- Ελληνες.Ο εκλεκτος λαος (Ενα θέμα ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
(Λές και οι μετρημένες περιπτώσεις που ανέφερες αντικατοπτρίζουν πιστά το σύνολο των εκατομμυρίων. 
)
Ποιές είναι επιτέλους αυτές οι περίτρανες αξίες ή έθιμα των αρχαίων Ελλήνων που απουσιάζουν από εμάς σήμερα, και έκαναν τη δική τους κοινωνία τόσο ανώτερη από τη δική μας (εξ ού και η γκρίνια τόσων για δήθεν κοινωνική παρακμή); Με το να κατονομάζεις τα σφάλματα ή τις αδυναμίες μιας κοινωνίας δεν αρκεί, πόσο μάλλον όταν αυτό γίνεται επιλεκτικά. Απαιτείται συγκριτική ανάλυση των δύο εποχών, όχι μονομερής κριτική της σύγχρονης Ελλάδας με την οποία φαίνεται ότι αρκείσαι κιόλας.
Και επειδή αποφεύγεις την άμεση σύγκριση, θα πρέπει με τη βία να εξαναγκάσω τη συζήτηση να πάρει μπρός.
Τί θα είχες για παραδειγμα να πείς πάνω στο ζήτημα πολιτικών δικαιωμάτων;
Γιατί στις νεότερες κοινωνίες τα πολιτικά δικαιώματα θεωρούνται αναπόσπαστο δικαίωμα του ατόμου παραχωρημένα εκ της γεννήσεως, ενώ στην αρχαία Αθήνα υπήρχε διάκριση μεταξύ πολιτών και μετοίκων.
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΦΙΛΤΑΤΕ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΝ ΓΝΩΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΩΝ.ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΟΡΙΣΟΜΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΣ;;
ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΓΝΩΡΙΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΜΗ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΥ;;Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΙΣ ΑΞΙΕΣ ΠΟΥ ΔΙΕΠΟΥΝ ΤΟΝ ΔΕΥΤΕΡΟ ΕΝ ΑΝΤΙΘΕΣΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΩΤΟ.
Παραταύτα, ακόμη να ορίσεις ποιές είναι αυτές οι υποτιθέμενες αξίες. Δεν θα έπρεπε να είναι τόσο δύσκολο.
quote:
ΚΑΙ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΤΗΝ ΚΑΡΑΜΕΛΟ-ΛΕΙΧΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΟΥΛΟΥΣ.
ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ ΕΝΑΝ ΛΑΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΟΥΛΟΥΣ.
ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ, ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ!!
ΑΛΛΑ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ.
ΑΤΥΧΗΣ Η ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΣΥΓΚΡΙΣΗΣ ΔΟΥΛΟΥ ΚΑΙ ΥΠΕΡΩΡΙΩΝ.
Να ονομάσουμε λαό; Κι΄εγώ που νόμιζα ότι συγκρίναμε δύο διαφορετικές κοινωνίες ή υποτίθεται πολιτισμούς του ίδιου λαού. Προς τί η αλλαγή;
Οι νεοέλληνες, σε αντίθεση με τους αρχαιοέλληνες, δεν ασκούν δουλεμπόριο, καθώς όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι. Αυτά για την ισονομία στην αρχαία Ελλάδα.
quote:
ΑΛΛΑ ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΕΞΕΤΑΣΟΜΕ ΤΕΤΡΑΓΩΝΩΣ, ΟΙ ΤΟΤΕ ΔΟΥΛΟΙ ΕΡΓΑΖΟΝΤΟ ΟΛΗ ΜΕΡΑ, ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΔΟΥΛΙΚΩΣ ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ΩΡΕΣ.
Όχι. Στην αρχαιότητα οι δούλοι ήταν ανθρώπινα μουλάρια για τους πιο τυχερούς συνανθρώπους τους. Σήμερα, ακόμη κι ο ζητιάνος λαμβάνει περισσότερη ευσπλαχνεία.
quote:
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΟΣ ΧΑΡΙΝ, ΚΟΠΕΛΕΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΑ, ΣΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΜΙΑ ΩΡΑ ΝΩΡΙΤΕΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΘΑΡΙΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΤΟΙΑΥΤΑ.
ΔΥΟ ΩΡΕΣ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ 12 ΩΡΕΣ ΤΗΝ ΕΒΔΟΜΑΔΑ.
ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΤΙΜΗΜΑ ΤΗΣ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΘΕΣΗΣ ΤΟΥΣ.
Οι περισσότερες δουλεύουν μόνο προσωρινά, ενώ πάντα έχουν την ευκαιρία να βρούν διαφορετική δουλειά. Και ο βασικός μισθός είναι έτη φωτός μπροστά από την αγγαρεία του δούλου ο οποίος δεν παίρνει τίποτα και δεν έχει καν το δικαίωμα επιλογής της εργασίας του.
quote:
ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΟΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΑΝΑΚΑΜΨΕΙ Η ΕΛΛΑΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΕΥΑΓΓΕΛΕ.
ΝΑ ΞΕΚΟΛΛΗΣΕΙ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟ Fame Story ΝΑ ΕΡΓΑΣΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΡΟΟΔΟ.
Πώς να γίνει αυτό όταν ακόμη έχεις να μας προσδιορίσεις από πού έχει ξεπέσει; Προσπαθείς να περάσεις στα ψιλά γράμματα μέγιστα προβλήματα των αρχαίων κοινωνιών, ένα από τα οποία είναι η δουλεία.
__________
ΔpΔq>=h
"Όχι. Εννοούσα τους δούλους που απάρτιζαν τη πλειοψηφία του πληθυσμού της τυπικής πόλης-κράτους, παιρνώντας τη ζωή τους αγγαρεία κάτω από την ισόβια εξουσία άλλων συνανθρώπων τους."
"...Κάν δούλος ή τις, ουδέν ήττον άνθρωπος ούτός εστιν..."
"...Κάν δούλος ή τις, σάρκα την αυτήν έχει' φύσει γαρ ουδείς δούλος εγεννήθη ποτέ, ή δ' αύ τύχη το σώμα κατεδουλώσατο."
"...Αθηναίοι δέ καί τής τών δούλων προνοούντες τύχης, ενομοθέτησαν και υπέρ δούλων γραφάς ύβρεως είναι..."
ΦΙΛΗΜΩΝ
"...οι Αθηναίοι εποίησαν ισηγορίαν τοίς δούλοις..."
ΞΕΝΟΦΩΝ
"...νόμοις τοίς τ' ελευθέροις ίσος και τοίς δούλοις..."
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ, "ΕΚΑΒΗ"
"...δεί πρώτον δούλους παρασκευάζεσθαι σπουδαίους. Δούλων δε είδη δύο, επίτροπος και ΕΡΓΑΤΗΣ. Ομιλία δε πρός δούλους, ώς μήτε υβρίζειν εάν μήτε ανιέναι. Και τοίς μεν ελευθεριωτέροις τιμής μεταδιδόναι, τοίς δ' ΕΡΓΑΤΕΣ τροφής πλήθος..."
"...χρή δε και τέλος ωρίσθαι πάσι. Δίκαιον γαρ και συμφέρον, την ελευθερίαν κείσθαι άθλον."
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ, Οικονομ. 1344
"...οι Έλληνες ήταν φιλάνθρωποι πρός τούς δούλους και δεν απέκλειον τούτους τής παιδεύσεως... δούλοι εξήρθησαν μέχρι τής φιλοσοφίας... ΜΕΝΙΠΠΟΣ, ΕΠΙΚΤΗΤΟΣ κ.ά. Ο Μένιππος έγραψε <Περί των διαπρεψάντων εν παιδεία δούλων>"
Γ. ΜΥΣΤΡΙΩΤΗΣ, Ελλην. Γραμ. Α 18
Υπάρχουν κι' άλλα εάν ενδιαφέρεσαι...
ΠΕΣ ΜΟΥ ΤΩΡΑ: Τι σημαίνει η Λατινική λέξη RES και ποιούς αποκαλούσαν έτσι οι Ρωμαίοι;;;
jank 95
"Μόνο ότι οι αρχαίοι Έλληνες έπαιρναν τρεις πίπες τη μέρα από τον κάθε δούλο τους δεν έχουμε διαβάσει ακόμα (αν και τώρα που το σκέφτομαι αυτό δεν είναι και τόσο απίθανο)."
Ορθώς σε αποκάλεσε κάποιος συμμετέχων "σκουπίδι"...
Όσον αφορά το θέμα των ΔΟΥΛΩΝ σε μιά Εποχή 2500 χρόνια ή και λιγότερο πίσω απο την Σημερινή δέν πρέπει να το εξετάζουμε με κριτήρια Σημερινά αλλά με κριτήρια της τότε εποχής!
Υπήρχαν πράγματι και στην Αρχαία Ελλάδα Δούλοι και μεγάλες Κοινωνικές Ανισότητες αλλά αναλογιστείτε τότε την κατάσταση που επικρατούσε στα Μεγάλα Βασίλεια της Ανατολής αλλά και στους περιφερόμενους Λαούς της Ευρώπης.
Αναλογιστείτε τα τότε Πολιτικά Συστήματα στα Μεγάλα Βασίλεια της Ανατολής (Πέρσες, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι), ακόμα και στους Αιγύπτιους. Ο Βασιλιάς ήταν "Ο Εκπρόσωπος του Θεού στην Γή", είχε την Ολοκληρωτική εξουσία στους υπηκόους του ακόμα και δικαίωμα "Ζωής και Θανάτου"!
Αντίθετα στα Ελληνικά Κράτη άσχετα με τις Κοινωνικές Ανισότητες τα Πολιτικά Συστήματα ήταν απο Δημοκρατία μέχρι και Βασιλεία αλλά με τον Βασιλιά περιορισμένης ισχύος!
Στην Αθήνα υπήρχε συμμετοχή μεγάλου ποσοστού του Λαού στην διακυβέρνηση και στην Εκλογή Κυβερνητών και Αρχόντων (μιλάμε 2500 χρόνια πρίν)!
