- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
ώστε να σου εμφανιστεί ο κώδικας.Παρόλα αυτά, εάν θες κάνε μερικές δοκιμές με τον τρόπο που σου εξήγησα παραπάνω στο θέμα (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):
Test "Area51" -- Δοκιμές για υπογραφές, εικόνες κ.λπ.
Φίλε Agnostic, στα πολύ ωραία παραδείγματα που παρουσιάζες κάνοντας μια σύγκριση διαφόρων μύθων, να αναφέρω ότι από την Ελληνική μυθολογία έχουμε και δύο ακόμη παραδείγματα που κάποιος δράκος σκοτώθηκε από κάποιον άνθρωπο - θνητό ή αθάνατο.
Ο πρώτος είναι ο θάνατος του τέρατος Χίμαιρας από τον Βελλεροφόντη:
Ο δεύτερος έχει να κάνει με τον δράκο που σκότωσε η Μήδεια στην Κολχίδα για να πάρουν οι Αργοναύτες το Χρυσόμαλλο Δέρας.
Αυτή όμως η περίπτωση μπορεί να είναι διαφορετική αν λάβουμε υπόψιν μας το γεγονός ότι ο θάνατος του δράκου δεν έγινε με πάλη αλλά με μαγεία.
In anticipation of my resurrection...
quote:
AgnosticΣ'αυτά μπορούμε να προσθέσουμε τη μάχη του Ηρακλή με τη Λερναία Υδρα και πιθανόν κάποιες μυθικές φιγούρες της ελληνικής μυθολογίας που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σχετίζονται κάπως με ερπετοειδή, όπως η Μέδουσα(με φίδια αντί για μαλλιά) και η Χίμαιρα(η ουρά της ήταν ένα φίδι) και τα οποία αντιμετώπισαν με επιτυχία ήρωες όπως ο Περσέας και ο Βελλερεφόντης αντίστοιχα.
Το μύθο με τη Μήδεια τον σκέφτηκα κι εγώ. Αν δεν κάνω λάθος στην περίπτωση αυτή η Μήδεια αποκοίμισε τον δράκο με τα ξόρκια της, δεν τον σκότωσε.
quote:
Τον ανέφερα τον Βελλεροφόντη Dying_Incubus
Ουπς! 
Παρόλα αυτά, θυμήθηκα κι έναν ακόμη μύθο όπου ένας θνητός, ο Κάδμος, σκότωσε έναν δράκο.
Όταν αναζητούσε την αδερφή του Ευρώπη, την οποία είχε αρπάξει ο Δίας, έλαβε από το μαντείο των Δελφών την εντολή να δημιουργήσει την Θήβα.
Κατά την αναζήτηση του τόπου που θα δημιουργούσε την πόλη, συνάντησε έναν δράκο, τον οποίο και σκότωσε.
Έβγαλε μάλιστα τα δόντια του δράκου, τα φύτεψε στο χώμα και με αυτόν τον τρόπο δημιουργήθηκαν οι Σπαρτοί, πολεμιστές από τους οποίους οι πιο πολλοί αλληλοσκοτώθηκαν κι οι πέντε που παρέμειναν τον βοήθησαν στο χτίσιμο της Θήβας.
Σχετικά με τον δράκο της Κολχίδας που φυλούσε το Χρυσόμαλλο Δέρας, είχα την αίσθηση ότι η Μήδεια τον σκότωσε αλλά μπορεί να έχεις και δίκιο, δεν θυμάμαι.
In anticipation of my resurrection...
1:Τά χρώματα καί τά χαρακτηριστικά όλων τών φυλών πού έφυγαν
από τήν ανατολή άλλαξαν καί σέ πόσα χρόνια μπορεί νά γίνει αυτό?
Γιατί στά διάφορα αγγεία τά χαρακτηριστικά τού 600 π.χ είναι ίδια μέ τά σημερινά? 2500 χρόνια τώρα παραμένουν σχεδόν αναλείωτα.
Δηλαδή στά προηγούμενα 2500 πρίν τού 600 π.χ άλλαξαν?
Π.Χ γιατί δέν έχουν μογγολικά ή κινέζικα ή ινδικά χαρακτηριστικά?
2:Αφού έγινε κατακλυσμός γιά ποιά εποχή μιλάτε? γιατί βλέπω μιά πιάνεστε από τήν μυθολογία καί μιά από τά γραπτά τού 600 π.χ.
Μπορεί κάποιος νά μού πεί πώς ήταν ό κόσμος πρίν τόν κατακλυσμό ?
Υπήρχε κάποιος πολιτισμός ? καί πού?
3:Πώς ένας τόπος πού δέν μπορεί νά θρέψει τό δημιούργημά του γέννησε
τήνζωή καί αναγκάστηκε όλος ό κόσμος νά φύγει γιά "άγνωστα" μέρη ?
