηκε και ειπε φευγοντας : μακαρι να μπορουσα να συμφιλιωσω τους Ελληνες , για να μην αναγκαζονται να ζητουν χρηματα απο τους βαρβαρους κολακευοντας τους , αλλα οι ιδιοι οι βαρβαροι να κολακευουν τους Ελληνες και να τους ακολουθουν .
Αυτο ηθελε ο Αλεξανδρος . Αλλα τα σχεδια του ηταν ακομα πιο μεγαλεπηβολα . Θελω να πω δηλαδη πως αυτο που ηθελε ο Καλλικρατιδας (και αλλοι πολλοι ) ο Αλεξανδρος το οραματιζοταν για ολο τον κοσμο . Καποτε ο παιδαγωγος του Λεωνιδας τον ρωτησε : ποτε παιδι μου θα ευτυχησουν οι ανθρωποι και η απαντηση ηταν :οταν συνενωθουν κατω απο μια βασιλεια και αδελφοποιηθουν . Εξεπλαγην ο Λεωνιδας απο την απαντηση και ειπε στην Ολυμπιαδα :
στον γιο σου υποκρυπτεται, οχι βασιλιας των Μακεδονων , αλλα βασιλιας του κοσμου ολου .

Και ... ετσι εγινε !

Βλεπεις φιλε μου Agnostic , ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν ο μονος "κατακτητης" που οι κατακτησεις του δεν εφεραν τον αφανισμο των λαων , αλλα τα ανεκτιμητα αγαθα του πολιτισμου .

Αυτος ηταν στρατηλατης .

Δυστυχως ειμαι πολυ κουρασμενος και πρεπει να σηκωθω στις 04.30΄ . Θα συνεχισω αυριο .

Τα λεμε !

Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Βλεπεις φιλε μου Agnostic , ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν ο μονος "κατακτητης" που οι κατακτησεις του δεν εφεραν τον αφανισμο των λαων , αλλα τα ανεκτιμητα αγαθα του πολιτισμου .

Αυτος ηταν στρατηλατης .

---

Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Τις αποστολες τις λάμβανε από τον εγγονό και διάδοχο του Τζένγκις Χαν, τον Κουμπλάι Χαν, έναν επίσης πολύ σπουδαίο ηγεμόνα και στρατηλάτη(στα χνάρια του παππού του βλέπεις). Ο Τζένκις Χαν πέθανε στα 1227, ο Μάρκο Πόλο πήγε στην Αυλή του Κουμπλάι Χαν το 1271, όπου έκατσε για 17 χρόνια. Ο Κουμπλάι Χαν τον έστελνε σε αποστολές και από την 17 χρονη παραμονή του στον Κουμπλάι Χαν έμαθε περισσότερα για το παρελθόν των Μογγόλων και για τον Τζένγκις Χαν.

---

Εχεις δικιο .

quote:

---

Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες.

---

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .

quote:

---

Εσύ πώς θα ένιωθες αν άκουγες τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς όταν αποκάλεσε έμμεσα τον Αλέξανδρο "σφαγέα" κατά την επίσκεψή του στα Σκόπια πέρυσι?

---

Δεν νοιωθω τιποτα . Οι Αμερικανοι προκειμενου να επιτυχουν τους σκοπους τους λενε και κανουν οτιδηποτε . Γνωριζουν ιστορια πολυ καλυτερα απ΄οσο φανταζεσαι. Ειναι πασιφανες πως επροκειτο για μια δηλωση σκοπιμοτητας , τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο . Δεν μου προξενησε καμια εκπληξη . Ηταν κατι που θα μπορουσε κανεις να το περιμενει . Οπως και πολλα αλλα απο δω και περα . Πιστευω ακραδαντα πως μεσα στην επομενη δεκαετια θα εχουμε σοβαρο προβλημα , βλεπε ... Αλβανια ... Κοσσοβο ... Ηπειρος ... Μακεδονια ... Θρακη ... Σκοπια ... Βουλγαρια κλπ. Εν ολιγοις θεωρω πως υπαρχει μεθοδευση ,που θα καθιστα αναποφευκτη την επεμβαση μεγαλων συμφεροντων ( ή δυναμεων αν θελεις ) στα Βαλκανια . Αλλο θεμα ομως , ας μην ξεφυγουμε .

