- αποδείξεις για την ύπαρξη θεού/ών; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
καποιοι κάνουν πω3ς δεν "ακούνε"...Διότι, άλλο είναι να έχεις δικες σου θέσεις, πρώτα απο όλα,να τεκμηριώνεις τις θέσεις σου και άλλο
απλά να αμφισβητείς ότι θέσεις έχει ο άλλος...
Αυτόν τον έρμο τον διάλογο, που λέμε και δεν γινεται..Είστε αόριστοι,
μερικοί εξ υμών....Δεν έχετε δικες σας θέσεις, απλά επιτίθεστε στον χριστιανισμό...Κι αυτό είναι στείρο, λέω και πάλι, δεν μπορεί κανείς να χαίρεται που δεν επιτρέπει τον διάλογο, που δεν τολμάει να λέει τις δικές του θέσεις....
Γενικοί κανόνες, που να είναι ίδιοι για όλους, για να καταλάβεις...
Πες πάντως αυτά που έγραψες και σε κανέναν ..σινδίκτυο...Ίσως σε ...ακούσουν....
Ευλογείται ο άνθρωπος εκ των έσω , μιάς και όπως όλοι γνωρίζουμε ο θεός είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών???
Ευλογείται ο άνθρωπος όταν μέσα απο υγιείς σκέψεις - συμπεριφορές βρίσκει το θεικό(υγιές συναίσθημα0 το οποίο ξεχειλίζει απο το είναι του και αγγίζει κάθε μόριο του..κανοντάς τον να νοιώθει μια πρωτοφανή ηρεμία και γαλήνη?
Γιατί να επικαλείται ή να καλείται ο θεός , όταν απλά αβίαστα έρχεται μόνος του και εμφανίζεται μέσα απο υγιείς σκέψεις και συμπεριφορές?
Για την ακρίβεια δεν έρχεται..είναι εντός μας..κοινό "κτήμα" όλων!
Είναι κτήμα μιας θρησκείας ή αγγίζει όλο τον κόσμο???
Και αν ο θεός είναι η πραγματική αλήθεια , τότε ως ο δημιουργός γνωρίζει το κατασκευασμά του και το πως και γιατί λειτουργεί έτσι όπως λειτουργεί και αυτό διότι ως δημιουργός , έτσι το κατασκεύασε και για να λειτουργεί κατ'αυτόν τον τρόπο!
Ασφαλώς λοιπόν ως υποθετικός δημιουργός γνωρίζει , ότι η δομή και η καταστατικότητα του ανθρώπου είναι και η γενεσιοποιός αιτία για τα εσωτερικά αλλα και εξωτερικά εκ των υστέρων δρώμενα..αποτελέσματα στην ζωή του..!
Ως θεός και δημιουργός επίσης θα γνωρίζει , ότι ο οποισδήποτε ηθικός κώδικας δεν μπορεί να μεταβάλλει το αντικείμενο της έλλειψης το οποίο βρίσκεται ...εδράζεται σε μια άλλη σκηνή..όπου ο άνθρωπος δεν έχει πρόσβαση ..αυτή του υποσυνειδήτου!
Έθεσα το εξής ερώτημα και απάντηση ακόμα δεν πήρα ...παρά επιθετικούς προσδιορισμούς..δεν θέλω να πώ τίποτ'αλλο..
Που και σε ποιό σημείο , κάποια θρησκεία ..η οποιαδήποτε αναφέρεται στην δομή του υποκειμένου...που και σε ποιό σημείο αναφέρεται στην γλώσσα του ασυνειδήτου..που αναφέρεται στην διαλεκτική της επιθυμίας...για να μπορεί κατ'αυτόν τον τρόπο να κατοχυρώνει δικαίωμα , να εμφανίζεται ως φορέας της μόνης και πραγματικής αλήθειας , προσεγγίζοντας επι της ουσίας το υποκείμενο - άνθρωπος και όχι απλά περιφερειακά..!
Θα ήμουν ιδιαίτερα χαρούμενος να συζητήσω επ'αυτού και φαντάζομαι όχι μόνο εγώ , εξ'οσων δε γνωρίζω πουθενά δεν αναφέρονται γνώσεις επι της καταστατικότητας του ανθρώπου σε θρησκευτικά βιβλία...αλλα όλα αποδίδονται έτσι γενικά στην ύπαρξη του κακού και του δαιμονικού..
Η ουσιαστική αλήθεια ...βρίσκεται στην δομή του υποκειμένου άνθρωπος
...τον οποίο έτσι δημιούργησε ο δημιουργός και όχι εμείς και που προφανώς ήταν προγραμματισμένος -υποθέτω- κάποια στιγμή να ανακαλύψει..
Δεν έχει σημασία μέσω ποιάς οδού...αλλα απλά να το ανακαλύψει ερευνώντας!
Η ανακάλυψη λοιπόν ήρθε δια μέσου της επιστήμης της ψυχολογίας και νευροψυχολογίας και εκεί βρίσκονται όλα τα στοιχεία -τεκμηριωμένα- και όχι όπουδήποτε αλλού , εκτός και αν κάποιος φίλος συνδίκτυος έχει κάτι αντίθετο να καταθέσει..
Εκεί ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται πως και απο τι εκκινείται ο εαυτός και ποιές ειναι οι πρωτογενείς αιτίες για συμπεριφορές και σκέψεις...εκεί βρίσκεται η καθολικότητα των γνώσεν για τις ανθρωπίνες διεργασιες του υποσυνειδήτου και εκεί ο άνθρωπος σιγά σιγά , αρχίζει να αναλαμβάνει υπεύθυνα το τιμόνι του εαυτού του και όχι οι επιθυμίες του υποσυνειδήτου , οι οποίες εμφανίζονται ως δικές του..δεσμεύοντας όλο το είναι του προς δική τους ικανοποίηση , αδιαφορώντας παγερά για τον ίδιο ως ολότητα..!
