- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Δεν γνωρίζω από πού βρήκατε το "βιβλίο" του Ρενάν "Οι Απόστολοι" αλλά του λείπουν πολλά πράγματα, κυριότερο από τα οποία είναι οι
υποσημειώσεις του συγγραφέα (που, "κατά τύχη", απουσιάζουν από το κείμενο που φέρατε). Για ενημέρωσή σας (επειδή το θεωρώ τελείως
απίθανο να έχετε διαβάσει Ρενάν, ιδιαίτερα από το αγγλικό κείμενο) το απόσπασμα που φέρατε είναι στο κεφάλαιο 17 και στην έκδοση της Νέας
Υόρκης του 1890 είναι στη σελίδα 259.
Να σου πω λοιπόν την άποψή μου πάνω σ'αυτό το απόσπασμα:
Κατ' αρχήν, η άποψη του Ρενάν για θρησκευτικούς διωγμούς κατά των χριστιανών φαίνεται δυο σειρές παραπάνω στο κείμενο που έφερες,
όταν λέει με κάθε επισημότητα:
"Θα μπορούσαμε να ψάξουμε μάταια σε όλο τον κατάλογο της ρωμαϊκής νομοθεσίας πριν τον Κωνσταντίνο, για οποιοδήποτε κείμενο
εναντίον της ελευθερίας της σκέψης, και στην ιστορία των αυτοκρατόρων για οποιαδήποτε διαδικασία εναντίον αφηρημένων
δογμάτων. Άνθρωποι που θα είχαν καεί ζωντανοί το Μεσαίωνα (...) ζούσαν ειρηνικά προστατευμένοι από το νόμο"
Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει πως ποτέ κανείς δεν διώχθηκε πριν τον Κωνσταντίνο, επειδή απλά πίστευε κάτι διαφορετικό και ποτέ
κανείς αυτοκράτορας δεν προέβη σε οποιαδήποτε ενέργεια που θα είχε σαν αποτέλεσμα τη δίωξη του φρονήματος. Με άλλα λόγια, ποτέ δεν
έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη πριν τον Κωνσταντίνο. (αυτή είναι και η αιτία που δεν πρόκειται να βρεις ούτε ένα έδικτο
που να κηρύττει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών).
Λέει λίγο παρακάτω ο Ρενάν:
"Θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία δίωξε σε συγκεκριμένες περιόδους το χριστιανισμό...
Εδώ, στο πρωτότυπο έργο υπάρχει η υποσημείωση 26 (η οποία, όλως τυχαίως, απουσιάζει από την κόπια που έφερες) και που λέει:
"Θα δείξουμε όμως παρακάτω πως οι διώξεις αυτές παραφουσκώθηκαν κατά πολύ.
Πώς όμως, έχουμε δίωξη του χριστιανισμού, αφού ο ίδιος παραπάνω μας διαβεβαιώνει με τον πλέον απόλυτο τρόπο ότι δεν διώχθηκε ποτέ
κανείς για τις ιδέες του;
Μια συγκριτική ματιά στη νομοθεσία πριν τον Κωνσταντίνο και μετά απ' αυτόν, μπορεί να μας δώσει μιαν αρχική απάντηση.
Ενώ η νομοθεσία των χριστιανών διώκει τόσο το φρόνημα (μη χριστιανική πίστη) όσο και τον φορέα του φρονήματος (όλους όσους δηλαδή δεν είναι
χριστιανοί), η νομοθεσία των Ρωμαίων δεν διώκει παρά αυτούς που απλά παραβαίνουν το νόμο, πολλοί από τους οποίους (όπως π.χ. οι χριστιανοί)
το έκαναν γιατί το επέβαλλε η θρησκεία τους.
Λέει χαρακτηριστικά ο Ρενάν:
"To θέατρο ήταν ο απόγονος της αγοράς και της κοινωνικής συνάθροισης. Το ανάθεμα (των χριστιανών) κατά του θεάτρου, ήταν στην
ουσία ανάθεμα και προσβολή εναντίον ολόκληρης της κοινωνίας (Ε. Renan, "Οι απόστολοι", Νέα Υόρκη 1890, σελ.
262).
Γιατί όμως διώχθηκαν κάποιοι χριστιανοί; Το αναφέρει λεπτομερώς στο τέλος του 17ου κεφαλαίου.
"Γιατί ήθελαν να γίνουν μάρτυρες και για το λόγο αυτό καταστρέφανε ιερά, έφτυναν κατάμουτρα τους αυτοκράτορες και
βεβήλωναν ιερούς χώρους (Ε. Renan, ό.π., σελ. 277).
Με άλλα λόγια, οι χριστιανοί διώκονταν για τις παράνομες πράξεις τους, όχι για το φρόνημά τους. Παραβάτες του κοινού ποινικού
δικαίου ήταν, όχι θύματα διωγμών. Εγκληματίες κατά του λαού και του κράτους, όχι ανυπεράσπιστα θύματα διωγμών.
Τα παραπάνω αναλύονται ακόμη καλύτερα στο 18ο κεφάλαιο, όπου παρουσιάζεται η θρησκευτική νομοθεσία της Ρώμης και όπου σε διάφορα
σημεία διατυπώνεται η ίδια αρχή:
"Κατά τον πρώτο αιώνα, η Ρώμη, αν και δεν έβλεπε με καλό μάτι τις θρησκευτικές καινοτομίες που έρχονταν από την Ανατολή, εντούτοις
δεν κήρυξε τον πόλεμο σε καμία απ'αυτές" (ό.π., σελ. 278)
"Οι επαρχίες ήταν απολύτως ελεύθερες να ακολουθούν όποιες θρησκευτικές δοξασίες ήθελαν, αρκεί να μην εμπόδιζαν τα θρησκευτικά
καθήκοντα των υπολοίπων" (ό.π., σελ. 280)
Αν είχες (-ατε) διαβάσει το βιβλίο του Ρενάν (και όχι μόνον αυτό που σου (σας) είπαν τι λέει) θα είχες (-ατε) διαπιστώσει πως
δεν έγιναν ποτέ θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη, μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου, και πως οι χριστιανοί που διώχθηκαν, κατηγορήθηκαν
για προδοσία, βανδαλισμό, ασέβεια, βεβήλωση ιερών... και πως τελικά διώχθηκαν γιατί ήταν εγκληματίες, όχι γιατί ήταν χριστιανοί.
macedon
Edited by - macedon on 24/01/2012 01:55:35
quote:
macedonΥποψιάζομαι ότι πρώτη φορά προσπαθείς να κάνεις συζήτηση και δεν γνωρίζεις πώς γίνεται.
Όταν λοιπόν κάνεις συζήτηση για ένα θέμα, ακολουθείς την εξής πορεία:
Άντε να δούμε την πορεία...
quote:
1. Καταθέτεις μια άποψη.
Έγιναν διωγμοί Χριστιανών και υπήρχαν και αυτοκρατορικά έδικτα (1 του Δέκιου και 4 του Διοκλητιανού) όπως και απαντητικές επιστολές για το πως και το γιατί θα διωχθούν οι Χριστιανοί.
quote:
2. Φέρνεις το συγκεκριμένο στοιχείο που την υποστηρίζει.
Σου φέρνω κάτι πολύ καλύτερο. ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο του Gibbon που ΕΣΥ μου τον σύστησες ως ΜΕΓΑΛΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ.
quote:
3. Δίνεις την πηγή όπου βρέθηκε το στοιχείο αυτό για να μπορέσει ο άλλος να το διασταυρώσει.