quote:

---

Και πάλι καμμία σχέση. Ανεξάρτητα από το πόσο επιμελημένη ανατροφή δέχτηκε ο Φίλιππος,(στους Ιλλυριούς μπορεί να μην διδάχτηκε τίποτα σπουδαίο, στη Βοιωτία όμως δίπλα στον Επαμεινώνδα και στον Πελοπίδα διδάχτηκε πολλά).

---

Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .

quote:

---

Οσο για τη σοφία των νόμων που συνέταξε ο Τζένγκις Χαν, δεν εννοώ ότι κρύβουν κάποια βαθύτερη εσωτερική σοφία και υψηλή διανόηση, ουτε τον ιδεατο κόσμο του Πλάτωνα. Οι νόμοι του ήταν σοφοί από την άποψη ότι σουλούπωναν την απέραντη αυτοκρατορία του στην οποία υπάγονταν πλήθη διαφορετικών λαών και θρησκειών. Χάρη σ'αυτούς τους νόμους μπορούσε να διοικείται αποτελεσματικά η αυτοκρατορία του και να βελτιώντονται οι σχέσεις των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν ζωντανό κομμάτι της αυτοκρατορίας.

---

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

quote:

---

Υπήρχαν και νόμοι που ευνοούσαν την προστασία των ηλικιωμένων και των απόρων όπως ο παρακάτω.

---

Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του

Προτεινω να διαβασεις το : ΛΥΣΙΟΥ ΛΟΓΟΣ - υπερ αδυνατου .

quote:

---

Τα ιστορικά στοιχεία που επικαλούμαι δείχνουν πολλά περισσότερα από σφαγές.

---

Λυπαμαι αν δεν τα κατανοω . Βλεπω εναν νεαρο που ορφανος απο τα 13 του αγωνιστηκε να επιβιωσει ( οπως πολλοι απο μας) να ανδρωνεται , να αποκτα εξουσια , να κατακτα εδαφη ,να γιγαντωνεται ,χωρις οραμα (!) και στο βωμο αυτης της δυναμης να θυσιαζει εκατομυρια ανθρωπινες ζωες , δημιουργωντας ετσι και αλλα 13χρονα ορφανα .

quote:

---

Οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, αλλα αργότερα παρήγαγαν και δικό τους πολιτισμό, δικούς τους λόγιους, ρήτορες, ιστορικούς, ποιητές, δικά τους έργα τέχνης και μνημεία, δικό τους δίκαιο κτλ.

---

Πραγματι .Ας μην ξεχναμε φιλε μου πως πολιτισμο εχουν ολοι . Η ποιοτητα κανει την διαφορα .

quote:

---

Ο όρος άλλοθι είναι μάλλον αδόκιμος σε τέτοιες περιπτώσεις.

---

Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .

quote:

---

Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα στρατιωτικά κατορθώματα των παραπάνω προσώπων, αρκεί για να πειστεί ότι η ανάδειξη του Τζένγκις Χαν ως ανθρώπου της Χιλιετίας μόνο εύκολη δεν ήταν ανάμεσα σε τόσα μεγαθήρια.

---

Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .

quote:

---

Πάντως τόσοι έμποροι, λόγιοι,καλλιτέχνες, σοφοί που προωθούνταν και ευνοήθηκαν από τον Τζένγκις Χαν καθώς και άποροι ζητιάνοι που προστατεύονταν από τους νόμους του, μόνο δυσαρεστημένοι δεν θα ήταν.

---

Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .

quote:

---

Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

---

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .

quote:

---

Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.

