- ΕΣΠΑΣΕ ΤΟ ΠΟΤΗΡΙ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Περιγραφουν ποσο ωραια μαγικη και αναγκαια ειναι η διαδρομη
Μας προβαλουν ινδαλματα που την εχουν κανει
Περιγραφουν σημεια του δρομου που κανεις δεν ξερει οτι καλειται να περασει
Σκεψου ας πουμε αν σου πω οτι εκει σε μια συγκεκριμενη στροφη .....ειναι ενα δενδρο σημειο αναγνωρισης Δενδρο που ειναι.... ετσι...... και ετσι.... ειναι ομορφο..... αλλα εσυ δεν ξερεις καν ..... οτι πρεπει να πας απο εκει για να εξυπηρετησεις εναν αγνωστο λογο για εσενα ,
Πολυ λιγο εως καθολου δεν θα σε ωφελησει η θα ενδιαφερθεις
Και τα αποτελεσματα τα βλεπουμε καθημερινα
quote:
Μετά πάλι τίθεται ένα θέμα, συμφωνα και με αυτά που είπες, κατά πόσο τα διάφορα πνευματικά συστήματα μας έχουν δώσει όλη την αλήθεια
αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο θα ήθελε να ακούσω και τον Ζιπ
Παρ' ότι δεν καταλαβαίνω επακριβώς τι εννοείς λέγοντας "διάφορα πνευματικά συστήματα", θα σου πω το εξής : Όντως, οι υπάρχουσες διδασκαλίες - αυτό μου έρχεται στο μυαλό όταν λες "πνευματικά συστήματα" - όντως λοιπόν οι υπάρχουσες, κυρίως Ανατολικής προέλευσης διδασκαλίες, καλύπτουν ένα πολύ μεγάλο μέρος της όλης Αλήθειας των πραγμάτων. Σε καμιά από αυτές τις διδασκαλίες - τουλάχιστον σε αυτές που γνωρίζω εγώ - δεν τίθεται θέμα αδιεξόδου της ανθρώπινης ύπαρξης. Όλες αναφέρονται στην ελαττωματικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης, κάποιες δίνουν ικανοποιητικές ερμηνείες σύμφωνα με τις θεωρήσεις τους για το είδος και το ύφος αυτής της ελαττωματικότητας, κάποιες απλώς τις επισημαίνουν ή τις χαρακτηρίζουν και όλες καταλήγουν στο συμπέρασμα πως ο άνθρωπος μπορεί (δηλ. ίσως, πιθανόν γιατί έχει τις ικανότητες και την εσωτερική δύναμη) να γίνει ελεύθερη και αυτεξούσια οντότητα και να απαγκιστρωθεί ή να βγει αν θες, απ' αυτό που αναφέρεις ως αδιέξοδο. Όλες όμως, βάζουν ως βασικές προϋποθέσεις επιτυχίας αυτού του εγχειρήματος, αποκλειστικά την ιδία θέληση και προσπάθεια του καθενός ανθρώπου ξεχωριστά και του ιδιαίτερου τρόπου που έχει ο καθένας μας για την εφαρμογή αυτών των διδασκαλιών στην ζωή του. Χωρίς αυτά, δεν μπορεί να επιτευχθεί απολύτως τίποτε.
Όποιος μελετήσει και εμβαθύνει σε αυτές τις διδασκαλίες, αργά ή γρήγορα θα διαπιστώσει πως όλες - ακόμη και κάποιες που κακώς για μένα έχουν ενταχθεί σε θρησκευτικό πλαίσιο - αναφέρονται σε ένα και μοναδικό πράγμα : στην συνείδηση. Ο Ηράκλειτος μιλάει για την συνείδηση, ο Ιησούς μιλάει για την συνείδηση, ο Βούδας το ίδιο, ο Κρισναμούρτι, η Μπλαβάτσκυ, ο Λαο Τσε, ο Σαμαέλ, ο Όσσο, ο Γκουρτζίεφ και τόσοι άλλοι ... όλοι μα όλοι, μιλάνε και αναφέρονται στο ίδιο ακριβώς πράγμα με διαφορετικά απλώς ονόματα και χαρακτηρισμούς ανάλογα με τα δικά τους μέτρα και σταθμά και ανάλογα με το σύστημα το οποίο υποστηρίζουν και όλοι ως μέσο επίτευξης αυτής της επίγνωσης (μιας υψηλού επιπέδου δηλ. συνειδησιακής κατάστασης) βάζουν το ζήτημα της αυτο-παρατήρησης του εαυτού μας. Σ' αυτό το σημείο όμως, όλοι βάζουν τελεία. Δεν μπορούν να πουν τίποτε άλλο, γιατί από δω και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο παρατηρεί κάποιος τον εαυτό του, είναι αποκλειστικά δικός του. Όσα εργαλεία και να δώσουν, όσες συμβουλές, όσα συστήματα και όσες θεωρίες κι αν παραθέσουν, είναι εντελώς άχρηστες για τον άνθρωπο γιατί ο καθένας μας είναι μοναδικός.
