- Το μυστικό των Ναϊτών - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Δεν κατάλαβα ακριβώς ποιά είναι η θέση σου στο ζήτημα Pike.
Λές οτι ο Pike δεν υπήρξε ποτέ στέλεχος του Klan;
Εγώ είχα πάντα την εντύπωση οτι ήταν από τα αρχικά μελή (έτσι μου έμαθαν τουλάχιστον το μικρό διάστημα που είχα τελέσει klansman - καλά ηρεμείστε, αστειέυομαι... περίπου), αλλά δεν κόβω το κεφάλι μου κι όλας...
Αν πράγματι διαφωνείς, θα το ψάξω περισσότερο, εκτός κι αν σε καλλύπτει η απάντηση που έδωσα στον Ν.Ο. πιο πάνω...
Κ
ξέρεις τί έχω αρχίσει να καταλαβαίνω; (πού θα μου πάει, θα το χωνέψω...)
Ό,τι και να γράφουμε, ο καθένας θα καταλάβει ό,τι μπορεί, ό,τι ταιριάζει με την αντίληψή του και τα υπόλοιπα θα τα πετάξει, ακόμα κι αν αποτελούν πραγματικά κάποιο υπέρτατο μυστικό...
Μου έκανε εντύπωση, ας πούμε, ότι μόνο ο τίτλος σου "Θετικά στοιχεία" είχε ερωτηματικά και κανένας άλλος, λες και μόνον αυτά αμφισβητούνται.
Σχετικά με τα Ελγίνεια σας έχω παρακαλέσει επανειλημμένα να με διαφωτίσετε, αλλά πρέπει φαίνεται να κατεβάσω μπόλικη "βιοτεχνία" πριν κριθώ κατάλληλη να μάθω το μυστικό.
Όσο για τον Pike, περιέγραψα πιο πάνω την εμπειρία μου. Στην πορεία, ουδέποτε βρήκα αξιόλογο στοιχείο ότι ο Pike σχετιζόταν με την δραστηριότητα της ΚΚΚ. Έτυχε απλά να είναι ο πιο υψηλόβαθμος Τέκτων της περιοχής εκείνη την εποχή και φαίνεται ότι αυτό είναι αρκετό για κάποιους... Το ότι η ΚΚΚ είχε αρχικά ιπποτικά ερίσματα και ήταν μυστική οργάνωση, δεν την εντάσσει αυτόματα στους τεκτονικούς κόλπους, όπως αντίστοιχα όποιος στέκεται στον δρόμο, φοράει στολή με άσπρα γάντια και σφυρίζει δεν είναι απαραίτητα τροχονόμος.
(Δεν ξέρω σε ποιά απάντηση στον Ν.Ο αναφέρεσαι)
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 06/07/2004 21:29:47
quote:
Η Zadok εξέφρασε τη γνώμη οτι την έκανε "με ελαφρά πηδηματάκια" κατα Γαλλία.
Για να εξηγούμεθα και να μην παρεξηγούμεθα: δεν είναι η γνώμη μου αυτή, απλά διατύπωσα μία πιθανότητα.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 06/07/2004 21:39:21
quote:
Προσωπικά, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Αν έχεις αποδείξεις ότι ο Τεκτονισμός αποτελεί πίστη, δεν έχεις παρά να τις προσκομίσεις προς διερεύνησιν...
Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...
Ok, here we go:
Albert Pike:
Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled, to conceal the truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it.
Masonry is identical to the ancient Mysteries [Morals and Dogma, σελ. 624, teachings of the 28th Degree]
And our expression, that our Lodges extend upwards to the Heavens, comes from the Persian and Druidic custom of having to their Temples no roofs but the sky. [Morals and Dogma, σελ. 366]
All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]
That which we must say to the crowd is -- We worship a God, but it is the God that one adores without superstition [Morals and Dogma, σελ. 321]
Thus, the doctrine of Satanism is a heresy; and the true and pure philosophical religion is the belief in Lucifer, the equal of Adonay; but Lucifer, God of Light and God of Good, is struggling for humanity against Adonay, the God of Darkness and Evil [Instructions to the 23 Supreme Councils of the World]
If Lucifer were not God, would Adonay (The God of the Christians) whose deeds prove his cruelty, perfidy and hatred of man, barbarism and repulsion for science, would Adonay and his priests, calumniate him?
Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay is also god. For the eternal law is that there is no light without shade, no beauty without ugliness, no white without black, for the absolute can only exist as two gods: darkness being necessary for light to serve as its foil as the pedestal is necessary to the statue, and the brake to the locomotive.
Και μια ανησυχητική δήλωση του ιδίου: We shall unleash the Nihilists and Atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effects of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will be from that moment without compass, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view, a manifestation which will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time. (Γράμμα του Albert Pike στον Grand Master Guiseppie Mazzini στις 15-8-1871. Από τα αρχεία του Βρεττανικού μουσείου)
All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]
------------------------------------------------------------------------------------------
Διάφορα έντυπα:
Genuine Freemasonry, my brother, is a system of morals, and approaches religion: in fact, such was primitive Freemasonry (4th Degree, Secret Master, Ritual, page 43).
The degrees of the Ancient and Accepted rite form a connected system of moral, religious, and philosophical instruction (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 312).
Masonry is a Worship, but one in which all civilized men can unite (26th Degree, Prince of Mercy, Ritual, page 380).
They meet only on the nights of the full moon, and allow no other light but hers, because such was the ancient custom of the Order, derived from the mysteries of Ceres and the old worship of Isis (21st Degree, Prussian Knight, Ritual, page 322).
Masonry, of no one age, belongs to all time; of no one religion, it finds its great truths in all." All religions provide accessibility for Freemasonry and the truths within those primitive religions find their way into this organization. All of the great religions, past and present, supply Freemasonry with truths, and it makes liberal use of pagan religions.
We reproduce the speculations of the Philosophers (the Kabalists,the Mystagogues, and the Gnostics. Every one being at liberty to apply our symbols and emblems as he thinks most consistent with truth and reason, and with his own faith we give them such an interpretation only as may be accepted by all (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 313).
We, like our ancient Masters, mourn Osiris-the type to us of the Sun, of light, of life. ... Weep, my brethren, for Osiris! ... Weep for Osiris, type of the good the true, the beautiful (24th Degree, Prince of the Tabernacle Ritual, page 356)
The duties of a Knight of the Brazen Serpent are: To purify the soul of its alloy of earthliness through the gate of Capricorn and the seven spheres it may at length ascend to its eternal home beyond the stars; and also perpetuate the great truths enveloped in the symbols and allegories of the ancient mysteries (25th Degree, Knight of the Brazen Serpent, Ritual, page 358).
Ah the mysteries of Magism, all the symbols of the gnosis, all the figures of the occult philosophy, all the kabalistic keys of prophecy, are summed up in the sign of the pentagram, the greatest and most potent of an signs (28th Degree, Knight of the Sun, Ritual, page 413).
The world, the ancients believed, is governed by seven secondary causes; and these are the universal forces designated by Moses under the plural name Elohim, The Gods. These forces, analogous and contrary the one to the other by their counter-action produce the equilibrium, and regulate the movements of the spheres. The Hebrews called them the Seven Great Archangels (23rd Degree, Chief of the Tabernacle, Ritual, page 346)
Masonry teaches, and has preserved in their purity, the cardinal tenets of the old primitive faith, which underlie and are the foundations of all religions (29th Degree, Knight of Saint Andrew, Ritual, page 427).
Freemasonry is a complete system of symbolic teaching, and can be known, understood, and appreciated only by those who study its symbolism, and make themselves acquainted with its occult meaning. To such, Freemasonry has a grand and sublime significance. Its symbols are moral, philosophical and religious, and all these are pregnant with great thoughts, and reveal to the intelligent Mason the awful mystery of life, and the still more awful mystery of death. (Questions and Answers on Freemasonry, A.J. Holmann Company, σελ. 27
Rather than responding to the whole array of criticism of Masonry on religious grounds, let us take the one that generated much of the heat in recent debate, the ritual of the Royal Arch Degree. He contends that in the ritual, "The name of the Great Architect of the Universe is revealed as JAH-BUL-ON - not a general term open to any interpretation an individual Freemason might choose, but a precise supernatural being - compound deity composed of three separate personalities fused in one. ("Ibid., p. 236.)