Μέ έχετε μπερδέψει λίγο μέ τίς θεωρίες καί μέ τό.... ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ΤΙΣ
ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΕΣ.
Πρόκειται για τους Cŵn Annwn(τα λαγωνικά του Άνουν). Άνουν στην κελτική μυθολογία και συγκεκριμένα στην ουαλική παράδοση θεωρείται ο "Άλλος Κόσμος" που κατοικούν οι νεκροί. Η τοποθεσία του ποικίλει ανάλογα με την κάθε παράδοση. Για παράδειγμα στην ιρλανδική παράδοση ο Άνουν μπορεί να βρίσκεται κάτω από τη γή, κάτω από τη θάλασσα, σε κάποιο νησί του δυτικού ωκεανού(Ατλαντικού) ή ακόμα και στο ύπαιθρο. Ο τόπος αυτός γινόταν προσιτός από μια λίμνη ή από μια σπηλιά.
Στον Άνουν κατοικούν λοιπόν τα συγκεκριμένα λαγωνικά, τα οποιά θεωρούνται οιωνοί θανάτου. Δεν έχουν ακριβώς το ρόλο του φύλακα μιας και μπορούν να βγαίνουν από τον Άνουν για αναζητηση "ψυχών" που τις φέρνουν στον κάτω κόσμο.
Κατά μία παράδοση είναι άσπρα με κόκκινα μάτια και κόκκινα αυτιά, ενω κατά μία άλλη κοκκινόγκριζα.
http://www.shanmonster.com/witch/wildhunt/hounds.html
http://www.elfwood.com/art/j/s/jsanders/cwnannwn.jpg.html
Όπως βλέπουμε μοιράζονται κι αυτά το κοινό στοιχείο του κάτω κόσμου των νεκρών που τους συνδέει με τα άλλα τέσσερα "σκυλάκια" της ελληνικης, σκανδιναβικής και ινδικής μυθολογίας. Και για να είμαστε περισσότερο ακριβείς, η περίπτωση των δύο λαγωνικών του Άνουν είναι πιο κοντά στην πιο μακρινή γεωγραφικά ινδική μυθολογία, αφού κι εκεί έχουμε δύο σκυλιά του κάτω κόσμου και όχι ένα όπως στη σκανδιναβική και στην ελληνική.
Τυχαίο?
Edited by - Agnostic on 01/01/2008 20:26:18
Έχοντας διαβάσει αποσπασματικά το ένα τρίτο από τις αρκετές σελίδες του συγκεκριμένου topic (προσπαθούσα να ακολουθήσω όσο μπορούσα μια διαδρομή τεσσάρων ετών, πράγμα λίγο δύσκολο αφού το "πάλεψα" σε 2-3 ώρες...) μου έκαναν εντύπωση τα παρακάτω:
1) πολλοί από εσάς πραγματικά προσπαθείτε να βρείτε στοιχεία είτε σε βιβλία είτε στο internet με αξιοσημείωτο ζήλο και μεράκι (ανεξαρτήτως αποτελέσματος ... και το λέω με καλή έννοια)
2) μπορεί να φένεται σε κάποιον τρίτο ότι δεν μένετε στο θέμα του topic συνεχώς αλλά για τέσσερα χρόνια θέμα καλά πάει.. :)
3) έχω βρεί καλά στοιχεία (όπως και κακά βέβαια) σε όλους τους σχολιαστές (και σαφώς αν παραμείνω στο forum κάποιος θα βρεθεί να πει το ίδιο και για μένα αργότερα :) (λέγεται κριτική αυτό και έχουν δικαίωμα όλοι σε αυτήν με τηνν προυπόθεση να γίνεται καλόπιστα)
Έλπίζοντας να είναι ακόμα στην πράξη ενεργή η συζήτησή σας θα ήθελα να καταθέσω τα εξής ως παρατηρήσεις στα όσα διάβασα στο topic...
a) Η γνώση είναι πάντα χρήσιμη όπως και η λογική... Ο συνδυασμός τους ακόμα καλύτερος.... όποιος προσπαθεί να τις βάλει αντιμέτωπες, μάλλον σφάλλει.
β) Ο ίδιος άνθρωπος μπορεί να χρησιμοποιήσει για να υποστηρίξει μια θεωρία ένα σωστό επιχείρημα και ένα εντελώς ηλίθιο ταυτόχρονα...Το γεγονός αυτό τον καθιστά μάλλον ηλίθιο, αλλά δεν καθιστά το σωστό επιχείρημα λάθος ούτε είναι απαραίτητα ενδεικτικό για την ορθότητα ή όχι της προαναφερθείσας υποθετικής θεωρίας.
