- Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
IndustrialAngel
Πέφτεις στην ίδια παγίδα της ερμηνείας και εσύ Sesostris. Το ότι σταμάτησε η γη είναι ερμηνεία. Το κείμενο λέει ρητά ότι σταμάτησε ο ήλιος και μεγάλωσε η μέρα.
Σε ποια παγίδα ερμηνείας αναφέρεσαι φίλε IndustrialAngel ? Για να επαληθεύση το βιβλικό κείμενο, μόνο δύο τινά θα μπορούσαν να έχουν συμβεί . Η να σταματούσε η Γη την περιστροφή της , οπότε όχι μόνο τσουνάμι θα είχαμε αλλά και εκτίναξη στο διάστημα ενός μεγάλου μέρους της επιφανείας της , ή να υποθέσουμε ότι την εποχή εκείνη ίσχυε η γαιοκεντρική θεωρία όπως την περιγράφουν οι γραφές , και αυτός που κινιόταν γύρω από τη Γη , ήταν ο Ήλιος . Υπόθεση που δεν νομίζω ότι την υιοθετείς . Εκτός αν έχεις εσύ ή ο αγαπητός μου φίλος Βαγγέλης να μας δώσετε κάποια άλλη λογική εξήγηση του φαινομένου . Τα θαύματα εξαιρούνται !
*
quote:
europaios2
Sesostris,
O Γιάννης Κορδάτος, ούτε ιστορικός υπήρξε ούτε αρχαιολόγος.
Το μεγαλύτερο μέρος των ιστορικών της Βίβλου, τοποθετεί την Έξοδο στο τέλος της περιόδου της βασιλείας του Ραμσή Β'.
Το ότι εσύ δεν αναγνωρίζεις τον Γιάννη Κορδάτο σαν ιστορικό , δεν έχει απολύτως καμιά σημασία .
Σχετική Βιβλιογραφία : Δήμος Μέξης, «Ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτος και το έργο του», εκδόσεις «Μπουκουμάνη», Αθήνα, 1975
quote:
europaios2
Με ενδιαφέρει όμως πολύ να μας φέρεις τα στοιχεία στα οποία στηρίζεται ο Κορδάτος και γράφει αυτά που λες, προς εξέταση.
Το βιβλίο στο οποίο σε παρέπεμψα στην προηγούμενη απάντησή μου , περιέχει όλη την βιβλιογραφία και τα στοιχεία στα οποία στήριξε ο Γιάννης Κορδάτος αυτά που αναφέρει . Κάποτε εσύ ή ο europaios Νο 2 έγραφες ότι έχεις πρόσβαση σε βιβλιοθήκες . Αν δε θέλεις να το αγοράσης πήγαινε σε μια βιβλιοθήκη και διάβασέ τα σημεία που σε ενδιαφέρουν .
*
quote:
Ναι, αγαπητέ Βιομηχανικέ, αλλά, οι ιστορικοί, ερίζουν, για την ακριβή ημερομηνία, ούτως, ή άλλως, αφού έχουμε τον πατέρα Ηρώδη και τον υιό,που μπερδεύουν την χρονολογία γέννησης, του Χριστού,ώς ημερολόγιο που έχουμε, με έναρξη τη γέννηση του...
Οι ιστορικοί ερίζουν γιατί δεν ξέρουν ποιον από τους 2 να βγάλουν λάθος, το Λουκά ή το Μάτθαίο...Ερίζουν γιατί δεν μπορούν να συμβιβάσουν μια ιστορική πηγή που δεν ξέρει τι της γίνεται γιατί ταυτοχρονίζει δύο γεγονότα με 10 χρόνια διαφορά. Τα ονόματα των υιών του Ηρώδη του Μέγα (Ηρώδης σκέτο δηλαδή) είναι: Ηρώδης Αρχέλαος(της Ιουδαίας), Ηρώδης Αντύπας (της Γαλιλαίας) και Ηρώδης Φίλιππος(της Ιορδανίας. Στις παρενθέσεις υπάρχουν τα κομμάτια του κράτους του Ηρώδη που μοιράστηκε
quote:
Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως, ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα 2 λέγοντες, Ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ. 3 ἀκούσας δὲ ὁ βασιλεὺς Ἡρῴδης ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα μετ’ αὐτοῦ, 4 καὶ συναγαγὼν πάντας τοὺς ἀρχιερεῖς καὶ γραμματεῖς τοῦ λαοῦ ἐπυνθάνετο παρ’ αὐτῶν ποῦ ὁ Χριστὸς γεννᾶται. 5 οἱ δὲ εἶπαν αὐτῷ, Ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου· 6 Καὶ σύ, Βηθλέεμ γῆ Ἰούδα, οὐδαμῶς ἐλαχίστη εἶ ἐν τοῖς ἡγεμόσιν Ἰούδα· ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται ἡγούμενος, ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου τὸν Ἰσραήλ. 7 Τότε Ἡρῴδης λάθρᾳ καλέσας τοὺς μάγους ἠκρίβωσεν παρ’ αὐτῶν τὸν χρόνον τοῦ φαινομένου ἀστέρος, 8 καὶ πέμψας αὐτοὺς εἰς Βηθλέεμ εἶπεν, Πορευθέντες ἐξετάσατε ἀκριβῶς περὶ τοῦ παιδίου· ἐπὰν δὲ εὕρητε ἀπαγγείλατέ μοι, ὅπως κἀγὼ ἐλθὼν προσκυνήσω αὐτῷ. 9 οἱ δὲ ἀκούσαντες τοῦ βασιλέως ἐπορεύθησαν, καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ προῆγεν αὐτοὺς ἕως ἐλθὼν ἐστάθη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον. 10 ἰδόντες δὲ τὸν ἀστέρα ἐχάρησαν χαρὰν μεγάλην σφόδρα. 11 καὶ ἐλθόντες εἰς τὴν οἰκίαν εἶδον τὸ παιδίον μετὰ μαρίας τῆς μητρὸς αὐτοῦ, καὶ πεσόντες προσεκύνησαν αὐτῷ, καὶ ἀνοίξαντες τοὺς θησαυροὺς αὐτῶν προσήνεγκαν αὐτῷ δῶρα, χρυσὸν καὶ λίβανον καὶ σμύρναν. 12 καὶ χρηματισθέντες κατ’ ὄναρ μὴ ἀνακάμψαι πρὸς Ἡρῴδην, δι’ ἄλλης ὁδοῦ ἀνεχώρησαν εἰς τὴν χώραν αὐτῶν. 13 Ἀναχωρησάντων δὲ αὐτῶν ἰδοὺ ἄγγελος κυρίου φαίνεται κατ’ ὄναρ τῷ Ἰωσὴφ λέγων, Ἐγερθεὶς παράλαβε τὸ παιδίον καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ καὶ φεῦγε εἰς Αἴγυπτον, καὶ ἴσθι ἐκεῖ ἕως ἂν εἴπω σοι· μέλλει γὰρ Ἡρῴδης ζητεῖν τὸ παιδίον τοῦ ἀπολέσαι αὐτό. 14 ὁ δὲ ἐγερθεὶς παρέλαβεν τὸ παιδίον καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ νυκτὸς καὶ ἀνεχώρησεν εἰς Αἴγυπτον, 15 καὶ ἦν ἐκεῖ ἕως τῆς τελευτῆς Ἡρῴδου· ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου λέγοντος, Ἐξ Αἰγύπτου ἐκάλεσα τὸν υἱόν μου. 16 Τότε Ἡρῴδης ἰδὼν ὅτι ἐνεπαίχθη ὑπὸ τῶν μάγων ἐθυμώθη λίαν, καὶ ἀποστείλας ἀνεῖλεν πάντας τοὺς παῖδας τοὺς ἐν Βηθλέεμ καὶ ἐν πᾶσι τοῖς ὁρίοις αὐτῆς ἀπὸ διετοῦς καὶ κατωτέρω, κατὰ τὸν χρόνον ὃν ἠκρίβωσεν παρὰ τῶν μάγων. 17 τότε ἐπληρώθη τὸ ῥηθὲν διὰ Ἰερεμίου τοῦ προφήτου λέγοντος, 18 Φωνὴ ἐν Ῥαμὰ ἠκούσθη, κλαυθμὸς καὶ ὀδυρμὸς πολύς· Ῥαχὴλ κλαίουσα τὰ τέκνα αὐτῆς, καὶ οὐκ ἤθελεν παρακληθῆναι, ὅτι οὐκ εἰσίν. 19 Τελευτήσαντος δὲ τοῦ Ἡρῴδου ἰδοὺ ἄγγελος κυρίου φαίνεται κατ’ ὄναρ τῷ Ἰωσὴφ ἐν Αἰγύπτῳ 20 λέγων, Ἐγερθεὶς παράλαβε τὸ παιδίον καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ καὶ πορεύου εἰς γῆν Ἰσραήλ, τεθνήκασιν γὰρ οἱ ζητοῦντες τὴν ψυχὴν τοῦ παιδίου. 21 ὁ δὲ ἐγερθεὶς παρέλαβεν τὸ παιδίον καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ καὶ εἰσῆλθεν εἰς γῆν Ἰσραήλ. 22 ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου ἐφοβήθη ἐκεῖ ἀπελθεῖν· χρηματισθεὶς δὲ κατ’ ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας, 23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.