Επαναλαμβάνω , καμμιά θρησκεία δεν προσεγγίζει επί της ουσίας την ανθρώπινη καταστατικότητα και εφόσον δεν την γνωρίζει , δεν αναφέρεται κιόλας σ'αυτήν , οπότε δεν μπορεί να προσφέρει και επι της ουσίας στον άνθρωπο..
Κάθε τεκμηριωμένη άποψη δεκτή...
ΥΓ:"Ασφαλώς θα υπάρχει θεός...κοινός δημιουργός όλων μας...άλλο όμως θεός και άλλο Χριστός..μωάμεθ..ή Βούδας"
Και παρακαλώ μην αρχίσουμε τις επιθέσεις εκατέρωθεν και αποσπάσματα επι αποσπασμάτων των Ευαγγελίων και και...και ...και...!
Ελπίζω σε ένα εποικοδομητικό διάλογο..επι της ουσίας!
soul
βεβαια, ότι έχει απο μέσα του ο ανθρωπος είναι και αυτό αυξάνει η
μειώνει...Συμφωνούμε σε όλα,το μέγα ΕΡΏΤΗΜΑ είναι, πως όλοι μας, μηδενός εξαιρουμένου,παίρνουμε τόσο προσωπικά την έννοια Θεός και την απόδοση Του..
Θελώ να πω, υπάρχει η υπόσταση Του,εμείς, τον αντιλαμβανόμαστε μόνο για να τον εξηγήσουμε, ή για να τον εννοήσουμε;
quote:
Δεν έχετε δικες σας θέσεις, απλά επιτίθεστε στον χριστιανισμό
Και από την άλλη ζητάς διάλογο.... ε τι να πω....
Ζητάς να επικρατήσει το παράλογο από την λογική όταν π.χ. λες ήρθε η παναγία και έραψε έναν και όποιος το αμφισβητήσει είναι "βλάσφημος".
Όποιος "επιτίθεται", επιτίθεται απλά στην ανοησία.
Είναι σαν να προσπαθείς νας μας πείσεις να πιστέψουμε τον κάθε καραγκιόζη που βγαίνει στην τηλεόραση και λέει πως θα κάνει τα ρολόγια μας να δουλέψουν ή πως έρχονται οι νεκροί και του μιλάνε.
Η κάθε αντίθετη άποψη που ακούς είναι απλά η θέση του καθενός, το ότι είναι αντίθετη με την δική σου αυτό σημαίνει πως με αυτόν τον τρόπο σου δίνεται η δυνατότητα να κάνεις ΔΙΑΛΟΓΟ. Σε έναν ΔΙΑΛΟΓΟ δεν είναι απαραίτητο να πειστεί και ο άλλος για τις δικές σου θέσεις......Αν γίνει αυτό όμως, θα έχει γίνει με Αποδείξεις.
Από την άλλη πάλι, αν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα τότε ποιος ο λόγος να κάνεις ΔΙΑΛΟΓΟ?
Θα σου έλεγε ο άλλος οκ έχεις δίκιο και τέλος. Αυτό θες να ακούς?
===================
Η Τεχνητή Νοημοσύνη Δεν Μπορεί να Νικήσει την Φυσική Ηλιθιότητα!!
------------------------
Μεγάλα Μαύρα Ράσα
Active Member
http://www.youtube.com/watch?v=q-shgwZdtS4
ΑΜΗΝ
quote:
Καλέ!!!Μιλάς ανθρώπινα!!!!Ναι, ρε φίλε Εαρινέ, συμφωνούμε σε όλα...Και φυσικα, έχουμε ίδιο δικαίωμα λόγου και αλήθειας...Και
βεβαια, ότι έχει απο μέσα του ο ανθρωπος είναι και αυτό αυξάνει η
μειώνει...Συμφωνούμε σε όλα,το μέγα ΕΡΏΤΗΜΑ είναι, πως όλοι μας, μηδενός εξαιρουμένου,παίρνουμε τόσο προσωπικά την έννοια Θεός και την απόδοση Του..
Θελώ να πω, υπάρχει η υπόσταση Του,εμείς, τον αντιλαμβανόμαστε μόνο για να τον εξηγήσουμε, ή για να τον εννοήσουμε;
Εφόσον απευθύνεσαι ευθέως στο ονομά μου και για όσο θα απευθύνεσαι και κόσμια ...θα σου απαντήσω τι εννοώ..
Ουδείς άνθρωπος αρνείται ότι κάτι υπάρχει το οποίο και δημιούγησε όλο το σύμπαν ή τα σύμπαντα...και σ'αυτό αποδίδεται η έννοια του θεού!
ΟΜΩΣ...υπάρχουν λογικές , όπως προανέφερα στο μηνυμά μου , οι οποίες προσεγγίζουν τον θεό , με εντελώς διαφορετικό τρόπο και όχι με τον τρόπο που εσύ τον προσεγγίζεις ..εντελώς απο διαφορετικό μονοπάτι και πολύ πιο ουσιωδώς παρά επιδερμικά!
Έχω πάμπολες φορές ερωτήσει ...όπως ξανάκανα και θα ξανακάνω και τώρα..
Που και ποιά θρησκεία , αναφέρεται επί της αλήθείας της καταστατικότητας του ανθρώπου ..προκειμένου να κατοχυρώνει και δικαίωμα να εμφανίζεται ως φορέας της μόνης και πραγματικής αληθείας?
Πές μου...σ'αυτό το βιβλίο..το εγχειρίδιο και αφού το ελέγξω θα σου απαντήσω...
