- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Ένα θέμα που ήθελα να ανοίξω από καιρό.
Πιστεύω ακράδαντα ότι ο Όμηρος δεν ήταν απλώς ένας μεγάλος ποιητής και παιδαγωγός αλλά ένας μεγάλος αλληγοριστής, μυσταγωγός και φιλόσοφος -για την ακρίβεια ο πρώτος φιλόσοφος στην γνωστή ιστορία- κάτι που παραδέχτηκαν οι περισσότεροι μεγάλοι σοφοί της αρχαιότητας!
Η αρχαία βιβλιογραφία πάνω στο θέμα είναι μεγάλη, αν και όχι εύκολα εντοπίσιμη, γι'αυτό και σκοπεύω να παραθέσω μία σειρά από σχετικές πηγές, τις οποίες και χρησιμοποίησα για την συγγραφή ενός βιβλίου γύρω από το εν λόγω θέμα.
Εσείς τι πιστεύετε? Ο Όμηρος ήταν απλώς ένας μεγάλος ποιητής, ο μεγαλύτερος ποιητής όλων των εποχών, και ο οποίος ποίησε απλώς για λόγους ψυχαγωγίας, ή μήπως τα έργα του εξυπηρέτησαν κάτι πολύ βαθύτερο και σημαντικότερο?
Τα Ομηρικά Έπη είναι απλώς δύο κορυφαία και αθάνατα καλλιτεχνικά δημιουργήματα ή υποκρύβονται σε αυτά πλήθος αρχαίων διδασκαλιών, φιλοσοφικών δηλώσεων και μυστικών συμβολισμών?
Moναχικό το βλέπω και αυτό το θέμα...it's ok, ξεκινάμε!
Είμαι βέβαιος πως όποιος έχει ασχοληθεί έστω και λίγο σοβαρά με τα Ομηρικά Έπη καταλήγει στην υπόθεση ότι υποκρύβονται σ’αυτά βαθείς συμβολισμοί και μυστικά νοήματα, τα οποία και υπερβαίνουν τα επιφανειακά -πλην θεμελιώδη βέβαια- νοήματα του Ομήρου περί της αρχαίας ηρωϊκής ηθικής, περί της νεμέσεως των θεών, περί του συμβολικού νόστου του εξιλεωμένου μεγάλου ήρωα και πολλά άλλα.
Στην πραγματικότητα όμως η μυστική διδασκαλία του Ομήρου όχι μόνο έχει παραδοθεί σε εμάς εδώ και πάνω από 2.500 χρόνια μέσω των δύο γνωστών αλληγορικών ποιημάτων αλλά είναι και πολύ βαθύτερη από όσο μπορεί να φανταστεί ακόμα και ο πλέον φαντασμένος και συνωμοσιολόγος "ελληνοκεντρικός" νους!
Οι δικές μου απόψεις και επιχειρήματα θα περάσουν σε δεύτερη μοίρα εδώ, μιας και εμπίπτουν σε έναν άλλο θεματικό άξονα. Επειδή λοιπόν το θέμα μας εδώ ανήκει στη σφαίρα της «Σοφίας», στην αναζήτηση δηλαδή της Σοφίας, γι’αυτό και θα εστιάσουμε στους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους και στις αλληγορικές ερμηνείες που εκείνοι έδωσαν στον Όμηρο.
Αποτελεί δυστυχώς μία άγνωστη πληροφορία ότι οι περισσότεροι εκ των αρχαίων σοφών αναγνώρισαν ότι ο Όμηρος κατείχε ένα πλήθος από επιστημονικές και «εσωτερικές» γνώσεις. Γι’αυτό και είναι σκόπιμο να αναφερθούμε παρακάτω αναλυτικά στους Στωικούς, στους Αναξαγόρειους, στους Νεοπλατωνικούς, στους Πυθαγόρειους, στον Πλάτωνα (και τον Σωκράτη), στον Εμπεδοκλή, ακόμα και στον Αριστοτέλη, διότι όλοι εξ'αυτών, περισσότερο ή λιγότερο, αναγνώρισαν στον Όμηρο όχι μόνο έναν σπουδαίο ποιητή αλλά και έναν μεγάλο φιλόσοφο και μύστη, ο οποίος μέσω των αριστουργηματικών του ποιητικών αλληγοριών δίδαξε περί του παντός!
Το μεγάλο δυστύχημα βέβαια είναι ότι σε εμάς διασώθηκε μονάχα το 5-10% του συνόλου της αρχαίας βιβλιογραφίας, συνεπώς δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε το πραγματικό μέγεθος της αλληγορικής ερμηνείας του Ομήρου. Για παράδειγμα δεν μας διασώθηκε σχεδόν κανένας σχολιασμός του Ομήρου από φιλοσόφους, όπως για παράδειγμα τα «Ομηρικά Προβλήματα» του Αριστοτέλη, στα οποία φαίνεται πως σχολίαζε και πρότεινε λύσεις σε μία σειρά από δύσκολα χωρία του Ποιητή, μεταξύ των οποίων πιθανότατα πρότεινε και την αλληγορική ερμηνεία.
Δεν μας διασώθηκε επίσης απολύτως τίποτα από τον τεράστιο όγκο συγγραμάτων των φιλολόγων της Περγάμου, εκ των οποίων ο αρχηγέτης τους και μόνο, ο Κράτης ο Μαλλώτης, λέγεται ότι είχε συγγράψει 900!! Και αναφέρω ειδικά τους Περγαμηνούς λογίους διότι είχαν υποστηρίξει σθεναρά την τεράστια αλληγορική αξία του Ομηρικού έργου (θεωρούσαν τον Όμηρο μεγάλο επιστήμονα, πρώτιστα σπουδαίο γεωγράφο και αστρονόμο), ερχόμενοι σε άμιλλα με τους Αλεξανδρινούς λογίους, οι περισσότεροι εκ των οποίων ασχολήθηκαν αποκλειστικά με την φιλολόγηση του Ομήρου και «προφυλάσσοντας» το ποιητικό του έργο από την εισχώρηση «ξένων» νοημάτων.
Αυτοί οι αλεξανδρινοί, ιδίως ο περιβόητος Αρίσταρχος, φαίνεται το είχαν πάρει προσωπικά το ζήτημα. Είχαν πανικοβληθεί κάπως από το μέγεθος της αλληγορικής ερμηνείας του Ομήρου -ιδίως εκ μέρους των Στωικών, οι οποίοι φαίνεται όντως να το είχαν παρακάνει- και γι’αυτό έσπευσαν να κάνουν τον Όμηρο «κτήμα» της νεοιδρυθείσας τότε φιλολογικής επιστήμης. Με ζήλο διακήρυτταν ότι «ο Όμηρος ποίησε με αποκλειστικό σκοπό την ψυχαγωγία και όχι την διδασκαλία», εξοστρακίζοντας την οποιαδήποτε αλληγορική, φιλοσοφική ή επιστημονική αναφορά το πρόσωπό του!
Αυτά τα πρωτοποριακά «μυρμήγκια» της εποχής τους -αυτοί ήταν που εισήγαγαν την φιλολογική επιστήμη- ψείρισαν σε εξαντλητικό βαθμό τον Όμηρο. Ο σκοπός τους ήταν μεν καλός και άγιος -ήθελαν να αφαιρέσουν από τα Έπη την πληθώρα μεταγενέστερων προσθηκών και νοθευμένων χωρίων- και αφιέρωσαν όλη τους τη ζωή σε αυτό, όμως λόγω του ζήλου τους αγνόησαν πεισματωδώς την αλληγορική πεμπτουσία του Ομηρικού έργου! Και δυστυχώς η ιστορία διέσωσε πρώτιστα τις δικές τους απόψεις...Οι συνάδελφοί τους όμως, οι Περγαμηνοί λόγιοι, Στωικοί στην πλειοψηφία τους, είχαν διαφορετική άποψη, και φυσικά είχαν το δίκαιο με το μέρος τους, το οποίο όμως η ιστορία δεν τους το έχει αποδώσει ακόμα, διότι ο Όμηρος ακόμα και σήμερα είναι στο μεγαλύτερο βαθμό άγνωστος.
Και πώς δηλαδή να μην έχουν δίκιο οι Περγαμηνοί φιλόλογοι? Πώς είναι δηλαδή δυνατόν δύο μακροσκελή ποιήματα χιλιάδων στίχων απ’ όπου αντλούνται λεπτομερείς πληροφορίες περί θεμάτων αρχαίας τεχνολογίας και μεταλλουργίας, στρατηγικής, διοικητικής και πολιτικής τέχνης, ρητορικής, ονοματολογίας και δονητικής των λέξεων, κοινωνιολογίας, ανθρωπολογίας, ψυχολογίας, ιατρικής και φαρμακολογίας, ναυτικής τέχνης και ασφαλούς ναυσιπλοΐας, αστρονομίας, γεωγραφίας, ιστορίας, θεολογίας, μεταφυσικής (περί θανάτου, ψυχής, ονείρων, μαντικής) και πολλών άλλων να γράφτηκαν αποκλειστικά και μόνο για χάρη της ψυχαγωγίας του κόσμου, χωρίς κανένα ίχνος επιστημονικής, φιλοσοφικής ή θεολογικής διδασκαλίας;
Και πώς εξηγείται άραγε που κορυφαίοι επιστήμονες όπως ο Ίππαρχος ονόμασαν τον Όμηρο εισηγητή της γεωγραφικής επιστήμης; Που ο Ηράκλειτος ο Εφέσιος τον θεώρησε αστρονόμο; Που ιστορικοί ανά τους αιώνες τον θεώρησαν ιατρό ή έστω ότι διδάχτηκε την ιατρική τέχνη από συγγενείς του ιατρούς αφού περιγράφει σχεδόν 150 διαφορετικά τραύματα με εκπληκτική ανατομική ακρίβεια, επιδεικνύοντας παράλληλα εκτεταμένες γνώσεις εμπειρικής ιατρικής (χειρουργική και φαρμακολογία); Και πώς εξηγείται που οι περιγραφές της θεϊκής ασπίδας του Αχιλλέα και της αδιάτρητης ασπίδας του Αίαντα με τα οκτώ στρώματα θεωρούνται από τους ειδικούς δείγματα ιδιαίτερα προηγμένων γνώσεων μηχανικής υλικών? Μήπως λοιπόν τελικά μιλάμε για τον απόλυτο homo universalis της αρχαιότητας ή μήπως μιλάμε για δύο συλλογικά έργα όπου καταγράφηκε μεγάλο μέρος της αρχαίας επιστημονικής γνώσης;
Πάντως εχω μια ερώτηση και καλό θα ηταν να την κάνω τώρα
στην αρχή του θέματος.