Είναι οι ίδιες οι πηγές που στηρίχτηκε και ο Gibbon (Ευσέβιος, Τάκιτος, Τερτυλλιανός, Λακτάντιος Ωριγένης, Σενέκας κτλ)που ΕΣΥ μου τον σύστησες και κατέληξε σε ΑΛΛΑ συμπεράσματα από αυτά που ΕΣΥ ισχυρίστηκες ότι κατέληξε.
Ξέρεις πως λέγεται αυτό macedon???
quote:
Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, έχεις παραμείνει στα μηδέν στοιχεία.
Επειδή είσαι ΜΗΔΕΝΙΣΤΗΣ όσον αφορά τον Τριαδικό Θεό, τους Χριστιανούς και τη Χριστιανοσύνη ΟΤΙ απόδειξη και να σου φέρω την πολλαπλασιάζεις με το μηδέν και μάντεψε τι θα βρίσκεισ συνέχεια.
ΜΗΔΕΝ.
Και τον ίδιο τον Ιησού να σου έφερνα πάλι δεν θα σε έπειθα διότι επί μηδέν, ξέρεις εσύ ΜΗΔΕΝ.
Συνεπώς αυτά που γράφω δεν είναι για να πείσω ΕΣΕΝΑ, αλλά αν μπει τώρα ή στο μέλλον κάποιος ή κάποια που ψάχνει ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΑ να βρει π.χ περί Διωγμών να δει και τα δικά σου και τα δικά μου επιχειρήματα.
Και ας κρίνει.
quote:
Θες να ξεκινήσουν τα πραγματικά σεντόνια από Gibbon???
Το μόνο εύκολο. Just ask for it...
Είσαι τελείως στόκος. Σου ζητάω να μου φέρεις συγκεκριμένα στοιχεία. Αυτό βέβαια, προϋποθέτει ότι έχεις διαβάσει μια πηγή και έχεις τη στοιχειώδη ικανότητα να απομονώνεις τα στοιχεία που σχετίζονται με την υπόθεσή σου και να παρουσιάζεις μόνον αυτά.
Χεχεχεχεχε.
Το σεντόνια πήγαινε στο ΠΛΗΘΟΣ των στοιχείων που αναφέρει ο Gibbon.
Πάντα στα Αγγλικά με ΕΣΕΝΑ να μεταφράζεις γιατί είδα κάτι ομορφιές στη μετάφραση κάποιων άλλων προτάσεων τις οποίες θα σου δείξω στο αμέσως επόμενο μου ποστ.
quote:quote:
Tα επιχειρήματα του Gibbon δεν σου κάνουν πλέον???Όταν τα παρουσιάσεις, θα σου πω.
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 1
Δεν απαντάμε έτσι όταν και οι ΔΥΟ μας έχουμε διαβάσει το ΙΔΙΟ βιβλίο και μιλάμε για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα και για ΕΝΑ μόνο κεφάλαιο.
quote:quote:
Γράφει ο Gibbon για ΜΗΔΕΝ ΔΙΩΓΜΟ και ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ???Δεν γνωρίζω τι λέει ο Gibbon για το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεις. Όταν μας παρουσιάσεις τι λέει, θα σου πω την άποψή μου.
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 2
ΕΣΥ μου έφερες ως πηγή τον Gibbon περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ και περί ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΔΙΚΤΩΝ.
Ο Gibbon έγραψε ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο που ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ τα ΑΝΤΙΘΕΤΑ από αυτά που του "βάζεις" ΕΣΥ στο στόμα.
Ξέρεις πως λέγεται αυτό macedon???
quote:quote:
Και οι διωγμοί που αναφέρουν οι Gibbon και Renan???Τι λένε δηλαδή;
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 3
Θα ξεκινήσουμε με Renan στο αμέσως επόμενο post μου και ακολουθεί ο Gibbon που υποτίθεται ότι έχεις διαβάσει και μετά και οι πηγές όπου στηρίχτηκε και ο Gibbon...
quote:quote:
Και τα έδικτα του Διοκλητιανού που αναφέρει ο Gibbon???Τα οποία έλεγαν ... τι;
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 4
Δεν είναι απάντηση αυτή για κάποιον που έχει διαβάσει το Gibbon...
quote:quote:
Πως αισθάνεσαι για την ποιότητα των επιχειρημάτων σου???Εξαιρετικά καλά. Η ποιότητα των επιχειρημάτων μου είναι αντίστοιχη της ποιότητας του συνομιλητή μου.
Εδώ τα είπες όλα macedon.
Επειδή με θεωρείς στόκο (σύμφωνα με τα γραφόμενα σου)και τα επιχειρηματά σου είναι για τον...λούτσο
Έτσι μάλιστα.
Τώρα τα δέχομαι ΟΛΑ τα επιχειρήματά σου.
Ομολογώ ότι η ειλικρίνειά σου με αφόπλισε...
Παρ'όλα αυτά επειδή είσαι πολύ τυπικός και ακριβής σε όσα λες και όσα γράφεις θα ήθελα να σε ρωτήσω.
α) Έχεις κάποιο ISO για τη μέτρηση της ποιότητας?
β) Ποια είναι η μεθοδολογία σου?
γ) Έχεις κάποια επίσημη πιστοποίηση εσύ ο ίδιος ή είσαι πρακτικός?
δ) Επειδή οι Μακεδόνες είναι Άντρες με Καρύδια πες μου σε παρακαλώ στην όποια κλίμακα μετράς την ποιότητα του συνομιλητή πόσο ΨΗΛΑ είσαι ΕΣΥ και πόσο ΧΑΜΗΛΑ είμαι ΕΓΩ.
quote:quote:
Έχω δώσει και το link για να διαβάσεις και ΕΣΥ και ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ άλλο μέλος ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΕΡΓΟ που υποτίθεται ότι εσύ τουλάχιστον ΗΔΗ έχεις διαβάσει.Όταν μου παραθέσεις συγκεκριμένες θέσεις του Gibbon ή οποιουδήποτε άλλου, θα τοποθετηθώ πάνω σ'αυτές.
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 5
Αν ήσουν ειλικρινής θα μου έλεγες το προφανές. Συμφωνώ με το Gibbon όπου παίρνει θέσεις εναντίων των Χριστιανών και διαφωνώ όταν παίρνει θέσεις που φαίνεται να τους ενισχύουν.
Ίσως βέβαια αυτό να το έλεγες όταν είσαι παρέα με άλλους Άθεους και χρησιμοποιείς τα ΚΑΛΑ σου επιχειρήματα μιας που δεν έχεις να κάνεις με στόκους οπότε είσαι ΑΚΡΙΒΩΣ Ο ΕΑΥΤΟΣ ΣΟΥ και δεν χρειάζεται να το παίζεις χαμαιλέοντας και να προσαρμόζεις τα επιχειρήματά σου ανάλογα με την ποιότητα του συνομιλητή σου...
quote:quote:
ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ 'Η ΟΧΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ GIBBON???Ανόητη ερώτηση.
Γιατί περίμενες τίποτα καλύτερο από εμένα macedon???
Να σου κάνω και μια άλλη πιο ανόητη ερώτηση macedon και δεν θα σε χρεώσω με 6η ΓΑΡΓΑΡΑ.
Αφού έχεις διαβάσει το βιβλίο ξέρεις τι γράφει για τη Φαύστα και το Μέγα Κωνσταντίνο και κάποια φονικά που έγιναν.
Πες μου σε παρακαλώ γιατί με τρώει η αγωνία αν βρήκαμε το πρώτο σημείο που συμφωνείτε τα δυο σας...
quote:quote:
Σας έχω στείλει όλα τα απαραίτητα links...Δεν μου χρειάζονται τα links. Εχω το ίδιο το έργο.