Και ασφαλώς δεν προσεγγίζεται η δομή του υποκειμένου άνθρωπος με παραβολές και θαύματα...αλλα με θεωρίες , οι οποίες έχουν αποδεδειγμένα στοιχεία που την θεμελιώνουν!
soul
Στην καθημερινότητά μας, στην κοινωνία μας, θεωρούμε όλοι μας και έχουμε αποδεχτεί ως ηθικά και νομικά δίκαιο και, πολλές φορές, επιβεβλημένο τις κάτωθι δύο περιπτώσεις:
- την επιβράβευση, για μια καλή μας πράξη ή για τις επιδόσεις μας (π.χ. το μικρό παιδί που περιμένει από τους γονείς, ο εργαζόμενος στο χώρο εργασίας, ο αθλητής, ο μαθητής με την είσοδό του στο πανεπιστήμιο, …..).
ή
- την επιβολή κυρώσεων, ποινών ή τιμωρίας, όταν η συμπεριφορά μας ή κάποιου άλλου, βλάπτει τρίτους ή γενικότερα το κοινωνικό σύνολο (ποινή στον κλέφτη που μας έκλεψε, στο φονιά που σκότωσε τον πατέρα μας, στον κακό μαθητή, στον τεμπέλη εργαζόμενο, ......)
Στη ζωή μας, λοιπόν, τις δύο αυτές περιπτώσεις τις θεωρούμε ως δεδομένες και ως "η απόδοση της δικαιοσύνης", παρότι, γνωρίζουμε όλοι, πως γίνονται ένα σωρό αδικίες όταν παρεμβαίνει το άτιμο το ανθρώπινο συμφέρον και, βλέπουμε να επιβραβεύονται άνθρωποι που δεν το αξίζουν ή, να αδικούνται και καταδικάζονται αθώοι.
Όταν όμως πρόκειται για τη Θεία δικαιοσύνη γιατί αντιδρούμε και τη θεωρούμε άδικη;
Γιατί δημιουργείται αυτό το θολό τοπίο περί φόβου Θεού;
Γιατί γίνεται αυτή η προσπάθεια να επιβληθεί και να ριζώσει στις καρδιές των ανθρώπων αυτός ο παράλογος φόβος;
quote:
Ψηλός
Στην καθημερινότητά μας, στην κοινωνία μας, θεωρούμε όλοι μας και έχουμε αποδεχτεί ως ηθικά και νομικά δίκαιο και, πολλές φορές, επιβεβλημένο τις κάτωθι δύο περιπτώσεις:- την επιβράβευση, για μια καλή μας πράξη ή για τις επιδόσεις μας (π.χ. το μικρό παιδί που περιμένει από τους γονείς, ο εργαζόμενος στο χώρο εργασίας, ο αθλητής, ο μαθητής με την είσοδό του στο πανεπιστήμιο, …..).
ή
- την επιβολή κυρώσεων, ποινών ή τιμωρίας, όταν η συμπεριφορά μας ή κάποιου άλλου, βλάπτει τρίτους ή γενικότερα το κοινωνικό σύνολο (ποινή στον κλέφτη που μας έκλεψε, στο φονιά που σκότωσε τον πατέρα μας, στον κακό μαθητή, στον τεμπέλη εργαζόμενο, ......)
Στη ζωή μας, λοιπόν, τις δύο αυτές περιπτώσεις τις θεωρούμε ως δεδομένες και ως "η απόδοση της δικαιοσύνης", παρότι, γνωρίζουμε όλοι, πως γίνονται ένα σωρό αδικίες όταν παρεμβαίνει το άτιμο το ανθρώπινο συμφέρον και, βλέπουμε να επιβραβεύονται άνθρωποι που δεν το αξίζουν ή, να αδικούνται και καταδικάζονται αθώοι.
Σωστά, 'οπως επίσης μπορείς να κάνεις μια καλή πράξη δίχως να περιμένεις να την αναγνωρίσει καποιος,απλά και μόνο γιατί σε έχει κάνει να νοιώθεις όμορφα ή μπορεί κάποιος να μην κάνει κακό όχι από το φόβο κάποιας τιμωρίας αλλά επειδή δεν του το επιτρέπει η συνειδησή του.
Θέλω να πω πως υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν θεωρούν δεδομένα γαι τον εαυτό τους αυτά που ανέφερες (όχι πως δεν λειτουργεί έτσι το μεγαλύτερο ποσοστό) και απλά ακολουθούν τον τρόπο που τους υπαγορεύει η συνειδησή τους.
quote:
Ψηλός
Όταν όμως πρόκειται για τη Θεία δικαιοσύνη γιατί αντιδρούμε και τη θεωρούμε άδικη;
Γιατί δημιουργείται αυτό το θολό τοπίο περί φόβου Θεού;
Γιατί γίνεται αυτή η προσπάθεια να επιβληθεί και να ριζώσει στις καρδιές των ανθρώπων αυτός ο παράλογος φόβος;
Αυτός ο φόβος προέρχεται από την παλαιά διαθήκη που σου παρουσιάζει έναν Θεό τιμωρό.
Κανένας δεν γεννιέται ένθεος, ανάλογα την χώρα που θα γεννηθείς σου μαθαίνουν να πιστεύεις και στον δικό τους Θεό, σωστά? Ο Θεός λοιπόν που μας μαθαίνουν εμάς είναι ένας Θεός εγωιστής και τιμωρός.
===================
Η Τεχνητή Νοημοσύνη Δεν Μπορεί να Νικήσει την Φυσική Ηλιθιότητα!!