Knight explains JAH-BUL-ON as follows: Jah (or Jahweh) is identified as the God of the Hebrews, Bul (or Baal) as the Canaanite fertility God and On as the Egyptian god Osiris. He quotes Albert Pike (1883) as saying, "No man or body of men can make me accept as a sacred word, in part composed of the name of an accursed and beastly heathen god, whose name has been for more than two thousand years an appellation of the Devil."(Ibid., pp. 236 f).
Freemasonry is an association . . . an institution . . . so it is said . . . but it is not that at all. Let us lift up all the veils, risking even to evoke numberless protestations. Freemasonry is a Church [Brother F. Limousin Grand Orient of France. Από το περιοδικό L' Acacia, Οκτώβριος 1902)
Επίσης, ως γνωστόν, υπάρχουν συγκεκριμένες τελετές, όπως γάμος, βάπτιση, κηδεία και μνημόσυνο.
------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Στην πορεία, ουδέποτε βρήκα αξιόλογο στοιχείο ότι ο Pike σχετιζόταν με τη λειτουργία της ΚΚΚ. Έτυχε απλά να είναι ο πιο υψηλόβαθμος Τέκτων της περιοχής εκείνη την εποχή και φαίνεται ότι αυτό είναι αρκετό για κάποιους...
I took my obligation to White men, not to Negroes. When I have to accept Negroes as brothers or leave Masonry, I shall leave it. [λόγια του Albert Pike. History and Evolution of Freemasonry σελ. 329]
Πάντως για να μη σας κουράσω άλλο, εδώ υπάρχουν αρκετές αναφορές για τη σχέση Albert Pike και ΚΚΚ: http://freemasonrywatch.org/albertpikeandkkk.html
Το θέμα της όποιας κρυφής λατρείας έχει πολύ ενδιαφέρον (και πολύ ψάξιμο...). Προσωπικά το αν ο Albert Pike υπήρξε ή όχι μέλος της ΚΚΚ δε με απασχολεί ιδιαίτερα.
quote:Ανέσπερε ωραίος ο λουλουδάτος μυστικισμός σου, δεν λέω,
Αλλά έχει αυτός καμμία σχέση με τους Ναΐτες;
Ή μήπως μόνο με τους Ναΐτες που "δεν είναι αυτου του κόσμου";
Oculatis Abis, συμμερίζομαι πλήρως τη θέση του Ανέσπερου Φοίνικα και αυτό είναι το "μυστικό" που δεν ήξεραν ούτε οι ίδιοι οι Ναΐτες. Μάλλον προέκυψε από μόνο του, ή -στην καλή περίπτωση- γενικά οι Ναΐτες αναζητούσαν ένα πιο εσωτερικό μυστικό.
quote:Αν έχεις αποδείξεις ότι ο Τεκτονισμός αποτελεί πίστη, δεν έχεις παρά να τις προσκομίσεις προς διερεύνησιν...
Ο Τεκτονισμός δεν είναι πίστη, είναι "θρησκεία".
(Όπως η ΑΕΚ.)
Ας πω κι ένα καλό λόγο...
quote:Η άσκηση της Ναΐτικής επιρροής. Πώς επιβλήθηκαν στον Βερνάρδο, και σε τρεις Πάπες για να βγούν οι σημαντικές βουλες Omne Datum, Milites Templi, και Militia Deί;
Εκείνοι επιβλήθηκαν στο Βερνάρδο, ή ο Βερνάρδος σε εκείνους; Και ποιοι επιβλήθηκαν στο Βερνάρδο;
quote:Παρά τις αρνήσεις τους, ΙΣΩΣ οι Ναΐτες να είχαν την κομμένη κεφαλή ενός άγριου άνδρα σαν σύμβολο.
Όχι ίσως, την είχαν. Η εκδοχή του Mohamet υποστηρίχθηκε (από τους βιοτέχνες, νομίζω, και όχι από τους ανθρώπους της εποχής) επειδή κάπως τα δυο ονόματα μοιάζουν, αλλά φαίνεται λίγο χλωμή. Άλλωστε τι σχέση είχε ο Mohamet με κομμένα κεφάλια;
quote:- Πάντως, ακόμα κι αν δεχθούμε την επιβίωση κάποιων κρυμμένων συμβόλων, δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ οτι οφειλόταν στους Ναίτες.- Υπήρχαν και χίλιοι δυό άλλοι... Τρουβαδούροι, τρελλοι μοναχοί,
Υποτίθεται ότι και τα Ταρό, και τα σκάκια, και οι αρθουριανοί θρύλοι, και διάφορες μπαλλάντες (μέσω των τρουβαδούρων), και οι γοτθικοί ναοί και άλλα, περνούσαν σύμβολα και μηνύματα των Ναϊτών. Αν πρόκειται για μια υπερβάλλουσα θεωρία, πάντως δεν μπορεί οι Ναΐτες να μην είχαν σύμβολα.
quote:δεν βρέθηκε ένας, ουτε ΕΝΑΣ, δεν λέω να προδώσει, αλλά ουτε να καυχηθεί για μυστική γνώση!!
Μα αφού ήταν μυστική, ντε! Η τήρηση του μυστικού θα ήταν πιο πάνω ακόμα και από την απειλή κατά της ζωής τους.
quote:- ΤΙΠΟΤΑ δεν δείχνει οτι οι Ναίτες "σκάβαν" το Ναό. Ειλικρινά, δεν ξέρω από που προήλθε αυτή η ιδεα....
Πώς, πώς, δείχνει. Ένα σωρό διαδόσεις αλλά όχι μόνο, σχετικά πρόσφατα (βαριέμαι τώρα να το ψάξω) μια αποστολή ανακάλυψε τη σκαμμένη τάφρο (ή μάλλον σκαμμένο πηγάδι) που ήταν μεταγενέστερη του Ναού. Βρέθηκαν μάλιστα και κάτι πραγματάκια των Ναϊτών, ένα μπρελόκ, ένα φτυάρι με τη φίρμα τους, κάτι τέλος πάντων.
quote:- Παρά την εμμονή μερικών ερευνητών με τους Μεροβίγγειους, δεν προκύπτει κανέναν στοιχειο που να δείχνει οτι αυτοί οι άνθρωποι είχαν το παραμικρό ενδιαφέρον! Τόσους οίκους είχαν να διαλέξουν, αυτούς βρήκαν;
Μα ναι, σύμφωνα με το θρύλο οι Μεροβίγγειοι είναι οι απόγονοι του John Martinus που λέγαμε, του γυιου του Ιησού και της Μαρίας Μαγδαληνής.
quote:σπάνια ακούμε για την Μελισάντ, την Αλίκη, την Ελεονόρα και την Κώνστανς, αν και σε πολύ μεγάλο βαθμό κανάν αυτές κουμάντο.
Αυτές ασχολούνταν με άλλα... μέτωπα.
quote:- Οι Ναΐτες ειχαν καλές σχέσεις με τους ασσασίνους, και πιθανότατα να μάθαν ο ένας απ'τον άλλον.
Πιό πολλά θα είχαν να μάθουν οι Ναΐτες.
Είχαν; Έχω διαβάσει ότι δεν είχαν καθόλου καλές σχέσεις, βρίσκονταν στα μαχαίρια (ή στα σπαθιά).
Πάντως σίγουρα θα είχαν πολλά να μάθουν οι Ναΐτες, μάθαιναν από όποιον έβρισκαν μπροστά τους (και τριγύρω τους).
quote:- Η Blavatsky (ή ο Pike) είπαν οτι οι Ναΐτες είχαν επαφή με έναν ιερέα που σχετιζόταν με τον Γνωστικισμό. Εντάξη αν δέχεσαι ασυζητητί την φερεγκυότητά τους, αλλά εγώ το συζητάω. Και να το δεχθούμε όμως, δεν σημαίνει όμως οτι οι Ναίτες γίναν αυτόματα Μανίχαιοι κι όλας......
Τα κοκαλάκια του καημένου του Θεόκλητου θα τρίζουν, δεν εννοείς να τον παραδεχτείς με τίποτα όσα κι αν γράφουμε.
Όχι Μανιχαίοι (αλλά τίποτα δεν αποκλείεται), Εσσαίοι είπαμε. Και Γνωστικοί...
Και όχι μόνο. Οι Ναΐτες έγιναν λίγο απ' όλα.
quote:Ο,ΤΙ ΕΧΕΤΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΣΗ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΕΤΕ....
Δώσαμε, δώσαμε. Ελπίζω να μην έχεις παράπονο.