---

Θα το συζητησουμε αυτο οταν θα ειμαι καταλληλα προετοιμασμενος

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

---

Πρόσεξε λίγο τι ακριβώς γράφω στο θέμα για τον Καιάδα. Η γενική μου στάση για το θέμα αυτό είναι ότι με τις υπάρχουσες μαρτυρίες(φιλολογικές και αρχαιολογικές) δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι γινόταν. Και έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Αφενός δεν είμαστε βέβαιοι αν ψάχνουμε στο σωστό μέρος, αφετέρου οι σκελετοί νεογένητων,νηπίων και γενικότερα οι μικροί σκελετοί είναι ιδαίτερα ευπαθείς και εξαφανίζονται πολύ πιο εύκολα από τους σκελετούς ανηλίκων. Ρώτα και τους παλαιοντολόγους που γι'άυτό το λόγο θεωρούν "θαύμα" την εύρεση του νηπίου της Ντιντίκα 3,3 εκατομμυρίων ετων στην Αφρική!

Οπότε καμία σχέση οι σκελετοί μερικών υποτιθέμενων προβληματικών νεογέννητων(σιγά, πόσα ανάπηρα μωρά θα γενούσαν οι Σπαρτιάτισες?), με τους σκελετούς εκατομμυρίων ανθρώπων, ανήλικων και ενήλικων που θα έπρεπε να βρουν οι αρχαιολογοι στις συγκεκριμένες περιοχές της κεντρικής Ασίας που εξόρμησε ο Τζένγκις Χαν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .

---

Πανέξυπνη στρατηγική που αποσυντόνιζε τον αντίπαλο. Ξέρεις τι είναι να σου'ρχονται ολόκληρα κοπάδια ζώων και ανθρώπων κατά πάνω σου και να μην ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός τελικά? Επίσης θεωρώ λάθος να κρίνεις με τα σημερινά ηθικά κριτήρια(ακόμα και για τον πόλεμο) πολεμικες τακτικές του 1200 μ.Χ.. Αλλες εντιλήψεις και ηθικά κριτήρια τότε(που ποικίλου από λαό σε λαό), άλλα σήμερα.

Και που να δεις πόσο με γοητεύουν άλλες πανέξυπνες τακτικές που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι επί Τζένγκις Χαν. Για παράδειγμα δεν μπορώ να μην γοητευτω με τα κλαδιά δέντρων που κρεμούσαν μερικοί ιππείς στις ουρές των αλόγων για να δημιουργούν υπερβολικό σήκωμα σκόνης και να νομίζει ο αντίπαλος ότι έχει να κάνει με υπερβολικά μεγάλα νούμερα αντιπάλων παθαίνοντας ψυχολογικό πατατράκ. Ή με την τακτική να κουβαλούν ορισμένα τιμαλφη ώστε όταν υποχωρούσαν και τους καταδιώκαν, αυτοί πετούσαν τα τιμαλφή κάτω και γλίτωναν την καταδίωξη αφού οι διώκτες έπεφταν με τα μούτρα να μαζέψουν τα τιμαλφή σαν λιγούρια! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από την εξαιρετική κινητικότητα του στρατού του Τζένγις Χαν που μπορούσε εύκολα να απλώνεται και να περικυκλώνει τον αντίπαλο χτυπώντας τον από παντού! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από τον εξαιρετικό συντονισμό των αξιωματικών και των στρατιωτών του, μεσω ειδικών τραγουδιών, τυμπάνων και φωτιών. Και από πάρα πολλές ακόμα διαβολικά ευφυέστατες τακτικές!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .

---

1)Κανένας πολιτισμός δεν αφανίστηκε. Αντιθέτως οι υποταγμένοι πολιτισμοί και θρησκείες άκμαζαν, παρήγαγαν τέχνη και το εμπόριο ήταν ακατάπαυστο σε πολλες περιοχές. Διάβασε από το βιβλίο που σου πρότεινα το κεφάλαιο "Το χρυσό τους Φως". Αν υπήρχαν οι συνθήκες της μογγολικής κολάσεως που αναφέρεις σε περιοδους ειρήνης της αυτοκρατορίας(διότι περασε και αρκετές τέτοιες περιοδους), δεν θα υπηρχε βουδισμός, μουσουλμανισμός, ταοϊσμός, χριστιανισμός και άλλα θρησκευτικοφιλοσοφικά ρεύματα στις συγκεκριμένες περιοχές.

2)Οσες σφαγές και να γιναν αυτές ήταν ως επί το πλείστον σε στιγμές μάχης και λεηλασίας πόλεων.Τι νομίζεις...ότι σηκωνόταν κάθε πρωι και έλεγε "ας σφάξουμε μερικά παιδάκια, ας αποκεφαλίσουμε κανέναν παπά, ας πιούμε λίγο αίμα από τα κρανία τους.." κτλ? Ασε που στις πόλεις που κατακτούσε δεν έμπαινε μέσα ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να αναγνωρίζουν οι υποταγμένοι λαοί την Μογγολική κυριαρχία και να καρπώνεται πόρους και φόρους...με λίγα λόγια δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από τους περισσότερους αυτοκράτορες της ιστορίας

3)Κάθε στρατηλάτης και κατακτητής, είναι συγχρόνως και σφαγέας(όσους και να έσφαξε). Ο χαρακτηρισμός του σφαγέα, δεν ακυρώνει την ιδιότητα και ικανότητά του ως στρατηλάτη αφού για να γίνουν οι σφαγές στα πεδία των μαχών, πρέπει ο εκαστοτε στρατηλάτης να έχει εκπαιδεύσει, οργανώσει, συντονίσει και οδηγήσει το στράτευμά του στον κάθε στοχο που χτυπά. Το ίδιο ισχύει για τον Τζενγκις Χαν, για τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Αννίβα που σκόρπισε τον πανικό και τον τρόμο στην Ιταλία, τον Βοναπάρτη και όλους τους γνωστούς στρατηγούς...
Ο τρόμος,ο πανικός, και η σφαγή είναι αποτέλεσμα της δημιουργίας αυτοκρατοριών. Αλλά ποιες αυτοκρατορίες? Εδώ όλα σχεδόν τα σύγχρονα εθνικά κράτη προέκυψαν με΄σα από βίαιες συνθήκες πολεμικών συγκρούσεων, σφαγων και εκτοπισμών πληθυσμών. Ξέρεις πόσοι Μουσουλμάνοι σκοτώθηκαν και εγκατέλειψαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επέλασης το 1912? Ξέρεις πόσοι Ελληνες και αρμένιοι σφάχτηκαν από τις Τουρκικές επιθέσεις στην Ανατολίας? Ο,τι ήταν γι εμάς το 1922 κάτι αντίστοιχο ήταν για τους Τούρκους και Μουσουλμάνους αυτούς το 1912. Ξέρεις πόσες μανάδες στρατιωτών έχασαν τα παιδιά τους στους πολέμους για την ανεξαρτησία των εθνικών κρατών της Νότιας Αμερικής? Ή μήπως οι ΗΠΑ δεν δημιουργήθηκαν ύστερα από αίμα μεταξύ συγκρούσεων Ινδιάνων-Λευκών-και αποίκων που επιδίωκαν ανεξαρτησία από τη Βρετανία ερχόμενοι σε σύγκρουση με τον Αγγλικό στρατο? Μήπως να πάμε στη Νότια Αφρική και στον πόλεμο των Μπόερς με τους Αγγλους? Κοντολογίς φίλε μου εδώ έχουν χυθει λίτρα επί λίτρων αίματος για να σχηματιστούν πολύ μικρότερα κρατίδια, κι εσύ προβληματίζεσαι μόνο για την απέραντη Μογγολική αυτοκρατορία που στην επικράτειά της χωρούσαν όλα αυτά τα κράτη?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