Με λίγα λόγια πιο απλά, όλες οι διδασκαλίες εσωτερικής φύσεως που έχουν κάποια αξία, σου μαθαίνουν πώς να ψαρέψεις για να φας αλλά ποτέ δεν θα σε ταϊσουν το ψάρι στο στόμα. Αν εσύ ζητάς το φαϊ στο πιάτο και στο στόμα, μπορεί, δεν λέω, να βρεις κάποια στιγμή κάποιον που να στο δώσει. Αλλά θα στο δώσει για 'κείνη την στιγμή. Μετά, πάλι πεινασμένος θα αισθάνεσαι και θα πρέπει να βρεις κάποιον άλλον για να σε ταϊσει.
quote:
αναφέρονται σε ένα και μοναδικό πράγμα : στην συνείδηση. Ο Ηράκλειτος μιλάει για την συνείδηση, ο Ιησούς μιλάει για την συνείδηση, ο Βούδας το ίδιο, ο Κρισναμούρτι, η Μπλαβάτσκυ, ο Λαο Τσε, ο Σαμαέλ, ο Όσσο, ο Γκουρτζίεφ και τόσοι άλλοι ... όλοι μα όλοι, μιλάνε και αναφέρονται στο ίδιο ακριβώς πράγμα με διαφορετικά απλώς ονόματα και χαρακτηρισμούς ανάλογα με τα δικά τους μέτρα και σταθμά και ανάλογα με το σύστημα το οποίο υποστηρίζουν
Ειναι οντως ετσι
Και αυτο ειναι κατι που θα πρεπει να δεχτουμςε σαν θεωρητικη αποψη της γνωσης και σαν απωτερο στοχο
Μια ακομα επιβεβαιωση οτι η αυτοπαρατηρηση ειναι το μεσο για να επιτυχουμε πραγματα
Προσωπικα για μενα ομωε αποτελει απλα μια επιβεβαιωση
Μια ξενη επιβεβαιωση ειναι αδυνατο να κανει καποιον να αφιερωθει σε αυτην την πορεια ερευνα και μελετη
Η αυτοπαρατηρηση θα πρεπει σε προσωπικο επιπεδο ο καθενας να την επιβεβαιωσει και να την επιβεβαιωνει σαν αναγκη μεσα απο την χρηση της
quote:
βάζουν το ζήτημα της αυτο-παρατήρησης του εαυτού μας. Σ' αυτό το σημείο όμως, όλοι βάζουν τελεία.
Δεν βαζουν ολοι τελεια
Οι περισσοτεροι αναφερονται σε αυτο το ζητημα
Δεν αναφερονται ομως συγκεκριμενα με συνεχεια και .....επαρκως να εφιστουν την προσοχη και το ενδιαφερον σε αυτο το καιριο σημειο
Ποτε μεχρι τωρα δεν εχω συναντησει μαζεμενη γνωση πανω σε αυτο αλλα και τις προηγουμενες προυποθεσεις που ανεφερα
Ο μονος που μιλα σχετικα διεξοδικα για αυτο ειναι η σχολη Γκουρτσιεφ Ουσπενσκυ και λοιποι που προερχονται απο την ιδια σχολη
Μιλουν ασ πουμε για την αναγκη διαχωρισμου και μελετης των κεντρων της ανθρωπινης μηχανης ,σαν μεσο αυτογνωσιας και κατ επεκταση αναπτυξης της αυτοπαρατηρησης
Πραγμα ομως που ουτε και αυτο δεν ειναι προσιτο για το συνηθες επιπεδο των κοινωνιων και επιπεδου των εσωτερισταδων που γνωριζουμε
Ετσι πολλακις και αυτο παει χαμενο
quote:
Δεν μπορούν να πουν τίποτε άλλο, γιατί από δω και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο παρατηρεί κάποιος τον εαυτό του, είναι αποκλειστικά δικός του.
Το οτι δεν λενε οι περισσοτεροι και πολλα πανω σε αυτο...... δεν εφιστουν ολη την προσοχη παροτρυνση ...για μελετη και ερευνα για εμενα ειναι πολυ υποπτο
Δεν το λεω με σιγουρια ,αλλα εχω εντονες υποψιες για ολους αυτους
Δεν γνωριζουν σε τι κοινο απευθυνονται ;;;;;;;
Η νομιζουν πως εχουν να κανουν με προχωρημενους στην γνωση του εαυτου ανθρωπους ;;;;;;;;
Και αμεση αποδειξη το κειμενακι του ΟΣΟ που κοινοποιησα
Σε τι προκαλει αυτο το κειμενακι τον αδαη του δικου μας κοινωνικου επιπεδου
Σε ερευνα ;;;;; σε πειραματισμο ;;; σε μελετη ;;;;; .......