Τόσο το καλύτερο για σένα macedon.
quote:quote:
Πάρε να'χεις...Συγνώμη, δεν διαβάζω φράγκικα. Τι λέει σε γενικές γραμμές το κείμενο που αντέγραψες;
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 6
Βάλε κάποιον, Άθεο κατά προτίμηση που εμπιστεύεσαι να σου το μεταφράσει και κράτα τον stand by και για κάτι κειμενάκια του Renan που μου τα έκανες θάλασσα...
Εκτός και αν και η ποιότητα της μετάφρασης πηγαίνει ανάλογα με την ποιότητα του συνομιλητή...
quote:quote:
ΣΕ ΕΠΕΙΣΑ Ή ΑΚΟΜΑ????Με έπεισες πως όλοι οι χριστιανοαπολογητές βγαίνετε με καρμπόν: Ανίδεοι για το αντικείμενο που διαπραγματεύεστε, ανίκανοι να συζητήσετε και γυμνοί απο επιχειρήματα.
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 7,8,9 μαζί
Τις ΓΑΡΓΑΡΕΣ τις ζητάει ο οργανισμός σου μου φαίνεται...
Βρε ήταν ΔΙΑΣΗΜΟΣ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ Ο RENAN, ΝΑΙ Ή ΟΥ????
Τυφλό μίσος!
Πολύ ΓΟΥΣΤΑΡΩ...
quote:quote:
Το βιβλίο μιλάει για τους Αποστόλους.Γιατί, είπα εγώ ότι μιλάει για τους εξωγήινους;
Για εσένα νόμισα ότι και ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΗΤΑΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.
Αλλά από την άλλη μπορεί να κάνω και λάθος...
quote:quote:
Το έργο τους, τη διδασκαλία τους, τα θαύματά τους το κυνηγητό που εδέχθησαν και το μαρτυρικό τους θάνατο.Πώ πωω!
Ωχ πνίγηκε από τις πολλές ΓΑΡΓΑΡΕΣ...
Ο Νονός κοιτα ο Νονός...
quote:quote:
Η ερώτηση είναι ΑΠΛΗ.Για λέγε...
quote:
ΕΣΥ macedon ΤΙ ΑΠ'ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο RENAN ΔΕΧΕΣΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΦΕΡΕΣ ΣΑΝ ΑΝΑΦΟΡΑ ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ.Αυτά που μπορούν να διασταυρωθούν από ιστορικές πηγές.
ΓΑΡΓΑΡΑ Νο 10 (το καλό)
Αν σου πω ότι ο Renan ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ και άρα έπερεπε ΗΔΗ να είχε κανει τη ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΗ που ζητάς αλλιώς θα ήταν ιστορικός της πλάκας θα μου αγχωθείς???
Τώρα αν ΕΣΥ που μου ΑΝΕΦΕΡΕΣ τον Renan ως ΙΣΤΟΡΙΚΟ θεωρείς ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ (ΕΣΤΩ) ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΜΕΝΕΣ τι να πω???
Το ότι ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΣ υποστηρίζει τις απόψεις περί μηδενικών διωγμών δεν το συζητώ.
ΑΧΑΣΤΟ ΣΤΑΝΤΑΡΑΚΙ.
quote:quote:
Προσπερνώντας ξανά τις κοινοτυπίες σου σε ρωτάω περί της αμφισβήτησης της Ιστορικότητας του Ιησού.
Λάθος ο Renan?Αν δεις τις πηγές που χρησιμοποιεί, η απάντηση είναι μάλλον εύκολη.
Οπότε να υποθέσω ότι ο Renan είναι ένας ιστορικός της πλάκας όπου εσύ τον ανέφερες σε εμένα και η ΜΟΝΗ διασταυρωμένη του πηγή είναι περί μηδενικών διωγμών όπου ΟΥΤΕ αυτό έγραψε...
quote:quote:
Η κουβέντα θα γίνει με αυτά που ΥΠΑΡΧΟΥΝΠερίεργο. Γιατί μέχρι τώρα η κουβέντα γίνεται μ' αυτά που δεν υπάρχουν, όπως π.χ. τα έδικτα των διωγμών.
quote:
Εδώ το παίζεις κινέζος για το έργο του Gibbon και του RenanΑπλά, κάνεις ηλίθιες ερωτήσεις και δεν μπορώ να απαντήσω. Θα με περάσουν και μένα για ηλίθιο.
Μπαααα.
Εσύ ξεκαθάρισες τη θέση σου στις ηλίθιες ερωτήσεις δίνεις ηλίθιες απαντήσεις.
Εδώ γιατί άλλαξες στάση?
quote:quote:
όταν πάμε απ'ευθείας στις ίδιες ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ πηγές που υπάρχουν ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τι ΤΕΡΑΤΑ έχεις να μου πεις...Τίποτε παραπάνω απ' αυτό που λέει η καταγεγραμμένη ιστορία
Να υποθέσω ΕΥΣΕΒΙΟΣ, ΤΑΚΙΤΟΣ, ΤΕΡΤΥΛΛΙΑΝΟΣ, ΛΑΚΤΑΝΤΙΟΣ, GIBBON ΚΤΛ ΚΤΛ???
quote:quote:
Πάντως περιμένω και τις άλλες αναφορές όποτε αισθανθείς έτοιμος.Αναφορές πάνω σε τι άνθρωπέ μου; Υποστηρίζεις πως έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί κατά των χριστιανών από τους Ρωμαίους. Φέρε μας τα έδικτα να ξεκινήσουμε από κει. Να δούμε τέλος πάντων τι έλεγαν.
[/quote]MONO ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΜΙΛΗΣΑΝ ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ (ΠΟΥ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΙ ΜΙΛΗΣΑΝ ΑΛΛΑ ΛΕΜΕ ΤΩΡΑ) ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΕΞΩΦΘΑΛΜΟ (ΚΑΤ'ΕΣΕ) ΑΦΟΥ NO EDICT NO PARTY (ΚΑΤ'ΕΣΕ ΠΑΛΙ) ΚΑΙ ΟΟΟΟΟΟΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΛΑΝΕΜΕΝΟΙ 'Η ΠΛΗΡΩΜΕΝΟΙ macedon???
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 24/01/2012 18:31:21
Συνεχίζεις να αερολογείς χωρίς να μπαίνεις στην ουσία.
quote:
Έγιναν διωγμοί Χριστιανών και υπήρχαν και αυτοκρατορικά έδικτα (1 του Δέκιου και 4 του Διοκλητιανού) όπως και απαντητικές επιστολές για το πως και το γιατί θα διωχθούν οι Χριστιανοί.
1. Δεν έγινε κανένας θρησκευτικός διωγμός κατά των χριστιανών ή οποιουδήποτε άλλου.
2. Δεν υπήρχε κανένα έδικτο για κήρυξη θρησκευτικών διωγμών. Το λέει άλλωστε ξεκάθαρα ο Ρενάν.
3. Αν έχεις κάποιο στοιχείο, φέρτο. Πρωτογενή στοιχεία, ξέρεις... Νόμοι, έδικτα, αποφάσεις...
Όσο για τις "γαργάρες", στη θέση σου δεν θα το έθιγα καθόλου. Δεν κάνεις τίποτε άλλο από την πρώτη στιγμή, μια και δεν έχεις να
παραθέσεις τίποτε.
quote:
Σου φέρνω κάτι πολύ καλύτερο. ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο του Gibbon που ΕΣΥ μου τον σύστησες ως ΜΕΓΑΛΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ
Δεν θέλω κάτι "καλύτερο". Τα έδικτα φέρε, να δούμε το κείμενό τους και επ' αυτών να συζητήσουμε.
quote:
Είναι οι ίδιες οι πηγές που στηρίχτηκε και ο Gibbon
Δεν έχεις ιδέα τι είναι η πηγή, ε; 
quote:
Επειδή είσαι ΜΗΔΕΝΙΣΤΗΣ όσον αφορά τον Τριαδικό Θεό
O "Τριαδικός θεός" δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εφεύρεση της συνόδου της Νίκαιας και του ίδιου του Ευσέβιου.
quote:
Δεν απαντάμε έτσι όταν και οι ΔΥΟ μας έχουμε διαβάσει το ΙΔΙΟ βιβλίο και μιλάμε για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα και για ΕΝΑ μόνο κεφάλαιο.