<<Αν η αφήγηση του Ομήρου,δεν είναι αλληγορική,αλλά αφήγηση
πραγματικών γεγονότων>>?
Με χρήση όρων βέβαια,κατάλληλων για την γνώση της εποχής εκείνης.
Είμαι κάθετα αντίθετος ώς πρός την χρήση του όρου <<αλληγορία>>
οταν αδυνατούμε να εξηγήσουμε γραπτά κείμενα ή προφορικούς λόγους
που διεσώθησαν απο στόμα σε στόμα,μιας άλλης άγνωστης,παλαιάς εποχής.
Και γιατί να θέλει αυτός ο αρχαίος συγγραφέας [ο οποιοσδήποτε] να
μας βάλει να <σπάμε> το κεφάλι μας να βρούμε τι θέλει να μας πει και
να μην λέει απλά την αλήθεια?
Μόνο αν πάρω απάντηση σε αυτο το τελευταίο ερώτημα,θα αρχίσω να το
σκέπτομαι,τι να εννοεί ο ποιητής!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Κατά τη γνώμη μου σίγουρα τα δύο έπη περιγράφουν τη δράση των προσώπων(θεών,ηρώων,θνητών κλπ) με τρόπο τέτοιο που να ανάγεται σε ένα υψηλό φιλοσοφικό επίπεδο ο ανθρώπινος ψυχισμός.Για παράδειγμα η εδραιωμένη αντίληψη που έχει ο κόσμος για τους Ολύμπιους θεούς με τις τρομερές Ανθρώπινες αδυναμίες οφείλεται σημαντικά στο ρόλο που δίνει ο Όμηρος στους θεούς.
Δλδ,Βλέπουμε τρεις θεές να τσακώνονται για το ποια είναι η πιο όμορφη(και σημειοτέον αναμεσά τους είναι και η Αθηνά η θεά της σοφίας που λίγο νιονιό παραπάνω θα έπρεπε να το έχει).Βλέπουμε τον Διομήδη σε κάποια φάση να κυριεύεται από οργή και να τραυματίζει στη μάχη την Αφροδίτη και τον Άρη και πάει λέγοντας.Όταν λοιπόν βλέπουμε ανθρωποποίηση των παντοδύναμων θεών,φανταστείτε τι διεισδήσεις μπορεί να κάνει ο Όμηρος στον ανθρώπινο ψυχισμό.
Σκηνές όπως η τελευταία συνάντηση του Έκτορα με τη γυναίκα του την Ανδρομάχη,ο Πρίαμος που ζητά το πτώμα του Έκτορα από τον Αχιλλέα,η διάχυτη στην Ιλιάδα σοφία του Νέστορα,οι σκέψεις που ταλαιπορούν τον Οδυσσέα και το γιο του τον Τηλέμαχο όσο απουσιάζει από την πατρίδα του ο βασιλιάς της Ιθάκης.Όλα αυτά είναι έτσι πρόχειρα μόνο δείγματα που μου έρχονται χωρίς να έχω μπροστά μου κάποια πηγή.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση στα έπη είναι το ισχυρό αίσθημα δικαίου που κυριαρχεί παντού.Στον Τρωικό κύκλο(δλδ όχι μόνο στα έπη) έχουμε πόλεμο.Στον πόλεμο πέρα από τη γενναιότητα και τον ηρωισμό υπάρχουν τα ανοσιουργήματα και τα εγκλήματα που δε μένουν ασυγχώρητα.Ο Αχιλλέας π.χ. είναι μεν ο Αχιλλέας αλλά σκοτώνει το μικρότερο γιο του Πριάμου,σέρνει το νεκρό Έκτορα με το άρμα του.Ο πολυβασανισμένος Οδυσσέας εκφράζει απροκάλυπτα την αλαζονεία του απέναντι στους θεούς καθώς με τη σπιρτάδα του έπεσε η Τροία.Ο Αίας ο Λοκρός βίασε την Κασσάνδρα μέσα σε ναό του Απόλλωνα,τα κύματα τον έστειλαν στα βράχια και τον τσάκισαν λίγο πριν φτάσει στην πατρίδα.Όσο για τον Αγαμέμνονα...είναι ολόκληρη ιστορία από την Ιφιγένεια και την Αρτέμιδα μέχρι τα ταξίδια του Ορέστη και το ανελέητο κυνήγι που του έκαναν οι Ερινείες για τη δολοφονία της μητέρας του και Αιγίσθου.
Το τετράπτυχο άτις-ύβρις-νέμεσις-τίσις υπάρχει παντού και κανείς δεν ξεφεύγει από αυτό.Οι ήρωες παίρνουν καλά και κακά(κάρμα;;;) γιατί καλά και κακά πράττουν κι αυτό γιατί είναι πάνω από όλα άνθρωποι με πάθη και αδυναμίες.
Θεωρώ λοιπόν ότι τα Ομηρικά έπη μεταξύ άλλων,είναι από τα πρώτα λογοτεχνήματα στην ιστορία που εξερευνούν με τόλμη την ανθρώπινη ψυχή για να ακολουθήσουν αργότερα οι άλλοι τρεις γίγαντες,Αισχύλος,Σοφοκλής,Ευριπίδης.
Σχετικά με την αλληγορία που λες φίλε μου kost,αυτό που προσέχω εγώ είναι μια χαριτωμένη εμμονή με αριθμούς όπως το 3 και το 12.Αλλά επειδή αδιαμφισβήτητα όταν είσαι ο Όμηρος και όταν γράφεις τα έπη είσαι και homo universalis είναι αντιληπτό το εξής.Αρχαίος Έλληνας μορφωμένος λογοτέχνης που γράφει έργα στα οποία υπάρχει έντονα το διδακτικό στοιχείο,σίγουρα θα χρησιμοποιούσε τα μαθηματικά και τους αριθμούς.Σιγκεκριμένα έχω δύο σημεία που μου κάνουν εντύπωση και έχω διαβάσει σχετικά πραγματάκια.
Πρώτα ότι η περιγραφή της ασπίδας του Αχιλλέα είναι η περιγραφή του ζωδιακού κύκλου και γενικά μιλάμε για έναν κωδικοποιημένο ουράνιο χάρτη(αντικείμενο μεγάλης αξίας για τους θαλασσόλυκους Έλληνες).Το δεύτερο είναι ολόκληρη η θεώρηση της Οδύσσειας που δεν είναι τίποτα άλλο παρά η δύσκολη διαδρομή του ανθρώπου από το βάσανο στην ωρίμανση και στη σοφία με απώτερο στόχο τι άλλο;την αντρίκια στάση μπροστά στο θάνατο.
Φοβάμαι ότι ΚΑΙ κούρασα ΚΑΙ ίσως να έκανα αυτό που ήθελες να αποφύγεις εσύ kost(δλδ μια φιλολογική προσέγγυση).
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω διαβάσει τα έπη από πρωτότυπο και σε ενιαία ανάγνωση αλλά έχω επαφή από τότε που με θυμάμαι με αποσπάσματα από δω κι από κει.Όσο μεγαλώνω και έχω εμπειρίες ανατρέχω σε ότι θυμάμαι και ότι θαυμάζω για να συσχετίσω και με καταλαμβάνει μια συγκίνηση που δεν μου δημιουργείται συχνά.
Οπότε με αυτά και μ'αυτά παρακολουθώ το θέμα και όπου μπορώ να μιλήσω και να αποτίσω κι εγώ(το τίποτα) φόρο τιμής στον Όμηρο
.
Edited by - promitheus90 on 20/07/2011 00:52:48
quote:
<<Αν η αφήγηση του Ομήρου,δεν είναι αλληγορική,αλλά αφήγηση
πραγματικών γεγονότων>>?
To ένα δεν αποκλείει το άλλο Νικόμαχε. Μεταξύ άλλων ο Όμηρος παρέδωσε και περί ιστορικών γεγονότων, γι'αυτό άλλωστε και ο μεγάλος ιστορικός Θουκυδίδης αποδέχονταν τον Τρωικό Πόλεμο ως πραγαματικό γεγονός και τον βασιλιά Αγαμέμνονα ως υπαρκτό πρόσωπο. Ξέρουμε επίσης ότι η αρχαιολογική έρευνα, χάρη στον Σλήμαν, απέδειξε ότι στην περιοχή της αρχαίας Τροίας συνέβη όντως ένας μεγάλος πόλεμος, περίπου στις αρχές του 12ου αιώνα, την εποχή δηλαδή που είχε χρονολογήσει τον Τρωικό Πόλεμο ο Ερατοσθένης!