Αν εμείς όμως περιμένουμε από σένα να μας εξηγήσεις για τα μάρμαρα και για τα δικά σου συμπεράσματα, θα ξημερώσουμε εδώ μέσα.
Zadok, πολύ ωραία η ιστοσελίς όπου μας έστειλες.
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
ju-ju
Τώρα τελευταία μέχρι να γράψω και να στείλω την απάντησή μου, κάποιος άλλος έχει γράψει στο μεταξύ. Oculatis Abis, συγγνώμη για την παρεμβολή.
Από κάποια λίγα που ξέρω, ο Pike δεν αναφέρεται σωστά σ' αυτά τα λίγα.
Επιστρέφω στον Κυνικό: η Ρεν λε Σατώ, αγαπητέ φίλε, είναι κόμβος όπου διασταυρώνονται ένα σωρό πιθανές και απίθανες θεωρίες. Ή, με άλλους γεωγραφικούς ορισμούς, είναι το σημείο όπου εκβάλλουν όλοι οι ναϊτικοί θρύλοι.
Θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσουμε κάποτε κι αυτό.
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
ju-ju 
quote:
Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...
Δε νομίζω ότι είσαι ειλικρινής, αλλά δε με πειράζει.
quote:
Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled, to conceal the truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it.
Το "like" στα Αγγλικά αντιστοιχεί στο "σαν" και δηλώνει παρομοίωση.
Η παρομοίωση δε δηλώνει απαραίτητα ταύτιση.
quote:
Masonry is identical to the ancient Mysteries [Morals and Dogma, σελ. 624, teachings of the 28th Degree]
Ε, και;
quote:
And our expression, that our Lodges extend upwards to the Heavens, comes from the Persian and Druidic custom of having to their Temples no roofs but the sky. [Morals and Dogma, σελ. 366]
Ε, και;
quote:
All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]
Εδώ λέει ότι οι δογματικές θρησκείες προέρχονται από την Καμπάλα, το οποίο είναι και η άποψή του. Και συνεχίζει ότι διάφοροι σχετιζόμενοι με τον Τεκτονισμό έχουν δανειστεί σύμβολα και μυστικά από την Καμπάλα. Ε, και;
quote:
That which we must say to the crowd is -- We worship a God, but it is the God that one adores without superstition [Morals and Dogma, σελ. 321]
Αυτό το διάβασες καλά πριν το παραθέσεις ή να υποθέσω ότι δε μιλάς καλά Αγγλικά.
Λέει σαφέστατα: Αυτό το οποίο πρέπει να πούμε στον όχλο είναι...
Δηλαδή, βγάλε άκρη εσύ...
quote:
Thus, the doctrine of Satanism is a heresy; and the true and pure philosophical religion is the belief in Lucifer, the equal of Adonay; but Lucifer, God of Light and God of Good, is struggling for humanity against Adonay, the God of Darkness and Evil [Instructions to the 23 Supreme Councils of the World]
Δεν βλέπω να μιλά για Τεκτονισμό στο απόσπασμα αυτό. Μιλά για Σατάν, Εωσφόρο και Αντονάι. Τα αναλύει, διευκρινίζοντας τις ιεραρχίες.
quote:
If Lucifer were not God, would Adonay (The God of the Christians) whose deeds prove his cruelty, perfidy and hatred of man, barbarism and repulsion for science, would Adonay and his priests, calumniate him?
Τα ίδια ισχύουν.
quote:
Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay is also god. For the eternal law is that there is no light without shade, no beauty without ugliness, no white without black, for the absolute can only exist as two gods: darkness being necessary for light to serve as its foil as the pedestal is necessary to the statue, and the brake to the locomotive.
Τα ίδια... Δεν καταλαβαίνω τί σημαίνουν για σένα αυτά και γεμίζουμε τις σελίδες εδώ.
It 's pure esoterism.
quote:
Και μια ανησυχητική δήλωση του ιδίου: We shall unleash the Nihilists and Atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effects of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will be from that moment without compass, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view, a manifestation which will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time. (Γράμμα του Albert Pike στον Grand Master Guiseppie Mazzini στις 15-8-1871. Από τα αρχεία του Βρεττανικού μουσείου)
Για πες μας ποιό είναι το ανησυχητικό... Δεν έχουν γίνει όλα αυτά από τότε; 
quote:
All the truely dogmatic religions have issued from the Kabbalah and return to it: everything scientific and grand in the religious dreams of the Illuminati, Jacob Boehme, Swedenborg, Saint-Martin, and others, is borrowed from Kabbalah, all the Masonic associations owe to it their secrets and their symbols. [Morals and Dogma, σελ. 744]
Το ξανάγραψες αυτό.
quote:
Genuine Freemasonry, my brother, is a system of morals, and approaches religion: in fact, such was primitive Freemasonry (4th Degree, Secret Master, Ritual, page 43).
approach = πλησιάζω
quote:
The degrees of the Ancient and Accepted rite form a connected system of moral, religious, and philosophical instruction (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 312).
Λογικότατο. Ποιό είναι το πρόβλημα;
quote:
Masonry is a Worship, but one in which all civilized men can unite (26th Degree, Prince of Mercy, Ritual, page 380).
Το "λατρεύω" δεν αφορά μόνο σε θρησκευτική πίστη. Στα Αγγλικά πχ. ο Δήμαρχος προσφωνείται "His Worship" και αφορά στην εντιμότητα.
quote:
They meet only on the nights of the full moon, and allow no other light but hers, because such was the ancient custom of the Order, derived from the mysteries of Ceres and the old worship of Isis (21st Degree, Prussian Knight, Ritual, page 322).
Who 's "they"?
quote:
Masonry, of no one age, belongs to all time; of no one religion, it finds its great truths in all." All religions provide accessibility for Freemasonry and the truths within those primitive religions find their way into this organization. All of the great religions, past and present, supply Freemasonry with truths, and it makes liberal use of pagan religions.
Απόλυτα ξεκάθαρο και σαφές. Πάλι δεν καταλαβαίνω πού εντοπίζεις το πρόβλημα.
quote:
We reproduce the speculations of the Philosophers (the Kabalists,the Mystagogues, and the Gnostics. Every one being at liberty to apply our symbols and emblems as he thinks most consistent with truth and reason, and with his own faith we give them such an interpretation only as may be accepted by all (20th Degree, Grand Master of all Symbolic Lodges, Ritual, page 313).
Και το προηγούμενο και αυτό λέει ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει δεδομένη θρησκεία-πίστη.
quote:
We, like our ancient Masters, mourn Osiris-the type to us of the Sun, of light, of life. ... Weep, my brethren, for Osiris! ... Weep for Osiris, type of the good the true, the beautiful (24th Degree, Prince of the Tabernacle Ritual, page 356)
Ποιό είναι το πρόβλημα;
quote:
The duties of a Knight of the Brazen Serpent are: To purify the soul of its alloy of earthliness through the gate of Capricorn and the seven spheres it may at length ascend to its eternal home beyond the stars; and also perpetuate the great truths enveloped in the symbols and allegories of the ancient mysteries (25th Degree, Knight of the Brazen Serpent, Ritual, page 358).
Επίσης, ποιό είναι το πρόβλημα;
quote:
Ah the mysteries of Magism, all the symbols of the gnosis, all the figures of the occult philosophy, all the kabalistic keys of prophecy, are summed up in the sign of the pentagram, the greatest and most potent of an signs (28th Degree, Knight of the Sun, Ritual, page 413).
Ε, και;
quote:
The world, the ancients believed, is governed by seven secondary causes; and these are the universal forces designated by Moses under the plural name Elohim, The Gods. These forces, analogous and contrary the one to the other by their counter-action produce the equilibrium, and regulate the movements of the spheres. The Hebrews called them the Seven Great Archangels (23rd Degree, Chief of the Tabernacle, Ritual, page 346)
Έχεις υπ' όψιν ότι η Θεολογία είναι κλάδος της Φιλοσοφικής;
quote:
Masonry teaches, and has preserved in their purity, the cardinal tenets of the old primitive faith, which underlie and are the foundations of all religions (29th Degree, Knight of Saint Andrew, Ritual, page 427).