Στην ιδιαίτερη Πατρίδα μου Σπάρτη υπήρχε μέν Βασιλεία αλλά η εξουσία του Βασιλιά ήταν τόσο περιορισμένη που καταντούσε ανύπαρκτη!
Παράδειγμα οι Έφοροι δέν επέτρεψαν στον βασιλιά Άγι ούτε να παρευρεθεί την πρώτη νύχτα με την γυναίκα του παρ'όλο που προερχόταν απο θρίαμβο επι των Περσών. Ακόμα και όποιοι Βασιλιάδες δηλαδή ήταν "Πρώτοι μεταξύ Ίσων" και Όχι Απόλυτοι Κυβερνήτες!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Σειρά μου τώρα για ερώτηση-παγίδα: Πώς είναι το "φ" στα Ελληνικά;
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Υπάρχουν κι' άλλα εάν ενδιαφέρεσαι...
ΠΕΣ ΜΟΥ ΤΩΡΑ: Τι σημαίνει η Λατινική λέξη RES και ποιούς αποκαλούσαν έτσι οι Ρωμαίοι;;;
Ω, ας μην πάμε τόσο μακριά. Τι σε κάνει να πιστεύεις (πέρα από τη θρησκευτική σου πίστη ότι ουδέποτε υπήρξε τελειότερο πράγμα σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια μάλλιστα από την αρχαία Ελλάδα) ότι οι Ρωμαίοι δεν αντέγραψαν και σε αυτόν τον τομέα τους Έλληνες; Εξάλλου η διαφθορά των Ρωμαϊκών ηθών επήλθε μετά την πολιτισμική τους κατάκτηση από εμάς. Οι βάρβαροι φέρονταν καλύτερα στους δούλους τους απ' ό,τι οι πολιτισμένοι.
Για κοίτα λίγο Πρωταγόρα ή Αριστοτέλους Πολιτικά... You're in for a surprise (αν και δεν αμβιβάλλω ότι με κάποιον τρόπο θα το ξεπεράσεις).
Και επιπλέον μια και είναι ολοφάνερο ότι έχουμε να κάνουμε με έναν ειδήμονα των λέξεων, μπορείς να γράψεις μία σύντομη έκθεση πάνω στην ιστορία των λέξεων "ιερόδουλος", "κρυπτεία", "βάσανος";
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Σε πολλές περιπτώσεις οι δούλοι περνούσαν πολύ καλύτερα απο μερικούς ελεύθερους πολίτες.
Όσοι κακομεταχειρίζονταν τους δούλους τους αντιμετώπιζαν την περιφρόνηση των συμπολιτών τους.
Δούλοι υπήρχαν και δάσκαλοι (παιδαγωγοί), οικονομικοί διαχειριστές των αφεντικών τους και εν πάση περιπτώσει σε θέσεις που μπορούσαν να διαβιώσουν με λιγότερο μόχθο και μεγαλύτερες οικονομικές απολαβές απο ελεύθερους αγρότες ή τεχνίτες.
Σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται πως αφεντικά δανειζόταν απο τους δούλους τους για να ανταπεξέλθουν σε οικονομικές δυσκολίες.
Στερούντο μόνο την ελευθερία του λόγου και το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, αγαθά που ετσι κι αλλιώς ήταν ανύπαρκτα σε μερικά κρατίδια.
Μην έχεις την εικόνα του σκλάβου της ρωμαιοκρατίας και των σύγχρονων αποικιακών εποχών για την αρχαία Ελλάδα.
Όσο δε αφορά για το:
quote:
Ποιές είναι επιτέλους αυτές οι περίτρανες αξίες ή έθιμα των αρχαίων Ελλήνων που απουσιάζουν από εμάς σήμερα, και έκαναν τη δική τους κοινωνία τόσο ανώτερη από τη δική μας
Η απάντησή μου είναι: ΤΟ ΗΘΟΣ.
quote:
Βαγγέλη θα πρέπει να μελετήσεις περισσότερο της συνθήκες διαβίωσης των δούλων στα αρχαία Ελληνικά κράτη.
Σε πολλές περιπτώσεις οι δούλοι περνούσαν πολύ καλύτερα απο μερικούς ελεύθερους πολίτες.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, η μαρτυρία ενός δούλου στα δικαστήρια της Αθήνας άξιζε ΜΗΔΕΝ αν ο δούλος δεν είχε υποβληθεί σε βασανιστήρια προκειμένου να τεκμηριωθεί η αλήθεια των ισχυρισμών του.
Σε κάθε περίπτωση το να μην έχεις πολιτικά δικαιώματα στην αρχαία Ελλάδα σήμαινε ότι δεν είσαι άνθρωπος. Μου φαίνεται έχετε υποτιμήσει το πόσο σημαντικό πράγμα ήταν τα πολιτικά δικαιώματα για τους αρχαίους Έλληνες. Το "έλα μωρέ, οι δούλοι απλώς δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα" είναι σα να λέτε σε σημερινό context ότι "έλα μωρέ, οι δούλοι απλά ευνουχίζονταν"! Και μην ακούσω για τους μετοίκους. Οι μέτοικοι ήταν άνθρωποι γιατί είχαν πολιτικά δικαιώματα κάπου αλλού.
Σε κάθε περίπτωση ο κύριος των δούλων είχε δικαίωμα να τους κάνει ό,τι θέλει -σε λογικά πλαίσια- και στ' @@ του τι θα πουν οι γειτόνοι. Όπου το "ό,τι θέλει" μπορούσε να σημαίνει (για την Αθήνα) να τους στείλει στο Λαύριο, όπου το προσδόκιμο επιβίωσης δεν ξεπερνούσε τα 5 χρόνια.
Σε κάθε περίπτωση τα παιδιά ενός δούλου ήταν δούλοι.
Σε κάθε περίπτωση ο δούλος δε μπορούσε να κάνει παιδιά χωρίς την άδεια του κυρίου του.
Σε κάθε περίπτωση ο κυριος είχε δικαίωμα ζωής και θανάτου στα νεογέννητα δουλάκια (όπως και στα δικά του παιδιά, so much για το "ήθος").
Σε κάθε περίπτωση οι δούλοι αγοράζονταν και πουλιούνταν. Σαν πράγματα ή ζώα.
Σε κάθε περίπτωση η Σπάρτη προτίμησε να αργοσβήσει παρά να δώσει το παραμικρό ανθρώπινο δικαίωμα (συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος να μη δολοφονούνται αιφνιδιαστικά μέσα στη νύχτα και του δικαιώματος να θεωρούνται ανθρώπινα όντα ικανά για ανάμιξη με Σπαρτιάτες) στους είλωτές της.
Ναι, υπήρχαν και δούλοι που πέρναγαν καλά. Και τι έγινε γαμωτοφελέκι μου; What's your bloody point? Πότε δηλαδή δεν υπήρχαν και δούλοι που πέρναγαν καλά; Μήπως ήταν άσχημα να είσαι ο επιβήτορας της Μεσσαλίνας;
Αλλά εμένα δε με ενοχλούν όλα αυτά που συνέβαιναν με τους δούλους και τα λοιπά. Τέτοια ήταν η εποχή τότε. Με ενοχλεί το ότι τη θεωρείτε τέλειο πρότυπο για σήμερα. Ξεκολλάτε. Δεν είναι. Γιατί είχανε δούλους, γιατί δε θεωρούσαν τις γυναίκες πλήρεις ανθρώπους, γιατί σφάζανε ο ένας τον άλλον, γιατί είχανε δικαίωμα ζωής και θανάτου στα παιδιά τους, γιατί ήταν μπροστά για την εποχή τους αλλά τρελλά πίσω για τη δική μας.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:Πώ, πώ, πολύ θα γούσταρα να ήμουν Σπαρτιάτης, να'ουμ, ιδίως αν μερικοί άλλοι εδώ μέσα ήταν είλωτες..
Σε κάθε περίπτωση η Σπάρτη προτίμησε να αργοσβήσει παρά να δώσει το παραμικρό ανθρώπινο δικαίωμα (συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος να μη δολοφονούνται αιφνιδιαστικά μέσα στη νύχτα και του δικαιώματος να θεωρούνται ανθρώπινα όντα ικανά για ανάμιξη με Σπαρτιάτες) στους είλωτές της.
quote:
Αλλά εμένα δε με ενοχλούν όλα αυτά που συνέβαιναν με τους δούλους και τα λοιπά. [...] Με ενοχλεί το ότι τη θεωρείτε τέλειο πρότυπο για σήμερα.
Δεν σε καταλαβαίνω. ΤΙ σε ενοχλέι δηλαδη;;
Γιατί δεν είναι τέλοιο πρότυπο για τώρα;
Τί προσπαθείς να πείς;
Καλα, καλα, πλάκα κάνω, νά, απλώς θυμήθηκα τις παλιές καλές ημέρες (στην προηγούμενη μου ζωη) που είχα την φυτεία στη Αλαμπάμα, και τους σκλάβους, θεέ μου τί μέρες ήταν αυτές, τί χάρμα ζουσαμε... Καλά λέγαμε οτι είμαστε οι αληθινοί απόγωνοι της Σπάρτης.
Και δεν μου λές Junk95, εμείς τώρα, οι Γνήσιοι Απόγωνοι®, καταγώμαστε από τους 8000 Σπαρτιάτες, ή από τους 400000 είλωτες, πάροικους, κλπ.
ΕΠΕΙΔΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑΚΙΣ ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΝ ΝΑ ΑΠΑΡΙΘΜΗΣΩ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΣΕ ΑΦΗΣΑΝ ΠΑΓΕΡΩΣ ΑΔΙΑΦΟΡΟ, ΤΟΣΟΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟΙ ΞΕΝΟΙ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΙ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΩΝ ΤΕΧΝΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ, ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΕΙΣ ΤΑ ΑΡΧΙΚΑΝ ΜΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΑ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΠΕΦΗΜΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΙΑ ΤΩΝ ΥΠΕΡΤΑΤΩΝ, ΑΙΩΝΙΩΝ ΚΑΙ ΑΝΥΠΕΡΒΛΗΤΩΝ ΑΞΙΩΝ ΤΑΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΣΥ
ΟΛΩΣ ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΣ,
ΑΓΝΟΕΙΣ
ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ, ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ, ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣ ΣΕ, ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΛΗ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ.....