------------------------
Μεγάλα Μαύρα Ράσα
Active Member
http://www.youtube.com/watch?v=q-shgwZdtS4
ΑΜΗΝ
Edited by - ar_ia on 19/11/2009 13:01:05
quote:
Περιμένοντας την απάντηση του alex22 σχετικά με το τι είναι επιτέλους αυτό το "τάδε" που του προκαλεί τον φόβο εμπρός στο Θεό Πατέρα, θα ήθελα να πω κάτι.Στην καθημερινότητά μας, στην κοινωνία μας, θεωρούμε όλοι μας και έχουμε αποδεχτεί ως ηθικά και νομικά δίκαιο και, πολλές φορές, επιβεβλημένο τις κάτωθι δύο περιπτώσεις:
- την επιβράβευση, για μια καλή μας πράξη ή για τις επιδόσεις μας (π.χ. το μικρό παιδί που περιμένει από τους γονείς, ο εργαζόμενος στο χώρο εργασίας, ο αθλητής, ο μαθητής με την είσοδό του στο πανεπιστήμιο, …..).
ή
- την επιβολή κυρώσεων, ποινών ή τιμωρίας, όταν η συμπεριφορά μας ή κάποιου άλλου, βλάπτει τρίτους ή γενικότερα το κοινωνικό σύνολο (ποινή στον κλέφτη που μας έκλεψε, στο φονιά που σκότωσε τον πατέρα μας, στον κακό μαθητή, στον τεμπέλη εργαζόμενο, ......)
Στη ζωή μας, λοιπόν, τις δύο αυτές περιπτώσεις τις θεωρούμε ως δεδομένες και ως "η απόδοση της δικαιοσύνης", παρότι, γνωρίζουμε όλοι, πως γίνονται ένα σωρό αδικίες όταν παρεμβαίνει το άτιμο το ανθρώπινο συμφέρον και, βλέπουμε να επιβραβεύονται άνθρωποι που δεν το αξίζουν ή, να αδικούνται και καταδικάζονται αθώοι.
Όταν όμως πρόκειται για τη Θεία δικαιοσύνη γιατί αντιδρούμε και τη θεωρούμε άδικη;
Γιατί δημιουργείται αυτό το θολό τοπίο περί φόβου Θεού;
Γιατί γίνεται αυτή η προσπάθεια να επιβληθεί και να ριζώσει στις καρδιές των ανθρώπων αυτός ο παράλογος φόβος;
Ψηλέ , καλημέρα!
Σημ:Ακόμα περιμένω απαντησή σου..!
Επί του προκειμένου , θα ήθελα να κάνω τις κάτωθι παρατηρήσεις..
Αλήθεια ποιός μπορεί να αποδείξει , ότι τα όσα η κοινωνία και οι γονείς ακόμα ή το θεμοθετημένο σύστημα ...είναι επαρκή , ώριμα και κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση , προκειμένου να τα θέσουμε ως υγιές μέρο σύγκρισης???
Οι γονείς κρίνουν , με τον κωδικα ηθικής που τους έχει επιβληθεί και συνήθως απαιτούν απο τα παιδιά τους να εκπληρώσουν δικά τους ανεκπλήρωτα όνειρα και επιθυμίες!
Τιμωρούν όπως τιμωρήθηκαν και εν συνεχεία υιοθέτησαν αυτόν τον τρόπο ως λογικό και σωστό , απο τους γονείς φερμένο , άρα και ηθικά σωστό , διότι κινείται προς το καλό του παιδιού..!
Απο την άλλη μεριά ...η τιμωρία εμφανίζει την ένδεια ή αδυναμία του τιμωρού , ο οποίος προφανώς δεν μπόρεσε να προλάβει δια μέσω υγιών επιχειρημάτων την παραβατικότητα του παιδιού!
Σε κάθε περίπτωση φίλε μου , όταν ένα σύστημα δεν μπορεί να νουθετήσει υγιώς και να καλλιεργήσει...ΤΙΜΩΡΕΙ!
Απο την άλλη μεριά , θα πρέπει να επισημάνουμε το εξής:
-Όλοι οι άνθρωποι βαυκαλίζονται για την βελτώση της κοινωνίας και κανένας άνθρωπος δεν βελτιώνεται..ΕΜΕΡΣΟΝ!
Οι ρίζες του νευρωτικού πρότσες , μπορεί να βρίσκονται μέσα σ'ενα φαινόμενο της παιδικής ηλικίας -βρεφικής ή νηπιακης- τη διαμόρφωση στερεότυπων σχημάτων συμπεριφοράς που εμφανίζονται με μια επίπονη και επίμονη σταθερότητα (fixation).
soul
σου, θα μας τις πεις καμιά φορά, κοριτσάρα μου, ή θα το παίζουμε κρυφτούλι;Εσύ τι πιστεύεις, σε Θεό, σε θεούς, θεές, εξωγήινους;
Ή τα δικα σου είναι ...ασχολίαστα;
Έχεις ιδέες; Πιστεύεις σε κάτι;Αυτό διαπραγματεύεται το θέμα κι όχι εμένα...
Απάντηση , όμως δεν παίρνω..!
Εφόσον θέλεις διάλογο και με επιχειρήματα..ορίστε , εδώ είμαι πρόθυμος!!
soul
Αγαπητέ Εαρινέ, ενδιαφέροντα τα θέματα που θέτεις
quote:
Ουδείς άνθρωπος αρνείται ότι κάτι υπάρχει το οποίο και δημιούγησε όλο το σύμπαν ή τα σύμπαντα...και σ'αυτό αποδίδεται η έννοια του θεού!
Δεν έχει αποδειχτεί από κανέναν ούτε το θετικόν, ούτε το αρνητικόν αυτής της υπόθεσης. Προσωπικά αρνούμαι την έννοια της Δημιουργίας, γιατί μου δίνει την αίσθηση ζωής ενός εκ του μηδ-ενός.