γ) Αν κάποιοι επιστήμονες υπεραμύνονται μιας θεωρίας και κάποιοι άλλοι επιστήμονες προσπαθούν να την καταρίψουν δεν σημαίνει ότι οι μεν ή οι δε είναι λιγότερο ή περισσότερο επιστήμονες ...(αν ξέραμε ποιοι έχουν δίκιο εκ των προτέρων δεν θα μιλούσαμε περι θεωρίας αλλά περι αξιώματος, δόγματος, ή ιστορικής πραγματικότητος (ανάλογα με την περίπτωση).
Θεωρώ ότι αν κάποιος δεν τηρεί τους παραπάνω κανόνες οδηγείται σε ανούσιες αντεγκλήσεις ακόμα και όταν έχει τις καλλίτερες των προθέσεων.
Θα χαρώ παρα πολύ αν καταλάβω ότι το topic είναι ακόμα ενεργό και υπόσχομαι το επόμενο post να μην είναι γεμάτο γενικότητες όπως οι παραπάνω, που ελπίζω να μου συγχωρήσετε, αλλά εντός θέματος.
η συνειδηση παμφωτη...
quote:
skartadosΟι ελληνες με τους περσικους πολεμους και την εκστρατεια του Μ.Αλεξανδρου ηρθαν σε συνεχη επαφη με τους περσες και τους ινδους.Ειναι δυνατον αυτοι οι απιστευτα λεπτολογοι να μην αναφερουν πουθενα γλωσσικη συγγενεια?
Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε ακόμα η απαιτούμενη εξειδικευμένη γλωσσολογική γνώση για να διαπιστωθεί η γλωσσική συγγένεια, ούτε είχε μελετηθεί ο τεράστιος όγκος κειμένων από πολλές διαφορετικές γλώσσες. Τα διδάγματα της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας είναι πιο πρόσφατη κατάκτηση και δεν μπορούμε να απαιτήσουμε από τους αρχαίους λαούς να γνωρίζουν τα πάντα περί γλωσσών και των σχέσεών τους.
quote:
skartadosδεν νομιζω να χρειαζεται εξειδικευση στην γλωσσολογια για να καταλαβει καποιος οτι ο αλλοδαπος συνομιλητης του χρησιμοποιει λεξεις κοινης ριζας και σημασιας τις οποιες ο ιδιος γνωριζει.Ολοι μας μπορουμε να καταλαβουμε (οχι ολες) αλλα σιγουρα αρκετες λεξεις με ελληνικη ριζα που χρησιμοποιει π.χ ενας αγγλος ομιλητης
Οι λέξεις που αναφέρεις προέρχονται από δανεισμό και είναι πιο εύκολη η αναγνώρισή τους. Αντίθετα, κάποιες λέξεις που αποτελούν κληρονομιά από μια παλιότερη πρωτογλωσσα σε επιμέρους θυγατρικές γλώσσες, έχουν υποστεί φθογγολογικές μεταβολές με βάση φωνητικούς νόμους ανάλογα και με το εκάστοτε φωνητικό περιβάλλον, με αποτέλεσμα να είναι δυσκολότερα αναγνωρίσιμη η κοινή ρίζα τους με την ελληνική (π.χ. σύγκρινε το ελληνικό "τέσσαρες" και το σανσκριτικό "catvaras").
Επίσης η γλωσσική συγγένεια δεν διαπιστώνεται μόνο από λέξεις αλλά κυρίως από τη μελέτη ολόκληρης της γραμματικοσυντακτικής δομής των γλωσσών σε διαχρονικό επίπεδο, κάτι που δεν είχε επιτευχθεί στην αρχαιότητα για αρκετές διαφορετικές γλώσσες.
Και φυσικά η επιστημονική έρευνα δεν μπορεί να σταματά μόνο στις διαπιστώσεις των αρχαίων. Επειδή δεν παρατήρησαν ένα γλωσσικό φαινόμενο οι αρχαίοι, δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται αφού αυτό τεκμηριώθηκε από τη νεότερη επιστημονική έρευνα.
quote:
skartadosΟ μονος λαος που αποδεδειγμενα θα μπορουσε να ονομαστει ινδοευρωπαιος ειναι οι τσιγγανοι.Αυτοι πραγματικα ξεκινησαν καποτε απο την ινδια και ηρθαν στην ευρωπη.