Όπως όμως έγραψα και παραπάνω το ιστορικό κομμάτι του Ομήρου σε καμία περίπτωση δεν αποκλείει το αλληγορικό (κάτι αντίστοιχο ισχύει και σε άλλα κείμενα όπως η Καινή Διαθήκη που συνδυάζουν το ιστορικό κομμάτι με το αλληγορικό, συνδυάζει δηλαδή την αναφορά σε υπαρκτά πρόσωπα και γεγονότα (δεν εννοώ τον Ιησού) με την αλληγορική διδασκαλία).
Όταν για παράδειγμα στη διάρκεια του ορυμαγδού της μάχης της Τροίας ξαφνικά δύο αντίμαχοι σταματούν και ανταλάσσουν μακρείς διαλόγους, οι οποίοι μάλιστα συχνά λαμβάνουν θεολογικές και φιλοσοφικές προεκτάσεις, αυτό δεν αποτελεί μία ιστορική αφήγηση αλλά είναι κάτι που γίνεται για χάριν του θεάματος αλλά και για χάριν της αλληγορικής σκοπιμότητας και διδασκαλίας του Ποιητή ώστε να προσδώσει την πρέπουσα σημασία στο καθετί. Ή όταν παρουσιάζει τις συνδιασκέψεις και τους διαλογισμούς των θεοτήτων ή όταν αναφέρεται σε μυθικά πλάσματα, πελώριους γίγαντες και νύμφες είναι προφανές ότι αυτά δεν αποτελούν μία εξιστόρηση πραγματικών (με την κυριολεκτική έννοια) γεγονότων αλλά συμβολικές αναπαραστάσεις και αλληγορικές αναφορές σε έννοιες, ιδέες και αρχέτυπα. Όλα αυτά βέβαια θα προσπαθήσω να τα διασαφανήσω καλύτερα στη ροή του θέματος.
quote:
Είμαι κάθετα αντίθετος ώς πρός την χρήση του όρου <<αλληγορία>>
οταν αδυνατούμε να εξηγήσουμε γραπτά κείμενα ή προφορικούς λόγους
που διεσώθησαν απο στόμα σε στόμα,μιας άλλης άγνωστης,παλαιάς εποχής
Αλληγορική ερμηνεία στον Όμηρο εντοπίζεται ήδη από τον 6ο αιώνα π.Χ! Και αυτή αποδίδεται στον Φερεκύδη από την Σύρο, τον δάσκαλο του Πυθαγόρα! Συνεπώς είναι βέβαιο -κατ'εμέ τουλάχιστον- πως τα Ομηρικά Έπη, όποιος κι αν ήταν ο αρχικός τους πυρήνας, ήταν εξ'αρχής έργα αλληγορικά.
quote:
Και γιατί να θέλει αυτός ο αρχαίος συγγραφέας [ο οποιοσδήποτε] να
μας βάλει να <σπάμε> το κεφάλι μας να βρούμε τι θέλει να μας πει και
να μην λέει απλά την αλήθεια?
Διότι όπως έλεγε ο Δημήτριος ο Φαληρεύς "τα μυστήρια εν αλληγορίαις λέγονται"!
Ο τρόπος της αρχαίας διδασκαλίας ήταν καθαρά αλληγορικός. Το ξέρουμε από τον Ησίοδο, το ξέρουμε από την παράδοση του Ορφέα, το ξέρουμε από το σύνολο της Μυθολογίας, από τους Πυθαγόρειους, από τον Όμηρο, αλλά και από τον Πλάτωνα.
Η μαρτυρία του περιηγητή Παυσανία φανερώνει με εύγλωττο τρόπο του λόγου το αληθές. Παραδέχεται πως «όταν ξεκινούσα να συγγράφω την ιστορία μου έτεινα να πιστεύω ότι οι μύθοι των Ελλήνων είναι ανόητοι, όταν όμως έφτασα στην Αρκαδία στράφηκα προς μία πιο ώριμη γνώμη: στα παλιά χρόνια οι Έλληνες που θεωρούνταν σοφοί μιλούσαν όχι με ευθύ τρόπο αλλά μέσω αινιγμάτων, γι’ αυτό και θεωρώ τους θρύλους περί του θεού Κρόνου ένα είδος ελληνικής σοφίας». (Ελλάδος Περιήγησις, 8.8.3).
Φίλε Προμηθέα έχεις πάθος για τον Όμηρο και αυτό φαίνεται! Και χαίρομαι που θα συζητήσουμε εδώ παρέα με εσένα, το Νικόμαχο και με όποιον άλλο θελήσει για ένα τόσο ωραίο θέμα. Και εννοείται το μήνυμά σου δεν κούρασε καθόλου, ίσα-ίσα.
quote:
Πρώτα ότι η περιγραφή της ασπίδας του Αχιλλέα είναι η περιγραφή του ζωδιακού κύκλου και γενικά μιλάμε για έναν κωδικοποιημένο ουράνιο χάρτη(αντικείμενο μεγάλης αξίας για τους θαλασσόλυκους Έλληνες).
Το θέμα του ζωδιακού κύκλου στην ασπίδα του Αχιλλέα για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω υπόψιν. Θυμάμαι όμως την ερμηνεία του Ηρακλείτου του Αλληγοριστή (1ος αιώνας μ.Χ.) σύμφωνα με τον οποίο η κυκλική ασπίδα του Αχιλλέα αποτελούσε κορυφαίο κοσμογονικό σύμβολο περί της σφαιρικότητας του κόσμου. Πιστεύω επίσης ακράδαντα ότι η Αστρολογία αποτελεί ίσως το σημαντικότερο ερμηνευτικό «κλειδί» κατανόησης των Ομηρικών Επών. Αυτό όμως είναι κάτι που καλό είναι να το αφήσουμε για αργότερα.
Είναι σίγουρο δε ότι τα δύο Έπη χρησίμευσαν και σαν εγχειρίδιο ασφαλούς ναυσιπλοϊας. Η Καλυψώ για παράδειγμα συμβουλεύει τον Οδυσσέα να χρησιμοποιήσει την Άρκτο ως δείκτη του βορρά, λέγοντάς του ότι για να πλέει ανατολικά θα πρέπει να την έχει διαρκώς στα αριστερά του. Το δε θέμα της κωδικοποίησης του ουρανού προσεγγίστηκε πολύ ωραία από την Edna Lei ("Η Μυστική Ιλιάδα του Ομήρου" των Florence & Kenneth Wood) η οποία ισχυρίστηκε ότι η Ιλιάδα ήταν στην πραγματικότητα η μυστική χαρτογράφηση του αρχαίου ουρανού. Και ότι τα 45 συντάγματα που καταγράφονται στην Β ραψωδία (29 των Αχαιών και 16 των Τρώων) ήταν στην πραγματικότητα οι γνωστοί στην εποχή του Ομήρου αστερισμοί! Tο εκπληκτικό όμως (και το οποίο ούτε η ίδια η Lei φαίνεται να γνώριζε) είναι ότι στο αρχαιότερο διασωθέν αστρονομικό σύγγραμμα (από τον Εύδοξο αν θυμάμαι καλά, 5ος αι. π.Χ) οι καταγεγραμμένοι αστερισμοί ήταν όντως 45!!
quote:
Αυτό που μου κάνει εντύπωση στα έπη είναι το ισχυρό αίσθημα δικαίου που κυριαρχεί παντού.Στον Τρωικό κύκλο(δλδ όχι μόνο στα έπη) έχουμε πόλεμο.Στον πόλεμο πέρα από τη γενναιότητα και τον ηρωισμό υπάρχουν τα ανοσιουργήματα και τα εγκλήματα που δε μένουν ασυγχώρητα.Ο Αχιλλέας π.χ. είναι μεν ο Αχιλλέας αλλά σκοτώνει το μικρότερο γιο του Πριάμου,σέρνει το νεκρό Έκτορα με το άρμα του.Ο πολυβασανισμένος Οδυσσέας εκφράζει απροκάλυπτα την αλαζονεία του απέναντι στους θεούς καθώς με τη σπιρτάδα του έπεσε η Τροία.Ο Αίας ο Λοκρός βίασε την Κασσάνδρα μέσα σε ναό του Απόλλωνα,τα κύματα τον έστειλαν στα βράχια και τον τσάκισαν λίγο πριν φτάσει στην πατρίδα.Όσο για τον Αγαμέμνονα...είναι ολόκληρη ιστορία από την Ιφιγένεια και την Αρτέμιδα μέχρι τα ταξίδια του Ορέστη και το ανελέητο κυνήγι που του έκαναν οι Ερινείες για τη δολοφονία της μητέρας του και Αιγίσθου.Το τετράπτυχο άτις-ύβρις-νέμεσις-τίσις υπάρχει παντού και κανείς δεν ξεφεύγει από αυτό.Οι ήρωες παίρνουν καλά και κακά(κάρμα;;;) γιατί καλά και κακά πράττουν κι αυτό γιατί είναι πάνω από όλα άνθρωποι με πάθη και αδυναμίες.
Έχεις απόλυτο δίκιο. Το στοιχείο της Νεμέσεως είναι κυρίαρχο, ειδικά στην Οδύσσεια (όπου οι «καλοί» και οι «κακοί» χαρακτήρες είναι ξεκάθαροι), αλλά και στην πιο αμφίσημη και ρεαλιστική Ιλιάδα, όπου η αρετή και η ύβρις συνδυάζονται με έναν τρόπο εκπληκτικό! Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι η Οδύσσεια ξεκινά με τον περίφημο αφορισμό του θεού Δία πως «οι άνθρωποι δεν πρέπει να κατηγορούν τους θεούς για τα δεινά που τους βρίσκουν, διότι οι ίδιοι είναι υπεύθυνοι για ότι τους συμβαίνει», αναφέροντας το παράδειγμα του Αιγίσθου και του Ορέστη που προανέφερες.
quote:
Θεωρώ λοιπόν ότι τα Ομηρικά έπη μεταξύ άλλων,είναι από τα πρώτα λογοτεχνήματα στην ιστορία που εξερευνούν με τόλμη την ανθρώπινη ψυχή για να ακολουθήσουν αργότερα οι άλλοι τρεις γίγαντες,Αισχύλος,Σοφοκλής,Ευριπίδης.