Το "κεφάλαιο" δεν είναι επιχείρημα αλλά χώρος απ' όπου θα αντλήσεις το επιχείρημά σου.
quote:
ΕΣΥ μου έφερες ως πηγή τον Gibbon περί ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ και περί ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΔΙΚΤΩΝ.
Για μια ακόμη φορά: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ ΓΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ. Τα έδικτα που υπήρχαν (και που δεν τολμάς να φέρεις, αν τα έχεις) δεν κήρυτταν θρησκευτικούς διωγμούς.
quote:
Επειδή με θεωρείς στόκο (σύμφωνα με τα γραφόμενα σου)και τα επιχειρηματά σου είναι για τον...λούτσο
Τα επιχειρήματά μου τα κρίνουν όσοι τα διαβάζουν. Αντε να δούμε και τα δικά σου, όταν με το καλό τα παρουσιάσεις.
quote:
Βάλε κάποιον, Άθεο κατά προτίμηση που εμπιστεύεσαι να σου το μεταφράσει και κράτα τον stand by και για κάτι κειμενάκια του Renan που μου τα έκανες θάλασσα...
Περιμένω τις διορθώσεις σου
quote:
Για εσένα νόμισα ότι και ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΗΤΑΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.
Προφανώς. Το ότι μιλάει για τους αποστόλους, δεν σημαίνει ότι αυτά που λέει είναι ιστορικής σημασίας.
Από την άλλη, η ιστορία της Ρώμης είναι καταγεγραμμένη ιστορία και απ' αυτήν μπορεί ο οποιοσδήποτε να αντλήσει τα στοιχεία του.
quote:
Αν σου πω ότι ο Renan ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ και άρα έπερεπε ΗΔΗ να είχε κανει τη ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΗ που ζητάς αλλιώς θα ήταν ιστορικός της πλάκας θα μου αγχωθείς???
Καθόλου. Έχω και την κριση και τη γνώση να αντιλαμβάνομαι ποια στοιχεία είναι ιστορικά και ποια όχι.
quote:
Τώρα αν ΕΣΥ που μου ΑΝΕΦΕΡΕΣ τον Renan ως ΙΣΤΟΡΙΚΟ θεωρείς ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ (ΕΣΤΩ) ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΜΕΝΕΣ τι να πω???
Όσον αφορά τους αποστόλους, δεν χρησιμοποιεί ούτε μια ιστορική πηγή (άλλωστε δεν υπάρχει καμία τέτοια).
Όσον αφορά την ιστορία της Ρώμης, έχει πλήθος ιστορικών πηγών να συμβουλευτεί, με πρώτη τη νομοθεσία της Ρώμης.
Αναμένουμε όλοι μας με αγωνία το επόμενο post σου. Να είσαι σίγουρος πως προσφέρεις τεράστιο έργο στην ψυχική υγιεινή των μελών του φόρουμ.
macedon
quote:
macedonΔεν γνωρίζω από πού βρήκατε το "βιβλίο" του Ρενάν "Οι Απόστολοι" αλλά του λείπουν πολλά πράγματα, κυριότερο από τα οποία είναι οι
υποσημειώσεις του συγγραφέα (που, "κατά τύχη", απουσιάζουν από το κείμενο που φέρατε). Για ενημέρωσή σας (επειδή το θεωρώ τελείως
απίθανο να έχετε διαβάσει Ρενάν, ιδιαίτερα από το αγγλικό κείμενο) το απόσπασμα που φέρατε είναι στο κεφάλαιο 17 και στην έκδοση της Νέας
Υόρκης του 1890 είναι στη σελίδα 259.
Mη μου αγχώνεσαι macedon μου.
Ορίστε και η έκδοση που αναφέρεσαι.
Από search στο net βγαίνουν και οι δύο.
Δεν ήξερα ότι είναι διαφορετικές.
Άλλωστε τον Renan δεν τον ήξερα. ΕΣΥ μου τον σύστησες και εγώ του έριξα μια ματιά το ΣΚ.
Αλλά μάλλον μου ήταν αρκετό ώστε να μάθω πόσο ρατσιστής και αντισημίτης ήταν κάτι που εσύ είτε αγνοούσες είτε απέκρυψες στην κουβεντούλα μας.
Ακόμη και από τον πιο ανόητο και τον πιο στόκο κάτι μπορείς να μάθεις σε αυτή τη ζωή macedon μου...
Σου κάνει macedon???
Αν ναι, πάμε παρακάτω...
quote:
Να σου πω λοιπόν την άποψή μου πάνω σ'αυτό το απόσπασμα:Κατ' αρχήν, η άποψη του Ρενάν για θρησκευτικούς διωγμούς κατά των χριστιανών φαίνεται δυο σειρές παραπάνω στο κείμενο που έφερες,
όταν λέει με κάθε επισημότητα:"Θα μπορούσαμε να ψάξουμε μάταια σε όλο τον κατάλογο της ρωμαϊκής νομοθεσίας πριν τον Κωνσταντίνο, για οποιοδήποτε κείμενο
εναντίον της ελευθερίας της σκέψης, και στην ιστορία των αυτοκρατόρων για οποιαδήποτε διαδικασία εναντίον αφηρημένων
δογμάτων. Άνθρωποι που θα είχαν καεί ζωντανοί το Μεσαίωνα (...) ζούσαν ειρηνικά προστατευμένοι από το νόμο"Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει πως ποτέ κανείς δεν διώχθηκε πριν τον Κωνσταντίνο, επειδή απλά πίστευε κάτι διαφορετικό και ποτέ
κανείς αυτοκράτορας δεν προέβη σε οποιαδήποτε ενέργεια που θα είχε σαν αποτέλεσμα τη δίωξη του φρονήματος. Με άλλα λόγια, ποτέ δεν
έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη πριν τον Κωνσταντίνο. (αυτή είναι και η αιτία που δεν πρόκειται να βρεις ούτε ένα έδικτο
που να κηρύττει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών).
Έγκυρος λοιπόν ο Renan και με διασταυρωμένες πηγές.
Πάμε παρακάτω
quote:
Λέει λίγο παρακάτω ο Ρενάν:"Θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία δίωξε σε συγκεκριμένες περιόδους το χριστιανισμό...
Εδώ, στο πρωτότυπο έργο υπάρχει η υποσημείωση 26 (η οποία, όλως τυχαίως, απουσιάζει από την κόπια που έφερες) και που λέει:
"Θα δείξουμε όμως παρακάτω πως οι διώξεις αυτές παραφουσκώθηκαν κατά πολύ.
Κάνε μια στάση εδώ macedon.
Πάρε το κείμενο της ΔΙΚΙΑΣ ΣΟΥ σου έκδοσης εδώ στα Αγγλικά και μετάφρασε σε παρακαλώ.
Από τη σελίδα 259 του παραπάνω link κάνω copy-paste
The empire at times persecuted Christianity most severely but at least it did not arrest its progress 26 Republics however would have overcome the new faith Even Judaism would have smothered it but for the pressure of Roman authority The Roman magistrates were all that hindered the Pharisees from destroying Christianity at the outset 27
Παραθέτω και τις σημειώσεις 26 και 27 οι οποίες βρίσκονται στη σελίδα 346.