Αγαπητέ Ψηλέ
quote:
Όταν όμως πρόκειται για τη Θεία δικαιοσύνη γιατί αντιδρούμε και τη θεωρούμε άδικη;
Η Θεία δικαιοσύνη, αν πραγματικά ήταν Θεία (εγώ δεν το πιστεύω υπό αυτή τη μορφή), θα ήταν άγραφη, εντυπωμένη στην ανθρώπινη συνείδηση. Το πρόβλημα είναι ότι κοινωνοί ή φορείς της όποιας Θείας δικαιοσύνης εμφανίζονται σε διάφορα μέρη και υπό διαφορετικές συνθήκες, δημιουργώντας Θέωθεν ηθικούς κανόνες για τους ανθρώπους. Η υπερβολική επέκταση των βασικών άγραφων ηθικών νόμων σε μία σειρά από κανόνες, εξαρτώμενους από τις συνθήκες του τόπου και χρόνου δημιουργίας τους, ονομάζεται θρησκεία.
quote:
Γιατί γίνεται αυτή η προσπάθεια να επιβληθεί και να ριζώσει στις καρδιές των ανθρώπων αυτός ο παράλογος φόβος;
Προφανώς γιατί η ηθική και η συνείδηση από μόνες τους δεν αρκούν για να πείσουν τον άνθρωπο να είναι ενάρετος.
Αγαπητή ar_ia
quote:
Κανένας δεν γεννιέται ένθεος,
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Η Εκκλησία δεν είναι κάτι το άψυχο, το απρόσωπο. Η Εκκλησία είμαστε όλοι εμείς (όποιος θέλει μένει απ' έξω). Άλλο ο ναός, άλλο η Ιεραρχία του κλήρου και άλλο πράμα η Εκκλησία.Αυτό το "αν δεν κάνεις το τάδε", πιστεύω πως επίτηδες πλανάτει (όχι από σένα) έτσι ΑΟΡΙΣΤΟ.
Θα ήθελα να μου διευκρινίσεις τι είναι επιτέλους αυτό το "τάδε" που το ακούω συνεχώς?Ο άνθρωπος είναι όπως το μικρό παιδί που φοβάται τον πατέρα του, αλλά δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει γιατί τον φοβάται. Η ίδια περίπου σχέση υπάρχει και με τον ουράνιο Πατέρα.
Παρατηρώ στο γιο μου πως με φοβάται όταν του κάνω παρατηρήσεις, έπειτα από μια πράξη του που θέτει σε κίνδυνο τη σωματική του ακεραιότητα ή και τη ζωή του.
Προσπαθώ κάθε φορά να του εξηγήσω πως δεν πρέπει να φοβάται εμένα, αλλά το αποτέλεσμα της ίδιας του της πράξης, γιατί μπορεί να αποβεί μοιραίο για τον ίδιο.
Έτσι και ο άνθρωπος πρέπει να συνειδητοποιήσει πως δεν πρέπει να είναι ο Θεός η αιτία του φόβου του, αλλά θα πρέπει να φοβάται το τι θα συμβεί στον ίδιο, ως αποτέλεσμα της πράξης του.
Γιατί να φοβηθώ το Θεό όταν η ζωή μου διέπεται από το Λόγο του; Είναι ο Λόγος του Θεού κακός; Ας το εξετάσουμε λίγο αν θες.
Όταν ένας άνθρωπος κάνει πράξη στη ζωή του το Θείο Λόγο, είναι δυνατόν να φοβάται; Σε τι θα υστερήσει στη ζωή του;
**Ναι, θα υστερήσει. Μόνο σε κακία, εγωισμό, λαιμαργία, άπληστία, .....
Η εκκλησία σου λέει πώς να είσαι, για να είσαι ένας ιδανικός άνθρωπος,αλλά δέν σου λέει το πώς.Βάζει τους νόμους και σου λέει οτι άμα δέν τους τηρήσεις τότε θα σε τιμωρήσει ο θεός.Οι νόμοι είναι γνωστοί και τα αμαρτήματα επίσης.Όμως υπάρχουν τάσεις στον άνθρωπο ο οποίος δέν ξέρει να τις χειρίζεται,υπάρχουν ένστικτα τα οποία δέν υποχωρούν απλά με το να απέχεις απο αυτά,θέλει άλλες διαδικασίες.
Επειδή ο άνθρωπος δέν μπορεί να τα βάλει με την φύση του και να διώξει τα ένστικτά του έτσι απλά,το αποτέλεσμα θα είναι η ενοχή του,η ντροπή του και η αδυναμία να καταλάβει.Μειώνει την δύναμη του ανθρώπου και τον υποτάσει σε ένα σύστημα μέσω του φόβου που του δημιουργεί(αφού δέν μπορεί να τηρήσει όλες τις εντολές,γιατί πολλύ απλά κανείς δέν μπορεί έτσι απλά,είναι ολόκληρη επιστήμη)
Μιλάει βέβαια για την αγάπη και την αλληλεγγή μεταξύ των ανθρώπων αλλά αυτό μπορούν να μας το μάθουν πρώτα οι γονείς μας και έπειτα περιβάλλον μας.
Θέλω να καταλήξω, στο οτι η εκκλησία δέν σου αποκαλύπτει τον τρόπο για να είσαι ένας σωστός άνθρωπος,απλώς σου λέει πώς να είσαι χωρίς όμως καμία γνώση για να το πετύχεις.
Η εκκλησία δέν σου δείχνει τον δρόμο για την θέωση με αυτόν τον τρόπο λειτουργίας της.
quote:
Καλησπέρα σε όλουςΑγαπητέ Εαρινέ, ενδιαφέροντα τα θέματα που θέτεις
quote:
Ουδείς άνθρωπος αρνείται ότι κάτι υπάρχει το οποίο και δημιούγησε όλο το σύμπαν ή τα σύμπαντα...και σ'αυτό αποδίδεται η έννοια του θεού!Δεν έχει αποδειχτεί από κανέναν ούτε το θετικόν, ούτε το αρνητικόν αυτής της υπόθεσης.
-Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!
===================================================================
Προσωπικά αρνούμαι την έννοια της Δημιουργίας, γιατί μου δίνει την αίσθηση ζωής ενός εκ του μηδ-ενός.
Θα μπορούσα και γώ να το κάνω και θα το έκανα , αν μιλούσα μαζί σου!Αλλα αναγκαστικά πρέπει να θέσω ως βάση συζήτησης κάτι το οποίο μπορεί να εμφανίζεται ως κοινά αποδεκτό για την συνέχιση μιας συζήτησης με κάποιον συνομιλητή...στην πορεία όμως και μέσα απο την ανταλλαγή απόψεων και περαιτέρω κοινά αποδεκτά στοιχεία -αποδεδειγμένα-να επαληθευθεί ή όχι το κατ'αρχάς παραδεχθέν ...και τα οποία -στοιχεία- στην πρόοδο της συζήτησης ,αποκάλυψαν το μη υφιστάμενο της αληθειάς του αλλα και του γενικότερου ισχυρισμού μιας θεωρίας , η οποία δεν επρόκειτο να συζητηθεί αν δεν ετίθετο ως βάση συζήτησης έστω και κάτι ως "εμφανιζόμενο" ως κοινά αποδεκτό!
Δυστυχώς , αν δεν θέσουμε κάτι ως βάση για περαιτέρω ανταλλαγή απόψεων , θα μείνουμε με την απορία φίλε μου!
Φιλικά
ΚωστάκηςΕν οίδα ότι ουδέν είδα!
soul
quote:
Σωστά, 'οπως επίσης μπορείς να κάνεις μια καλή πράξη δίχως να περιμένεις να την αναγνωρίσει καποιος,απλά και μόνο γιατί σε έχει κάνει να νοιώθεις όμορφα ή μπορεί κάποιος να μην κάνει κακό όχι από το φόβο κάποιας τιμωρίας αλλά επειδή δεν του το επιτρέπει η συνειδησή του
Βλέπεις, λοιπόν, πως υπάρχει ανταπόδοση; Πάλι το ίδιο πράγμα είναι. Τίποτα δεν γίνεται για το τίποτα. Στα παραδείγματά σου "κάτι σε κάνει να νιώθεις όμορφα" ή "κάποιος (η συνείδηση) δεν σου το επιτρέπει".
Η επιβράβευση ή η απαγόρευση δεν έρχεται από ένα τρίτο άτομο ή ομάδα ατόμων ή από την κοινωνία, αλλά από εσένα τον ίδιο. Δεν είναι υλικής φύσης, αλλά τι αλλάζει λοιπόν;
Και το μπράβο του γονιού προς το παιδί του, δεν είναι υλικής φύσης, αλλά κάνει στο παιδί να αισθανθεί όμορφα για την καλή του πράξη!
Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο. Αν κάνεις το καλό σε κάποιον, και αυτός ο κάποιος σου φερθεί με αγένεια, ενδεχομένων σε κατηγορήσει και για κάποια λεπτομέρεια αυτού που έκανες, ότι δεν το έκανες καλά, πώς θα αισθανθείς; Όμορφα;
Αν όχι, γιατί;
quote:
Θέλω να πω πως υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν θεωρούν δεδομένα γαι τον εαυτό τους αυτά που ανέφερες (όχι πως δεν λειτουργεί έτσι το μεγαλύτερο ποσοστό) και απλά ακολουθούν τον τρόπο που τους υπαγορεύει η συνειδησή τους.
Εγώ είμαι σίγουρος πως το 100% των ανθρώπων, λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο.
Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Αν δεν λάβεις το αντίτιμο της εργασίας που προσφέρεις, θα πας να εργαστείς;
Τι είναι η τελικά η συνείδηση; Είναι ένα "πακέτο" που υπάρχει μέσα μας εκ γενετής ή είναι κάτι που διαμορφώνεται;
quote:
Αυτός ο φόβος προέρχεται από την παλαιά διαθήκη που σου παρουσιάζει έναν Θεό τιμωρό.
Κανένας δεν γεννιέται ένθεος, ανάλογα την χώρα που θα γεννηθείς σου μαθαίνουν να πιστεύεις και στον δικό τους Θεό, σωστά? Ο Θεός λοιπόν που μας μαθαίνουν εμάς είναι ένας Θεός εγωιστής και τιμωρός.
Ποιος το λέει πως δεν είσαι ένθεος όταν γεννιέσαι ή, ποιος μα λέει πως γεννιέσαι με συνείδηση;
Γιατί απορρίπτεις το ένα (το να γεννιέσαι ένθεος), ενώ, πιθανώς, δέχεσαι την ύπαρξη του άλλου εκ γενετής (τη συνείδηση), χωρίς, ωστόσο να μπορείς να το αποδείξεις κανένα από τα δυο;
Σε γενικές γραμμές, συμφωνώ μαζί σου πως όταν γεννιέσαι σε ένα περιβάλλον π.χ. Χριστιανικό, οι περισσότερες πιθανότητες είναι πως και εσύ θα ακολουθήσεις την ίδια θρησκεία.
Πώς εξηγείς όμως το γεγονός, αυτό που ισχυρίζεστε πολλοί εδώ μέσα, πως οι Χριστιανοί στην Ελλάδα είναι τελικά μόνο το 30-35%? Εσύ; Δεν γεννήθηκες στην Ελλάδα; Πώς και τους την έσκασες;
Αν κατάλαβα καλά, το πρόβλημά σου είναι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης; Δεν θα το σχολιάσω αυτό τώρα, αλλά ποια είναι η γνώμη σου για τον Ιησού Χριστό;
και με αφορμή μια εκπομπή που είδα στο star σχετικά με την αναγεννησιακή ιατρική έφερα στο μυαλό μου αυτό που γράφτηκε πιο πρίν.