(ΦΥΣΙΚΟΤΑΤΟΝ ΑΦΟΥ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΙΣΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΑΛΛΟΤΡΙΩΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΣΥ ΑΡΚΕΙΣΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ, ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΚΟΝ. ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΕΙΠΩΘΕΙ ΚΑΙ Η ΕΡΩΤΗΣΗΣ : ΠΟΙΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ;;;)
ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΜΟΝΟΝ ΜΕ ΜΙΑΝ ΣΥΜΒΟΥΛΗΝ.
ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΑΞΙΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΡΩΤΑΣ ΣΥΝΕΧΩΣ….
ΕΙΣ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΘΗΣΑΝ ΔΙΑ ΚΑΘΕ ΕΝΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟΝ……
ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΠΡΕΣΒΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΑΞΙΑ.
ΔΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ, ΘΑ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΩ :
ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΕΧΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ ΓΙΑ ΦΛΕΓΟΝΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ;;
ΠΡΟΣΦΑΤΩΣ ΜΕ ΤΟ «ΝΑΙ Ή ΟΧΙ» ΕΙΣ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΟΥ ΚΥΠΡΙΑΚΟΥ, Ο ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΕΛΑΒΕ ΘΕΣΗ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.
ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ, Ο ΤΟΤΕ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΑΓΝΟΗΣΕ 1.000.000 ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΙΑΔΗΛΩΣΑΝ ΣΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΚΑΙ ΕΔΕΧΘΗ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑΝ «ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗΝ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ.
ΣΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ, ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΟΛΥΝΕΚΡΗ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΝ ΤΟΥ ΤΡΕΝΟΥ, Ο ΑΘΝΑΡ ΕΤΙΜΩΡΗΘΗ ΔΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗΝ ΤΟΥ, ΝΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΣΤΟ ΙΡΑΚ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΙΣΠΑΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.
ΕΔΩ ΟΜΩΣ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΟΜΕ.
ΚΑΘΩΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΟ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΩΝ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ΝΑ ΔΙΕΝΕΡΓΗΘΕΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ.
ΠΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ… ΕΙΣ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΟΙ ΜΕΤΟΙΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΨΗΦΟΥ;;
ΚΑΙ ΣΕ ΠΙΑΝ ΧΩΡΑΝ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΟΙ ΜΕΤΟΙΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΜΑ ΤΗΣ ΨΗΦΟΥ;;
ΕΧΕΙΣ ΒΑΛΘΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ.
ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΒΕΒΑΙΩΣ ΟΤΙ ΕΠΕΛΗΦΘΗ (αόριστος) Η ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΓΙΑ ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΚΡΙΘΗΣΑΝ ΠΡΟΣ ΑΛΛΟΙΩΣΗΝ ΤΟΥ ΕΚΛΟΓΙΚΟΥ ΑΠΟΛΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ.
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΑΡΕΠΕΣΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΥΡΤΑΡΙ.
ΓΙΑ ΠΕΣ ΜΑΣ ΜΗΠΩΣ ΕΧΕΙΣ ΕΣΥ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ ΕΙΣ ΤΟ ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ;;
ΛΟΓΙΚΟΝ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΔΙΟΤΙ ΑΠ’ ΟΤΙ ΑΝΤΕΛΗΦΘΗΝ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΑΣΚΗΣΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ ΑΥΤΟ, ΣΥΧΝΑ.
Η ΠΑΝΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΛΛΑΣ ΒΕΒΑΙΩΣ ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΣΕ ΠΟΛΟΥΣ ΔΗΜΟΥΣ ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΝ ΤΣΕΤΣΕΝΟΙ, ΟΥΚΡΑΝΟΙ, ΡΩΣΟΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΩΝΥΜΙΑ «ΡΩΣΟΠΟΝΤΙΟΣ» , ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΝΕΡΧΟΝΤΟ ΣΤΙΣ 70.000.
ΑΡΙΘΜΟΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΠΟΥ ΣΥΝΗΓΟΡΕΙ ΣΕ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ. ΓΝΩΣΤΟ ΖΗΤΗΜΑ,ΓΝΩΣΤΟ ΖΗΤΗΜΑ, ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΗΜΕΝΟ ΣΕ ΤΗΛΕΟΡΑΣΕΙΣ, ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΤΥΠΟ ΠΟΛΥΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΟ ΣΤΟΝ ΤΥΠΟ. ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΗΜΕΝΟ ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΕΠΕΛΗΦΘΗ Η ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΝΩΣΤΗ ΦΙΜΩΣΗ ΤΗΣ.
ΜΕ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΕΛΛΗΝΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΔΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟ ΤΡΙΕΤΙΑΣ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΕΩΣ.
ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΔΕΝ ΔΙΕΝΕΡΓΟΥΝΤΑΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΥΓΙΕΣΤΑΤΗΝ ΕΛΛΑΣ ΑΛΛΑ ΨΗΦΙΖΟΥΝ ΚΑΙ……
«ΜΕΤΟΙΚΟΙ»
ΔΙΑ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟΝ ΜΑΣ, ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝ ΕΛΛΗΝΕΣ.
ΚΑΙ ΕΣΥ ΜΑΣ ΟΜΙΛΕΙΣ ΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.
ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΕΣΥ ΩΣ (μάλλον) ΜΟΝΙΜΟΣ ΚΑΤΟΙΚΟΣ ΤΟΥ ΗΝΩΜΕΝΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ.
ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΔΟΥΛΩΝ, ΔΕΝ ΘΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ.
ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΚΑΛΥΨΑΝ ΠΛΗΡΩΣ ΟΙ ΦΙΛΤΑΤΟΙ ΕΚΗΒΟΛΟΣ ΚΑΙ ΑΙΟΛΟΣ ΜΕ ΤΙΣ ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΕΣ ΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΕ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ.
ΘΑ ΣΟΥ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΜΟΝΟΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΕ ΒΡΙΣΚΕΙΣ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΗΡΧΕ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ.
ΑΛΛΑ ΤΙ ΞΕΡΩ ΕΓΩ,
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΡΩΤΑΣ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΣΟΥ ΤΟΥΣ ΑΓΓΛΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΟΥΛΟΥΣ, ΟΛΗ ΤΗΝ ΝΟΤΙΟ ΦΡΙΚΗ;; «ΑΚΟΜΑ»
Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΦΙΛΤΑΤΕ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΕΙΣ ΤΟΥΤΗΝ ΤΗΝ ΧΩΡΑΝ ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ «ΨΕΥΤΟ-ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟΙ» ΤΗΣ ΔΙΚΗ ΣΟΥ «ΣΧΟΛΗΣ» ΤΗΝ ΜΕΤΕΤΡΕΨΑΝ ΣΕ ΑΣΥΔΟΣΙΑ, ΑΙΣΧΡΟΚΕΡΔΕΙΑ, ΑΘΕΜΙΤΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΠΟΥ ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΟΥΝ
ΤΟΝ ΟΡΟ ΑΝΑΡΧΙΑ.
ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΒΡΙΣΚΕΣΑΙ ΣΤΟ ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΑΦΟΥ Η ΕΛΛΑΣ ΤΑ ΠΑΕΙ ΠΕΡΙΦΗΜΑ;;;
ΑΡΙΘΜΟΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΠΟΥ ΣΥΝΗΓΟΡΕΙ ΣΕ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ, ΓΝΩΣΤΟ ΖΗΤΗΜΑ, ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΗΜΕΝΟ ΣΕ ΤΗΛΕΟΡΑΣΕΙΣ, ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΤΥΠΟ ΠΟΛΥΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΟ.
ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΕΠΕΛΗΦΘΗ Η ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΝΩΣΤΗ ΦΙΜΩΣΗ ΤΗΣ.
ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΕΛΛΗΝΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΔΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΞΑΛΛΟΥ ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟ ΤΡΙΕΤΙΑΣ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΕΩΣ.
Τα αποσπάσματα που παρέθεσες είναι εκτός συνάφειας και δεν αποδεικνύουν τίποτα από μόνα τους. Προσπαθείς να προβάλεις μία ρομαντική απεικόνηση των αρχαίων κοινωνιών με επιλεκτικές πηγές. Τα αποσπάσματα που έκανες αντιγραφή/επικόλληση, γιατί αποκλείεται να διάβασες ολόκληρα τα κείμενα, δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Οι δούλοι κατά κανόνα είχαν την ελάχιστη δυνατή ανθρώπινη αξία (συνάμα και δικαιώματα) και αυτό μεταφράζονταν στους νόμους των Ελλήνων οι οποίοι τους μεταχειρίζονταν ουσιαστικά ως αντικείμενα και ιδιοκτησία, λίγο καλύτερα από απλά ζώα.
Η νομική οργάνωση των Αθηνών άφηνε παντελώς ακάλυπτους τους δούλους, ασχέτως τι γράφουν τα κείμενα (αποσαφηνισμένες προτάσεις μάλλον) που αντέγραψες από άλλες ιστοσελίδες του διαδικτύου.
Υπαινίσσεσαι ότι "οι Αθηναίοι εποίησαν ισηγορίαν τοίς δούλοις". Τι νομικά δικαιώματα είχαν λοιπόν οι δούλοι σε σχέση με τους πολίτες; Ή ακόμη με τους μετοίκους;
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Βαγγέλη θα πρέπει να μελετήσεις περισσότερο της συνθήκες διαβίωσης των δούλων στα αρχαία Ελληνικά κράτη.
Σε πολλές περιπτώσεις οι δούλοι περνούσαν πολύ καλύτερα απο μερικούς ελεύθερους πολίτες.
Όσοι κακομεταχειρίζονταν τους δούλους τους αντιμετώπιζαν την περιφρόνηση των συμπολιτών τους.
Δούλοι υπήρχαν και δάσκαλοι (παιδαγωγοί), οικονομικοί διαχειριστές των αφεντικών τους και εν πάση περιπτώσει σε θέσεις που μπορούσαν να διαβιώσουν με λιγότερο μόχθο και μεγαλύτερες οικονομικές απολαβές απο ελεύθερους αγρότες ή τεχνίτες.
Σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται πως αφεντικά δανειζόταν απο τους δούλους τους για να ανταπεξέλθουν σε οικονομικές δυσκολίες.
Στερούντο μόνο την ελευθερία του λόγου και το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, αγαθά που ετσι κι αλλιώς ήταν ανύπαρκτα σε μερικά κρατίδια.
Μην έχεις την εικόνα του σκλάβου της ρωμαιοκρατίας και των σύγχρονων αποικιακών εποχών για την αρχαία Ελλάδα.
Η περιφρόνηση προς τον ιδιοκτήτη δε σήμαινε τίποτα για το καταπιεσμένο δούλο.
Ο θεσμός της δουλείας αποτέλεσε την πιο έκδηλη μορφή εκμετάλλευσης της εργασίας του ανθρώπου από το συνάνθρωπό του, το δουλοκτήτη. Κατά την αντίληψη των αρχαίων ο δούλος είναι από τη φύση του δούλος, αν και ο Αριστοτέλης αμβλύνει φραστικά την αντίληψη αυτή υπογραμμίζοντας την ανθρώπινη ιδιότητα του δούλου. Μόνο οι Στωϊκοί αμφισβήτησαν με παρρησία το θεσμό της δουλείας χωρίς όμως να επιφέρουν καμία αλλαγή. Γενικά, ο δούλος θεωρούνταν κατώτερη υπόσταση κοινωνικά, πολιτικά και ηθικά. Κατά τον Αριστοτέλη ήταν "έμψυχον όργανον" (Ηθικά Νικομάχεια VIII, xi, σελ. 6-7), αντικείμενο δηλαδή.
Παραδείγματα ευπρεπούς ανθρώπινης συμπεριφοράς απέναντι σε δούλους δεν έλειψαν, αλλά ήταν εξαιρέσεις.
Οι εύποροι δούλοι ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Οι δημόσιοι, περίπου 5,000 (γραφείς, κλητήρες, αστυνομία και εργάτες του νομισματοκοπείου και δημόσιων οικοδομικών έργων), και οι ιδιωτικοί, άλλοι τόσοι περίπου που πιθανώς να είχαν μόρφωση που να τους απέτρεπε από τη χειρονακτική εργασία, δεν ξεπερνούσαν ένα σύνολο 10-12,000 δούλων σε μια πόλη της τάξεως των 300,000 ψυχών, από τις οποίες τουλάχιστον οι 120,000 ήταν οι λιγότερο τυχεροί δούλοι.
Περιπτώσεις δούλων τραπεζίτων ή ταμιών ήταν σπανιώτατες. Η γενική όμως υποτίμηση της υπόστασης και του έργου του δούλου από την κοινωνία των ελεύθερων επηρέασε ακόμη και την ονομασία της εργασίας του ανθρώπου με την υποτιμητική έκφραση - συνώνυμο της αγγαρείας - προσωνυμία της δουλείας.
quote:
Η απάντησή μου είναι: ΤΟ ΗΘΟΣ.
Χρειαζόμαστε όμως κάτι πιο συγκεκριμένο από αυτό. Δε διαφωνώ απαραίτητα, αλλά πώς μεταφράζονταν δηλαδή η παρουσία ήθους στη κοινωνία των αρχαίων και η (δήθεν) απουσία της από τη δική μας;
Ο Δωριεύς απ΄ότι βλέπω ακόμη να με τιμήσει με μια απάντηση εντός θέματος.
__________
ΔpΔq>=h
quote:
ΕΠΕΙΔΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑΚΙΣ ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΝ ΝΑ ΑΠΑΡΙΘΜΗΣΩ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΣΕ ΑΦΗΣΑΝ ΠΑΓΕΡΩΣ ΑΔΙΑΦΟΡΟ, ΤΟΣΟΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟΙ ΞΕΝΟΙ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΙ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΩΝ ΤΕΧΝΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ, ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΕΙΣ ΤΑ ΑΡΧΙΚΑΝ ΜΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΑ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΠΕΦΗΜΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΙΑ ΤΩΝ ΥΠΕΡΤΑΤΩΝ, ΑΙΩΝΙΩΝ ΚΑΙ ΑΝΥΠΕΡΒΛΗΤΩΝ ΑΞΙΩΝ ΤΑΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΣΥ ΟΛΩΣ ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΣ, ΑΓΝΟΕΙΣ
ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ, ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ, ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣ ΣΕ, ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΛΗ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ.....
Επίκληση στην εξουσία.
Η αναφορά στίς επευφημείες των ξένων ακαδημαϊκών δεν είναι επιχείρημα, αφού για κάθε έναν που παραθέτεις εσύ υπάρχει κι΄άλλος ένας που επιτίθεται στην αρχαία Ελλάδα τον οποίο θα μπορούσα να παραθέσω εγώ. Δεν μπορούμε να δεχτούμε την επιδοκιμασία τους ώς άνευ όρων επιβεβαίωση ή δείγμα ανωτερότητας της αρχαίας κοινωνίας γιατί με τη παραδοχή αυτή αποφεύγουμε το αληθινό πρόβλημα, που είναι η εξέταση του ίδιου τους το σκεπτικό.
Οι βασικές αρχές ή τα αξιώματα πρέπει να εξετάζονται χώρια από τα λογικά συμπεράσματά ή θεωρήματα που προκύπτουν αφαιρετικά. Με το να δεχόμαστε αυθαίρετα συμπεράσματα αναγνωρίζουμε πιθανόν λανθασμένες βασικές αρχές (και κατά συνέπεια λανθασμένα συμπεράσματα).
Έτσι συνόψισε και ο Αϊνστάϊν στην αυτοβιογραφία του: "...Είναι ήδη φανερό ότι το μικρόβιο της ειδικής σχετικότητας περιέχεται στο παράδοξο αυτό. Σήμερα βέβαια όλοι γνωρίζουν, ότι κάθε προσπάθεια διευκρίνισης του παράδοξου είναι καταδικασμένη να αποτύχει όσο το αξίωμα της απόλυτης φύσης του χρόνου, δηλαδή της χρονικής ταυτοσημίας, παρέμενε ανεπίγνωστα αγκυροβολημένο στο υποσυνείδητο. Σαφέστατα, η παραδοχή του αξιώματος αυτού και του αυθαίρετου χαρακτήρα του στην ουσία υποννοεί τη λύση του ίδιου του προβλήματος."
Ένα ή μερικά αρνητικά συμβάντα δεν υποδεικνύουν τον κανόνα, κατά τον ίδιο τρόπο που ένα η μερικά όνειρα που βγήκαν αληθινά δεν κάνουν τον άνθρωπο προφήτη. Προφανώς γιατί παραλείψαμε να συμπεριλάβουμε τα τόσα αναρίθμητα όνειρα που δεν βγήκαν αληθινά. Και επειδή όπως κατάλαβες και μόνος σου είναι αδύνατο να απαριθμίσεις όλες τις ενδείξεις παρακμής της σημερινής κοινωνίας, όπως και για μένα είναι αδύνατο να απαριθμίσω όλες τις ενδείξεις προόδου, θα πρέπει να στραφούμε προς μια πιο πρακτική προσέγγιση, που να μην εξαρτάται από τον εξυχνιαστικό έλεγχο ΟΛΩΝ των περιπτώσεων.
quote:
ΦΥΣΙΚΟΤΑΤΟΝ ΑΦΟΥ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΙΣΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΑΛΛΟΤΡΙΩΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΣΥ ΑΡΚΕΙΣΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ, ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΚΟΝ. ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΕΙΠΩΘΕΙ ΚΑΙ Η ΕΡΩΤΗΣΗΣ : ΠΟΙΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ;;;)
Και από το ονειρεύτηκες αυτό; Το μόνο που έχω πεί είναι ότι η σημερινή κοινωνία είναι προτιμότερη της αρχαίας, όχι ότι είναι τέλεια. Εσύ από την άλλη, ακόμη να μας εξηγήσεις τους λόγους της προτίμησής σου.
quote:
ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΜΟΝΟΝ ΜΕ ΜΙΑΝ ΣΥΜΒΟΥΛΗΝ.ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΑΞΙΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΡΩΤΑΣ ΣΥΝΕΧΩΣ….
ΕΙΣ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΘΗΣΑΝ ΔΙΑ ΚΑΘΕ ΕΝΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟΝ……
ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΠΡΕΣΒΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΑΞΙΑ.
Όχι όταν τα ίδια τα περιστατικά δε σημαίνουν τίποτα. Όμως ακόμη κι΄αν είχες δίκιο, θα πρέπει να αναγνωρίσεις αυτή την αξία στην αρχαιότητα καθώς και την εφαρμογή της.
Απέτυχες όμως παταγωδώς και στα δύο.
Γιατί ούτε τα περιστατικά που ανέφερες αποδεικνύουν κάτι, εφ΄όσον υπάρχουν αναρίθμητα άλλα που επιλεκτικά αγνόησες, ούτε και το αντίθετό τους πρεσβέυει τίποτα γιατί απλά υπέθεσες ότι προυπήρχε, χωρίς να υποδείξεις την ύπαρξη του.
quote:
ΔΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ, ΘΑ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΩ :ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΕΧΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ ΓΙΑ ΦΛΕΓΟΝΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ;
Πότε γίνονταν δημοψηφίσματα στην αρχαιότητα για φλέγοντα ζητήματα που αφορούσαν την Αθήνα;
quote:
ΠΡΟΣΦΑΤΩΣ ΜΕ ΤΟ «ΝΑΙ Ή ΟΧΙ» ΕΙΣ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΟΥ ΚΥΠΡΙΑΚΟΥ, Ο ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΕΛΑΒΕ ΘΕΣΗ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.
Η Ελλάδα είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία, και αυτό σημαίνει μερικές φορές τη λήψη αποφάσεων που είναι εναντίον της θέλησης του λαού, χωρίς απαραιτήτως αυτό να σημαίνει ότι είναι εναντίον των συμφερόντων τους.
quote:
ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ, Ο ΤΟΤΕ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΑΓΝΟΗΣΕ 1.000.000 ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΙΑΔΗΛΩΣΑΝ ΣΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΚΑΙ ΕΔΕΧΘΗ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑΝ «ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗΝ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ.