---

Καθεστώς φυλάκισης και τρόμου? Μα πως? Αφού άκμαζαν τόσοι τομείς(π.χ εμπόριο), υπήρχε θρησκευτική ελευθερία, υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους φτωχούς και τους ταπεινούς. Αλλες ομαδες είχαν φοροαπαλλαγές(π.χ. ορισμένοι ιερείς και σοφοί), τα βασανιστήρια καταργήθηκαν και πολλά άλλα. Ποιοι καθεστώς τρόμου και κολάσεως? Μάλλον μπερδεύεις τις σφαγές την ώρα της μάχης με την καθημερινή ζωή στη Μογγολική αυτοκρατορία φίλε μου.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του

---

Ολα αυτά είναι ωραία, αλλα δεν βλέπω το λόγο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και για γεγονότα που συνέβαιαναν σε συγκεκριμένη πόλη της Ελλάδας. Δεν κάνουμε σύγκριση Ελληνικού πολιτισμού με τον Μογγολικο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .

---

Κι εγώ προσπάθησα να σε κάνω να καταλάβεις καλύτερα τα γεγονότα και τις ιδιαίτερες συνθήκες που διαμορφωνουν ανθρώπους και πολιτισμούς .

Πιστεύεις δηλαδή ότι είναι το ίδιο να μεγαλώνεις μέσα σε ευνοϊκό περιβάλλον και το ίδιο σε αφιλόξενο(απ'όλες τις πλευρές)?

Και άλλοθι δεν δίνω σε κανέναν ούτε έχουν ανάγκη από κανενός είδους άλλοθι ιστορικά πρόσωπα και ιστορικοί ηγέτες πριν 800 ή 2000 χρόνια. Πρόκειται για καθαρά μεταφυσική προσέγγιση στην ανάπτυξη της οποιάς δεν θα συμμετέχω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .

---

Γενικά προσπαθώ να βλέπω την ιστορία όσο πιο ψυχρά και ουδέτερα γίνεται. Στην στρατιωτική και πολιτική ιστορία ο Κεμάλ θεωρείται από τους σπουδαιότερους και ικανότερους ηγέτες της σύγχρονης εποχής. Μπορεί να μην ήταν ευνοϊκή για μας η δράση του, αλλά αν αφαιρέσω τους συναισθηματισμούς και κρίνω τις στρατιωτικοπολιτικες ιακνότητές του ψυχρά και αντικειμενικά, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω ότι ο άνθρωπος ήταν γάτα και στο στρατιωτικό και στο πολιτικό/διπλωματικό πεδίο. Εξασφάλισε διπωματικές επιτυχίες από δύο διαφοερετικά και εξορισμού συγκρουόμενα ιδεολογικά ρεύματα: τους κομμουνιστές Μπολσεβίκους από τη μία, και τους δυτικούς-ιμπεριαλιστές/καπιταλιστές Ιταλους και Γάλλους από την άλλη. Αναδιοργάνωσε το στρατό του και πετυχε να αναχαιτίσει και εν τέλει να εδκιώξει κάθε εχθρικο στρατευμα δημιουργώντας ουιαστικά ένα ολόκληρο νεο κράτος. Μελανό σημείο βέβαια η γενοκτονία των Αρμενίων, όμως αυτή δεν ακυρώνει τις αναμφιβσήτητες στρατιωτικές-διοικητικές-διπλωματικές του ικανότητες. Τουλάχιστον ο Κεμάλ ήταν κοντά στον στρατό του όταν πολεμουσε τους Ελληνες, παρακολουθώντας από τα παρατηρητήρια του πυροβολικού τα πεδία των μαχών κα επενέβαινε άμεσα για να διορθώσει τα παράγματ δίνοντας τις απαραίτητες διαταγες. Αντίθετα ο δικός μας αρχιστράτηγος έδινε τις εντολές...από χιλιόμετρα μακριά...χωρίς αν τιμήσει τον μαχόμενο στρατο με έναν επιτελή για να διορθώσει καταστάσεις και να συντονίσει τις κινήσεις, με αποτέλεσμα ο καθένας να κάνει του κεφαλιού του(ο Πλαστήρας ακόμα ψάχνεται στα νότια υψώματα του Κιοπρουλου...). Ενώ καποι άλλοι στρατηγοί έκαναν βόλτες στην Αθήνα παραμονές κρίσιμων μαχών...άστο ας μην ξύνουμε πληγές...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .

---

Αυτό συμβαίνει σε κάθε κοινωνία ακόμα και της σημερινής εποχής. Δεν βλέπω το λόγο λοιπόν να εμμένουμε αποκλειστικά στους νόμους της αυτοκρατορίας του Τζενγκις Χαν. Ισα, ισα με σοφές τις κινήσεις του έθεσε ισχυρά θεμέλια και όπως αποδείχτηκε οι διάδοχοί του πατώντα πάνω σ'αυτά τα θεμέλια μεγάλωσαν κι άλλο την αυτοκρατορία...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .

---

Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι γνωστά. Κι εγώ έχω τις πληροφορίες μου για τον Αλέξανδρο, όπως και για άλλους μεγάλους στρατηλάτες της ιστορίας. Πιστεύω πως εκφράζω αρκετά καθαρά τις απόψεις μου και τον τρόπο που σκέφτομαι. Φυσικά δεν απαιτώ ου΄τε από εσένα ούτε από κανέναν να σκέφτεται ακριβώς όπως εγω

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/03/2008 10:15:44

Μου δίνεις μια καλή ευκαιρία να παραθέσω κάποια πολύ ενδιαφέροντα πραγματάκια που ήθελα εδώ και καιρό στο συγκεκριμένο τόπικ. Και φυσικά πρόκειται για το κορυφαίο έργο της επίσης μεγάλης προσωπικότητας του Κινέζου στρατηγού Σουν Τσου. Βέβαια είναι άγνωστο αν ο Σουν Τσου ήταν ιστορικό πρόσωπο ή κάποιος άλλος/κάποιοι άλλοι βρίσκονται πίσω από το βιβλίο με μεγάλη πολεμική πείρα και οξεία αντίληψη.

Ο Σουν Τσου ήταν Κινέζος στρατηγος που έζησε πριν τον 2ο αιώνα π.Χ. και έχει γράψει το παλιότερο βιβλίο στρατηγικής που διασώζεται σε κυλίνδρους από μπαμπού του 2ου αιώνα π.Χ.(το παλαιότερο αντίγραφο)

Στόχος και κεντρική ιδεα του βιβλίου είναι ότι η μάχη κερδίζεται πριν καν αρχίσει.

Παντρεύει μαεστρικά την στρατηγική με την φιλοσοφία δίνοντας συμβουλές οι οποίες αν και εκ πρώτης όψεως φαίνονται απλές, στην ουσία είναι υψίστης σημασίας για την επιτυχή έκβαση μιας μάχης.

Για παράδειγμα περιλαμβάνει συμβουλές όπως

"Οι σώφρονες στρατηγοί της αρχαιότητας φρόντιζαν πρώτα να αποκλείσουν την ήττα, και κατόπιν ανέμεναν την ευκαιρία να νικήσουν τον εχθρό". κεφ.4

Κοινώς, δεν κάνουμε ποτέ "ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια"

"Πλήξε τον εχθρό σου με όλες σου τις δυνάμεις στο πιο ευάλωτο σημείο του" κεφ.6

χμμμ...εδώ μάλλον φωτογραφίζει την "αχίλλειο πτέρνα" και τον τροπο εκμετάλλευσης της....λέτε ο Σουν Τσου να είχε διαβάσει Ομηρο?