Σωστά macedon?
26 We shall show later that these persecutions at least until that of Decius have been much exaggerated
27 The early Christians were in fact very respectful towards Roman authority Rom xiii i &c I Peter iv 14 16 As to St Luke see the Introduction to this work
Σε παρακαλώ macedon μετάφρασε όσο πιο πιστά γίνεται ΟΛΑ τα παραπάνω χωρία γιατί η πρώτη σου απόπειρα ήταν για βαθμολογία ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΣΗ...
quote:
Πώς όμως, έχουμε δίωξη του χριστιανισμού, αφού ο ίδιος παραπάνω μας διαβεβαιώνει με τον πλέον απόλυτο τρόπο ότι δεν διώχθηκε ποτέ
κανείς για τις ιδέες του;Μια συγκριτική ματιά στη νομοθεσία πριν τον Κωνσταντίνο και μετά απ' αυτόν, μπορεί να μας δώσει μιαν αρχική απάντηση.
Ενώ η νομοθεσία των χριστιανών διώκει τόσο το φρόνημα (μη χριστιανική πίστη) όσο και τον φορέα του φρονήματος (όλους όσους δηλαδή δεν είναι
χριστιανοί), η νομοθεσία των Ρωμαίων δεν διώκει παρά αυτούς που απλά παραβαίνουν το νόμο, πολλοί από τους οποίους (όπως π.χ. οι χριστιανοί)
το έκαναν γιατί το επέβαλλε η θρησκεία τους.
Τι επέβαλε η θρησκεία τους????
Ξέρεις κείμενο, χωρίο, παράγραφος και το συζητάμε.
quote:
Λέει χαρακτηριστικά ο Ρενάν:"To θέατρο ήταν ο απόγονος της αγοράς και της κοινωνικής συνάθροισης. Το ανάθεμα (των χριστιανών) κατά του θεάτρου, ήταν στην
ουσία ανάθεμα και προσβολή εναντίον ολόκληρης της κοινωνίας (Ε. Renan, "Οι απόστολοι", Νέα Υόρκη 1890, σελ.
262).
Για δώσε πληροφορίες για το ανάθεμα αυτό.
quote:
Γιατί όμως διώχθηκαν κάποιοι χριστιανοί; Το αναφέρει λεπτομερώς στο τέλος του 17ου κεφαλαίου.
Τώρα μπαίνουμε στο ψητό...
quote:
"Γιατί ήθελαν να γίνουν μάρτυρες και για το λόγο αυτό καταστρέφανε ιερά, έφτυναν κατάμουτρα τους αυτοκράτορες και
βεβήλωναν ιερούς χώρους (Ε. Renan, ό.π., σελ. 277).Με άλλα λόγια, οι χριστιανοί διώκονταν για τις παράνομες πράξεις τους, όχι για το φρόνημά τους. Παραβάτες του κοινού ποινικού
δικαίου ήταν, όχι θύματα διωγμών. Εγκληματίες κατά του λαού και του κράτους, όχι ανυπεράσπιστα θύματα διωγμών.
Πολύ ηλίθιοι πάντως οι Χριστιανοί.
Μάρτυρες για έναν ανύπαρκτο Ιησού από κάτι ανύπαρκτους Αποστόλους.
Χάλια μαύρα.
Και που είναι όλα αυτά γραμμένα καλέ μου macedon στα Ευαγγέλια των ανώνυμων συγγραφέων και την διδασκαλία του ανύπαρκτου μεν ψυχασθενή δε Ιησού?
Καταλαβαίνεις ότι αν τυχόν δεν μου παρουσιάσεις χωρία της Χριστιανικής Πίστης όλα αυτά πάνε για ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ.
Τεσπα.
Για μετάφρασε τα παραπάνω χωρία από τον Renan και ίσως χρειαστεί να ξαναξεκινήσεις τις ΓΑΡΓΑΡΕΣ...
quote:
Τα παραπάνω αναλύονται ακόμη καλύτερα στο 18ο κεφάλαιο, όπου παρουσιάζεται η θρησκευτική νομοθεσία της Ρώμης και όπου σε διάφορα
σημεία διατυπώνεται η ίδια αρχή:"Κατά τον πρώτο αιώνα, η Ρώμη, αν και δεν έβλεπε με καλό μάτι τις θρησκευτικές καινοτομίες που έρχονταν από την Ανατολή, εντούτοις
δεν κήρυξε τον πόλεμο σε καμία απ'αυτές" (ό.π., σελ. 278)"Οι επαρχίες ήταν απολύτως ελεύθερες να ακολουθούν όποιες θρησκευτικές δοξασίες ήθελαν, αρκεί να μην εμπόδιζαν τα θρησκευτικά
καθήκοντα των υπολοίπων" (ό.π., σελ. 280)
Και όταν ο Ιστορικός του μέλλοντος ψάξει να βρει τα αίτια της χρεοκοπίας της Ελλάδας αποκλειστικά και μόνο μέσα από τη Νομοθεσία και το Σύνταγμα της Ελλάδας ξέρεις τι θα βρει???
Ότι δεν θα έπρεπε να χρεοκοπήσουμε ΠΟΤΕ...
quote:
Αν είχες (-ατε) διαβάσει το βιβλίο του Ρενάν (και όχι μόνον αυτό που σου (σας) είπαν τι λέει) θα είχες (-ατε) διαπιστώσει πως
δεν έγιναν ποτέ θρησκευτικοί διωγμοί στη Ρώμη, μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου, και πως οι χριστιανοί που διώχθηκαν, κατηγορήθηκαν
για προδοσία, βανδαλισμό, ασέβεια, βεβήλωση ιερών... και πως τελικά διώχθηκαν γιατί ήταν εγκληματίες, όχι γιατί ήταν χριστιανοί.
Κράτα καμμία πισινή...
Ποτέ δεν ξέρεις...
Κάτσε να μεταφραστεί ολόκληρο το κειμενάκι που σου παραθέτω και ύστερα ξαναυποστηρίζεις τα όποια συμπεράσματά σου
Αυτό που κρατάμε είναι ότι ο Renan σε αυτά τα σημεία έχει καλά διασταυρωμένες πηγές.
Έτσι macedon???
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
macedon
Αναμένουμε όλοι μας με αγωνία το επόμενο post σου. Να είσαι σίγουρος πως προσφέρεις τεράστιο έργο στην ψυχική υγιεινή των μελών του φόρουμ.
Είσαι σίγουρος ότι είμαι ο μόνος???
Άσε μη μου απαντήσεις.
Άλλο θέλω να μου απαντήσεις.
Εκ πόσων και ποίων μελών μιλάς εκ μέρους???
Α, και μη ξεχάσεις και τη βαθμολογία μας στην κλίμακα ποιότητας των συνομιλητών σου.
Επειδή είμαι ΝΟΥΜΕΡΟ τρελένομαι για ΝΟΥΜΕΡΑ.
Ελπίζω τέρμα οι ΓΑΡΓΑΡΕΣ σε αυτά τα δύο απλά ερωτήματα και να απαντήσεις ως Γενναίος Έλλην Μακεδών!
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 24/01/2012 19:59:51
Συνεχίζουμε να περιμένουμε τις θέσεις σου και τα στοιχεία σου.
macedon
quote:
macedon
Συνεχίζουμε να περιμένουμε τις θέσεις σου και τα στοιχεία σου.
macedon μπερδεύτηκες αλλά μάλλον φταίω εγώ.
Πόσταρα και κάτι άλλο πιο πριν και σε παρακάλεσα να το μεταφράσεις.
Είναι από Renan και από την ίδια έκδοση που έχεις και εσύ.