Αυτό κι αν είναι αλήθεια! Ο Όμηρος υπήρξε κατά γενική ομολογία στην αρχαιότητα ο αδιαμφισβήτητος πατέρας της τραγικής ποίησης. Η ψυχολογική βαθύτητα και άβυσσος τών ηρώων του είναι κάτι που δεν έχει βρει το αντίστοιχό του στην ιστορία της ανθρώπινης τέχνης! Ο Αισχύλος μάλιστα αποκαλούσε τους στίχους του "ψίχουλα που έπεσαν από το μεγαλοπρεπές συμπόσιο του Ομήρου"! Η πλάκα όμως είναι ότι ο Αριστοτέλης τον θεωρούσε και ως πατέρα της κωμικής ποίησης λόγω του κωμικού έπους "Μαργίτης" που απέδιδε σε εκείνον.
quote:
Σχετικά με την αλληγορία που λες φίλε μου kost,αυτό που προσέχω εγώ είναι μια χαριτωμένη εμμονή με αριθμούς όπως το 3 και το 12
Έχεις επίσης δίκο στο ότι οι αριθμοί έχουν πρωτεύοντα και άκρως συμβολικό ρόλο στα Έπη. Για παράδειγμα οι δοκιμασίες του Οδυσσέα πριν επιστρέψει στην Ιθάκη ήταν 12 στον αριθμό και αποτελούν αναμφίβολα έναν αστρολογικό κώδικα, μιας και ο καθένας αντιστοιχεί σε ένα ζώδιο (στην Ιθάκη μάλιστα ο Οδυσσέας είναι ο μόνος που καταφέρνει να τεντώσει το θρυλικό του τόξο, περνώντας το βέλος μέσα από τις τρύπες των 12 όπλων, συμβολισμός του θρυλικού ταξιδιού που ο ίδιος έφερε εις πέρας). Επίσης η τριχοτόμηση του κόσμου κατά τον Όμηρο και το μοίρασμα των εξουσιών στα τρία αδέλφια -μετά την πτώση του Κρόνου- αποτελεί μία θεμελιώδη κοσμολογική και θεολογική αναφορά του Ποιητή, την οποία αποδέχτηκαν όχι μόνο Νεοπλατωνικοί όπως ο Πρόκλος αλλά και ο Αριστοτέλης στα «περί Ουρανού». Η ερευνήτρια Αλτάνη έχει δώσει εδώ έναν εξαιρετικό αποσυμβολισμό, συσχετίζοντας τον θεό Ποσειδώνα με το χθόνιο πεδίο της γενέσεως και τον αισθητό κόσμο της Ύλης, τον θεό Πλούτωνα με το υποχθόνιο πεδίο του Κάτω Κόσμου όπου μεταβαίνουν οι ψυχές (εναλλακτικά βέβαια μπορεί να θεωρηθεί και ως το αστρικό πεδίο μιας και η μετάβαση των ψυχών στον Όμηρο περισσότερο ως ανάβαση φαίνεται παρά ως κατάβαση), και τέλος το ανώτερο πεδίο, ο νοητός κόσμος του πνεύματος, που αντιστοιχεί στο μέγιστο θεό όλων, το Δία.
quote:
Το δεύτερο είναι ολόκληρη η θεώρηση της Οδύσσειας που δεν είναι τίποτα άλλο παρά η δύσκολη διαδρομή του ανθρώπου από το βάσανο στην ωρίμανση και στη σοφία με απώτερο στόχο τι άλλο;την αντρίκια στάση μπροστά στο θάνατο.
Το συμβολικό ταξίδι (της ζωής) και ο νόστος του Οδυσσέα είναι όντως ένα πανανθρώπινο Έπος που φέρει αιώνιους, διαχρονικούς συμβολισμούς. Παράλληλα όμως αποτελεί και την κορυφαία ίσως εσωτερική διδασκαλία όλων των εποχών, περιγράφοντας την μυητική πορεία της Ψυχής προς την τελική της ανέλιξη στα ανώτερα πνευματικά πεδία. Ο μεγάλος Πρόκλος το είχε καταλάβει αυτό και αναφερόμενος στο γενικότερο νόημα των περιπετειών του Οδυσσέα τονίζει ότι αφορά τις μακρές περιπλανήσεις της ψυχής στον ευμετάβλητο κόσμο της Ύλης μέχρι να ξεφύγει από τον κύκλο των μετενσαρκώσεων, σχολιάζοντας ότι «πολλές οι πλάνες (δηλαδή «περιπλανήσεις») και παλινδρομήσεις της ψυχής, άλλη μέσα στις φαντασίες, άλλη μέσα στις γνώμες και άλλη μέσα στη διάνοια. Όμως μόνο η κατά Νου ζωή έχει σταθερότητα και αποτελεί τον μυστικό όρμο τη ψυχής, στον οποίο οδηγεί η ποίηση τον Οδυσσέα μετά τη μεγάλη περιπλάνηση (“πλάνη”) της ζωής και στον οποίον θα ανέλθουμε και εμείς εάν επιθυμήσουμε τη λύτρωση». Οι εν λόγω ερμηνείες μπορεί να «πλατωνίζουν» όμως η προσεκτική ανάγνωση της Οδύσσειας επιβεβαιώνει κατά τη γνώμη μου την παραπάνω ερμηνεία.
Αύριο θα αναφερθώ στον Πλάτωνα...και θα δούμε εδώ την άλλη όψη του νομίσματος, όχι δηλαδή αυτή του "αυστηρού επικριτή του Ομήρου", αλλά εκείνη του μεγάλου θαυμαστή του Ομήρου. Ακούγεται παράλογο αλλά ελάχιστοι εξύμνησαν με τόσο πάθος τον Ποιητή όσο ο Πλάτωνας! Και δεν τον εξύμνησε για την τέχνη του αλλά για την εσωτερική του διδασκαλία!
Μέχρις αποδείξεως του εναντίον θα επιμείνω στην άποψή μου οτι ο
μεγάλος Ομηρος,μιλούσε για πραγματικά γεγονότα.
Γιατί το κάνω αυτό?
Είμαι παράλογος,φαντασμένος,πλανημένος? Οχι.
Εχω ενα <<ατού>>,ενα ατράνταχτο στοιχείο.
Μέχρις ανακαλύψεως της Τροίας,ο Τρωϊκός πόλεμος,ο Αγαμέμνων,κ.λ.π
εθεωρούντο,μύθοι και στην καλύτερη περίτωση αλληγορικά πρόσωπα και
γεγονότα.Μετά την ανακάλυψη όμως,το κομμάτι του έπους που αφορούσε
την Τροία και τα συμφραζόμενα πρόσωπα,έγινε Ιστορία.
Δεν σου κρύβω Kost,οτι αυτό προσβάλει την νοημοσύνη μου.
Αν δηλαδή,λέω αν,βρεθεί στον τάφο του Ατρέα,το Αστρόπολοιο του
Μενέλαου,που έλεγε και ο Αμοθεν,τότε θα γίνει απο αλληγορία,Ιστορία?
quote:
Kost
Διότι όπως έλεγε ο Δημήτριος ο Φαληρεύς "τα μυστήρια εν αλληγορίαις λέγονται"!
Δίνω και άλλη ερμηνεία σε αυτή τη ρήση:
Τα μυστικά που δεν μπορούν να ειπωθούν φανερά,είτε γιατί κάποιος το
απαγορεύει,είτε επειδή φαντάζουν απίστευτα,λέγονται με αλληγορίες.
Ετσι μπορω να ερμηνεύσω τα λόγια του Φαληρέα,επειδή εχω,είπαμε, το
<<ατου>> της Τροίας.
Μιλούσε ο Ομηρος για θεούς,παράξενα πλάσματα,γίγαντες,υπερόπλα,κ.λ.π.
Να ήταν μόνο ο Ομηρος...!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Το θέμα του ζωδιακού κύκλου στην ασπίδα του Αχιλλέα για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω υπόψιν. Θυμάμαι όμως την ερμηνεία του Ηρακλείτου του Αλληγοριστή (1ος αιώνας μ.Χ.) σύμφωνα με τον οποίο η κυκλική ασπίδα του Αχιλλέα αποτελούσε κορυφαίο κοσμογονικό σύμβολο περί της σφαιρικότητας του κόσμου. Πιστεύω επίσης ακράδαντα ότι η Αστρολογία αποτελεί ίσως το σημαντικότερο ερμηνευτικό «κλειδί» κατανόησης των Ομηρικών Επών. Αυτό όμως είναι κάτι που καλό είναι να το αφήσουμε για αργότερα.Είναι σίγουρο δε ότι τα δύο Έπη χρησίμευσαν και σαν εγχειρίδιο ασφαλούς ναυσιπλοϊας. Η Καλυψώ για παράδειγμα συμβουλεύει τον Οδυσσέα να χρησιμοποιήσει την Άρκτο ως δείκτη του βορρά, λέγοντάς του ότι για να πλέει ανατολικά θα πρέπει να την έχει διαρκώς στα αριστερά του. Το δε θέμα της κωδικοποίησης του ουρανού προσεγγίστηκε πολύ ωραία από την Edna Lei ("Η Μυστική Ιλιάδα του Ομήρου" των Florence & Kenneth Wood) η οποία ισχυρίστηκε ότι η Ιλιάδα ήταν στην πραγματικότητα η μυστική χαρτογράφηση του αρχαίου ουρανού. Και ότι τα 45 συντάγματα που καταγράφονται στην Β ραψωδία (29 των Αχαιών και 16 των Τρώων) ήταν στην πραγματικότητα οι γνωστοί στην εποχή του Ομήρου αστερισμοί! Tο εκπληκτικό όμως (και το οποίο ούτε η ίδια η Lei φαίνεται να γνώριζε) είναι ότι στο αρχαιότερο διασωθέν αστρονομικό σύγγραμμα (από τον Εύδοξο αν θυμάμαι καλά, 5ος αι. π.Χ) οι καταγεγραμμένοι αστερισμοί ήταν όντως 45!!