Την αθανασία. Τελικά θα γίνουμε και εμείς θεοί?
quote:
Η εκκλησία σου λέει πώς να είσαι, για να είσαι ένας ιδανικός άνθρωπος,αλλά δέν σου λέει το πώς.
Δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο από τα παραπάνω που σημείωσα. Ή το ένα ή το άλλο. Μήπως ήθελες να πεις κάτι άλλο;
quote:
Βάζει τους νόμους και σου λέει οτι άμα δέν τους τηρήσεις τότε θα σε τιμωρήσει ο θεός.Οι νόμοι είναι γνωστοί και τα αμαρτήματα επίσης.
Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος, ίσως με κάποιο παράδειγμα;
quote:
Όμως υπάρχουν τάσεις στον άνθρωπο ο οποίος δέν ξέρει να τις χειρίζεται,υπάρχουν ένστικτα τα οποία δέν υποχωρούν απλά με το να απέχεις απο αυτά,θέλει άλλες διαδικασίες.
Εγώ, αυτό που εσύ ονομάζεις ως "τάσεις", θα τα ονόμαζα "πάθη". Μπορεί όμως να κάνω και λάθος. Θα μπορούσες να γίνεις και εδώ πιο συγκεκριμένος αναφέροντας, ίσως, και κάποιο παράδειγμα. Με ποιες "άλλες διαδικασίες" υποχωρούν αυτά τα ένστικτα; Αν γνωρίζεις αυτές τις διαδικασίες και είσαι σίγουρος πως είναι αποτελεσματικές, τότε γιατί δεν τις ακολουθεί (τις διαδικασίες αυτές) ο άνθρωπος; Τι περιμένει από την "εκκλησία";
quote:
Επειδή ο άνθρωπος δέν μπορεί να τα βάλει με την φύση του και να διώξει τα ένστικτά του έτσι απλά,το αποτέλεσμα θα είναι η ενοχή του,η ντροπή του και η αδυναμία να καταλάβει.Μειώνει την δύναμη του ανθρώπου και τον υποτάσει σε ένα σύστημα μέσω του φόβου που του δημιουργεί(αφού δέν μπορεί να τηρήσει όλες τις εντολές,γιατί πολλύ απλά κανείς δέν μπορεί έτσι απλά,είναι ολόκληρη επιστήμη)
Μα πιο πάνω μόλις είπες πως γνωρίζεις τις "διαδικασίες" για να υποτάξει τα ένστικτά του;
Τελικά είναι η "εκκλησία" που "υποτάσσει τον άνθρωπο σε ένα σύστημα φόβου" ή είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που συναισθάνεται ότι πράττει το μη αγαθό, το πονηρό και, αυτό του δημιουργεί ενοχές;
Αν πράττεις το αγαθό, μπορεί η "εκκλησία" να "σου δημιουργήσει φόβο";
quote:
Μιλάει βέβαια για την αγάπη και την αλληλεγγή μεταξύ των ανθρώπων αλλά αυτό μπορούν να μας το μάθουν πρώτα οι γονείς μας και έπειτα περιβάλλον μας.
Μακάρι να ήταν έτσι. Το γνωρίζεις πως δεν είναι έτσι.
Ξέρεις alex22, το να αγαπάς και να είσαι αλληλέγγυος με το διπλανό σου, σήμερα, δεν είναι καθόλου της μόδας. Άσε που θα σε θεωρούν όλοι ως τον "Αγαθιάρη της παρέας".
Άλλα είναι τα πρότυπα της κοινωνίας, πίσω από τα οποία τρέχουν και οι γονείς (τουλάχιστον οι περισσότεροι) σήμερα.
Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα. Αν ένα παιδάκι, στο σχολείο, δεχθεί ένα χαστούκι από ένα άλλο παιδάκι και το πει στους γονείς του, ξέρεις τι θα του συμβουλέψουν οι γονείς του;; Το ξέρεις αλλά θα σου το πω και εγώ.
"Την επόμενη φορά που θα σου ρίξει ένα χαστούκι ο Πέτρος, εσύ να του ρίξεις δυό"!! Για ποια αγάπη μου μιλάς;
Ποιος γονιός θέλει το παιδί του να είναι loser??
quote:
Θέλω να καταλήξω, στο οτι η εκκλησία δέν σου αποκαλύπτει τον τρόπο για να είσαι ένας σωστός άνθρωπος,απλώς σου λέει πώς να είσαι χωρίς όμως καμία γνώση για να το πετύχεις.
Η εκκλησία δέν σου δείχνει τον δρόμο για την θέωση με αυτόν τον τρόπο λειτουργίας της.
Είσαι σίγουρος πως το έψαξες και δεν βρήκες αυτό που λες ως συμπέρασμα;
Είμαι σίγουρος πως δεν το έχεις ψάξει αρκετά. Στην υπερχιλιετή Ορθόδοξη Χριστιανική Παράδοση της Εκκλησίας μας, υπάρχει πλήθος θησαυρού που σε συμβουλεύει σε όλα τα θέματα που σε απασχολούν.
Πιστεύω πως στη θέση τη δική σου βρίσκεται πλήθος ανθρώπων σήμερα και αυτό οφείλεται στην τεμπελιά μας. Προτιμούμε το έτοιμο φαγητό.
Μας γοητεύουν τσαρλατάνοι, που, συνήθως, ξέρουν ποια είναι τα ευαίσθητα σημεία μας, ανάλογα με το σε ποιον απευθύνονται, ανάλογα με την ηλικία των στόχων (πατριωτισμός, εθνική συνείδηση, ….), και κάνοντάς τα όλα ένα αχταρμά, προσπαθούν να πάρουν με το μέρος τους όσο το δυνατόν περισσότερα θύματα.
quote:
alex22
[quoteΕίμαι σίγουρος πως δεν το έχεις ψάξει αρκετά. Στην υπερχιλιετή Ορθόδοξη Χριστιανική Παράδοση της Εκκλησίας μας, υπάρχει πλήθος θησαυρού που σε συμβουλεύει σε όλα τα θέματα που σε απασχολούν.