Εκτός αν υπάρχει και τρίτη έκδοση.
Τσέκαρε και πες μου αλλά από τις παραπομπές και τη σελίδα την πετύχαμε την άτιμη...χεχεχε.
Για τα άλλα που σε ρώτησα (περί βαθμολογίας και ποιους εκπροσωπεις στο forum) ειλικρινά με ενδιαφέρουν και μπορώ να τα δεχτώ και με pm και εννοείται πως δεν θα αναφερθώ δημόσια σε αυτά.
Ερευνάτε τας Γραφάς
υποστηρίξουν τις θέσεις σου.
ΥΓ: 1. Ακόμα περιμένω τις διορθώσεις στη μετάφρασή μου.
2. Κανένα νέο από εκείνα τα έδικτα των διωγμών;
macedon
Παρεμπιπτόντως, ήθελα να μου λύσεις μια απορία που μου δημιουργήθηκε.
Στο σχόλιό σου στις 23/01/2012, 21:16:35 μας "ενημερώνεις" για το Ρενάν:
quote:
Και οι διωγμοί που αναφέρουν οι Gibbon και Renan???
(...0
Το βιβλίο μιλάει για τους Αποστόλους.
Το έργο τους, τη διδασκαλία τους, τα θαύματά τους το κυνηγητό που εδέχθησαν και το μαρτυρικό τους θάνατο.
και γενικά μας λες τι περιέχει το βιβλίο, ποιες αναφορές κάνει στους διωγμούς, στους αποστόλους, κτλ. Για να μας πεις σήμερα, 24/01/2012, 19:35:02
Άλλωστε τον Renan δεν τον ήξερα. ΕΣΥ μου τον σύστησες
Εφ' όσον δεν τον ήξερες, πώς γνώριζες τι λέει μέσα;
Αν δεν τον ήξερες και τον διάβασες, πότε πρόλαβες να διαβάσεις τρακόσιες τόσες σελίδες αγγλικού κειμένου (όταν ακόμη και στα ελληνικά βλέπω να δυσκολεύεσαι),
να ελέγξεις τις πηγές του, να τον μελετήσεις, να βγάλεις συμπεράσματα
και να μας τα ανακοινώσεις (ό,τι τέλος πάντων ανακοίνωσες)
μέσα σε λίγες ώρες;
Αυτό το χάρισμα που έχουν κάποιοι (όλοι δηλαδή) οι χριστιανοί να γνωρίζουν τι περιέχουν τα βιβλία μέσα χωρίς να τα έχουν διαβάσει,
είναι κληρονομικό ή αποκτιέται με το βάφτισμα;
macedon
quote:
macedon
Μεταφράζω τα δικά μου στοιχεία. Τα δικά σου θα πρέπει να τα μεταφράσεις μόνος σου και να μας τα παρουσιάσεις με όποιον τρόπο θεωρείς ότι θα
υποστηρίξουν τις θέσεις σου.
Κοίτα που κολλήσαμε...
Δέχεσαι να κάνει ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ τη μετάφραση, ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην παρουσιαστεί το θέμα όπως με συμφέρει?
quote:
ΥΓ: 1. Ακόμα περιμένω τις διορθώσεις στη μετάφρασή μου.
Έφτασεεεεεεεε...
Τα δύο κείμενα, Αγγλικό και Ελληνικό back to back (αλλά όχι διορθώσεις από εμένα. Όποιος κάνει τη μετάφραση θα αναδείξει ΑΥΤΟΜΑΤΑ και τις όποιες παραλείψεις.
Το Αγγλικό κείμενο της ΔΙΚHΣ ΣΟΥ έκδοσης σελ 259
"
The empire at times persecuted Christianity most severely but at least it did not arrest its progress 26 Republics however would have overcome the new faith Even Judaism would have smothered it but for the pressure of Roman authority The Roman magistrates were all that hindered the Pharisees from destroying Christianity at the outset 27
"
Η δική σου μετάφραση macedon από copy-paste στο δικό σου post
"
Λέει λίγο παρακάτω ο Ρενάν:
"Θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία δίωξε σε συγκεκριμένες περιόδους το χριστιανισμό...
"
Η Ελληνική γλώσσα είναι σίγουρη περιεκτική αλλά μήηηηηηηπως ξέχασες να μεταφράσεις και την υπόλοιπη πρόταση και όχι να βάζεις τις τρεις τελίτσες(...). Τόσο ΑΝΟΥΣΙΟ και ΑΣΚΟΠΟ σου φάνηκε macedon???
Ακόμα και οι τρεις τελίτσες δεν θα με πείραζαν τόσο αν έβαζες στη μετάφρασή σου τουλάχιστον το most severely...
Και συνεχίζοντας macedon αναφέρεις και τη ΜΙΑ (την 26) από τις ΔΥΟ υποσημειώσεις η οποία παρεπιπτόντως βρίσκεται ΜΕΤΑ το "most severely"...
ΓΙΑΤΙ macedon???
"
Εδώ, στο πρωτότυπο έργο υπάρχει η υποσημείωση 26 (η οποία, όλως τυχαίως, απουσιάζει από την κόπια που έφερες) και που λέει:
"Θα δείξουμε όμως παρακάτω πως οι διώξεις αυτές παραφουσκώθηκαν κατά πολύ.
"
Το Αγγλικό κείμενο της υποσημείωσης 26 αλλά ΚΑΙ ΤΗΣ 27 που ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΣΟΥ ΕΚΔΟΣΗΣ σελ 346 είναι αυτό
"
26 We shall show later that these persecutions at least until that of Decius have been much exaggerated
27 The early Christians were in fact very respectful towards Roman authority Rom xiii i &c I Peter iv 14 16 As to St Luke see the Introduction to this work
"
Οι υποσημειώσεις είναι ΔΥΟ (η 26 που την αναφέρεις ΜΙΣΗ και η 27 που την κάνει ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΓΑΡΓΑΡΑ αμφότερες σελίδα 346) αλλά η δεύτερη (η 27) σου χάλαγε τη σούπα περί ταραξιών και βλάσφημων Χριστιανών που χρησιμοποίησες στο εν λόγω ποστ σου για να μας αποδείξεις ότι επρόκειτο για ποινικές και όχι θρησκευτικές διώξεις.
ΕΤΣΙ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΑΞΙΟΛΟΓΕΙΣ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ ΤΟΥΣ???
quote:
2. Κανένα νέο από εκείνα τα έδικτα των διωγμών;
[/i]
Αφού σε ευχαριστήσω για την υπόδειξη της ΚΑΛΗΣ έκδοσης του Renan που έχει δύο υποσημειώσεις ΦΩΤΙΑ να σε πληροφορήσω ότι έχω κλείσει prive τη βιβλιοθήκη του Βατικανού και θα σου φέρω τα έδικτα σε Πρωτότυπο μάλιστα.
Μέχρι τότε θα πρέπει να βολευτούμε με τις σχετικές παραγράφους του μεγάλου και διάσημου Ιστορικού Gibbon αλλά και του Renan όπου στη ΚΑΛΗ έκδοση (που μοιράστηκες μαζί μας και να σε ξανά/μανά ευχαρισtώ εκ βαθέων γι'αυτό), οι ΔΥΟ υποσημειώσεις είναι ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ και για τους ΔΙΩΓΜΟΥΣ και για τα ΕΔΙΚΤΑ.
Το κυρίως κειμενάκι της σελ 259 είναι πάνω κάτω το ίδιο με το κειμενάκι της δικής μου ΚΑΚΗΣ έκδοσης.