"teaches"... Και στη Φιλοσοφική το ίδιο.
quote:
Freemasonry is a complete system of symbolic teaching, and can be known, understood, and appreciated only by those who study its symbolism, and make themselves acquainted with its occult meaning. To such, Freemasonry has a grand and sublime significance. Its symbols are moral, philosophical and religious, and all these are pregnant with great thoughts, and reveal to the intelligent Mason the awful mystery of life, and the still more awful mystery of death. (Questions and Answers on Freemasonry, A.J. Holmann Company, σελ. 27
Ε, και;
quote:
Rather than responding to the whole array of criticism of Masonry on religious grounds, let us take the one that generated much of the heat in recent debate, the ritual of the Royal Arch Degree. He contends that in the ritual, "The name of the Great Architect of the Universe is revealed as JAH-BUL-ON - not a general term open to any interpretation an individual Freemason might choose, but a precise supernatural being - compound deity composed of three separate personalities fused in one. ("Ibid., p. 236.)
Αυτό ποιός το λέει;
quote:
Knight explains JAH-BUL-ON as follows: Jah (or Jahweh) is identified as the God of the Hebrews, Bul (or Baal) as the Canaanite fertility God and On as the Egyptian god Osiris. He quotes Albert Pike (1883) as saying, "No man or body of men can make me accept as a sacred word, in part composed of the name of an accursed and beastly heathen god, whose name has been for more than two thousand years an appellation of the Devil."(Ibid., pp. 236 f).
Κι αυτό;
quote:
Freemasonry is an association . . . an institution . . . so it is said . . . but it is not that at all. Let us lift up all the veils, risking even to evoke numberless protestations. Freemasonry is a Church [Brother F. Limousin Grand Orient of France. Από το περιοδικό L' Acacia, Οκτώβριος 1902)
Δεν τον ξέρω τον κύριο. Έχεις το περιοδικό, να δούμε τί λέει;
quote:
Επίσης, ως γνωστόν, υπάρχουν συγκεκριμένες τελετές, όπως γάμος, βάπτιση, κηδεία και μνημόσυνο.
Υπάρχει εορτή αναγνωρίσεως γάμου (δεν τελείται γάμος δηλαδή), όπου προσκαλούνται οι πάντες (ανεξάρτητα από το αν ανήκουν στον Τεκτονισμό) με συγκεκριμένο πρωτόκολλο. Αντίστοιχα μπορεί να γίνει και το ίδιο σε κηδεία ή μνημόσυνο.
Βάπτιση δεν υπάρχει.
quote:
I took my obligation to White men, not to Negroes. When I have to accept Negroes as brothers or leave Masonry, I shall leave it. [λόγια του Albert Pike. History and Evolution of Freemasonry σελ. 329]
Δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο, θα το ψάξω όμως...
Συνέχισε το ψάξιμο για την κρυφή λατρεία, αφού σημαίνει κάτι για σένα, όμως εκεί που ψάχνεις, αυτά που ψάχνεις βρίσκεις...
Κάποιοι παλιότερα έλεγαν ότι ο Σωκράτης προσπαθούσε να ιδρύσει θρησκεία, αλλά ήταν πολύ παλιά και δε θα το θυμάσαι...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 07/07/2004 00:37:43
quote:Ακριβώς, για αυτό και πάντα λέω οτι πρέπει να τα λέμε έξω απ'τα δόντια.
ξέρεις τί έχω αρχίσει να καταλαβαίνω; (πού θα μου πάει, θα το χωνέψω...)Ό,τι και να γράφουμε, ο καθένας θα καταλάβει ό,τι μπορεί, ό,τι ταιριάζει με την αντίληψή του και τα υπόλοιπα θα τα πετάξει, ακόμα κι αν αποτελούν πραγματικά κάποιο υπέρτατο μυστικό...
Δεν χρειάζονται υπονούμενα, δεν υπάρχουν πια μυστικά (χαρακτηριστικό του 21 αιώνα, Υδροχόου, κλπ, κλπ.).
Τα μυστικά που δεν πρέπει να βγουν αυτοπροστατεύονται, και ακόμα και αυτά που προσπαθούν να αποκαλυφθούν δυσκολεύονται...
Για αυτό ανέφερα και τον Freud, και τις ασυνείδητες αντιδράσεις.
Κατα τα άλλα μονο αλκα-σέλτσερ βοηθάει
quote:Δεν σε προφταίνω, βρε Zadok, δεν σε προφταίνω, και μου είπες οτι θα είσαι και υπομονετικιά.
Σχετικά με τα Ελγίνεια σας έχω παρακαλέσει επανειλημμένα να με διαφωτίσετε, αλλά πρέπει φαίνεται να κατεβάσω μπόλικη "βιοτεχνία" πριν κριθώ κατάλληλη να μάθω το μυστικό.
Η κομμένη κεφαλή
==============
Ἐνα από τα πιο παλαιά αταβιστικά σύμβολα.
Η μεγαλύτερη παρουσία στην Ναϊτική ιστορία βέβαια βρίσκεται στις κατηγορίες ενάντια των Ναΐτων, οτι αρνούνταν ή έφτηναν τον Χριστό και τον σταυρό, και προσκυνούσαν αντίθετα αυτή την κεφαλή.
Αν και πιθανότατα οι κατηγορίες να ήταν φτιαχτές, και βασικά να λέγαν ότι θέλαν, μερικοί πιστεύουν οτι η κεφαλή μπορεί να έχει κάποια σχέση με τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ιδίως αν τείνουν προς την ιδέα οτι οι Ναΐτες είχαν κάποια σχέση με τους Γνωστικούς, και ιδιαίτερα την σέκτα (ουπς παρα λίγο να πώ αίρεση) των Ιωαννίτων (όχι τους Ιππότες, τους άλλους).
Η "κεφαλή" αποκτά την έννοια της "Κεφαλής της Σοφίας" και έχουν γίνει μάλιστα κάποιες (παρατραβηγμένες κατα εμε) προσπάθειες να ταυτίσουν την κεφαλή, με τον Μπαφομέτ, και με την Πίστη-Σοφία, όπως ήδη σηζητήσαμε.
Πάντως το σύμβολο της κεφαλής υπήρχε από παλαιότερα, και μάλιστα στις ντόπιες παραδώσεις. Το Mabinogion των Ουαλλών εξιστορεί τον θρύλλο του Μπραν, που συντρόφεψε τους φίλους του στις περιπέτειές τους, αποσυνδεδεμένος από το υπόλοιπο σώμα του, τραγουδόντας και μιλώντας τους ευχάριστα για 7 χρόνια.
Στα στοιχειωμένα σπίτια ένα από τα πιο δημοφιλή φαντάσματα είναι ο ακέφαλος ιππότης, που συχνά κρατάει την γκλάβα του κάτω απ'την μασχάλη.
Στο Ροσλιν, υπάρχουν πέτρινες απεικωνήσεις κεφαλών, που σήμερα αναγνωρίζονται σαν κεφαλές "Green Man", ή "Wild Man". Αυτό είναι ένα αρχαίο σύμβολο της Πρωταρχικής Άρρενας Αρχής, της Άρρενας Θεότητας άν θέλετε, και δεν θα ήταν και ανάρμοστο σύμβολο για τους Ναΐτες, εδώ που τα λέμε. Ο "Πράσινος Άνθρωπος" θυμίζει επίσης λίγο τον Πανα.
Σε ένα από τα ωραιότερα μυητικά παραμύθια του Αρθουριανού κύκλου, το "Sir Gawain and the Green Knight" (Ο Σερ Γκαγουαίην και ο Πράσινος Ιππότης) αυτή η μορφή εμφανίζεται ιδιαίτερα αποτελεσματικά. Επιδή αγαπάω πολύ αυτήν την ιστορία (αλήθεια, είναι μεταφρασμένη στα Ελληνικά;) ίσως κάποια στιγμή να την παρουσιάσω σε δικό της τόπικ, αλλα προς το παρόν να η αρχή, περιληπτικά:-
Στό μεγάλο Χριστουγενιάτικο γλέντι του βασηλιά Αρθούρου, εμφανίζεται ο τεράστιος Γίγαντας Πράσινος Ιππότης, άγριος, μουσάτος, και ολοπράσινος, βαστόντας ένα τεράστιο τσεκούρι. Καθώς συνηθίζονταν τα Χριστουγενιάτικα παιγνίδια-σπόρ, ο γίγαντας προκαλέι όποιον από τους Ιππότες τολμούν, να ανταλλάξουν ένα χτύπημα του τσεκουριού μαζί του. Λέει οτι είναι πρόθυμος να δεχτει το πρώτο χτύπημα, και αν το επιζήσει, ο άτυχος ιππότης πρέπει να δεχτει το δικό του χτύπημα εντός ενός χρόνου. Αυτό είναι το παιγνίδι-στοίχημα.