Επίσης ένα άλλο πρόβλημα με τις ημερομηνίες είναι ότι ο Ηρώδης πρέπει να πέθανε ώστε να μπορέσει να επιστρέψει ο Ιησούς. Άρα αυτό σημαίνει ότι αν ήταν ο υιός του Ηρώδη όπως λες πρέπει να επέστρεψαν με τον Ιησου σε ηλικία περίπου 2 ετών μετά το θάνατο του υιού. Πότε πέθαναν οι γιοι του Ηρώδη; Ο Αρχέλαος πέθανε το 18 μΧ και ο Αντύπας το 39 μΧ. Υποθέτω ότι μιλάμε για τον Αρχέλαο αφού αυτός έμενε στα Ιεροσόλυμα. Αν ο Ιησούς επέστρεψε σε ηλικία 2 ετών περίπου αυτό σημαίνει ότι γεννήθηκε το 16 μΧ... Όμως στο τέλος του κεφαλαίου το λέει ξεκάθαρα... Ότι όταν πέθανε ο Ηρώδη ανέλαβε ο Αρχέλαος, άρα ο Ηρώδης που έκανε τη σφαγή των νηπίων είναι ο Ηρώδης ο Μέγας...
quote:
Αλλά,πέραν αυτού, το κατά Μάρκον, με το του Λουκά, έχουν μια 40ρια χρόνια διαφορά..Αφού, ο Μάρκος το έγραψε πρώτος και ο Λουκάς, κατόπιν.... Μιλας, για μέτρηση, με αναφορά τη γέννηση...
Αν δεν είναι ορισμένη, πως να το μετρήσεις;
Πρόσεξε πολύ τις λέξεις σου. Τι μου λες τώρα; Η πληροφορία ότι απέχουν 40 χρόνια τι σημαίνει; Δέχεσαι ότι κάνουν λάθος και προσπαθείς να το δικαιολογήσεις; Αυτό σημαίνει ότι έχουμε χοντρή διάψευση
1. Πολεμούσαν τη νύχτα ΣΑΝ να ήταν ακόμα μέρα, δεν κουραζόντουσαν δηλαδή
2. Έγινε έκλειψη ηλίου νωρίς το πρωί άλλαξε η διάρκεια της μέρας
Η παγίδα της ερμεινείας είναι να βγάζεις συμπεράσματα χωρίς στοιχεία. Από έβγαλες το συμπέρασμα ότι η γη σταμάτησε;
quote:
trexagireve:
Τέλος πάντων, αυτός είμαι, με τους δυο μικρότερους γιούς μου,
να φαίνονται λιγο...Για όσους έχουν περιεργεια...
Έμαθα, όμως, φιλε....
Ευχαριστώ πολύ....
Ήηητανεε μια φορά Μάαατια μου,
Ένααααν Καιρόοοοοο...
Σημ:
Αν τη θες μικρή την εικόνα, πάρε το link από αυτή που σου έφτιαξα εγώ
απλούστατο, λόγο, ότι μπορεί Ηρώδης Μέγας να ονομάστηκε ο πατήρ, αλλά, να συνέχισαν με τον υιό, ως πρώτο...Επαναλμβάνω, υπάρχει ιστορική ασάφεια, για οτ θέμα....Δεν είναι αυτό πρόβλημα...
Τιποτε άλλο, που να μην μπλέκει έτσι, υπάρχει;Καμιά ξεκάθαρη απάτη;...
Όχι, απλά, εφευρίσκονται, λόγω άγνοιας των τότε δεδομένων...
Έχουμε πει, όμως, ότι η ημιμάθεια, είναι χειροτερη της αμάθειας...
Αλλά, για την άλλη αυθάιρετη ερμήνεια σου, ότι πολεμούσαν τη νύχτα, που ειναι για γέλια, πες μου ποιός ιστορικός έγραψε ποτε για μαχη τη νύχτα....Ειχε..πανσέληνο εννοείς;...
Δεν πολεμούσαν ούτε χειμώνα φίλε μου,τότε, όχι τη νύχτα...
Αλλά, για τον Εζεκία, που λέει, ότι κι αυτόν κράτησε η ημέρα,10 ώρες παραπάνω, τί έγινε; Αυτος δεν πολεμούσε, για να πεις παρασύρθηκε;...
Υπάρχει κι άλλο περιστατικό, με κάτι ώρες...
Βλέπεις,ένα γεγονός, μπορεί να παρανοηθεί, αλλά,οταν είναι περισσότερα, τότε, βγαίνει κάποιο γενικό συμπέρασμα...
Διαβάστε και τον Εζεκία...
Αγαπητή μου Αμαλία ευχαριστώ, την .....άλλη πως την μικραινω;....
Από κεκτημένη ταχύτητα μπέρδεψα το Μάρκο με το Ματθαίο, έκανα λάθος και διορθώνω.