Ακριβώς αυτό το σύγγραμμα είχα στο νου μου.Κάπου είχα διαβάσει γι'αυτό και μου έκανε εντύπωση η ενασχόληση με την ασπίδα του Αχιλλέα.Γενικά τα έπη έχουν απίστευτα έντονο λαογραφικό,πολιτιστικό στοιχείο....δε νομίζω να υπάρχει έθιμο ή καθημερινή ασχολία την οποία να μην αναφέρει ο Όμηρος μέσα στα δύο αυτά έργα.Από το πώς ας πούμε μαζεύονταν να φάνε μέχρι τις διαδικασίες της ικεσίας ή τις χοές την ενταφίαση των νεκρών.
quote:
Το στοιχείο της Νεμέσεως είναι κυρίαρχο, ειδικά στην Οδύσσεια (όπου οι «καλοί» και οι «κακοί» χαρακτήρες είναι ξεκάθαροι), αλλά και στην πιο αμφίσημη και ρεαλιστική Ιλιάδα, όπου η αρετή και η ύβρις συνδυάζονται με έναν τρόπο εκπληκτικό! Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι η Οδύσσεια ξεκινά με τον περίφημο αφορισμό του θεού Δία πως «οι άνθρωποι δεν πρέπει να κατηγορούν τους θεούς για τα δεινά που τους βρίσκουν, διότι οι ίδιοι είναι υπεύθυνοι για ότι τους συμβαίνει», αναφέροντας το παράδειγμα του Αιγίσθου και του Ορέστη που προανέφερες.
Στην Οδύσσεια βασικός χαρακτήρας είναι ο Οδυσσέας.Ο Όμηρος αφιερώνει ένα ολόκληρο έπος στα δεινά και τα βάσανα που χρεώθηκε από τις απερισκεψίες του προηγούμενου.Ωστόσο ναι.Οι χαρακτήρες είναι ξεκάθαροι.Η Πηνελόπη είναι πιστή σε διαβολικό βαθμό θα έλεγα(λόγω του κόλπου με τον αργαλιό) και στο τέλος έχει πίσω το σύζυγό της.Ο Τηλέμαχος από την αγάπη του για τον πατέρα του ταξιδεύει στην Ελλάδα για να μάθει για εκείνον.Στο τέλος τον έχει πίσω και διώχνει μαζί του τους μνηστήρες.Οι μνηστήρες που είναι η επιτομή της αλαζονείας,της χυδαιότητας και της απληστίας σφαγιάζονται κυριολεκτικά στο τέλος από το νόμιμο κύριο του θρόνου.Ανάλογα λοιπόν με τις πράξεις τους οι ήρωες παίρνουν αυτό που τους αξίζει,ανάλογα με την αγνότητα της πρόθεσης τους.Οι θεοί βέβαια δεν είναι αμέτοχοι σε αυτό.
Η Αθηνά είναι συνέχεια στο πλευρό του πατέρα και του γιου.Ο Ποσειδώνας που είναι η νέμεσις του Οδυσσέα(εξάλλου Οδυσσέας κατά μία ερμηνεία είναι αυτός που μισούν οι θεοί) μαλακώνει όσο προχωρά το έργο.
quote:
Το συμβολικό ταξίδι (της ζωής) και ο νόστος του Οδυσσέα είναι όντως ένα πανανθρώπινο Έπος που φέρει αιώνιους, διαχρονικούς συμβολισμούς. Παράλληλα όμως αποτελεί και την κορυφαία ίσως εσωτερική διδασκαλία όλων των εποχών, περιγράφοντας την μυητική πορεία της Ψυχής προς την τελική της ανέλιξη στα ανώτερα πνευματικά πεδία. Ο μεγάλος Πρόκλος το είχε καταλάβει αυτό και αναφερόμενος στο γενικότερο νόημα των περιπετειών του Οδυσσέα τονίζει ότι αφορά τις μακρές περιπλανήσεις της ψυχής στον ευμετάβλητο κόσμο της Ύλης μέχρι να ξεφύγει από τον κύκλο των μετενσαρκώσεων, σχολιάζοντας ότι «πολλές οι πλάνες (δηλαδή «περιπλανήσεις») και παλινδρομήσεις της ψυχής, άλλη μέσα στις φαντασίες, άλλη μέσα στις γνώμες και άλλη μέσα στη διάνοια. Όμως μόνο η κατά Νου ζωή έχει σταθερότητα και αποτελεί τον μυστικό όρμο τη ψυχής, στον οποίο οδηγεί η ποίηση τον Οδυσσέα μετά τη μεγάλη περιπλάνηση (“πλάνη”) της ζωής και στον οποίον θα ανέλθουμε και εμείς εάν επιθυμήσουμε τη λύτρωση». Οι εν λόγω ερμηνείες μπορεί να «πλατωνίζουν» όμως η προσεκτική ανάγνωση της Οδύσσειας επιβεβαιώνει κατά τη γνώμη μου την παραπάνω ερμηνεία.
Είναι κοινό σε μεγάλους ήρωες κάποια στιγμή να χρειαστεί να βρεθούν στο βασίλειο του κάτω κόσμου.Ο Ηρακλής,ο Θησέας και ο Οδυσσέας είναι κάποιοι από αυτούς.Ταυτόχρονα διαβάζουμε για τους αντίστοιχους ήρωες(συγκεκριμένα για τον Ηρακλή και το Θησέα) να μυούνται σε αρχαία μυστήρια και βασικά στα Ελευσίνια που έχουν κατ'εξοχήν σχέση με την εναλλαγή της ζωής με το θάνατο.Δε μιλάμε λοιπόν μόνο για ανθρώπους που έχουν ταλέντο στο να σκοτώνουν.Είναι άνθρωποι που βαδίζουν προς τη σοφία και από εκεί στην αθανασία αφού γνωρίζουν πολύ σωστά ότι ο δρόμος του πολεμιστή καταλήγει στη σοφία και όχι στην κάλυψη άλλων πρόσκαιρων ηδονών.
Η διαδρομή βέβαια αυτή περνά μέσα από μεταπτώσεις,μάχες και κατά ένα μεγάλο ποσοστό την ταπείνωση(ο Ηρακλής καθαρίζει και στάβλους,ο Οδυσσέας αναγκάζεται να κυκλοφορεί σαν ζητιάνος στην πατρίδα του και να τον χλευάζουν χυδαία οι σφετεριστές του) πριν φτάσουν στην πλήρη αυτογνωσία(στην Οδύσσεια αυτό επιτυγχάνεται με την επανένωση του Οδυσσέα με την Πηνελόπη,ο Ηρακλής από την άλλη το πετυχαίνει με την αθανασία και την ανάβασή του στον Όλυμπο).
Περιμένουμε τον Πλάτωνα kost!
quote:
Μέχρις αποδείξεως του εναντίον θα επιμείνω στην άποψή μου οτι ο
μεγάλος Ομηρος,μιλούσε για πραγματικά γεγονότα.
Γιατί το κάνω αυτό?
Είμαι παράλογος,φαντασμένος,πλανημένος? Οχι.
Εχω ενα <<ατού>>,ενα ατράνταχτο στοιχείο.Μέχρις ανακαλύψεως της Τροίας,ο Τρωϊκός πόλεμος,ο Αγαμέμνων,κ.λ.π
εθεωρούντο,μύθοι και στην καλύτερη περίτωση αλληγορικά πρόσωπα και
γεγονότα.Μετά την ανακάλυψη όμως,το κομμάτι του έπους που αφορούσε
την Τροία και τα συμφραζόμενα πρόσωπα,έγινε Ιστορία.
Δεν σου κρύβω Kost,οτι αυτό προσβάλει την νοημοσύνη μου.
Αν δηλαδή,λέω αν,βρεθεί στον τάφο του Ατρέα,το Αστρόπολοιο του
Μενέλαου,που έλεγε και ο Αμοθεν,τότε θα γίνει απο αλληγορία,Ιστορία?
Αν επιτρέπεις φίλε,αποδεδειγμένο είναι ότι υπήρξε Τροία και μάλιστα ότι καταστράφηκε...αρκετές φορές,όχι μόνο μία.Τώρα και ένας πόλεμος ανάμεσα στους κατοίκους αυτής της πόλης με τους Αχαιούς είναι πολύ πιθανός καθώς η Τροία βρισκόταν σε στρατηγικότατο σημείο.
Για αστρόπλοια και υπερόπλα δεν ξέρω αλλά τέτοιες ερμηνείες έχουν δοθεί και για εξιστορίσεις του Ηροδότου στο Μαραθώνα και τις Θερμοπύλες και του Αρριανού στην Ανάβαση του Αλεξάνδρου.Αλλά από την άλλη δεν ξέρω πόσο αθώα και ωφέλιμα είναι αυτά.Κι εγώ στο γυμνάσιο διάβαζα την Ελένη του Ευριπίδη και ξαφνικά διαβάζαμε για έναν τρίποδα που αιωρείτο και μαζί με έναν φίλο μου που κολλάγαμε με αυτά θέλαμε να κάνουμε κουβέντα μέσα στην τάξη.Θέλω να πω ότι όταν έχεις κάτι στο μυαλό σου,μια εικόνα,ο γραπτός λόγος προσφέρεται για να την κάνεις αλήθεια και να νομίζεις ότι βρήκες κάτι αν με εννοείς.
quote:
Μέχρις ανακαλύψεως της Τροίας,ο Τρωϊκός πόλεμος,ο Αγαμέμνων,κ.λ.π
εθεωρούντο,μύθοι και στην καλύτερη περίτωση αλληγορικά πρόσωπα και
γεγονότα.Μετά την ανακάλυψη όμως,το κομμάτι του έπους που αφορούσε
την Τροία και τα συμφραζόμενα πρόσωπα,έγινε Ιστορία.