Θα μ'ενδιέφερε φίλε ψηλέ να καταθέσεις ότιδήποτε έχεις υπ'οψιν σου περί αυτού και να το καταθέσεις και πρώτος εγώ θα καταφύγω σε αυτούς τους θησαυρούς , όπως τους αποκαλείς!
Περιμένω , να δώ αυτές τις συμβουλές και σε διαβεβαιώνω θα τοποθετηθώ , σε κάθε μια ξεχωριστά!
Ευχαριστώ!
soul
quote:
Καλησπέρα σε όλουςΑγαπητέ Ψηλέ
quote:quote:
Όταν όμως πρόκειται για τη Θεία δικαιοσύνη γιατί αντιδρούμε και τη θεωρούμε άδικη;Η Θεία δικαιοσύνη, αν πραγματικά ήταν Θεία (εγώ δεν το πιστεύω υπό αυτή τη μορφή), θα ήταν άγραφη, εντυπωμένη στην ανθρώπινη συνείδηση.
Πώς το ξέρεις αυτό;
quote:
[quote] Γιατί γίνεται αυτή η προσπάθεια να επιβληθεί και να ριζώσει στις καρδιές των ανθρώπων αυτός ο παράλογος φόβος;Προφανώς γιατί η ηθική και η συνείδηση από μόνες τους δεν αρκούν για να πείσουν τον άνθρωπο να είναι ενάρετος.
Ωραία ακούγεται αυτό που είπες, αλλά θέλει χρόνο για να το "χωνέψω". Ίσως αν βοηθούσες και εσύ λιγάκι;
Να τολμήσω να πω πως αυτή σου η διατύπωση είναι και, ένα είδος αντίθετης άποψης σε σχέση με αυτό που ισχυρίζεται ο alex22??
Κάτι που βρήκα και μπορείς να το θεωρήσεις ως ένα μόνο ψίχουλο του τεράστιου θησαυρού του Ορθόδοξου Χριστιανισμού πάνω σε αυτό που με ρώτησες πριν, αλλά και γι' αυτό που με ρωτάς τώρα.
Στο βιβλίο του έξοχου Μητροπολίτη Ναυπάκτου Ιερόθεου με τίτλο
"ΥΠΑΡΞΙΑΚΗ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ"
(το οποίο δεν έχω, αλλά σκοπεύω να το αποκτήσω – έχω βέβαια κάποια άλλα βιβλία του που είναι καταπληκτικά)
αναφέρει σχετικά:
"Η Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία δεν είναι ένα διανοητικό σύστημα το οποίο μπορεί να βιωθή και να εφαρμοστή σε μια ατομικιστική νοοτροπία, αλλά είναι ρεαλιστική και πραγματική, γιατί εφαρμόζεται στον φυσικό της χώρο που είναι η εκκλησιαστική κοινότητα. Άλλωστε, το ότι μπορεί ο άνθρωπος να θεραπευθή, αυτό είναι συνάρτηση της υπάρξεως της Εκκλησίας, που είναι το Σώμα του Θεανθρώπου Χριστού. Αλλά και η Εκκλησία δεν είναι αφηρημένη, δεν πρόκειται, δηλαδή, για μια αόρατη κοινωνία, όπως τα φώτα μιας μεγαλουπόλεως, που κάποτε φαίνονται, αλλά για μια συγκεκριμένη Ενορία, που συνδέεται με την Μητρόπολη και την ιδιαίτερη Εκκλησία.
Έτσι, λοιπόν, υπάρχει η εκκλησιαστική κοινότητα, δηλαδή η Ενορία και το Μοναστήρι, μέσα στην οποία ο άνθρωπος αποκτά την φιλοθεΐα και την φιλανθρωπία και αποβάλλει την φιλαυτία, που συνδέεται αναπόσπαστα με την μισοθεΐα και την μισανθρωπία. Αυτό είναι ενα βασικό σημείο της Ορθόδοξης Ψυχοθεραπείας. Και όταν κανείς βρίσκη κάποιον ορθόδοξο θεραπευτή και θεραπεύεται, αυτό γίνεται στον βαθμό που ο ορθόδοξος θεραπευτής εργάζεται ως μέλος της Εκκλησίας, και η θεραπεία συνδέεται αναπόσπαστα με την μυστηριακή και λειτουργική ζωή στην κοινότητα. Άλλωστε, έξω από τα μυστήρια, και ιδίως την θεία Ευχαριστία, και αυτή ακόμη η ασκητική δεν είναι ορθόδοξη. Ο ορθόδοξος ησυχασμός οδηγεί τον άνθρωπο στην ουσιαστική μετοχή της μυστηριακής ζωής, και όσο κανείς μετέχει των μυστηρίων της Εκκλησίας τόσο και αναπτύσσεται μέσα του εντονώτερη η ησυχαστική ζωή."
Καταλήγει δε, στα επιλεγόμενα:
"Τελικά, δεν φταίνε οι δυσκολίες και ο πόνος, δεν έχουν τόση σημασία οι ψυχολογικές καταστάσεις και οι κληρονομικές καταβολές, αλλά το υπαρξιακό κενό, η έλλειψη νοήματος ζωής. Οπότε, η εσωτερική πνευματική πληρότητα δίνει νόημα ζωής και βοηθά στην υπέρβαση όλων των προβλημάτων. Σε αυτό κατατείνει όλη η θεολογία της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας. "
Edited by - Ψηλός on 19/11/2009 17:49:48