Και πάλι, αυτό δε σημαίνει ότι η λήψη αποφάσεων χωρίς την άμεση συμμετοχή του λαού είναι και αντιδημοκρατικές. Το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων όντως διαχειρήσθη ριχοκίνδυνα από τον Μητσοτάκη αλλά κατά κανόνα η λήψη αποφάσεων στις δημοκρατίες δεν απαιτεί την άμεση εμπλοκή του εκλογικού σώματος.
quote:
ΣΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ, ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΟΛΥΝΕΚΡΗ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΝ ΤΟΥ ΤΡΕΝΟΥ, Ο ΑΘΝΑΡ ΕΤΙΜΩΡΗΘΗ ΔΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗΝ ΤΟΥ, ΝΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΣΤΟ ΙΡΑΚ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΙΣΠΑΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.
Πως ακριβώς τιμωρήθηκε;
quote:
ΕΔΩ ΟΜΩΣ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΟΜΕ.
ΚΑΘΩΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΟ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΩΝ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ΝΑ ΔΙΕΝΕΡΓΗΘΕΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ.
Τα δημοψηφίσματα είναι σπάνια σε όλες τις χώρες.
quote:
ΠΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ… ΕΙΣ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΟΙ ΜΕΤΟΙΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΨΗΦΟΥ;;
ΚΑΙ ΣΕ ΠΙΑΝ ΧΩΡΑΝ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΟΙ ΜΕΤΟΙΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΜΑ ΤΗΣ ΨΗΦΟΥ;;
ΕΧΕΙΣ ΒΑΛΘΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ.
Δεν υπάρχουν μέτοικοι πιά. Όλοι οι υπήκοοι σήμερα έχουν πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Στην αρχαία Αθήνα αυτα τα δικαιώματα κληρονομούνταν από γενιά σε γενιά, αφήνοντας σε δεύτερη μοίρα τους εξίσου Αθηναίους συμπατριώτες τους.
quote:
ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΒΕΒΑΙΩΣ ΟΤΙ ΕΠΕΛΗΦΘΗ (αόριστος) Η ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΓΙΑ ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΚΡΙΘΗΣΑΝ ΠΡΟΣ ΑΛΛΟΙΩΣΗΝ ΤΟΥ ΕΚΛΟΓΙΚΟΥ ΑΠΟΛΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ.ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΑΡΕΠΕΣΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΥΡΤΑΡΙ.
Γι΄αυτό και λέγονται παράνομες πολιτογραφήσεις.
quote:
ΓΙΑ ΠΕΣ ΜΑΣ ΜΗΠΩΣ ΕΧΕΙΣ ΕΣΥ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΨΗΦΟΥ ΕΙΣ ΤΟ ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ;;
Ως ευρωπαίος ηπήκοος δικαιούμαι να συμμετέχω στις τοπικές Ευρωεκλογές. Αλλά ακόμη κι΄αν ήμουν από οποιαδήποτε άλλη ήπειρο, θα μου παραχωρούνταν η Βρετανική υπηκοότητα ύστερα από 4 χρόνια παραμονής ή σε περίπτωση γάμου με Βρετανίδα υπήκοο ή σε περίπτωση που κρίνονταν απαραίτητο λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων. Ο κάτοικος της αρχαίας Αθήνας δε θα είχε ανάλογη πολυτέλεια. Και αυτό γιατί τα πολιτικά δικαιώματα σήμερα θεωρούντια προέκταση των φυσικών ελευθεριών του ανθρώπου, ασχέτως εθνικότητος, και όχι προνόμια παραχωρούμενα επιλεκτικά.
quote:
ΛΟΓΙΚΟΝ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΔΙΟΤΙ ΑΠ’ ΟΤΙ ΑΝΤΕΛΗΦΘΗΝ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΑΣΚΗΣΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ ΑΥΤΟ, ΣΥΧΝΑ.
Ο ζήλος του γραικύλου.
quote:
Η ΠΑΝΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΛΛΑΣ ΒΕΒΑΙΩΣ ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΣΕ ΠΟΛΟΥΣ ΔΗΜΟΥΣ ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΝ ΤΣΕΤΣΕΝΟΙ, ΟΥΚΡΑΝΟΙ, ΡΩΣΟΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΩΝΥΜΙΑ «ΡΩΣΟΠΟΝΤΙΟΣ» , ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΝΕΡΧΟΝΤΟ ΣΤΙΣ 70.000.
ΑΡΙΘΜΟΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΠΟΥ ΣΥΝΗΓΟΡΕΙ ΣΕ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ. ΓΝΩΣΤΟ ΖΗΤΗΜΑ,ΓΝΩΣΤΟ ΖΗΤΗΜΑ, ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΗΜΕΝΟ ΣΕ ΤΗΛΕΟΡΑΣΕΙΣ, ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΤΥΠΟ ΠΟΛΥΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΟ ΣΤΟΝ ΤΥΠΟ. ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΗΜΕΝΟ ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΕΠΕΛΗΦΘΗ Η ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΝΩΣΤΗ ΦΙΜΩΣΗ ΤΗΣ.
ΜΕ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΕΛΛΗΝΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΔΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟ ΤΡΙΕΤΙΑΣ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΕΩΣ.
Οι παράνομες πολιτογραφήσεις είναι ένα θέμα, και πάλι όμως δεν τίθεται θέμα αξιών, εφόσον εδώ το ζητούμενο είναι η εφαρμογή του νόμου, ενώ στην αρχαία Αθήνα το ζητούμενο ήταν ο ίδιος ο νόμος. Μεγάλη διαφορά.
quote:
ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΔΕΝ ΔΙΕΝΕΡΓΟΥΝΤΑΙ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΥΓΙΕΣΤΑΤΗΝ ΕΛΛΑΣ ΑΛΛΑ ΨΗΦΙΖΟΥΝ ΚΑΙ……«ΜΕΤΟΙΚΟΙ»
Όχι, απλά δε γνωρίζεις τι σήμαινε μέτοικος στην αρχαία Αθήνα. Μέτοικος μπορεί να θεωρηθεί ο Αθηναίος υπήκοος με μειωμένα πολιτικά δικαιώματα. Πιο συγκεκριμένα, όσοι Αθηναίοι δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής στις κρατικές λειτουργίες. Η πλειονότητα ήταν μετανάστες από άλλες χώρες ή πόλεις, αλλά η διάκριση με τους πολίτες δεν ήταν γεωγραφική αλλά κοινωνική, βιολογική μπορεί να πεί κανείς, εφ΄όσον ο μέτοικος, παρ΄ότι εξίσου Αθηναίος στο έθνος με οποιονδήποτε άλλον, παρέμενε μέτοικος μέχρι το θάνατό του και κληροδοτούσε και στο παιδί του την ιδιότητα, ακριβώς όπως και ο σκλάβος στο δικό του παιδί.
Δεν υπάρχει ανάλογο σε καμία σημερινή κοινωνία.
quote:
ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΕΣΥ ΩΣ (μάλλον) ΜΟΝΙΜΟΣ ΚΑΤΟΙΚΟΣ ΤΟΥ ΗΝΩΜΕΝΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ.
Και τί θα ήξερες εσύ για το τί σκοπεύω να κάνω στην Αγγλία;
Αυτά τα μάλλον είναι που σας μπερδεύουν τη γλώσσα εσάς τους αρχαιολάτρες και δεν ξέρετε τι λέτε.
quote:
ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΔΟΥΛΩΝ, ΔΕΝ ΘΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ.
ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΚΑΛΥΨΑΝ ΠΛΗΡΩΣ ΟΙ ΦΙΛΤΑΤΟΙ ΕΚΗΒΟΛΟΣ ΚΑΙ ΑΙΟΛΟΣ ΜΕ ΤΙΣ ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΕΣ ΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΕ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ.
Μόνο γιατί εσύ ο ίδιος δεν έχεις απ΄ότι φάνηκε ιδέα για το θεσμό της δουλείας.
quote:
ΘΑ ΣΟΥ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΜΟΝΟΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΕ ΒΡΙΣΚΕΙΣ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΗΡΧΕ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ.
Κι ωστόσω, παραμένεις αδιάλλακτος υποστηρικτής της ανωτερότητας αυτών των σκλαβοκοινωνιών.
quote:
Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΦΙΛΤΑΤΕ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΕΙΣ ΤΟΥΤΗΝ ΤΗΝ ΧΩΡΑΝ ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ «ΨΕΥΤΟ-ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟΙ» ΤΗΣ ΔΙΚΗ ΣΟΥ «ΣΧΟΛΗΣ» ΤΗΝ ΜΕΤΕΤΡΕΨΑΝ ΣΕ ΑΣΥΔΟΣΙΑ, ΑΙΣΧΡΟΚΕΡΔΕΙΑ, ΑΘΕΜΙΤΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΠΟΥ ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΟΥΝ
ΤΟΝ ΟΡΟ ΑΝΑΡΧΙΑ.
Τότε να εύχεσαι να προλάβεις να δείς χρονομηχανή στο καιρό σου ώστε να μετακομίσεις μόνιμα στην αρχαιότητα. Θα περάσεις πολύ καλά τρέχοντας κυνηγητό με τους Σπαρτιάτες στο ετήσιο κυνήγη των Ειλωτών, μέρος της δικής τους δημοκρατίας και ευδαιμονίας.
quote:
ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΒΡΙΣΚΕΣΑΙ ΣΤΟ ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΑΦΟΥ Η ΕΛΛΑΣ ΤΑ ΠΑΕΙ ΠΕΡΙΦΗΜΑ;;;
Και ο Θαλής ο Μιλήσσιος μακριά από την Ελλάδα σπούδασε. 
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Και πάλι, αυτό δε σημαίνει ότι η λήψη αποφάσεων χωρίς την άμεση συμμετοχή του λαού είναι και αντιδημοκρατικές. Το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων όντως διαχειρήσθη ριχοκίνδυνα από τον Μητσοτάκη αλλά κατά κανόνα η λήψη αποφάσεων στις δημοκρατίες δεν απαιτεί την άμεση εμπλοκή του εκλογικού σώματος.