Κολλάς σε θέματα περισσότερο ταμπέλας και λιγότερο ουσίας. Αλλωστε ο όρος "ινδοευρωπαίοι" δεν αφορά έναν λαό που από την Ινδία ήρθε στην Ευρώπη, όπως εσφαλμένα και παραπλανητικά λέγεται κατά καιρούς.
quote:
skartados
Για μενα ειναι σχεδον αδυνατον να μην παρατηρησαν αυτην την ομοιοτητα που λεσ οταν ειχαν καταλαβει πραγματα που δεν ειχαν τη δυνατοτητα να δουν.Εστω και ενας κατι θα ειχε προσεξει.Κανε ενα πειραμα.Παρε μια φωτογραφια με τους συμμαθητες σου απο το σχολειο και οταν βρεθεις στο εξωτερικο δειξτην σε καποιον ξενο και ρωτα απο που ειναι αυτα τα παιδια.Ολοι θα πουν ιταλια ελλαδα τουρκια και γενικα νοτιοανατολικη ευρωπη.Αν υπηρχε μια τετοια φυλη στον καυκασο πριν 4000 χρονια και καπου αλου θα υπηρχαν ανθρωποι που εστω και λιγο θα μοιαζαμε
Η προσέγγισή σου και πάλι είναι υπεραπλουστευτική, παροδηγητική και δείχνει ότι δεν έχεις κατανοήσει την κεντρική ιδέα της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Κατ'αρχήν κανείς επιστήμονας γλωσσολόγος δεν λέει ότι υπήρχε αυτή η φυλή στον Καύκασο πριν 4000 χρόνια. Ο όρος "ινδοευρωπαίοι" αναφερεται σε ομόγλωσσο πληθυσμό και όχι σε φυλή με την έννοια που υπονοείς. Το 2000 π.Χ. η ΠΙΕ γλώσσα είχε ήδη κατακερματιστεί σε επιμέρους θυγατρικούς κλάδους. Επιπλέον, δύο ή περισσότερες γλώσσες μπορεί να είναι συγγενικές γενετικά αλλά οι ομιλητές τους να μην ομοιάζουν "φυλετικά". Για παράδειγμα οι γαλλόφωνοι νέγροι ή μιγάδες της Αϊτής μπορεί αν τους βάλεις δίπλα σε έναν λευκό μεσογειακό Ιταλό να διαφέρουν "φυλετικά"(έτσι όπως κρίνεις "με το μάτι") αλλά οι γλώσσες τους -δηλαδή γαλλικά και ιταλικά- είναι γενετικά συγγενικές καταγόμενες από την λατινική. Η διαφορετική "φυλετική" προέλευση των δύο πληθυσμών και η επιφανειακή ανθρωπολογική διαφορετικότητα δεν συνεπάγονται έλλειψη συγγένειας των γλωσσών τους όπως βλέπεις. Επομένως το απλοϊκό παράδειγμά σου με φωτογραφίες "νοτιοανατολικοευρωπαίων" μαθητών, δεν έχει καμία σχέση με την διαπίστωση γλωσσικών συγγενειών. Αλίμονο αν οι γλωσσικές συγγένειες τεκμηριώνονταν συγκρίνοντας ανθρώπινες φάτσες..."με το μάτι".
quote:
skartadosΔηλαδη θελεις να πεις πως πριν 5000 η 6000 χρονια υπηρχαν ομμογλωσοι πληθυσμοι με ιδιες θρυσκευτιτες δοξασιες (συμφωνα με την ινδοευρωπαικη θεωρια)κατοικουσαν καπου στον καυκασο αλλα δεν ανηκαν στην ιδια φυλη.Μαλιστα.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι υπήρξε ένα πληθυσμός που μιλούσε μια γλώσσα προγονική της ελληνικής, της λατινικής, της χεττιτικής, της σανσκριτικής, της κελτικής και των υπολοίπων γλωσσών που περιλαμβάνονται στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία. Οι θρησκευτικές δοξασίες εν μέρει μόνο μπορούν να αποκατασταθούν λόγω έλλειψης λεπτομερών στοιχείων για το θρησκευτικό βίο των προϊστορικών ανθρώπων κάθε περιοχής..
Οσο για τη φυλετική διάσταση που δίνεις στο θέμα, σου έδειξα με το προηγούμενο παράδειγμα, ότι δεν υπάρχει λόγος να περιορίζεις μια γλώσσα μέσα σε αυστηρά φυλετικά στεγανά.
quote:
skartadosοσον αφορα για τον καυκασο που επιμενω παρολα αυτα που ειπες εσυ μεχρι και σε χαρτη εχω δει την περιοχη που υποτιθεται οτι κατοικουσαν
Εσύ μπορεί να έχεις δει πολλά. Το ζήτημα είναι τι καταλαβαίνεις από αυτά που βλέπεις και διαβάζεις. Υπάρχουν κάποια στοιχεία για να τοποθετηθούν οι ινδοευρωπαίοι κοντά στον Καύκασο, αλλά όχι το 2000 π.Χ. όπως ανέφερες,αλλά 1-2 χιλιετίες παλιότερα.