Δύσκολα, βέβαια, βρίσκεται ιππότης να δεχθεί, αλλα τελικά ο τολμηρός Γκαγουαίην φιλοτιμάται. Με έναν χτύπημα κόβει εντελώς το κεφάλι του Πράσινου Γίγαντα, το οποίο κυλείται χάμω, ακόμα γελώντας. Στην συνέχεια, ο Πράσινος Ιππότης το σηκώνει στα χέρια του, το ξαναβάζει κουτσα-στραβά στη θέση του, και αποχωρεί γελώντας, και υπενθυμίζοντας στον Γκαγουαίην οτι θα τον περιμένει στο κάστρο του εντός του Χρόνου.
Για την (καταπληκτική) συνέχεια θα χρειαστείτe το βιβλίο, ή ἀν δεν υπάρχει στα Ελληνικά, μπορεί και να το συνοψίσω. Πάντως βλέπετε και πάλι την παρουσία της κεφαλής.
====
Τό άλλο που θα ήθελα να πώ, είναι οτι ακόμα και άν δεχθούμε οτι οι Ναΐτες είχαν κάποια σχέση με την λατρεία της κεφαλής (πράγμα καθόλου σίγουρο) πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί δεν είναι καθόλου δύσκολο να μπλέξουμε σε τραβηγμέννες συνομωσιολογίες. Για παράδειγμα, η Evelyn Lord, στο The Knights Templar in Britain, αναφέρει ένα σχετικά νέο βιβλίο, το The Head of God του K.Laidler, 1998, που δεν το έχω διαβάσει και μάλλον ουτε πρόκειται να το διαβάσω!
Ο κ.Laidler υποθέτει οτι οι Ναΐτες κατάφεραν και εξαφάνισαν ΟΛΑ τα κεφάλια που λάτρευαν πρίν συλληφθούν!!! Μάλλον ο κ.Laidler δεν είναι και πολύ έξυπνος (αλλα άλλο ζήτημα αυτό).
Προτείνει την ιδέα οτι η κεφαλή έφτασε στους Ναΐτες μέσω του αιρετικού Φαραώ Ακχενατόν, ο οποίος ήταν βασικά ο ίδιος ο Μωησής. Κάποιοι ακόλουθοί του είχαν ταξιδέψει ως τις Βρατανικές Νήσους, φερνοντας μαζί τους το Μαξιλάρι του Ιακόβου? (don't ask me), και οτι αυτό είναι βασικά η περίφημη Πέτρα του Scone των Σκοτσέζων. (Μπράβο - όλα μέσα κ. Λαίντλερ!!)
Η κεφαλή ήταν βασικά ένα από τα πράγματα που ψάχναν οι Ναΐτες μέσα στα ερείπια του Σολωμόντα. Η κεφαλή ήταν ταριχευμένη, και αυτή ήταν επίσης το γκράαλ των μύθων.
Ποιανού ή κεφαλή ήταν; Ηταν η κεφαλή του... Θεού! και αυτό ήταν επικύνδινο γιατί απέδεικνε οτι ο Θεός ήταν Άνθρωπός. (Φως-φανάρι, κ. Λαίντλερ!!)
Δεν τη βρήκαν όμως στην Ιερουσαλήμ, την βούτηξαν από τους Καθαρούς, όταν τους καθάριζαν.
Αυτοί την είχαν αποκτήσει από την Μαγδαληνή, όταν δραπέτευσε, και πήγε στην κοινώτητα των Εσσαίων που υπήρχε στην Μασσαλία.
Και τώρα, πού είναι; Μα... στο Ρόσλιν φυσικά, και η τοποθέτηση των πέτρινων κεφαλών εντός του ναού μας δείχνει και πού να σκάψουμε! Τί περιμένουμε λοιπόν;... όλοι αύριο στο Ρόσλιν με σκαπάνες για την μεγάλη αποκάλυψη.
====
Και μια που αρχίσαμε με παρατραβιγμένες ιστορίες, νά και μιά άλλη, και μετά τέρμα.
Οι Ναΐτες και τα Ελγίνεια
===================
Ὀπως είναι γνωστό, όταν ο Robert the Bruce, ο βασιλιάς των Σκωτσέζων, βρέθηκε αντιμέτωπος με τον Εδουάρδο τον Β΄ της Αγγλίας στο Bannockburn, και κινδύνευε να ηττηθεί, ξαφνικά εμφανίστηκε πίσω από της δυνάμεις του μια ομάδα Ναΐτων Ιπποτών. Και μόνο ή θέα αυτων των Ιπποτών τόσο τάραξε τους Ἀγγλους που ετράπηκαν σε φυγή δίνωντας στους Σκωτσέζους την πιο Μεγάλη Νίκη τους. Επικεφαλής των Ιπποτών ήταν ο William St.Clair, ο ηγέτης των εναπόμείναντων Ναΐτων, οι οποίοι και εγκαταστάθηκαν στη Σκωτία και συνέχισαν τις δραστηριότητές τους (κεκαλυμμένα) εκεί. Ο Bruce, στήριξε πολύ τους Ναΐτες, και ήταν και κατείχε υψηλό βαθμο. Υπήρξε και ο ιδρυτής του βαθμού του Ρόδινου Σταυρού. Έκει κάπου άρχισε και ο λεγόμενος Σκωτσέζικος Ελευθεροτεκτωνισμός, πού είναι βασικά η συνέχεια των Ναΐτων.
Αργότερα ένας απόγονος του William St.Clair, που έφερε το ίδιο όνομα, έχτισε το περίφημο Ναό του Ρόσλιν. Ο William St.Clair ετέλεσε και αυτός Μάγιστρος των Ναΐτων, ενώ αργότερα το πόστο πήγε στους απ'ευθείας απογώνους του Ρομπερτ δε Μπρούς, διατηρρώντας την βασιλική Γραμμή.
Σημερινός ηγέτης του Βασιλικού Τάγματος της Σκωτίας, που έχει στενές σχέσεις με τον Σκωτσέζικο Ελευθεροτεκτονισμό - ελλείψη Σκωτσέζικου βασιλιά - είναι ο Andrew Bruce, απόγονος του Robert the Bruce, 15ος Κόμητας (Earl) του Έλγιν, και 17ος Κόμητας του Κινκάρντιν.
Αυτό πού είναι λιγότερο γνωστό είναι οτι ο προ-προ-παππούς του ο 7ος Κόμητας, ο Thomas Bruce, ήταν ό πιο γνωστός σε εμάς Λόρδος Έλγιν, των μαρμάρων, που συνεχίζοντας την παράδοση του Τάγματος να ψάχνουν ναούς για ενδιαφέροντα αντικείμενα, βρήκε προφανώς και μερικά Ελληνικά, που έπρεπε να τοποθετηθούν κοντά στον Ναό του Τάγματος στο Λονδίνο (ας πούμε στο Βρεττανικό Μουσείο) γιατί προφανώς δεν υπήρχε αρκετός χώρος στο Ρόσλιν.
Αν η κατοχή αυτών των αντικειμένων έδωσε ειδικές δυνάμεις στην Βρετανική Αυτοκρατωρία, να κυριέψει τον κόσμο, δεν ξέρω - αλλά ξέρω οτι υπάρχουν πολλοί στο esoterica που ευχαρίστως θα το συζητήσουν 
. Πάντως οτι ήταν επιχείρηση του Τάγματος, λίγοι νομίζω θα το αμφισβητήσουν.
Οι απόδείξεις πάντως είναι χειροπιαστές, ακόμα και στις μέρες μας, για παράδειγμα το πιό έγκυρο βιβλίο για τα Ελγίνεια, του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, 1998, "Lord Elgin and the Marbles", τυχαίνει, εντελώωως συμπτοματικά βέβαια, να είναι γραμμένο από τον... ναι, το μαντέψατε σωστά, απο τον παλιό μας φίλο, τον William St. Clair!
Τί άλλο να πω....
====
Zadok, τώρα πια δεν έχεις παράπονο, έ;
Κ
Edited by - kynikos on 07/07/2004 01:13:22
quote:
Zadok quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Λυπάμαι για τις αναφορές στα αγγλικά...
--------------------------------------------------------------------------------
Δε νομίζω ότι είσαι ειλικρινής, αλλά δε με πειράζει.