Και το θεωρείς ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ αυτό Βαγγέλη;;
Noμίζεις οτι το πολυσυζητημένο θέμα της Ονομασίας των Σκοπίων και η στάση της Ελλάδας απέναντι σε αυτό είναι αποφάσεις που πρέπει να λαμβάνονται απο μιά Συμμορία 4-5 Πολιτικών χωρίς να ρωτηθεί καθόλου ο Λαός;;
Κατηγορείς την Αρχαία Αθήνα οτι είχε αφαιρέσει Πολιτικά Δικαιώματα απο τους Μέτοικους και τους Δούλους! Συμφωνώ αλλά τουλάχιστον όλοι οι υπόλοιποι Πολίτες σε θέματα τουλάχιστον Στρατιωτικά και Εξωτερικής Πολιτικής είχαν γνώμη μέσω της Εκκλησίας του Δήμου, και η γνώμη τους ήταν Σεβαστή!
Σήμερα όταν Εσύ επιστρέψεις στην Ελλάδα μπορείς να μου εξηγήσεις ΠΟΥ θα ακουστεί η γνώμη σου;; Kαι Πού θα είναι η δική σου Συμμετοχή στα Πολιτικά θέματα ιδιαίτερα τα κρίσιμα όχι μόνο Εθνικά αλλά και Κοινωνικά!
Θα μου πείς με την ψήφο σου κάθε 4 χρόνια, αλλά τί ρόλο θα μπορούσε να παίξει η Ψήφος σου άν το 85% του Λαού εγκλωβίζεται σε 2 Μεγάλα Κόμματα τα οποία ασκούν την ίδια Πολιτικά ακούγοντας 4-5 ΜεγαλοΕκδότες και ΜεγαλοΕργολάβους χωρίς να ακούνε κανέναν άλλον
Και Ένα απο τα δύο συγκεκριμένα Κόμματα θα βρεθεί οπωσδήποτε στην Εξουσία χωρίς να τολμήσει να πάει κάν κόντρα στα Συμφέροντα γιατί θα κινδυνεύσει να χάσει την εξουσία με την χρήση ΚΑΙ ξένων δακτύλων!
Οπότε ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΒΑΓΓΕΛΗ η Λαική Ψήφος στην οποία έχουν δικαίωμα όλοι οι Πολίτες χωρίς καμιά διάκριση
Και να σου πώ Τελικά οτι θα προτιμούσα να ασκηθεί η Πραγματική εξουσία απο το 30-40-50% πές ότι θέλεις των ΜΗ ΔΟΥΛΩΝ παρά απο το 0,001% κάποιων ΜεγαλοΚορακιών όπως συμβαίνει Σήμερα στην Ελλάδα οι οποίοι σχηματίζουν κολοσσιαίες περιουσίες σε βάρος όλου του υπόλοιπου Λαού!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
"Κατά τον Αριστοτέλη ήταν "έμψυχον όργανον" (Ηθικά Νικομάχεια VIII, xi, σελ. 6-7), αντικείμενο δηλαδή."
Εσύ τι νομίζεις ότι είσαι; Άψυχο όργανο;
Εκτός κι' αν είσαι βιομήχανος...
"Τα αποσπάσματα που παρέθεσες είναι εκτός συνάφειας και δεν αποδεικνύουν τίποτα από μόνα τους."
Τι θα θεωρούσες απόδειξη εσύ;
Και αυτό το "εκτός συνάφειας" δεν το καταλαβαίνω.
"Προσπαθείς να προβάλεις μία ρομαντική απεικόνηση των αρχαίων κοινωνιών με επιλεκτικές πηγές."
Κάνε κι' εσύ επιλογή των δικών σου. ΜΠΟΡΕΙΣ;
"Τα αποσπάσματα που έκανες αντιγραφή/επικόλληση, γιατί αποκλείεται να διάβασες ολόκληρα τα κείμενα, δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα."
Μπούρδες. Απόδειξέ το.
Αν και αυτό να συμβαίνει (αντιγραφή/επικόλληση), δεν αναιρεί την ισχύ των κειμένων που παρέθεσα.
"Οι δούλοι κατά κανόνα είχαν την ελάχιστη δυνατή ανθρώπινη αξία (συνάμα και δικαιώματα) και αυτό μεταφράζονταν στους νόμους των Ελλήνων οι οποίοι τους μεταχειρίζονταν ουσιαστικά ως αντικείμενα και ιδιοκτησία, λίγο καλύτερα από απλά ζώα.
Η νομική οργάνωση των Αθηνών άφηνε παντελώς ακάλυπτους τους δούλους, ασχέτως τι γράφουν τα κείμενα..."
Για να είσαι τόσο σίγουρος, τότε δύο τινά συμβαίνουν:
Α. ή ήσουν παρών, οπότε σε προσκυνώ ΘΕΕ ΜΟΥ,
Β. ή έχεις κάποια στοιχεία που αναιρούν τα δικά μου.
Για την περίπτωση Α δεν το συζητώ, ΣΕ ΠΡΟΣΚΥΝΩ ΘΕΕ ΜΟΥ.
Για την περίπτωση Β, εάν δεν μάς παραθέσεις τα στοιχεία σου, τότε πρέπει να συμβαίνουν τέσσαρα (4) τινά:
Α. Είσαι προκατηλημένος,
Β. Είσαι υστερόβουλος,
Γ. Είσαι απλώς ανόητος,
Δ. Και τα τρία μαζί.
Για κάθε μια των ανωτέρω περιπτώσεων δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου.
"Ποτέ μην αποδίδης σε κακοβουλία αυτό που επαρκώς μπορεί να εξηγηθεί με την βλακεία"
NICK DIAMOS
Υ.Γ. Τις ερωτήσεις που σου έθεσα σε προηγούμενα κείμενά μου, τις έκανες γαργάρες ή μου φάνηκε;
quote:
"...Κάν δούλος ή τις, ουδέν ήττον άνθρωπος ούτός εστιν..."
"...Κάν δούλος ή τις, σάρκα την αυτήν έχει' φύσει γαρ ουδείς δούλος εγεννήθη ποτέ, ή δ' αύ τύχη το σώμα κατεδουλώσατο."
"...Αθηναίοι δέ καί τής τών δούλων προνοούντες τύχης, ενομοθέτησαν και υπέρ δούλων γραφάς ύβρεως είναι..."ΦΙΛΗΜΩΝ
Σε ολόκληρη την ελληνική γραμματεία το όνομα Φιλήμων εμφανίζεται μόνο μία φορά: στην προς Φιλήμονα επιστολή του Παύλου. Επίσης στη λατινική γραμματεία υπάρχει ένας Φιλήμων που οι θεοί τον μεταμόρφωσαν σε δέντρο. Διάλεξε και πάρε. Πάντως η πηγή σου μόνο τα πρώτα δύο αποσπάσματα αποδίδει στον "Φιλήμονα" απρόσεκτο αγόρι .
quote:
"...οι Αθηναίοι εποίησαν ισηγορίαν τοίς δούλοις..."ΞΕΝΟΦΩΝ
Όχι ότι έχει καμία σημασία γιατί "ισηγορία" σημαίνει "δικαίωμα να μιλήσουν στην Εκκλησία του Δήμου" που μου φαίνεται πολύ χλωμό εκτός ειδικών περιστάσεων, αλλά πού ακριβώς το λέει αυτό ο Ξενοφών;
quote:
"...νόμοις τοίς τ' ελευθέροις ίσος και τοίς δούλοις..."ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ, "ΕΚΑΒΗ"
Ο "νόμος" βέβαια στο συγκεκριμένο σημείο λέει ότι ο φόνος τιμωρείται είτε ο δράστης είναι σκλάβος είτε ελεύθερος, αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα υποθέτω για κάποιον που διάλεξε σαν τεκμηρίωση για το πόσο καλά περνάγαν οι δούλοι ... την "Εκάβη", το κείμενο που εκθέτει τα δεινά της δουλείας περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο στην αρχαιοελληνική γραμματεία!
quote:
"...δεί πρώτον δούλους παρασκευάζεσθαι σπουδαίους. Δούλων δε είδη δύο, επίτροπος και ΕΡΓΑΤΗΣ. Ομιλία δε πρός δούλους, ώς μήτε υβρίζειν εάν μήτε ανιέναι. Και τοίς μεν ελευθεριωτέροις τιμής μεταδιδόναι, τοίς δ' ΕΡΓΑΤΕΣ τροφής πλήθος..."
"...χρή δε και τέλος ωρίσθαι πάσι. Δίκαιον γαρ και συμφέρον, την ελευθερίαν κείσθαι άθλον."
Μιλάμε έχεις θράσσος. Ο Αριστοτέλης συμβουλεύει να φέρεσαι καλά στους σκλάβους και να τους τάζεις ελευθερία για να δουλεύουν καλύτερα κι εσύ μου το παρουσιάζεις ως τρομερό ανθρωπισμό!
quote:
"...οι Έλληνες ήταν φιλάνθρωποι πρός τούς δούλους και δεν απέκλειον τούτους τής παιδεύσεως... δούλοι εξήρθησαν μέχρι τής φιλοσοφίας... ΜΕΝΙΠΠΟΣ, ΕΠΙΚΤΗΤΟΣ κ.ά. Ο Μένιππος έγραψε <Περί των διαπρεψάντων εν παιδεία δούλων>"
Γ. ΜΥΣΤΡΙΩΤΗΣ, Ελλην. Γραμ. Α 18
Σημαντική λεπτομέρεια: ο Επίκτητος απελευθερώθηκε [u]και φιλοσόφησε στη Ρώμη. Τον 1ο αιώνα μ.Χ.
Α και μην ξεχνάμε ότι στην αρχαία Αθήνα όντως υπήρχε νόμος που προστάτευε το δούλο από τον ιδιοκτήτη που θα τον κακομεταχειριζόταν αδικαιολόγητα[/b] (δικαιολογημένα έκανε ό,τι γούσταρε). Ο δούλος λοιπόν είχε το φοβερό και τρομερό δικαίωμα να πάει ικέτης στο ναό και να απαιτήσει...