Ειλικρινα macedon θεωρώ ότι αν μου δώσεις και τρίτο Ιστορικό μετά το Gibbon και το Renan θα τα λέει τόσο ξεκάθαρα περί ΔΙΩΓΜΩΝ και ΕΔΙΚΤΩΝ που θα πειστείς ακόμα και ΕΣΥ!
Υ.Γ Δεν σου λείπουν τα ΕΔΙΚΤΑ macedon αλλά η ΚΑΛΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ και η ΑΓΝΗ ΚΑΡΔΙΑ...
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 24/01/2012 22:14:52
Μηπως υπαρχει συνδεση σχεση μεταξυ ολων αυτων
Ειναι κατα την γνωμη σας αληθη ολα τα παραπανω
Αν ειναι μηπως υπαρχει μια βαθυτερη κοινη αιτια προελευση, πισω απο αυτα ,που δεν σχετιζεται με την συσωρευση πλουτισμου ,αλλα με τα σχεδια μιας καστας ανθρωπων η μη που εχουν τους δικους τους σκοτεινους σκοπους
Μηπως ολα ,απλα ειναι αποροια της πλεονεξιας καποιων ,και μιας νοοτροπιας των κοινωνιων μας ,οπου το χρημα αποτελει την υψιστη ,αξια ,υποβιβαζοντας ετσι την ανθρωπινη υπαρξη
quote:Ναι.
Δεν ειναι αξιο αποριας που οτι και να αγορασουμε για να φαμε μας στελνει αδιαβαστους ,η εκπαιδευση των παιδιων μας ,το ιατροφαρμακευτικο συστημα ,το παγκοσμιο πολιτικο συστημα καιη κατρακυλα των πολιτικων μας ,το εργασιακο κλπ κλπ κλπ
Μηπως υπαρχει συνδεση σχεση μεταξυ ολων αυτων
Ειναι κατα την γνωμη σας αληθη ολα τα παραπανω
Αν ειναι μηπως υπαρχει μια βαθυτερη κοινη αιτια προελευση, πισω απο αυτα ,που δεν σχετιζεται με την συσωρευση πλουτισμου ,αλλα με τα σχεδια μιας καστας ανθρωπων η μη που εχουν τους δικους τους σκοτεινους σκοπους
Μηπως ολα ,απλα ειναι αποροια της πλεονεξιας καποιων ,και μιας νοοτροπιας των κοινωνιων μας ,οπου το χρημα αποτελει την υψιστη ,αξια ,υποβιβαζοντας ετσι την ανθρωπινη υπαρξη
Από την άλλη, νομίζεις πως η φύση είναι αλλιώτικη;
Με άλλα λόγια αν βάλεις σε ένα σκυλί φαγητό για 7 μέρες λες πως θα τρώει λίγο-λίγο κάθε μέρα ή πως θα το φάει όλο την 1η μέρα;
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:
σε σχέση με τι πρέπει να είναι συμπληρωματική η συμβολή του εναλλακτικού γιατρού;
Απο την στιγμη που καποιος γνωριζει και εφαρμοζει ,τους κανονες υγιεινης διαβιωσης ,απαξ αρρωστησει ερχεται ο εναλακτικος ,και δινει το κατι παραπανω ,που ο ασθενης δεν ειναι σε θεση να ξερει
Αυτο ενοω συμβουλευει και συμπληρωνει τον ασθενη
Καποιος ομως που δεν γνωριζει τους νομους που διεπουν μια σωστη διαβιωση ,χρειαζεται εκπαιδευση ,οποτε εκει δεν μπορουμε να μιλησουμε για συμπληρωματικη παρα μονο για συμβουλευτικη
quote:
Διότι απ' όσο γνωρίζω αρκετοί εναλλακτικοί γιατροί είναι αντίθετοι με τη λήψη των κλασικών φαρμάκων από την πλευρά του ασθενούς.
Υπαρχουν ολων των ειδων
Καποιοι διαφωνουν τελειως καποιοι ειναι πιο συγκαταβατικοι
quote:
Η εναλλακτική ιατρική έχει αιώνες παράδοσης (είτε μιλάμε για την ανατολική είτε για τη δυτική).
Η εξάλειψη όμως διαφόρων θανάσιμων ασθενειών, η αύξηση του προσδόκιμου της ζωής, η βελτίωση της υγείας των ανθρώπων εν γένει είναι κάτι που έχει επιτευχθεί με την κλασική ιατρική
Ναι η αληθεια ειναι οτι η κλασικη ιατρικη εχει απαλαξει το ανθρωπινο γενος απο ασθενειες που ηταν θανατηφορες και ανιατες
Ομως το απαλαξε τοτε ....κεινο τον καιρο
Τωρα δεν απαλασει απο τιποτα
Εγω αναρωτιεμαι ,εχω σκεφτει.... μηπως ηταν κατι σχεδιασμενο ,για να αποσπασουν την εμπιστοσυνη του κοσμου
Αναρωτιεμαι επισης ....η τοτε με την τωρα ανηκουν στην ιδια κατηγορια ειχαν τα ιδια σχεδια
Ομως αυτα ειναι απλα εικασιες και δεν το λογιζω καν
Αυτο που κανει η διατροφη σε συνδοιασμο με την συγχρονη κλασικη ιατρικη , ειναι να αρρωσταινουν τον κοσμο ,και μετα ,να τον φορτωνουν με φαρμακα ισοβιως
Θεωρουν οτι μπορουν ν μιμηθουν την φυση και το θεο
Αραγε δεν γνωριζουν οτι το γαλα ,.....η πιο φημισμενη για τα ωφελη της τροφη ειναι ο υπ αριθμος ενα κινδυνος
Αραγε δεν το γνωριζουν
Δεν γνωριζουν το ,ποσες θεραπειες εμπεριεχει η επαφη μας με την φυση;;;
Δεν γνωριζουν για την ισοροπημενη ασκηση
Και δεν αναφερομαι στους γιατρους ,αλλα αυτους που τους εκπαιδευουν
Διοτι οι περισσοτεροι γιατροι οντως εχουν αγνοια απο πολλα
Και οντως εχει αυξησει το προσδοκιμο!!
Πιο προσδοκιμο ομως
Των ανθρωπων που εχουν αρρωστησει ,λογω των χημικων και ακαταληλων τροφων
Και αντι να προτεινουν μια μονιμη λυση προτεινουν χημικα
Εχει κανεις διαβασει οτι οντως υπαρχουν και λειτουργουν θεραπειες για τον καρκινο και αλλες χρονιες ασθενειες ,που ειναι φυσικες
Δεν αναγκαζουν επισης τον κοσμο να τα παιρνει μια ολοκληρη ζωη
Μηπως με τις τωρινες συνθηκες ,αν οι ανθρωποι τρεφοντουθσαν και διαβιουσαν υγιεινα ,θα ξεπερνουσαν κατα πολυ το τωρινο μεσο ορο ζωης
___________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΘΕΣΗΣ
ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΤΗΣ ΜΟΡΦΗ.
14/04/2016
___________________________________________________
Οπου απλα αναρωτιεμαι το δηλωνω
Εχω ομως ατρανταχτες αποδειξεις ,και οχι new age, που δεν αφηνουν περιθωρια αμφισβητησης
Τουλαχιστον σε μενα
Εχω πειραματιστει με το γαλα ....κυριως το αγελαδινο ,τις ζαχαρες κρεατα και πολλα αλλα
Εχω μαθει να αντιλαμβανομαι πως λειτουργει το σωμα κατω απο τις διαφορες επηρειες αυτων και αλλων διατροφικων παραγοντων
Και επισης πως λειτουργει ,οταν του συμπεριφερομαστε με τον δεοντα τροπο
Οταν κανεις διατηρει ενα καθαρο απο λαθη περιβαλον σωματικο ,τοτε ειναι ευκολο να αντιληφθει ,την οποιαδηποτε επηρεια απο οτιδηποτε
Και βεβαια δεν προτρεπω κανενα να δεχτει οσα λεω
Απλα λεω οτι καλο θα ηταν ο καθενας να κανει τα δικα του πειραματα
Αγαπητέ xristosxatz, θα απαντήσω οσονούπω στο μήνυμά σου. 