Γιατί ρε Zadok τόση ειρωνεία; Μιλούσα ειλικρινά γιατί σε προηγούμενο post σου είπες ότι δεν ξέρεις καλά αγγλικά. Πάντως απ' ότι βλέπω τα πας πολύ καλά! Anyway...
Δεν πρόκειται να μπω σε αντιπαράθεση για κάθε χωρίο ξεχωριστά. Συνοπτικά θα σου πω πως τα ανωτέρω χωρία δίνουν παραδείγματα πως στον Τεκτονισμό υπάρχουν πολλά και έντονα στοιχεία λατρείας. Ελπίζω να μην το αρνείσαι. Άλλωστε επιχειρηματολογία του τύπο "ε, και;" πρώτον σε υποβιβάζει (αλλά δεν ξεχνώ το "dynamic range" σου 
) και δεύτερον μου θυμίζει κάποιον άλλο...
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
That which we must say to the crowd is -- We worship a God, but it is the God that one adores without superstition [Morals and Dogma, σελ. 321]
--------------------------------------------------------------------------------Αυτό το διάβασες καλά πριν το παραθέσεις ή να υποθέσω ότι δε μιλάς καλά Αγγλικά.
Λέει σαφέστατα: Αυτό το οποίο πρέπει να πούμε στον όχλο είναι...
Δηλαδή, βγάλε άκρη εσύ...
I can't understand why this is confusing to you! It's just a simple phrase refering to Pike's suggestive way to express Freemasonry's aspect of God. I hope I've clarified his thoughts to you 
.
Σχετικά με τον αν υπάρχει τελετή βαπτίσματος, άκου τον ίδιο τον κύριο Pike να τα αφηγείται: http://freemasonrywatch.org/masonicchildbaptism.html
Πάντως δεν μου απάντησες για τη σχέση του με την ΚΚΚ (αφού διαβάσεις το σχετικό link)
Λοιπόν, λοιπόν. Εδώ σταματάω τις αναφορές στον Τεκτονισμό (sorry Admin ) κι επιστρέφω στο θέμα μας.
Ο μύθος του Πράσινου Ιππότη (η δοκιμασία του αποκεφαλισμού) περιλαμβάνεται στο βιβλίο "Η Αδελφότητα της Στρογγυλής Τραπέζης και το Άγιο Δισκοπότηρο", εκδόσεις Πράσινος ooops Πύρινος Κόσμος. Το βιβλίο έχει και μια ικανοποιητική αναφορά στο κατά Γιουνγκ δισκοπότηρο. Μεταφέρω ένα απόσπασμα:
"...Αντιλήφθηκα ξαφνικά τι σημαίνει να ζεις με ένα μύθο και τι σημαίνει να ζεις δίχως αυτόν... Ο άνθρωπος που νομίζει ότι μπορεί να ζει χωρίς μύθο ή έξω από αυτόν, αποτελεί εξαίρεση. Είναι σαν ξεριζωμένος, που δεν έχει αληθινό δεσμό με το παρελθόν ή με τη ζωή των προγόνων του που συνεχίζει να ζει μέσα του... Έτσι υποψιάστηκα ότι ο μύθος έχει ένα νόημα και ήμουν σίγουρος ότι θα το έχανα αν ζούσα έξω απ' αυτόν, μέσα στη σύγχυση των δικών μου θεωριών... Έτσι, με τον πιο φυσικό τρόπο αποφάσισα να γνωρίσω το μύθο "μου" και θεώρησα αυτό σαν το σημαντικότερο από τα καθήκοντα..."
(Αφιερωμένο εξαιρετικά σε όλους μας.)
Άντε, ούτε chat να κάναμε.
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
ju-ju 
Δεν ξέρω αν τα κείμενα του Πάικ που παραθέτει ο Ο.Α. είναι γνήσια, αλλά αν είναι λυπάμαι - ο κ.Πάικ σβήνεται από το A-list μου.
(Μπορεί βέβαια και να μην είναι γνήσια, αλλά πολύ λυπάμαι, οτι...)
Άρα δεν μου μένει παρά να ελπίζω οτι η Μπλαβάτσκι έκανε τις αναφορές για τον Θεόκλητο ΠΡΙΝ από τον Πάικ, αλλοιώς πάει (για μένα) όπια φερεγκυὀτητα μπορεί να υπήρχε στο ζήτημα...
ju-ju
Βλέπεις μόνος σου οτι ΔΕΝ αρνήθηκα την υπόθεση "Θεόκλητος". Απλά την αναγνώρισα σαν υπόθεση. Είμαι σίγουρος οτι κατέχεις τη διαφορα΄μεταξύ υπόθεσης και αποδεδειγμένου γεγονότος :-)
quote:Κομματάκι απόλυτος, δεν λές; Says WHO, οτι την είχαν (όχι ο Λαίντλερ, ελπίζω)
Kynikos: Παρά τις αρνήσεις τους, ΙΣΩΣ οι Ναΐτες να είχαν την κομμένη κεφαλή ενός άγριου άνδρα σαν σύμβολο.Spiral: Όχι ίσως, την είχαν.
quote:Για να ακούσουμε καμμιά πιθανή, έτσι για αλλαγή.
Η Ρεν λε Σατώ, αγαπητέ φίλε, είναι κόμβος όπου διασταυρώνονται ένα σωρό πιθανές και απίθανες θεωρίες.
quote:Καλά κρασιά! Ούτε ένας χαμηλόβαθμος; Ούτε ένας που να τα'κανε πάνω του; Για θυμήσου οτι και ο Reynald de Chantillon ήταν υψηλόβαθμος Νατης, όπως και ο Roger de Flor. Για να μην αναφέρουμε και ένα σωρό άλλους, αποδεδειγμένα άτακτους.
Μα αφού ήταν μυστική, ντε! Η τήρηση του μυστικού θα ήταν πιο πάνω ακόμα και από την απειλή κατά της ζωής τους.
Σκέψου τί θα ξέρναγαν αυτοί, ρε παιδί μου, αν όντως υπήρχε κάτι να ξεράσουν...
quote:Μάλλον διάβασες λάθος. Είχαν τεκμηριωμένες άριστες σχέσεις, αν και που και που υπήρχαν μικροαναφλέξεις. Μέχρι και τα χρώματά (λίγο κόκκινο επι λευκού) τους λέγεται οτι τα πήραν από τους Ασσασίνους. Διάβασε Robinson και Wasserman. Ο Χασάν-ι-Σαμπάχ και ο Ρουκναντίν Σινάν ήταν Μεγάλοι δάσκαλοι, που δεν νομίζω να είχαν αντίστοιχό στην Δύση. ΙΣΩΣ, αργότερα, κάποιος σαν τον Μάιστερ Έκχαρτ, ή την Τερέσα
Είχαν; Έχω διαβάσει ότι δεν είχαν καθόλου καλές σχέσεις, βρίσκονταν στα μαχαίρια (ή στα σπαθιά).
quote:Το άλλαξε, σε είπε α-νοητο, τώρα.
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
Βέγκος(στην Ιταλία του κλέβουν το αμάξι): - Ιταλοί κλέφτες, απατεώνες!!
(Τον πίανουν δυο καραμπινιέροι) - Εννοούσα, Ω Ιταλοί [βοηθείστε με] κλέφτες, απατεώνες [με κλέβουν]
Κ.
quote:
Κατα τα άλλα μονο αλκα-σέλτσερ βοηθάει
quote:
Δεν σε προφταίνω, βρε Zadok, δεν σε προφταίνω, και μου είπες οτι θα είσαι και υπομονετικιά.
Σόρρι, αγαπητέ kynikos, λάθος μου!
Η ιστορία με τον πράσινο ιππότη είναι φοβερή όντως!
Τώρα, το θέμα της κεφαλής έχει βαθύτατο συμβολισμό, ο οποίος δεν έχει καμμία σχέση στην πραγματικότητα με τα γνωστά σενάρια. Θα δω τί θα σας βρω σχετικά...
Ευχαριστώ για την εξήγηση για τα Ελγίνεια. Μόνο που έχω την αίσθηση ότι ο συσχετισμός είναι έμμεσος.
Δηλαδή, είναι σα να λέμε ότι επειδή ο πατέρας των Ξηρών (πού τους θυμήθηκα) είναι παπάς, η εκκλησία σχετίζεται με τη 17Ν.
Κάποια στιγμή νομίζω ότι πρέπει να αποκόψουμε τα πρόσωπα από τους θεσμούς, γιατί δεν είναι δεδομένο ότι τους εκπροσωπούν.