...
...
...να πουληθεί σε άλλο ιδιοκτήτη!!!!
Τα λέει και η πηγή σου (http://www.ekivolos.gr/peri%20doulon.htm), όχι βέβαια με την ίδια ακριβώς διατύπωση...
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Κατά τον Αριστοτέλη ήταν "έμψυχον όργανον" (Ηθικά Νικομάχεια VIII, xi, σελ. 6-7), αντικείμενο δηλαδή."Εσύ τι νομίζεις ότι είσαι; Άψυχο όργανο;
Εκτός κι' αν είσαι βιομήχανος...
Η λέξη "όργανον" χρησιμοποιήθηκε απ΄τον Αριστοτέλη επίτηδες για να υποβαθμίσει τον ανθρώπινο χαρακτήρα του δούλου, παρομοιάζοντάς τον με αντικείμενο.
Καθόλου φιλοφρονητικό.
quote:
"Τα αποσπάσματα που παρέθεσες είναι εκτός συνάφειας και δεν αποδεικνύουν τίποτα από μόνα τους."Τι θα θεωρούσες απόδειξη εσύ;
Και αυτό το "εκτός συνάφειας" δεν το καταλαβαίνω.
Θα μπορούσες να περιγράψεις τη νομική μεταχείρηση των δούλων στην Αθήνα από το κράτος που αποτελεί εξάλλου και άμεση πηγή αποδείξεων, αντί να παραθέτεις απομονωμένα αποσπάσματα που δύσκολα βγάζουν νόημα μόνα τους, οι συγραφείς των οποίων εξάλλου μπορεί να έχουν και άδικο.
Και με το να αποσπάς μία πρόταση ή ακόμα χειρότερα μία φράση από ένα ολόκληρο κείμενο, το παρουσιάζεις εκτός συνάφειας, δηλαδή με διεφθαρμένο νόημα, διαφορετικό από αυτό που ο συγραφέας αρχικά επιδίωκε.
quote:
Προσπαθείς να προβάλεις μία ρομαντική απεικόνηση των αρχαίων κοινωνιών με επιλεκτικές πηγές."Κάνε κι' εσύ επιλογή των δικών σου. ΜΠΟΡΕΙΣ;
Δε μπορώ να παραθέσω νόμους που δεν υπήρχαν. Οι δούλοι, ώς αντικείμενα και ανθρώπινη ιδιοκτησία, δεν προστατεύονταν από το κράτος.
Εσύ όμως, παρ΄όλο που διαφωνείς, αντί να παρουσιάσεις νόμους που αποδεικνύουν το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δούλοι είχαν σημαντικά δικαιώματα, αρκέστηκες όπως και ο Δωριεύς με την επίκληση στην εξουσία και απλά παράθεσες σε λίστα 4-5 διάσημους αρχαίους συγραφείς με υποτίθεται κολακευτικά σχόλια για το θεσμό της δουλείας. Χωρίς καν να μας εξηγήσεις τί σημαίνουν τα ίδια τους τα λόγια.
quote:
Τα αποσπάσματα που έκανες αντιγραφή/επικόλληση, γιατί αποκλείεται να διάβασες ολόκληρα τα κείμενα, δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα."Μπούρδες. Απόδειξέ το.
Αν και αυτό να συμβαίνει (αντιγραφή/επικόλληση), δεν αναιρεί την ισχύ των κειμένων που παρέθεσα.
Το απέδειξα. Δεν υπάρχει κανένας νόμος στην αρχαία Αθήνα ή οποιαδήποτε άλλη πόλη που να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα των αποσπασμάτων που παρέθεσες. Οι δούλοι δεν προστατεύνταν από το κράτος ούτε καλύπτωνταν από το νόμο. Οπότε είτε οι αρχαίοι συγραφείς κάνανε λάθος είτε εσύ τα παρέθεσες εκτός συνάφειας.
quote:
Για να είσαι τόσο σίγουρος, τότε δύο τινά συμβαίνουν:
Α. ή ήσουν παρών, οπότε σε προσκυνώ ΘΕΕ ΜΟΥ,
Β. ή έχεις κάποια στοιχεία που αναιρούν τα δικά μου.
Για την περίπτωση Α δεν το συζητώ, ΣΕ ΠΡΟΣΚΥΝΩ ΘΕΕ ΜΟΥ.
Για την περίπτωση Β, εάν δεν μάς παραθέσεις τα στοιχεία σου, τότε πρέπει να συμβαίνουν τέσσαρα (4) τινά:
Α. Είσαι προκατηλημένος,
Β. Είσαι υστερόβουλος,
Γ. Είσαι απλώς ανόητος,
Δ. Και τα τρία μαζί.
Για κάθε μια των ανωτέρω περιπτώσεων δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου.
Πολύ καλά. Αφού επιμένεις θα κάνω τη δική σου δουλειά. Τι θα είχες να πείς για το θεσμό του "βασάνου" στην Αθήνα, όπου δια νόμου ο Αθηναίος κατηγορούμενος είχε το δικαίωμα εν παρουσία του δικαστηρίου να υποβάλει το δούλο σε βάσανα προς απόδειξη της δικής του αθωότητας;
Πού βρίσκεται εδώ η ισηγορία μεταξύ δούλων και ελευθέρων;
Krisnna,
quote:
Και το θεωρείς ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ αυτό Βαγγέλη;;
Noμίζεις οτι το πολυσυζητημένο θέμα της Ονομασίας των Σκοπίων και η στάση της Ελλάδας απέναντι σε αυτό είναι αποφάσεις που πρέπει να λαμβάνονται απο μιά Συμμορία 4-5 Πολιτικών χωρίς να ρωτηθεί καθόλου ο Λαός;;
Δηλαδή δημοψήφισμα με τί θέμα θα ήθελες να είχε γίνει; Η ονομασία των Σκοπίων δεν είναι ζήτημα του εσωτερικού όπου η Ελληνική κυβέρνηση έχει έλεγχο. Ειδικά σε τόσο στενά χρονικά περιθώρια.
quote:
Κατηγορείς την Αρχαία Αθήνα οτι είχε αφαιρέσει Πολιτικά Δικαιώματα απο τους Μέτοικους και τους Δούλους! Συμφωνώ αλλά τουλάχιστον όλοι οι υπόλοιποι Πολίτες σε θέματα τουλάχιστον Στρατιωτικά και Εξωτερικής Πολιτικής είχαν γνώμη μέσω της Εκκλησίας του Δήμου, και η γνώμη τους ήταν Σεβαστή!
Παραταύτα, το εκλογικό σώμα τότε περιορίζονταν στο ένα έκτο του συνολικού πληθυσμού, περίπου 50,000 άνδρες πολίτες από ένα σύνολο 300,000 ανθρώπων.
Και το γεγονός ότι οι σημερινές δημοκρατίες είναι αντιπροσωπευομένες ή έμεσες δεν τις κάνει λιγότερο δημοκρατικές από την άμεση δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, εφ΄όσον η κυβέρνηση είναι υπόλογη στο λαό σε τακτικά διαστήματα και το εκτελεστικό όργανο είναι υπόλογο στο νομοθετικό και δικαστικό συνεχώς. Έμμεση δημοκρατία σημαίνει ότι η κυβέρνηση ψηφίζεται στην εξουσία με βάση την αθροιστική συγκέντρωση δημόσιων θεμάτων αντί του κάθε ζητήματος ξεχωριστά.
quote:
Σήμερα όταν Εσύ επιστρέψεις στην Ελλάδα μπορείς να μου εξηγήσεις ΠΟΥ θα ακουστεί η γνώμη σου;; Kαι Πού θα είναι η δική σου Συμμετοχή στα Πολιτικά θέματα ιδιαίτερα τα κρίσιμα όχι μόνο Εθνικά αλλά και Κοινωνικά!
Θα μου πείς με την ψήφο σου κάθε 4 χρόνια, αλλά τί ρόλο θα μπορούσε να παίξει η Ψήφος σου άν το 85% του Λαού εγκλωβίζεται σε 2 Μεγάλα Κόμματα τα οποία ασκούν την ίδια Πολιτικά ακούγοντας 4-5 ΜεγαλοΕκδότες και ΜεγαλοΕργολάβους χωρίς να ακούνε κανέναν άλλον
Ποιός φταίει γι΄αυτό; Γι΄αυτό το λόγο υπάρχουν πολλά διαφορετικά κόμματα να διαλέξεις, και είναι δική τους υποχρέωση να υιοθετήσουν την πολιτική που πιστεύουν ότι απαιτεί ο κόσμος. Και πάντα μπορείς να αλλάξεις τη ψήφο σου στις επόμενες εκλογές αν δεν είσαι ικανοποιημένος.
Και ακόμη και στην αρχαία Αθήνα οι αντίπαλες παρατάξεις ήταν συνήθως δύο, εκεί επίσης διχάζοντας το κόσμο. Η περίφημη προ και αντι-μακεδονική παράταξη του Αισχύνη και Δημοσθένη αντίστοιχα επικρατούσε στη πολιτική για δεκαετίες, καθιστώντας κάθε άλλη ομάδα ανίσχυρη.
quote:
Και Ένα απο τα δύο συγκεκριμένα Κόμματα θα βρεθεί οπωσδήποτε στην Εξουσία χωρίς να τολμήσει να πάει κάν κόντρα στα Συμφέροντα γιατί θα κινδυνεύσει να χάσει την εξουσία με την χρήση ΚΑΙ ξένων δακτύλων!
Οπότε ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΒΑΓΓΕΛΗ η Λαική Ψήφος στην οποία έχουν δικαίωμα όλοι οι Πολίτες χωρίς καμιά διάκριση
Πάντα υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα αλλά η ψήφος του κόσμου δεν είναι καθόλου αμελητέα. Και σε τελική ανάλυση, παρ΄όλη την εξωτερική επιρροή που δέχεται η ηγεσία, η λαϊκή ψήφος είναι που θα τον βγάλει από την εξουσία, όχι τα λεφτά των μεγαλοεπιχειρηματιών, οι οποίοι πάνε κι έρχονται.
quote:
Και να σου πώ Τελικά οτι θα προτιμούσα να ασκηθεί η Πραγματική εξουσία απο το 30-40-50% πές ότι θέλεις των ΜΗ ΔΟΥΛΩΝ παρά απο το 0,001% κάποιων ΜεγαλοΚορακιών όπως συμβαίνει Σήμερα στην Ελλάδα οι οποίοι σχηματίζουν κολοσσιαίες περιουσίες σε βάρος όλου του υπόλοιπου Λαού!