" Ενα γεράκι επιτίθεται ακριβώς την κατάλληλη στιγμή. Ετσι αιχμαλωτίζει το θύμα του και το εξοντώνει" κεφ.5

Σας θυμίζει λίγο τα F-16?

"Εάν γνωρίζεις τον εαυτό σου και τον εχθρό σου, μη φοβηθείς εκατό χτυπήματα" κεφ.3

Η απόλυτη δήλωση αυτογνωσίας και αυτοπεποίθησης...

"Να αμύνεσαι όταν είσαι αδύναμος και να επιτίθεσαι όταν είσαι δυνατός" κεφ.4

Δηλαδή...κάθε πράγμα στον καιρό του, και όχι όποτε μας απαυτώσει...

"Να εμφανίζεσαι σε σημεία όπου ο εχθρός θα πρέπει να βιασθεί για να αμυνθεί. Να προελαύνεις γρήγορα εκεί όπου δεν σε περιμένουν" κεφ.8

...ο ιδανικός αντιπερισπασμός...κάτι ανάλογο έκαναν οι Αμερικάνοι στον πόλεμο του κόλπου το 91...

Συμβουλες και αποσπασματα του βιβλίου μπορείτε να δείτε παρακάτω

http://www.chinapage.com/sunzi-e.html

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/s/sun_tzu.html

Η αξία του είναι τόσο διαχρονική που το εν λόγω βιβλίο συμπεριλαμβάνεται και στο πρόγραμμα μαθημάτων για τους Αμερικανούς ευέλπιδες, ενώ το έχουν χρησιμοποιήσει πέρα από γνωστούς στρατηγούς της νεότερης εποχής και άνθρωποι εκτός του στρατιωτικού τομέα, όπως ο επιχειρηματικός

Συγκεκριμένα από το έργο του Σουν Τσου έχουν εμπνευστεί εξέχοντες προσωπικότητες όπως ο διοικητής των συμμαχικών δυνάμεων στον πόλεμο του κόλπου το 1991 Norman Schwarzkopf , ο στρατιωτικός ηγέτης των Βιετναμέζων Βο Νγκουγιέν, που συνέτριψε τους Γάλλους στις αρχές της δεκαετίας του 50.
Από το βιβλίο έχει εμπνευστεί και ο πρώην προπονητής της εθνικής Βραζιλίας Luiz Felipe Scolari, δίνοντας στους παίκτες του στο μουντιάλ του 2002 ένα αντίγραφο του βιβλίου του Σουν Τσου. Δεν ξέρω πόσο δούλεψαν οι συμβουλές του βιβλίου...πάντως η Βραζιλία το σήκωσε το κύπελλο!

Περισσότερα για την "Τέχνη του Πολέμου" και την ευρεία χρήση του έργου σε στρατιωτικούς και μη στρατιωτικούς τομείς εδώ.

Αναμφισβήτητα λοιπόν, ο Σουν Τσου ή έστω αυτός που το έγραψε διεκδικεί επάξια μια θεση ανάμεσα στους μεγαλύτερους στρατηλάτες, έστω σαν πνευματικός πατέρας και μέντορας αρκετών άλλων...
Σίγουρα πάντως είχε μεγάλη πείρα από τα πεδία των μαχών και την πολεμική ψυχολογία...

-Μήπως σου διαφεύγει ότι αν δεν ήταν ο Βουλγαροκτόνος θα ομιλούσες τη Βουλγαρική?

http://www.germany.co.za/christianisation.html

In the 8th century, Charlemagne (Carl the Great or "Karl der Grosse" in German), had the vision of a united Christian world empire. He gave the church a hierarchy, founded schools for clerics, conquered Lombardy and Bavaria and set out on a 30 year long war against the persistently pagan Saxons in the north of Germany. This type of mission didn't rely on conviction or persuasion, but used the sword extensively. Masses of people were forcefully baptised. One day in 782 the Franks decapitated 4500 Saxons in the town of Verden.