Μπορεί να υπάρχει σχέση βέβαια, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το 95% (για να μην πω το 100%) των ευγενών στην Αγγλία ήταν Τέκτονες ή ανήκαν σε διάφορες ιπποτικές οργανώσεις.
quote:
Γιατί ρε Zadok τόση ειρωνεία; Μιλούσα ειλικρινά γιατί σε προηγούμενο post σου είπες ότι δεν ξέρεις καλά αγγλικά. Πάντως απ' ότι βλέπω τα πας πολύ καλά! Anyway...
Αγαπητέ Oculatis Abis, με ταλαιπώρησες και γκρίνιαξα. Άσε που με εξαγριώνει το γεγονός ότι θεωρούσες ότι δε μιλάω καλά Αγγλικά και κοίταξες να επωφεληθείς...
Καλά που μπλόφαρα δηλαδή...
quote:
Δεν πρόκειται να μπω σε αντιπαράθεση για κάθε χωρίο ξεχωριστά. Συνοπτικά θα σου πω πως τα ανωτέρω χωρία δίνουν παραδείγματα πως στον Τεκτονισμό υπάρχουν πολλά και έντονα στοιχεία λατρείας. Ελπίζω να μην το αρνείσαι. Άλλωστε επιχειρηματολογία του τύπο "ε, και;" πρώτον σε υποβιβάζει (αλλά δεν ξεχνώ το "dynamic range" σου ) και δεύτερον μου θυμίζει κάποιον άλλο...
Συγγνώμη, αλλά το "ε, και;" σημαίνει ότι δεν βρίσκω κάτι που να στηρίζει τον ισχυρισμό σου. Το αν σου θυμίζει κάτι, δεν το γνωρίζω. Αν με υποβιβάζω, τί να κάνω, φαίνεται με βάζω στη θέση μου πακέτο με το "dynamic range".
Όχι αγαπητέ μου, επιμένω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία λατρείας. Σου έγραψα και για το Σωκράτη, τί άλλο να πω; Όποιος θεολογεί σημαίνει ότι λατρεύει κιόλας;
Αντιθέτως, τα αποσπάσματα τα οποία παρέθεσες δείχνουν ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λατρεία, αφού τονίζεται επανειλημμένα ότι ό Τεκτονισμός έχει επιρροές από πολλές θρησκείες και δεν εκφράζει μία μόνον.
quote:
Ι can't understand why this is confusing to you! It's just a simple phrase refering to Pike's suggestive way to express Freemasonry's aspect of God. I hope I've clarified his thoughts to you
Άποψή σου! Εγώ δε συμφωνώ.
quote:
Σχετικά με τον αν υπάρχει τελετή βαπτίσματος, άκου τον ίδιο τον κύριο Pike να τα αφηγείται: http://freemasonrywatch.org/masonicchildbaptism.html
Σου έγραψα ότι αυτή η ιστοσελίδα έχει ανακρίβειες. Τί θα γίνει τώρα, θα την αναγάγεις σε προσωπική σου βίβλο;
Δεν υπάρχει βάπτιση. Υπάρχει υιοθεσία ανηλίκου τέκνου Τέκτονος, επίσης ανοιχτή γιορτή.
Μάθε σωστά τουλάχιστον και αν θέλεις, ζήτα να επισκεφτείς μία στοά όταν τελεί τέτοιους εορτασμούς και να έχεις ιδίαν άποψη. Είναι απλό.
quote:
Πάντως δεν μου απάντησες για τη σχέση του με την ΚΚΚ (αφού διαβάσεις το σχετικό link)
Έχω απαντήσει. Το "freemasonrywatch" θα μου πει, που διαφημίζει πρώτη μούρη τις συνωμοσιολογίες του Icke;
quote:
Έτσι, με τον πιο φυσικό τρόπο αποφάσισα να γνωρίσω το μύθο "μου" και θεώρησα αυτό σαν το σημαντικότερο από τα καθήκοντα..."
Ευχαριστούμε, καλέ μας Spiral
quote:
Δεν ξέρω αν τα κείμενα του Πάικ που παραθέτει ο Ο.Α. είναι γνήσια, αλλά αν είναι λυπάμαι - ο κ.Πάικ σβήνεται από το A-list μου.
(Μπορεί βέβαια και να μην είναι γνήσια, αλλά πολύ λυπάμαι, οτι...)Άρα δεν μου μένει παρά να ελπίζω οτι η Μπλαβάτσκι έκανε τις αναφορές για τον Θεόκλητο ΠΡΙΝ από τον Πάικ, αλλοιώς πάει (για μένα) όπια φερεγκυὀτητα μπορεί να υπήρχε στο ζήτημα...
Δεν έχω προλάβει να τα διασταυρώσω, αγαπητέ kynikos. Θα το κάνω σε λίγο όμως, οπότε λίγο αναμονή...
Πάντως, αν δεν έχεις διαβάσει Πάικ, σου προτείνω να το κάνεις και να σχηματίσεις δική σου άποψη. Παρεπιμπτόντως, γιατί σε απογοήτεψαν αυτά τα κείμενα; Θα ήθελα να ξέρω την γνώμη σου...
Εγώ δεν έχω αναλάβει να τον υποστηρίξω, αλλά είμαι παθούσα από τις ιστοσελίδες που συμβουλεύεται ο φίλος μας Ο Α και "όποιος καεί... φυσάει και τη γιαούρτη"!
quote:
Καλά κρασιά! Ούτε ένας χαμηλόβαθμος; Ούτε ένας που να τα'κανε πάνω του; Για θυμήσου οτι και ο Reynald de Chantillon ήταν υψηλόβαθμος Νατης, όπως και ο Roger de Flor. Για να μην αναφέρουμε και ένα σωρό άλλους, αποδεδειγμένα άτακτους.
Σκέψου τί θα ξέρναγαν αυτοί, ρε παιδί μου, αν όντως υπήρχε κάτι να ξεράσουν...
Μα καλά, δεν βλέπεις τί γίνεται και με τον Τεκτονισμό που είναι πολυπληθέστερος;
Ο καθείς το μακρύ και το κοντό του...
quote:
Το άλλαξε, σε είπε α-νοητο, τώρα.
Βέγκος(στην Ιταλία του κλέβουν το αμάξι): - Ιταλοί κλέφτες, απατεώνες!!
(Τον πίανουν δυο καραμπινιέροι) - Εννοούσα, Ω Ιταλοί [βοηθείστε με] κλέφτες, απατεώνες [με κλέβουν]
Λοιπόν, το "Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;" νομίζω ότι πρέπει να το βάλουμε όλοι σαν υπογραφή. Είναι πολύ πετυχημένο!!!
Ξεκινάω:
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 07/07/2004 03:31:28
Το βιβλίο του Πάικ "Morals & Dogma" υπάρχει ολόκληρο στην ιστοσελίδα: MORALS and DOGMA by Albert Pike. Τα κείμενα τα οποία παρέθεσε ο αγαπητός Oculatis Abis δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον δεν υπάρχουν όπως τα παρέθεσε.
Μπορείτε να τα δείτε κι εσείς...
Θα κοιτάξω και το ελληνικό βιβλίο αύριο...
Τα υπόλοιπα κείμενα να υποθέσω ότι είναι επίσης κατασκευάσματα;
___________________________________________
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 07/07/2004 03:16:38
quote:
Για ποιό λόγο νομίζετε κυρία μου (τρέμω και που το σκέφτομαι ο άτακτος), ότι ανυψώνεστε σε κάθε άνοιγμα πάνω από τον μικρόκοσμο;;;;;
Εμένα είπατε "κυρία μου"; Βλέπετε κάποιον ανυψωμένο/η;
Ξέρω. Δε θα λάβω απάντηση. Κρίμα που σου αφιέρωσα και την αγαπημένη μου ιστοσελίδα...
_____________________
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 07/07/2004 05:06:29
- ωρα καλή στην πρύμη σου κι αγέρας στα πανιά σου...
- Άντε και καλές προσευχές.