Από το ΜΑΤΘΑΙΟ λοιπόν ΚεΦΑΛΑΙΟ 2 πήρα το απόσπασμα κοίτα αν έχεις τη Βίβλο σπίτι σου (αμφιβάλλω με τις μπούρδες που λες μάλλον δεν είχες ποτέ κοιτάξει ούτε το εξώφυλλο)
Αμφισβητείς το απόσμασμα ή τη γεναλογία ρε τρέχα; Σου είπα ότι όλο το Σόι Ηρώδης λεγόταν, ακόμα και ο εγγονός που αποκεφάλισε τον Ιωάννη Ηρώδης λεγόταν. Το θέμα είναι ότι ένας είναι ο Ηρώδης που είχε γιο τον Αρχέλαο, όπως γράφει ρητά προς το τέλος του κεφαλαίου. Και αυτός σύμφωνα με την ιστορία είναι ο Ηρώδης ο Μέγας που πέθανε το 4 πΧ.
" ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου ἐφοβήθη ἐκεῖ ἀπελθεῖν· χρηματισθεὶς δὲ κατ’ ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας, 23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται."
Ελληνικά μιλάς ρε φίλε; Ο πατέρας του Ηρώδη Αρχέλαου είναι ο Ηρώδης ο Μέγας. Αν απλώς ανέφερε Ηρώδης θα υπήρχε χώρος για παρανόηση αλλά το λέει ρητά.
πέρα από ΚΑΘΕ αμφιβολία το ευαγγέλιο του Ματθαίου αναφέρεται στον Ηρώδη το Μέγα. Και πέρα από κάθε αμφιβολία το ευαγγέλιο του Λουκά μιλάει για απογραφή.
Ε λοιπόν αυτά τα 2 γεγονότα ΔΕ συμπίπτουν. Ζήτησες διάψευση; Ορίστε, στο πιάτο σου. Τι άλλο θες;
quote:
Αλλά, για την άλλη αυθάιρετη ερμήνεια σου, ότι πολεμούσαν τη νύχτα, που ειναι για γέλια, πες μου ποιός ιστορικός έγραψε ποτε για μαχη τη νύχτα....Ειχε..πανσέληνο εννοείς;...
Δεν πολεμούσαν ούτε χειμώνα φίλε μου,τότε, όχι τη νύχτα.
Είπε ο άνθρωπος που θεωρεί λογικό να σταμάτησε η γη και παράλογο να πολεμούσε ένας στρατός τη νύχτα... Καλά ρε φίλε, επικοινωνείς; Μπορεί ο Θεός να σταματήσει τη γη και δεν μπορεί να κάνει "ενδοφλέβιο φραπέ" στους Εβραίους να πολεμάνε τη νύχτα; Ακριβώς επειδή τότε δεν πολεμούσανε τη νύχτα τους έδωσε πλεονέκτημα στη μάχη, γιατί οι αντίπαλοι δεν ξέρανε τι να κάνουν
Λες και ξέρουν οι άλλοι πως έγινε....Έλα που ξέρουν...
Καλά, αγόρι μου, επειδή εσύ αυτοσχεδιάζεις στα πάντα( για να μην πω ότι είσαι και ...ζουλιάρης...)πειρμένεις,ότι το παράλογο σου, θα το δεχτούμε κι όλας;
Όχι ρε φίλε, όταν πολεμας με ήλιο, πολεμάς με ήλιο κι όταν δεν πολεμάς νύχτα, όπως λένε όλοι οι ιστορικοί, δεν πολεμάς νύχτα, γιατί φοβάσαι το θάνατο τη νύχτα και δεν βλέπεις...
Ότι θέλεις γράφεις, για να βολεύεις το σχεδιασμό σου...
Και στο εργοστάσιο του μπαμπά, τα ίδια κάνεις;..
Πότε το ......κλείνεις το καημένο;....
Όταν αποφασίσεις για τον Μάρκο ή τον Ματθαίο, ξαναδές,οτι κι οι δυο, γράψανε πρώτοι τα ευαγγέλια,άμεσα, ενώ του Λουκά και του Ιωάννη, γράφτηκαν μετά, μετά απο πολύ καιρό...
Τι σχέση έχει;
Βάλε και λίγο το ρημάδι να δουλέψει....
Όλα στο πιάτο τα θέλεις;
Κι επειδή απλά δεν διαβάζεις, σου ξαναγράφω, ότι οι ιστορικοί έχουν προβλημα,με τη γέννηση και με το αν ήταν ο πατήρ, ή ο υιός Ηρώδης....Δεν σε ....ρώτησαν το ξέρω, αλλά τι να κάνουμε;
Θα ..επιβιώσουμε...