Δεν είναι έτσι Νικόμαχε. Οι αρχαίοι ιστορικοί ήταν στο σύνολό τους πεπεισμένοι ότι ο Τρωϊκός Πόλεμος ήταν ιστορικό γεγονός και ότι βασιλιάδες όπως ο Αγαμέμνων ήταν υπαρκτά πρόσωπα! Ο Θουκυδίδης το λέει ξεκάθαρα αυτό, ειδικά στο 9ο κεφάλαιο του 1ου βιβλίου του, ενώ ο ιστορικός Ερατοσθένης ισχυριζόταν ότι ο Πόλεμος αυτός συνέβη στις αρχές του 12ου αιώνα, ημερομηνία που οι σύγχρονοι ιστορικοί αποδέχονται ως την πιο κοντινή στην αλήθεια. Ο Θουκυδίδης μάλιστα πηγαίνει και πιο πίσω χρονικά τονίζοντας ότι "από τις διαθέσιμες πηγές που έχουμε γνωρίζουμε ότι ο βασιλιάς Μίνως ήταν ο πρώτος που κατασκεύασε στόλο".
Αυτό που συνέβη είναι ότι στα πλαίσια της σταδιακής απαξίωσης του Ομήρου, που κράτησε μέχρι και τον 18ο-19ο αιώνα η συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών κατέταξαν τις διηγήσεις αυτές στη σφαίρα του μύθου, αποκλείοντας την όποια ιστορικότητά τους και αγνοώντας επιδεικτικά το σύνολο των αρχαίων ιστορικών που ισχυρίζονταν ακριβώς το αντίθετο!! Ευτυχώς όμως ερασιτέχνες αρχαιολόγοι όπως ο Frank Calvert και ο Heinrich Sliemann αγνόησαν τις δογματικές ανοησίες της "επίσημης" ιστορίας, ακολούθησαν το ένστικτό τους, μελέτησαν τις διαθέσιμες αρχαίες πηγές (πρώτιστα την ίδια την Ιλιάδα) και ξεκίνησαν αρχαιολογικές έρευνες στην περιοχή της αρχαίας Τροίας.
Ώρα ώρα είναι τώρα, να πιστεύουμε και σε μονόφθαλμους Κύκλωπες και γίγαντες κλπ κλπ, που όλος περιέργως δεν βρήκαμε μήτε ρουθούνι, ενώ καθημερινά ανακαλύπτουμε σκελετούς ζώων και ίχνη ζωής 3 δις χρόνων.
Το ότι υπήρχε η Τρία, και το ότι καταστράφηκε, αυτό σαν γεγονός, αυτόματα επιβεβαιώνει πως υπήρχαν και οι Κύκλωπες της Οδύσσειας?
Έλεος!
Είναι γνωστοί οι μηχανισμοί που οδηγούν στη δημιουργία θρύλων, μύθων, και επικών ετών, σε όλους τους λαούς σε όλα τα πλάτη και μήκη της γης, να μην τους αναφέρω για οικονομία χρόνου.
Γιατί αδυνατούμε να δεχτούμε πως κατά καιρούς πάτησαν πάνω σε τούτη δω τη γη, αρκετές φορές και έξυπνοι άνθρωποι.
Ο λόγος πως εμείς μπροστά τους είμαστε πίθηκοι, μα οδηγεί στο εσφαλμένο συμπέρασμα πως αυτοί ήρθαν από άλλο πλανήτη, ή κάποιος θεός τους τα σφύριξε όλα όσα κάνανε και είπανε..
Μες στην βλακεία μας απαξιώνουμε μεγάλα πνεύματα γιατί είμαστε νάνοι μπροστά τους.
Αμάν ποια!
Gianni θα σε παρακαλέσω να μην ανεβάζεις τους τόνους σε αυτό το θέμα. Γράψε ό,τι πιστεύεις πάνω σ'αυτό αλλά χωρίς χαρακτηρισμούς τύπου "είμαστε (είσαστε) πίθηκοι, "μέσ'στη βλακεία μας (σας)" κτλ. Εάν θες επίσης εξήγησε λίγο παραπάνω την άποψή σου διότι έχω την εντύπωση πως κανείς εδώ δεν πιστεύει ότι όλα ισχυρίστηκε ο Όμηρος ήταν πραγματικά! Το στοιχείο της φαντασίας είναι προφανώς αρκετά έντονο στον Όμηρο, πρώτιστα στην Οδύσσεια βέβαια με τις μυθικές και εξωτικές περιγραφές της, αλλά και στην Ιλιάδα.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τον Πλάτωνα. Όλοι γνωρίζουν ότι ο Πλάτωνας επέκρινε σφόδρα τον Όμηρο για συγκεκριμένους λόγους τους οποίους μάλλον δεν έχει νόημα να συνοψίσουμε εδώ. Αυτό όμως που δεν είναι γνωστό είναι ότι σε ένα πλήθος χωρίων ο Πλάτωνας (συνήθως μέσω του Σωκράτη) εξυμνεί τον Όμηρο ως μεγάλο αλληγοριστή, φιλόσοφο και μυσταγωγό!
Ας ανοίξουμε όμως εδώ μία παρένθεση όσον αφορά τον φίλο μας τον Πλάτωνα. Ακόμα και η επιστήμη πλέον έχει αρχίσει να αναγνωρίζει ότι ο Πλάτωνας δεν έγραφε απλώς φιλοσοφικούς διαλόγους για να μεταδώσει τις ιδέες του αλλά χρησιμοποιούσε και μία πυθαγορείου τύπου εσωτερική διδασκαλία μέσω αλληγορικών μύθων και κωδικοποιημένων διδασκαλιών. Ο Dr. Jay Kennedy από το πανεπιστήμιο του Manchester πέρυσι ανακοίνωσε την σπουδαία ανακάλυψή του ότι ο Πλάτωνας δόμησε μυστικά κάποιους διαλόγους του πάνω σε μουσικές κλίμακες (http://news.bbc.co.uk/local/manchester/hi/people_and_places/newsid_8773000/8773564.stm). Και σωστά τονίζει ο Kennedy ότι ο μεγάλος φιλόσοφος δεν κωδικοποίησε τα έργα του για λόγους ψυχαγωγίας αλλά κυρίως για την προσωπική του ασφάλεια μιας και οι προχωρημένες ιδέες φιλοσόφων όπως ο Πυθαγόρας, ο Αναξαγόρας και ο Πλάτωνας όχι μόνο δεν ήταν κοινωνικά αποδεκτές αλλά και είχαν θέσει την ζωή τους σε κίνδυνο. Γι’ αυτό άλλωστε ο Πλάτωνας δεν δίδαξε και ποτέ ως Πλάτωνας αλλά σαν «Σωκράτης». Διότι εάν προέκυπτε θέμα λογοκρισίας ή καταγγελίας του ιδίου τότε πολύ απλά θα απαντούσε ότι «αυτά τα έλεγε ο αποθανών δάσκαλός μου και όχι εγώ»!
Από την στιγμή λοιπόν που ο Πλάτωνας χρησιμοποίησε αλληγορικούς μύθους και κωδικοποιημένα μοτίβα είναι λογικό να μπορούσε και να αναγνωρίσει το εσωτερικό περιεχόμενο ανάλογων αλληγορικών έργων που προηγήθηκαν της εποχής του. Γι’αυτό και δεν θα έπρεπε να μας εκπλήσσει ο τρόπος με τον οποίο εξυμνεί τον Όμηρο και η επιμονή του στο να τον ονομάζει ως μεγάλο δάσκαλο και αλληγοριστή!
Έπρεπε όμως να έρθει ο Νεοπλατωνικός Πρόκλος, πολλούς αιώνες αργότερα, για να τονίσει του λόγου το αληθές: οι φιλοσοφίες του Ομήρου και του Πλάτωνα είχαν πολύ περισσότερα κοινά απ’ ό,τι νομίζεται! Ένα εκτεταμένο μέρος των σχολίων του Πρόκλου στην πλατωνική Πολιτεία αφιερώνεται στην ανάδειξη του μεγέθους του σεβασμού του Πλάτωνα για τον Όμηρο και της επιρροής που δέχτηκε απ’ αυτόν. Η εν λόγω άποψη βέβαια δεν ήταν εντελώς πρωτάκουστη στην εποχή του Πρόκλου, αφού ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Αμμώνιος, μαθητής και διάδοχος του Αριστάρχου, λέγεται πως είχε συγγράψει έργο με τίτλο "Το χρέος του Πλάτωνα στον Όμηρο", ενώ ο Λογγίνος αργότερα δικαίως έλεγε ότι «ο Πλάτωνας είχε εκτρέψει προς τον εαυτό του δέκα χιλιάδες ρεύματα από τη μεγάλη Ομηρική πηγή»!