Πολύ απώλεια διάνοιας από το τοπικ ρε παιδί μου. Ποιος θα μου μαθαίνει τώρα τις ημερομηνίες των Σταυροφόρων;
Ποιός θα επικολεί συγκαταβατικές εικωνούλες και θα με μαλώνει για τα φτηνά αστειάκια μου;
Ποιος θα μου υποδείξει τελικά ποιος π***της Ναΐτης ήξερε αυτό το έρημο το μυστικό;
Ά, ναι, και γιατί με είπε Α-νοητο;
Κ
quote:
Μήπως κρατάτε μέταλλα που σας εμποδίζουν να ενωθείτε και να το πετύχετε; Γνωρίζετε πόσο η σκέψη σας επηρεάζει τους γύρω σας;
Επειδή κάνατε αλλαγές στο μήνυμά σας και σας οφείλω απάντηση και σ' αυτό που μάλλον μου το απευθύνετε τούτη την ύστατη ώρα:
Εγώ δεν γνωρίζω τίποτε.
Η καμήλα δεν κοιτάζει την καμπούρα της, βλέπει των άλλων...
_____________________
Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Θα μπορούσες να παραμείνεις με το δικό σου ύφος. Νομίζω ότι είμαστε μια καλή παρέα, εξετάζουμε ένα θέμα από κάθε πιθανή και απίθανη άποψη και θα ισχυριστώ πάλι ότι από έξω πάμε προς τα μέσα και τούμπαλιν (συμπαθάτε με, ανόητη κυρία Zadok). Μέσω ταξιδιού φτάνουμε στην Ιθάκη, αλλά τελικά το νόημα βρίσκεται στην Ιθάκη ή στο ταξίδι;
Θα μου άρεσε να σε ξαναβλέπαμε, αν και δεν το πολυφαντάζομαι. Σύμφωνα με το στυλ σου, θα κρατήσω ενός λεπτού σιγή από σεβασμό σε όσα μας έγραψες.
Το motto «Μα καλά, γιατί με είπε ανόητο;» εκφράζει την παραπάνω θέση μου αλλά δεν θα το κρατήσω, αν και ξέρετε τι πειραχτήρι είμαι. Ανόητε κύριε Oculatis Abis, προτιμώ το «Topicus meumque Jus», ή το God and my right, Dieu et mon droit, βασιλικό σύνθημα του United Kingdom (εκείνοι που έδωσαν 10 points στο Σάκη), όπως λένε Libertad o muerte (Ελευθερία ή Θάνατος) στην Ουρουγουάη, ή όπως το λένε και κάποιοι άλλοι που λένε επίσης «Virtus junxit, mors non separabit», κάτι μου θυμίζει αυτό.
Νομίζω ότι οι αναφορές (συμφωνώντας ή διαφωνώντας) στον Pike δεν είναι άτοπες στο τόπικ. Αφού ο Τεκτονισμός θεωρείται ως απόρροια των Ναϊτών (ή και το αντίθετο;). Άρα πάσα προσφορά δεκτή.
Ανόητε κύριε Κυνικέ, φοβάμαι ότι με τους συγγραφείς που αναφέρεις πέφτεις κι εσύ στην ίδια λούμπα. Και γιατί δηλαδή οι δικοί σου συγγραφείς είναι καλύτεροι από τους δικούς μας; Ορίστε μας!
Την ασώματο κεφαλή (στα παιδικά μου χρόνια υπήρχαν τέτοιες και σε περιοδεύοντα λούνα-παρκ) ο κόσμος την έχει τούμπανο κι αυτοί κρυφό καμάρι, δεν έχω διαβάσει βιογραφία των Ναϊτών που να μην την αναφέρει.
Αν αρχίσω να γράφω για Rennes-le-Château – Et in Arcadia ego, θα χρειαστώ άλλες τόσες τουλάχιστον σελίδες στο τόπικ (χαρά ο ανόητος κύριος Admin!) αλλά δεν θα το γλιτώσεις! Είναι μια άλλη ναϊτική διάσταση.
Με υποχρεώνεις όμως συνέχεια να ξεφυλλίζω τις ουκ ολίγες σολομωνικές μου γιατί δεν θυμάμαι τι έχω διαβάσει πού. Μεγάλη η χάρη σου!
«Audi, vide, tace, si vis vivere in pace»
Γι’ αυτό τα βλέπω όλα με ευήκοον ους και στόμα έχω και μιλιά δεν έχω (όλη αυτή η φλυαρία γραπτή είναι, απαλλάσσομαι λόγω ανοησίας).
quote:
Και γιατί δηλαδή οι δικοί σου συγγραφείς είναι καλύτεροι από τους δικούς μας; Ορίστε μας!
Για όνομα του Θεού τρώρα, ποιοι ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΜΟΥ;;;;
Τί τους έχω δηλαδή;
Barber, Read, Runciman, Lord, Mackay(not Mackey), Tsiforos: Ιστορικοι, δημοσιογράφοι εξιστορούν γεγονότα που μορει ο καθένας να ελέγξει, από μόνοι τους δεν έχουν καμμία "εσωτεριστική" αξία, άλλα προμηθεύουν τα δεδομένα, το πλαίσιο, μέσα στο οποίο η ιστορία μας ΠΡΕΠΕΙ να κινείται...
Robinson, Wasserman, Napier, Ralls: Ιστορικοί, ψιλοτεκτονίζοντες ή νεοεποχίζοντες, μέσα στα πλαίσια που ανέφερα, δείχνουν την πιθανὀτητα για κάτι παραπάνω, αλλά δεν κατουριούνται πάνω τους κι όλας, κρατιούνται λίγο.
Waite, Pike, Mackey: Δεν τους έχω διαβάσει ακόμα. Ο πρώτος, που έχει και καποιο reputation εδώ, λέγεται όμως οτι είναι άκρως δυσανάγνωστος, τεσπα, αν μπλέξουμε με αυτά δεν "μας σώνει" τίποτα. Προσωπικά βαριέμαι, εκτός και αν υπάρχει κάποιο σίγουρο στοιχείο, οπότε και πάλι είμαι σίγουρος οτι θα μας το πούν.
Eco, Brown, Pratchett, κλπ, είπαμε - μυθιστορήματα.
Picknet, Prince: Εδώ αρχίζουμε να ξεφευγουμε σοβαρά - αλλά τουλάχιστον ασχολούνται με την τέχνη!
Ωραία, οι μύθοι του Αρθούρου και του Γκράαλ βγήκαν περίπου την ίδια εποχή με τους Ναΐτες, και ο Chretien de Troyes, ήταν -ω, του θαύματος απο την Troyes!
Τίποτα να μας πείτε που ΔΕΝ ξερουμε, έχετε κύριοι P&P;;
B,L,L,K&L: Σου αρέσουν; Κάνε, αν θές, μια περίληψη του ΤΙ, τέλος πάντων προσπαθούν να πουν.... γιατί εμένα με έχουν μπερδέψει.
Θέλω να πώ, για πιό λόγο να μην τους βάλω στο ίδιο τσουβάλι με τον Ravenscroft, τον Icke, και τους άλλους μισόμουρλους;
Αυτή είναι βασικά η ερώτησή μου...
Γιατί - απο τους προαναφερόμενους - προτίμω ακόμα και την άποψη οτι το "μυστικό" ήταν τόσο μυστικό που δεν το ήξερε κανένας Ναΐτης!
Κ.
Edited by - kynikos on 07/07/2004 17:32:52
(Πάντως μου έδωσες μια ιδέα, να κάνουμε μια λίστα με τα βιβλία μας αλλά όχι σκέτη λίστα, με μια περίληψη του τι πραγματεύονται καθώς και με τις εντυπώσεις μας.
Θα προσπαθήσω να το κάνω, θέλει λίγο χρόνο.)
Δεν μου λέτε τώρα, γιατί τα πήρε όλα κι έφυγε;
ju-ju 
quote:Μην παρεξηγιέσε, οι kynikoi καμμιά φορά εξασκούν το δικαίωμα να είναι λίγο πιο ανάποδοι...
Καλά, ντε! Μην κάνουμε ένα αστείο, α-πα-πα!
quote:Καλή ιδέα, αν την αρχίσεις την λίστα, ευχαρίστως να συμβάλλω με τα λίγα που έχω διαβάσει και εγώ.
(Πάντως μου έδωσες μια ιδέα, να κάνουμε μια λίστα με τα βιβλία μας αλλά όχι σκέτη λίστα, με μια περίληψη του τι πραγματεύονται καθώς και με τις εντυπώσεις μας.)
quote:Ξέρεις όμως τί λέει το τραγούδι:
Δεν μου λέτε τώρα, γιατί τα πήρε όλα κι έφυγε;
Τα πήρες όλα κι έφυγες,
Μα απ'τον καϋμό δεν ξέφυγες...
Κ.