In anticipation of my resurrection...
Η διατροφή είναι αναμφισβήτητα, μία από τις αιτίες των ασθενειών.
Το να προσέχεις την διατροφή σου, απλώς ελαχιστοποιείς τις πιθανότητες να νοσήσεις, όχι να θεραπεύσεις σοβαρές ασθένειες.
Δώσε άλλη μια ανάγνωση στο κατεβατό του heretic.Είναι σημαντικό να το κατανοήσεις.
Περισσότερο σημαντικό από Σαμαέλ και Τσόπρα.
Οπως ο ίδιος λες, έχεις προσωπικές εμπειρίες και σύμφωνα με όσα έγραψε ο Γιάννης, πρέπει να έχεις και βιώματα σχετικά.Οπως έχω κι εγώ.Αλλά είναι αυστηρά προσωπικά.
Με καταλαβαίνεις έτσι?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Δώσε άλλη μια ανάγνωση στο κατεβατό του heretic.Είναι σημαντικό να το κατανοήσεις.
Περισσότερο σημαντικό από Σαμαέλ και Τσόπρα.
Οπως ο ίδιος λες, έχεις προσωπικές εμπειρίες και σύμφωνα με όσα έγραψε ο Γιάννης, πρέπει να έχεις και βιώματα σχετικά.Οπως έχω κι εγώ.Αλλά είναι αυστηρά προσωπικά.
Με καταλαβαίνεις έτσι? [/quote]
Οι κυριοτεροι λογοι ειναι η διατροφη και τα συναισθηματα
Πρωτα ομως κατα την αποψη μου ειναι τα συναισθηματα
Και βεβαια κανεις λαθος οσο αφορα την θεραπεια
Εχουμε συνηθισει και σαν θεραπεια θεωρουμε ενα πραγμα μονο
Ομως θεραπεια μπορει να ειναι πολλα
Η θεραπεια δηλαδη να ειναι συνισταμενη ,πολλων συνηθειων βοτανων η ακομα και συνδυασμοι με χημικα φαρμακα
Θα σου πω μερικα ενδεικτικα
που ο οποισδηποτε αρρωστος αλλα και υγιεις πρεπει να τα εφαρμοζει
Η ζαχαρη ας πουμε δημιουργει θρεπτικο χρεωστικο ,κανει ζημια στον μεταβολισμο στο πεπτικο συστημα που ειναι και η αιτια των περισσοτερων χρονιων ασθενειων ,δημιουργει φλεγμονες ,ελειψη ενεργειας ,και μειωνει την δυναμη του αμυντικου συστηματος
Αλλο
Το να περπατα κανεις ξυπολυτος ειναι παραγοντας αντιοξειδωσης ,και καταστολης φλεγμονων
Αλλο
Το να τρωει κανεις κρεατα γεμιζει τον οργανισμο με αντιβιοτικα και ορμονες
Τρωει επισης τον φοβο του ζωου οταν πηγαινε στην σφαγη την οποια διαισθανοταν
Αρα εχουμε και αρνητικα συναισθηματα
Αλλο
Η αγιουβερδα λεει οτι σε περιοδους αρρωστιας η θλιψης το σεξ ειναι μαλλον κακκη ιδεα
Ακουσες ποτε την κλασικη ιατρικη να αναφερετε σε αυτο
Και το ζητημα δεν ειναι να δεχτεις ,αλλα να μπορις να διαπιστωσεις
Γιατι μονο τοτε θα εχεις το κινητρο να εφαρμοσεις
Αλλο
δημιουργει κανεις ελευθερες ριζες που ειναι μια απο τις αιτιες για ολες τις ασθενειες με πολλους τροπους
σωματικο στρες ,ψυχολογικο στρες ,χημικους παραγοντες ,και μικροβιακους παραγοντες
Αλλο
εχεις ακουσει για το χλωριο και τα βαρεα μεταλα στο νερο
Εχεις ακουσε για τον κουρκουμα για το καγιεν την αλοη την μαστιχα χιου κλπκλπ
Αλλο
Εχεις ακουσει για τα οφελη οταν υπαρχει επαρκεια βιταμινης δ που σημαινει εκθεση στον ηλιο
Εχεις ακουσει οτι το κουκουτσι απο βερικοκο εχει μια ουσια λαετριλη που ειναι αντικαρκινογονα
Ο καταλογος Νικ ειναι ατελειωτος
Το ρεζουμε ομως ειναι οτι ο καθε παραγοντας συνεισφερει
Η υγιεια η η ασθενεια ειναι συνισταμενη ,πολλων παραγοντων
Αληθεια Νικ
Εχεις πλυνει ποτε πιατα
Αν ναι θα καταλαβεις ποση διαφορα εχει οποιοδηποτε πιατο που ειχε ζωικο λιπος ,απο πιατο με ελαιολαδο
Αν δεις πως κολα το ζωικο λιπος θα ρωτησεις ευλογα τον εαυτο σου
Μηπως αραγε κατι παρομοιο συμβαινει και με τις αρτηριες και φλεβες
quote:
Εχεις ακουσει οτι το κουκουτσι απο βερικοκο εχει μια ουσια λαετριλη που ειναι αντικαρκινογονα
Το πρόβλημα με τους αμόρφωτους αν και ανεξάρτητους και τίμιους ερευνητές του κώλου, είναι ακριβώς κάτι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ μαλακίες που διαδίδουν, σαν την παραπάνω.
Χατζηχρήστο, μπαίνεις πλέον σε πολύ θολά νερα. Γίνεσαι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ. Για του λόγου το αληθές, μπείτε σε οποιαδήποτε σοβαρή ιατρική σελίδα και ψάξτε.
Ήμαρτον με τους καραγκιόζηδες πλέον!
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Αν βεβαια διαπιστωσω μετα απο προσπαθεια κατι που ειπε ο οποιοσδηποτε ,ισως αναφερω και το ονομα του
Ξαναλεω ομως Δεν ειμαι οπαδος κανενος ,και ουτε θα γινω ποτε
Προσφατα δε ειχα μια διαμαχη για το ζητημα αυτο με την Μυθηρα
Δεν ξερω ισως καποοιες φορες δινω την εντυπωση οτι ειμαι οπαδος
Ομως δεν ειναι ετσι
New age ειναι ολοι αυτοι που ακολουθουν ακριτα
Εγω δεν ανηκω εκει
Ακομα και αν θα βρω πραγματα ,που βεβαια παντα ανηκουν στην επιφανεια θα συνεχισω να αμφιβαλω
Γιατι απλα ξερω οτι ειμαι στην επιφανεια
quote:
Το πρόβλημα με τους αμόρφωτους αν και ανεξάρτητους και τίμιους ερευνητές του κώλου, είναι ακριβώς κάτι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ μαλακίες που διαδίδουν, σαν την παραπάνω.
Χατζηχρήστο, μπαίνεις πλέον σε πολύ θολά νερα. Γίνεσαι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ. Για του λόγου το αληθές, μπείτε σε οποιαδήποτε σοβαρή ιατρική σελίδα και ψάξτε.Ήμαρτον με τους καραγκιόζηδες πλέον!
Να μας πεις πια ειναι η σοβαρη σελιδα ,και επειτα ο καθενας ας κατσει να ψαξει διαφορες μελετες πανω σε αυτο