Το δεύτερο βιβλίο των σχολίων του Πρόκλου στην Πολιτεία ξεκινά με την άποψη ότι «ο Πλάτων συνηθίζει να τιμά παντού τον Όμηρο ως αρχηγέτη της σύνολης αλήθειας» τονίζοντας μία από τις πιο χαρακτηριστικές αντιφάσεις του φιλοσόφου, διότι αν και υπήρξε ο σκληρότερος επικριτής του Ομήρου ωστόσο τον βλέπουμε να επικαλείται επανειλημμένα την αυθεντία του «επιζητώντας παντού με σπουδή την ομοίωσή του με τον Όμηρο»! Διαρκώς τον επικαλείται μάρτυρα για τις θεωρίες του, ανατρέχει στη σοφή ονοματολογία του (Κρατύλος) και υιοθετεί τις απόψεις και τα σύμβολά του, όπως τη χρυσή άλυσο που αναφέρει ο Ζευς (Θ 19, Ο 20) – κατά τον Σωκράτη εννοεί τον ήλιo (Θεαίτητος, 153c)- και τις ουράνιες Σειρήνες της Πολιτείας (Πολιτεία, 10.617b) που αναπαράγουν την ουράνια Μουσική των Σφαιρών και τις οποίες αντιπαρέβαλλε στις χθόνιες Σειρήνες της Οδύσσειας! Οι τρεις πλατωνικές «Νέκυιες» (Πολιτεία, Γοργίας, Φαίδων) όπου περιγράφεται ο τόπος μετάβασης των ψυχών, η κρίση τους από τον Μίνωα και τον Ραδάμανθυ και η μετέπειτα τύχη και επιστροφή τους είναι καταφανώς επηρεασμένες από τις ομηρικές «Νέκυιες», όπως άλλωστε παραδέχεται και ο ίδιος ο Πλάτωνας στον Γοργία (526c)!
Ο πλατωνικός Σωκράτης διαρκώς μακαρίζει τον «θειότατο Όμηρο» και τη θεϊκή του φωνή της αλήθειας, στους δε Νόμους (682) ο Πλάτωνας σημειώνει πως «όντας θεϊκό το γένος των ποιητών μπορούν κατά καιρούς και προβλέπουν πολλά απ’ αυτά που συμβαίνουν στ’ αλήθεια, με τη βοήθεια κάποιων Χαρίτων και Μουσών», ενώ ο πλατωνικός Τίμαιος μας προτρέπει να ακολουθούμε τους κατεχόμενους από τον Απόλλωνα ποιητές, διότι είναι παιδιά των θεών και γνωρίζουν τα πράγματα των πατέρων τους, μολονότι μιλάνε χωρίς ενδείξεις και αποδείξεις.
Σαφείς και επαναλαμβανόμενες είναι επίσης οι παρατηρήσεις του φιλοσόφου σχετικά με το μυστικό περιεχόμενο των Επών: στον δεύτερο Αλκιβιάδη λέει ότι «η ένθεη ποίηση είναι από τη φύση της στο σύνολό της αινιγματική και δεν μπορεί να την γνωρίσει ο οποιοσδήποτε» (147b), στην Πολιτεία σημειώνει ότι «το ομηρικό έργο βασίζεται στην υπόνοια...όμως οι νέοι δεν έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν τι είναι υπαινικτικό στον Όμηρο και τι όχι» (378d), ενώ στον Θεαίτητο τονίζει ότι «οι αρχαίοι απέκρυψαν δια της ποίησης τα νοήματά τους από το πλήθος» (180c-d)!
Στον ίδιο διάλογο μάλιστα δικαιότατα ονομάζει τον Όμηρο «αρχηγέτη των φιλοσόφων της Ιωνίας» (152-153), παραπέμποντας μάλιστα σε συγκεκριμένο χωρίο της Ιλιάδας («Ωκεανός, θεών γένεσις») όπου, κατά τη γνώμη του, αλληγορείται η ροή και η κίνηση ως αρχή όλων των πραγμάτων, και το οποίο πιθανόν να επηρέασε τη φιλοσοφία του Θαλή περί του ύδατος ως πρωταρχικού στοιχείου και του Ηρακλείτου περί της αέναης ροής του κόσμου. Στον δε Ίωνα, με τα λόγια πάλι του Σωκράτη, και πέρα από την ειρωνεία του προς τους ραψωδούς, τονίζει ότι «είναι αναγκαίο να μελετάμε όλους τους πολλούς και μεγάλους ποιητές, και κατεξοχήν τον Όμηρο, τον κορυφαίο και θεϊκότατο των ποιητών, και πρέπει να επιδιώκουμε με ζέση να κατανοούμε το πνεύμα του, όχι μόνο τα λόγια του, και να μπορούμε να ερμηνεύουμε τις σκέψεις του» (530 b-c) και ότι «η μυθολογία είναι είδος θεολογίας και αποτελεί αμάρτημα περί τη μυθολογία το να μην μπορεί να κατανοήσει τη διάνοια (πρόθεση) των μυθοπλαστών, αλλά να ακολουθεί μονάχα τα φαινόμενα της κοινής αίσθησης».
Και μιας και σχεδόν όλες οι παραπάνω ρήσεις αποδίδονται στον Σωκράτη να θυμίσουμε και το «Συμπόσιο» του Ξενοφώντος όπου ο Σωκράτης θέτει το ερώτημα «Υπάρχει πιο ανόητο γένος από τους ραψωδούς;», για να δώσει ο ίδιος την απάντηση, «Όχι, και ο λόγος είναι ότι μελετούν τον Όμηρο αγνοώντας τα κρυμμένα νοήματά του» (3.6).
Από τα παραπάνω λοιπόν εξάγεται το εξής συμπέρασμα: μολονότι ο Πλάτωνας επιζητούσε πρώτιστα την καθαρή ενατένιση του Αγαθού, όταν ερχόταν η ώρα της εξωτερικής του διδασκαλίας γνώριζε ότι «τα μυστήρια εν αλληγορίαις λέγονται», συνεπώς κατανοούσε την αναγκαιότητα του Μύθου στον οποίο και κατέφυγε ουκ ολίγες φορές. Η κριτική του στον Όμηρο επουδενί δεν στράφηκε ενάντια στην αλληγορική μέθοδο και στην κωδικοποιημένη διδασκαλία – τις οποίες χρησιμοποίησε εκτεταμένα στους διαλόγους του – αλλά στις παρερμηνείες και στις αρνητικές συνέπειες της λανθασμένης χρήσης αυτών. Συν τοις άλλοις βέβαια η αποδεδειγμένη – και επιστημονικά πλέον – μυστικότητα της διδασκαλίας του Πλάτωνα δεν οφειλόταν μονάχα στην ερμητική παράδοση που ακολούθησε, αλλά και στο ότι επρόκειτο για θέμα ζωής και θανάτου για τον ίδιον (όπως σωστά τονίζει ο Kennedy), λόγω της αυστηρότατης λογοκρισίας των αρχαίων χρόνων εξ αιτίας της οποίας εκδιώχτηκε ή θανατώθηκε πλήθος φιλοσόφων και επιστημόνων (Πυθαγόρειοι, Αναξαγόρας, Σωκράτης, Πρόδικος, Αρίσταρχος ο Σάμιος και άλλοι).
Φίλε μου το επαναλαμβάνω, εγώ τουλάχιστον αισθάνομαι πίθηκος και νάνος μπροστά και δίπλα σε έναν Αρίσταρχο.
Αυτό όμως δεν με οδηγεί στο συμπέρασμα πως ο μεγάλος αυτός άνθρωπος, με το τεράστιο πνεύμα , ήταν εξωγήινος, ή “μιλημένος” από θεούς και δαίμονες.
Δεν απαξιώνω με αυτό τον θλιβερά εύκολο τρόπο τα μεγάλα πνεύματα.
Τέλος, παρακαλώ πολύ φίλε μου να μην βάζεις προσθήκες “(είσαστε), (σας) “ παραποιώντας έτσι τα λόγια μου, για να στηρίξεις αυτό που ενδεχομένως δεν κατάλαβες να είπα.
Καλή συνέχεια
Μα από το μήνυμά σου βρε gianni εισέπραξα μία αναίτια εξέγερση ("αμάν", "έλεος" κτλ.), γι'αυτό και σου απάντησα έτσι...κανείς εξάλλου δεν είπε ότι πρόκειται για εξωγήινους...τώρα για το "μιλημένοι από τους θεούς" αυτό είναι υπό συζήτηση...και ξεκινάει από το ερώτημα "εάν πιστεύεις στην ύπαρξη θεοτήτων"?
Προσωπικά τάσσομαι με τον Πλάτωνα πως "μουσόπνευστοι" ποιητές όπως ο Όμηρος, ο Ησίοδος, ο Ορφέας, ο Λίνος και ο Μουσαίος πέρα από τις πολλές γνώσεις που κατείχαν σίγουρα θα έλαβαν και θεία έμπνευση ώστε να συνθέσουν τα αλληγορικά τους αριστουργήματα...εξάλλου ο "ποιητικός νους" -με την ευρύτερη έννοια που του έδωσαν και οι φιλόσοφοι- δεν είναι ίδιον μονάχα των μεγάλων σοφών αλλά και του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Και ο καθένας χάρη σε αυτόν μπορεί να διευρύνει την αντίληψή του φτάνοντας στα πλέον σκοτεινά μονοπάτια! Αυτό βέβαια είναι καθαρά "εσωτερικό" οπότε ας το αφήσουμε στην άκρη...
Το ότι ο ποιητικός λόγος είναι και αλληγορικός και λυρικός , είναι και αυτό γεγονός κατά την άποψη μου βεβαίως.
Είναι γεγονός επίσης πως πολλά επικά ποιήματα βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα, διανθισμένα ωστόσο με μύθους. Ειδικά τα έργα του Ομήρου που διαδόθηκα και επέζησαν με το προφορικό λόγο αρχικά – κάτι σαν τα δημοτικά αριστουργήματα – περιέχουν πολλά μυθικά επικά στοιχεία, πάντα κατά την δική μου γνώμη.