Μάλλον εννοείς κάτι σαν το 17%, και από αυτό μόλις ένα 12% ή 6,000 πολίτες είχαν τη δυνατότητα συμμετοχής στην εκκλησία του δήμου (η χωρητικότητα της Πνύκας ήταν 6,000 πολίτες ανά φορά). Και από αυτούς υπήρχαν πάντα οι λιγοστοί ικανοί που με τη ρητορική εκμεταλεύονταν το πλήθος. Εξ ού και η έκφραση δημαγωγός. Περιπτώσεις όπως του Περικλή, Δημοσθένη ή Αλκιβιάδη που μονοπολούσαν το πλήθος επί δεκαετίες ήταν συχνό φαινόμενο, συνήθως με καταστρεπτικά αποτελέσματα. Υπάρχει έκφραση γι΄αυτό. Είναι η "τυραννία της πλειοψηφίας" ή "πλειψηφισμός" και πρέπει να αποφεύγεται πάση θυσία. Η σημερινή ασφάλεια εναντίον αυτού είναι συνταγματικές κατοχυρώσεις όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα και η αρχή του νόμου που θέτουν τα πλαίσια λειτουργίας του κράτους, και όχι το αντίστροφο όπως γινόνταν στην αρχαία Αθήνα.
__________
ΔpΔq>=h
Από την πηγή μου, χωρίς σχόλια...
quote:
Δηλαδή δημοψήφισμα με τί θέμα θα ήθελες να είχε γίνει; Η ονομασία των Σκοπίων δεν είναι ζήτημα του εσωτερικού όπου η Ελληνική κυβέρνηση έχει έλεγχο. Ειδικά σε τόσο στενά χρονικά περιθώρια.
Θα μπορούσε να γίνει κάποιο Δημοψήφισμα άν όχι υποχρεωτικό, τουλάχιστον Προεραιτικό με το πολύ απλό Ερώτημα:
Να δεχθεί η Ελλάδα οποιαδήποτε μορφή Σύνθετης Ονομασίας ή να τις απορρίψει Όχι ασυζητητή?
Απο κεί και πέρα η Λαική Εντολή θα ήταν ΝΟΜΟΣ!
Το να παίρνονται Αποφάσεις ΚΟΝΤΡΑ στο Λαικό Αίσθημα και την Λαική γνώμη είναι κάτι που μόνο μιά Δικτατορία θα μπορούσε να το κάνει!
quote:
Παραταύτα, το εκλογικό σώμα τότε περιορίζονταν στο ένα έκτο του συνολικού πληθυσμού, περίπου 50,000 άνδρες πολίτες από ένα σύνολο 300,000 ανθρώπων.
Πώς τα βγάζεις τα Νούμερα αυτά;; Μπορείς να δώσεις περισσότερα στοιχεία;; Εγώ είχα ακούσει οτι ο πληθυσμός της Αθήνας ήταν το 500 π.χ. απο 150000-200000 κατοίκους!
quote:
Και το γεγονός ότι οι σημερινές δημοκρατίες είναι αντιπροσωπευομένες ή έμεσες δεν τις κάνει λιγότερο δημοκρατικές από την άμεση δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, εφ΄όσον η κυβέρνηση είναι υπόλογη στο λαό σε τακτικά διαστήματα και το εκτελεστικό όργανο είναι υπόλογο στο νομοθετικό και δικαστικό συνεχώς. Έμμεση δημοκρατία σημαίνει ότι η κυβέρνηση ψηφίζεται στην εξουσία με βάση την αθροιστική συγκέντρωση δημόσιων θεμάτων αντί του κάθε ζητήματος ξεχωριστά.
Εκτελεστική και Νομοθετική Εξουσία είναι το ίδιο πράγμα ενώ η Δικαστική δέν τις ελέγχει αλλά μόνο εφαρμόζει τους Νόμους!
Όσον αφορά για το άν είναι υπόλογη στον Λαό σου είπα οτι εκλέγεται ένα απο τα 2 μεγάλα Κόμματα τα οποία εφαρμόζουν ίδια Πολιτική, υπακούουν τα ίδια Συμφέροντα, και στους ίδιους Ανθρώπους!
Βλέπεις οτι καί τα 2 Κόμματα που εναλάσσονται στην εξουσία ακολουθούν αλλεπάλληλες ΑΝΤΙΛΑΙΚΕΣ Πολιτικές ενώ ο Λαός ότι και να κάνει είναι Ανίκανος να αντιδράσει!
Ακόμα και άν καταφέρει να τιμωρήσει με την ψήφο του κάποιους Ανθρώπους της εξουσίας που τον εκμεταλλεύονταν θα το κάνει αφότου αυτοί έχουν πετύχει με το παραπάνω τον σκοπό τους!
quote:
Ποιός φταίει γι΄αυτό; Γι΄αυτό το λόγο υπάρχουν πολλά διαφορετικά κόμματα να διαλέξεις, και είναι δική τους υποχρέωση να υιοθετήσουν την πολιτική που πιστεύουν ότι απαιτεί ο κόσμος. Και πάντα μπορείς να αλλάξεις τη ψήφο σου στις επόμενες εκλογές αν δεν είσαι ικανοποιημένος.Και ακόμη και στην αρχαία Αθήνα οι αντίπαλες παρατάξεις ήταν συνήθως δύο, εκεί επίσης διχάζοντας το κόσμο. Η περίφημη προ και αντι-μακεδονική παράταξη του Αισχύνη και Δημοσθένη αντίστοιχα επικρατούσε στη πολιτική για δεκαετίες, καθιστώντας κάθε άλλη ομάδα ανίσχυρη.
Βλέπεις Εσύ να παίζουν κανέναν ρόλο στην Πολιτική Ελληνική Σκηνή όλα τα υπόλοιπα Κόμματα Εκτός Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ ή να ακούγεται ο λόγος τους αφού δέν έχουν καμιά αξία παρά μόνο Διακοσμητική?
Οσον αφορά την Αρχαία Αθήνα μπορεί να υπήρχαν μόνο 2 Κόμματα αλλά όποιο Κόμμα ήταν στην εξουσία πρίν πράξει οτιδήποτε Σοβαρό εξαναγκαζόταν να λάβει υπόψιν του την γνώμη και τις αντιδράσεις του Λαού! Γιατί φοβόταν την Λαική Οργή!
quote:
Πάντα υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα αλλά η ψήφος του κόσμου δεν είναι καθόλου αμελητέα. Και σε τελική ανάλυση, παρ΄όλη την εξωτερική επιρροή που δέχεται η ηγεσία, η λαϊκή ψήφος είναι που θα τον βγάλει από την εξουσία, όχι τα λεφτά των μεγαλοεπιχειρηματιών, οι οποίοι πάνε κι έρχονται.
Υπάρχει και η Προπαγάνδα άν ξέρεις καλά απο τα Μ.Μ.Ε. που κάνουν το Άσπρο Μαύρο και διαστρευλώνουν την πραγματικότητα απο τον Αφελή κόσμο ο οποίος κατά την μεγάλη του πλειοψηφία δέν καταλαβαίνει τί κρύβεται απο πίσω του!
Υπάρχει και η Παραπλάνηση απο τις τελευταίες απατηλές υποσχέσεις της στιγμής ... αλλά όποια Τελικά και να είναι η Ετυμηγορία του Κόσμου στην εξουσία τελικά θα ανέβει ένα απο τα 2 μεγάλα Κόμματα τα οποία κατά βάθος υπακούουν στα ίδια Συμφέροντα!
Όσον αφορά τους Επιχειρηματίες ελπίζω εδώ στην Ελλάδα να ξέρεις οτι εδώ και δεκατίες είναι σχεδόν τα ίδια πρόσωπα!
quote:
Μάλλον εννοείς κάτι σαν το 17%, και από αυτό μόλις ένα 12% ή 6,000 πολίτες είχαν τη δυνατότητα συμμετοχής στην εκκλησία του δήμου (η χωρητικότητα της Πνύκας ήταν 6,000 πολίτες ανά φορά). Και από αυτούς υπήρχαν πάντα οι λιγοστοί ικανοί που με τη ρητορική εκμεταλεύονταν το πλήθος. Εξ ού και η έκφραση δημαγωγός. Περιπτώσεις όπως του Περικλή, Δημοσθένη ή Αλκιβιάδη που μονοπολούσαν το πλήθος επί δεκαετίες ήταν συχνό φαινόμενο, συνήθως με καταστρεπτικά αποτελέσματα. Υπάρχει έκφραση γι΄αυτό. Είναι η "τυραννία της πλειοψηφίας" ή "πλειψηφισμός" και πρέπει να αποφεύγεται πάση θυσία. Η σημερινή ασφάλεια εναντίον αυτού είναι συνταγματικές κατοχυρώσεις όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα και η αρχή του νόμου που θέτουν τα πλαίσια λειτουργίας του κράτους, και όχι το αντίστροφο όπως γινόνταν στην αρχαία Αθήνα.
Δέν είναι Δικαιολογία η Χωρητικότητα της Πνύκας, υπάρχουν και οι όρθιοι
... όσον αφορά τους ΔΗΜΑΓΩΓΟΥΣ τουλάχιστον τότε εμφάνιζαν στον Λαό το πραγματικό τους πρόσωπο και δέν υπήρχε καμιά Τηλεόραση να τους διαστρευλώνει την Εικόνα, ή να τους μακιγιάρει, ή να εμφανίζει μιά Συγκέντρωση 50 Ατόμων σάν Εκατομμυρίων!Επίσης δέν υπήρχαν καλώδια και Ακουστικά Επικοινωνίας ώστε να καθορίζουν άλλοι την εμφάνιση και τα λεγόμενα τους!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