Καλό διάβασμα, ανιστόρητε φίλε μου

quote:

---

europaios2

-Μάθαμε ακόμη ότι τα ίδια κίνητρα είχε ο Βουλγαροκτόνος φονεύοντας τους Βούλγαρους!

---

Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινής Βουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.

(βλέπε - Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472, Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος)

quote:

---

europaios2

Αυτό που μένει είναι να μάθουμε ότι ο 1ος, 2ος Παγκόσμιος πόλεμος αλλά και οι Βαλκανικοί πολέμοι όπως και ο εμφύλιος γίναν για τους ίδιους λόγους!

---

Να σου κάνω μια ερώτηση ρε φίλε...

Είσαι πραγματικά αφελής ή παριστάνεις τον αφελή??

Τέτοιες απατηλές (ψευτο)απορίες τις εκφράζουν είτε ανιστόρητοι, είτε διαδικτυακοί προβοκάτορες που τρέχουν σαν το Βέγγο στο φορουμ του ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, κάνοντας αχταρμά τις συζητήσεις. Απ'το να πετάγεσαι λοιπόν σαν ενοχλητικό νοσηρό αέριο εκ των οπισθίων, παραθέτοντας ηλίθιες απορίες και κραυγές διαμαρτυρίας για θέματα που δεν γνωρίζεις, μείνε καλύτερα σιωπηλός ή άνοιξε ένα δικό σου τόπικ(αυτοβιογραφικού χαρακτήρα) όπου θα εκφράζεις την οργή, την αγανάκτηση και την πίκρα σου για όσα σε ξινίζουν εδώ μέσα. Θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η κραυγή ενός απογοητευμένου παράφρονα" ή "Τα διαμάντια του Ευρωπάιος2". Αν σου είναι κόπος, το ανοίγω εγώ για πάρτη σου προκειμένου να γλιτώσουν οι συζητήσεις από τις συνεχόμενα ενοχλητικές και εκτός κλίματος παρεμβάσεις σου(ή αλλιώς - ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια)...

Λοιπόν?

quote:

---

europaios2

-Μήπως σου διαφεύγει ότι αν δεν ήταν ο Βουλγαροκτόνος θα ομιλούσες τη Βουλγαρική?

---

Αλλο ένα ανιστόρητο συμπέρασμα. Γιατί αποκλειστικά οι ενέργειες του Βουλγαροκτονου (νίκη στη μάχη του Κλειδίου,η τύφλωση των αιχμαλώτων κτλ) ευθύνονται για το ότι εγώ μιλάω σήμερα ελληνικά? Αλλωστε αργότερα η Ελλάδα κατελήφθη από τους Οθωμανούς και έμεινε σχεδόν 400 χρόνια κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό. Αρα αλλού θα πρέπει να εντοπίσεις τους παράγοντες που μιλάμε ελληνικά σήμερα.

-Μήπως στους αγωνιστές επαναστάτες του 21?
-Μήπως στις ξένες δυνάμεις που μας βοήθησαν να απελευθερωθούμε?
-Μήπως σε ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές προσωπικότητες της Ελλάδας των αρχών του 20ού αιώνα, όπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος για παράδειγμα, που επί των ημερών τους η Ελλάδα υπερδιπλασιάστηκε?
-Μήπως και τα τρία παραπάνω έχουν το καθένα το ξεχωριστό μερίδιό τους?
-Μήπως θες να παρεις τη βοήθεια του κοινού?

Λοιπόν αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου(μετά από καιρό).

Αν θες να συνεχίσεις τα ζογκλερικά σου ή άνοιξε σχετικό τόπικ όπως σου υπέδειξα ή πήγαινε στην πλησιέστερη παιδική χαρά, στο πλησιέστερο τσίρκο ή Pet City της γειτονιάς σου...

Δεν μπορεί...κάτι θα υπάρχει να σε φιλοξενήσει...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/03/2008 05:41:04