Η ένταστασή μου είναι στην συνέχεια. Στην προσπάθεια σύνδεσης της έμπνευσης, και της ιδέας με θεούς, δαίμονες και εξωγήινους.
Αυτό είναι που με ενοχλεί.
Όταν ο Θαλής πριν 2.500 περίπου χρόνια, μπορούσε να προβλέψει της εκλείψεις της Σελήνης, με αποκλείστηκα τις δικές του σχεδόν γνώσεις και παρατηρήσεις, και ερχόμαστε τώρα εμείς και αμφισβητούμε αυτήν του την ικανότητα σαν προϊόν του δικού ΜΟΝΟ μυαλού, θεωρώντας τον ανίκανο για κάτι τέτοιο, είναι εύλογο να διερωτηθώ με τι κριτήρια βγάλαμε αυτό το συμπέρασμα.
Προφανώς συγκρίνουμε τον Θαλή με τον δικό μας δείκτη ευφυΐας.
Δεν απαξιώνουμε έτσι έναν μεγάλο σοφό?
quote:
Kost
...διότι έχω την εντύπωση πως κανείς εδώ δεν πιστεύει ότι όλα ισχυρίστηκε ο Όμηρος ήταν πραγματικά!
Οχι και...κανείς Kost!!
Η θέση μου είναι σαφής και ανατρεπτική.
Ο Ομηρος αναφερόταν σε πραγματικά γεγονότα.
Ολα.Χωρίς καμμία εξαίρεση.
Η παρουσία κάποιων <<αρχαίων>>,υπερόντων είναι
πανταχούσα στα έπη.
Βέβαια απο την σκοπιά που το ερμηνεύει ο καθένας.
Νομίζω εχω το αναφαίρετο δικαίωμα να,εχω αυτη την άποψη.
Ο giannipseftis δεν πιστεύει στην ύπαρξη Κυκλώπων.
Δικαίωμά του είναι.
Εγω πιστεύω οτι ήταν υπαρκτοί.Δικαίωμά μου.
Δεν θα πείσω τον Γιάννη οτι υπήρχαν,ούτε αυτός εμένα οτι
δεν υπήρχαν.
Απλά απόψεις καταθέτουμε.
Είμαι κατακριτέος,επειδή θεωρώ,ολη την φιλολογία περί Ομήρου,
απλώς σκοταδιστική?
Του αποδίδουν χίλια δυό νοήματα,τον εξυμνούν ώς ποιητή,ώς
μύστη,ώς καλλιτέχνη της αρχαιότητος,ώς...τόσα άλλα και κανείς
δεν λαμβάνει υπ'όψιν,οτι απλά θα μπορούσε να είναι ενας απλός
αφηγητής γεγονότων,που κατέγραψε ΙΣΤΟΡΙΑ,διασωθείσα δια μέσου
των αιώνων,απο στόμα σε στόμα.
Αυτή είναι δική μου άποψη,αγαπητέ/η Προμηθέα και δεν εχει να
κάνει με σχολικές ονειροεπάρσεις,αλλά με σοβαρή σκέψη.
Ξεκινάς απλά να σκέπτεσαι:
Αν δεν είναι μύθος και είναι πραγματικότητα,πώς θα μπορούσε να
γινει αποδεκτή?Και προχωράς και βρίσκεις απαντήσεις.Πιθανές μεν,
απαντήσεις δε.
Ο φίλος Kost,άνοιξε το θέμα με την προοπτική,υποθέτω να ακουστούν
ολες οι απόψεις.Σέβομαι των άλλων και ας μην συμφωνώ.
Δεν σχολιάζω τι πιστεύετε εσείς.Απλά λέω τι εγώ νομίζω.!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω gianipsefti από πού συμπέρανες ότι προσπάθησα να απαξιώσω έναν φιλόσοφο και παν-επιστήμονα του αναστήματος του Θαλή? Kαι πώς νομίζεις ότι τον θεωρώ "ανίκανο" που κατάφερε όσα κατάφερε?? Θα έπρεπε να έχουν φύγει ντομάτες από όλο το esoterica σύσσωμο έαν έκανα κάτι τέτοιο....
Αυτό όμως που προκύπτει, μέσα και από τις παραθέσεις του Πλάτωνα, είναι ότι παρθενογένεση σε αυτό τον κόσμο δεν υπάρχει και πως επιρροές έχουν δεχτεί όλοι, ακόμα και οι μεγαλύτεροι σοφοί.
Η άποψη του Πλάτωνα ότι "ο Όμηρος ήταν ο αρχηγέτης των φιλοσόφων της Ιωνίας" με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και ένας από τους λόγους που άνοιξα αυτό το θέμα ήταν και για να αναδείξω τις άγνωστες πτυχές του Ομηρικού έργου. Και μία από αυτές είναι ότι ο δημιουργός τους ήταν πρώτα απ’όλα ένας φιλόσοφος που επηρέασε σε σημαντικό βαθμό ορισμένους προ-Σωκρατικούς φιλοσόφους.
Αλήθεια γνωρίζατε ότι ο μεγάλος Εμπεδοκλής μιμήθηκε ως ένα βαθμό το στυλ του Ομήρου, παραδίδοντας δηλαδή την φιλοσοφία του σε ομηρικό μέτρο μέσω αλληγορικής ποίησης (όπως και στον Όμηρο έτσι και στον Εμπεδοκλή οι θεότητες αντιστοιχούν στα στοιχεία και τις ενέργειες της φύσης, πχ. ο Ζευς στον Αιθέρα και η Ήρα στον Αέρα). Ένας μάλιστα από τους γνωστότερους αφορισμούς του Ομήρου, ότι «το όμοιο έλκεται πάντα από το όμοιο» αποτέλεσε και μία εκ των σημαντικών βάσεων της κοσμολογίας του Εμπεδοκλή.
Γνωρίζατε ότι ο μεγάλος Δημόκριτος, σύμφωνα με τον Αριστοτέλη, ανεύρισκε στον Όμηρο θεμελιώδεις φιλοσοφικές απόψεις?
Γνωρίζατε ότι ο ίδιος ο Αρστοτέλης στην γνωστότερη θεολογική του άποψη -περί της πρώτης Αρχής, «του Ακίνητου Κινούντος»- αναφέρει ξεκάθαρα τον Όμηρο λέγοντας ότι εκείνος ήταν ο πρώτος που εξέφρασε πρώτος την ιδέα αυτή με εξαιρετικό τρόπο (αναφέρεται στο χωρίο όπου ο πανίσχυρος Ζευς προκαλεί τους υπόλοιπους θεούς να τον μετακινήσουν από την θέση του, κάτι που είναι φυσικά αδύνατον). Το εν λόγω χωρίο είναι στο «Περί της κίνησης των ζώων» (699).
Και μπορούμε να πάμε και στα ακόμα πιο θεμελιώδη. Στο ότι ο πρώτος που αναφέρθηκε στην ύπαρξη ψυχής ήταν ο Όμηρος, την ύπαρξη της οποίας αποδέχτηκαν άπαντες οι μεγάλοι φιλόσοφοι. Και ότι ο ορισμός του Πλάτωνα ότι "θάνατος δεν είναι παρά ο βίαιος διαχωρισμός της ψυχής από τον σωματικό φορέα και που ακολουθείται από την μετάβαση της ψυχής σε έναν άλλο κόσμο" είναι παρμένος αυτούσια άπό τις περιγραφές του Ομήρου! Ο οποίος μάλιστα περιγράφει με έναν συγκλονιστικό τρόπο τον βίαιο τρόπο που εφορμά η ψυχή μέσα από τις θανάσιμες πληγές των αποθανόντων ηρώων για να ακολουθήσει την προκαθορισμένη πορεία της προς τον Άδη.
Σε αυτό το θέμα δεν προσπαθώ Gianni να προβάλλω τις δικές μου φαντασίες γύρω από τον Όμηρο (αυτό θα το κάνω σε άλλο θέμα). Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να αναδείξω τις άγνωστες (στο ευρύ κοινό τουλάχιστον) πτυχές του Ομήρου και την πληθώρα των άγνωστων αρχαιών ερμηνειών στον Όμηρο.
quote:
Οχι και...κανείς Kost!!Η θέση μου είναι σαφής και ανατρεπτική.
Ο Ομηρος αναφερόταν σε πραγματικά γεγονότα.
Ολα.Χωρίς καμμία εξαίρεση.
Η παρουσία κάποιων <<αρχαίων>>,υπερόντων είναι
πανταχούσα στα έπη.
Βέβαια απο την σκοπιά που το ερμηνεύει ο καθένας.
Νομίζω εχω το αναφαίρετο δικαίωμα να,εχω αυτη την άποψη.
Ο giannipseftis δεν πιστεύει στην ύπαρξη Κυκλώπων.
Δικαίωμά του είναι.
Εγω πιστεύω οτι ήταν υπαρκτοί.Δικαίωμά μου.
Οκ Νικόμαχε, λάθος μου που μίλησα και για λογαριασμό σου. Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου, με την έννοια του ότι αρκετές παράδοξες περιγραφές του Ομήρου πιθανότατα έχουν ιστορική, γεωγραφική και επιστημονική βάση. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρούσε τους άνομους Κύκλωπες («που τους έλειπε η Αιδώς και η Δίκη») ως πιθανόν αληθινή μαρτυρία για παλαιότερους πολιτισμούς, εκφυλισμένα κατάλοιπα της μετα-κατακλυσμιαίας εποχής. Την δε Σκύλα και Χάρυβδη ο Στράβωνας την είχε ταυτοποιήσει με ένα επικίνδυνο θαλάσσιο πέρασμα στην Κάτω Ιταλία με πολύ ορμητικές και παλινδρομούμενες δίνες.
http://katohika.blogspot.com/2011/07/blog-post_6859.html
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.