Η μηπως σε κινηση ενθουσιασμου.... ψευτικων παροτρυνσεων υποσχεσεων .....και σε οπαδισμο κατ επεκταση
Δεν γνωριζει ο Οσο σε τι κοινο αναφερεται
Δεν γνωριζει αυτο και το συναφι του τι πιθανως να προκαλεσουν παροποιου ειδους αφηγησεισεις περιγραφες
Ποσοι θα προσεξουν οτι αναφερεται σε εναν αφοσιωμενο στον διαλογισμο ανθρωπο σουφι μυστικιστη
Και αυτο το ανεφερα μονο σαν παραδειγμα ,γιατι σχεδον ολο το φασμα του δηθεν εσωτερισμου χαρακτηριζεται απο παρομοιες τακτικες
Για εμενα τα σχολεια εσωτερισμου ειναι σχολεια βιομηχανιες παραγωγης οπαδων και οχι ερευνητων
Βεβαια κρατω μια μικρη επιφυλαξη διοτι η επαφη μας με αυτους τους δασκαλους ειναι μονο μεσα απο βιβλια
Οχι ομως σοβαρη
quote:
Όσα εργαλεία και να δώσουν, όσες συμβουλές, όσα συστήματα και όσες θεωρίες κι αν παραθέσουν, είναι εντελώς άχρηστες για τον άνθρωπο γιατί ο καθένας μας είναι μοναδικός.
Εδω βεβαια διαφωνω
Υπαρχουν πολλα πραγματα που θα μπορουσε κανεις να πει για την αυτοπαρατηρηση
Μα παρα παρα πολλα
Οι ανθρωποι ειμαστε διαφορετικοι σαφως ο ενας απο τον αλλο ,......
Ομως μονο οσο αφορα το περιεχομενο
Οι λειτουργιες μας ειναι ιδιες και διεπονται απο τους ιδιους νομους και αρχες
Εξ αυτου η αυτοπαρατηρηση και οι αρχες που την διεπουν ακολουθουν τα ιδια μοτιβα
quote:
Ο μονος που μιλα σχετικα διεξοδικα για αυτο ειναι η σχολη Γκουρτσιεφ Ουσπενσκυ και λοιποι που προερχονται απο την ιδια σχολη
Ο Γκουρτζίεφ δίνει ένα σύστημα. Από κάποιους μπορεί να εφαρμοστεί, από κάποιους άλλους όχι. Δίνει κάποιους τρόπους αλλά απαιτεί από τον μαθητή τυφλή υπακοή στους κανόνες της "εργασίας", όπως το ονομάζει χαρακτηριστικά. Αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτό από όλους.
quote:
Μιλουν ασ πουμε για την αναγκη διαχωρισμου και μελετης των κεντρων της ανθρωπινης μηχανης ,σαν μεσο αυτογνωσιας και κατ επεκταση αναπτυξης της αυτοπαρατηρησηςΠραγμα ομως που ουτε και αυτο δεν ειναι προσιτο για το συνηθες επιπεδο των κοινωνιων και επιπεδου των εσωτερισταδων που γνωριζουμε
Ετσι πολλακις και αυτο παει χαμενο
Δεν είναι θέμα επιπέδου των εσωτεριστάδων, όπως λες. Είναι θέμα να μπορείς να κάνεις αυτό που σου λένε (καθ' όλην την διάρκεια της "εργασίας", υπό οποιεσδήποτε συνθήκες). Αν μπορείς, συνεχίζεις την "εργασία", αν όχι, εγκαταλείπεις. Τόσο απλά.
quote:
Το οτι δεν λενε οι περισσοτεροι και πολλα πανω σε αυτο...... δεν εφιστουν ολη την προσοχη παροτρυνση ...για μελετη και ερευνα για εμενα ειναι πολυ υποπτοΔεν το λεω με σιγουρια ,αλλα εχω εντονες υποψιες για ολους αυτους
Καθόλου ύποπτο. Η εξέλιξη της συνειδησιακής κατάστασης του ανθρώπου είναι υπαρξιακή, βιωματική. Ο καθένας την βιώνει με τον δικό του τρόπο. Η περιγραφή της είναι αμιγώς υποκειμενική, συνεπώς και να σου την περιγράψει κάποιος ή να σου δώσει ας πούμε κάποια χαρακτηριστικά της, αυτά θα αφορούν τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος την βίωσε (αν την βίωσε). Τι θα καταλάβεις ; Τρώω ένα γεύμα. Μπορώ να σου περιγράψω τι αισθάνεται ο ουρανίσκος μου κατά την διάρκεια του φαγητού. Φάε κι εσύ το ίδιο γεύμα. Άλλα πράγματα θα πεις εσύ για το φαγητό, άλλα θα πω εγώ. Μπορεί να συμφωνήσουμε στο είδος του φαγητού, ναι, ή στο κύριο συστατικό του αλλά οι λεπτομέρειες της αίσθησης θα διαφέρουν. Κι όμως ... ήταν το ίδιο γεύμα. Συνεπώς, δεν έχει νόημα να σου πουν τίποτε. Όλοι οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση της γεύσης αλλά δεν γεύονται όλοι το ίδιο ένα φαγητό.
quote:
Και αμεση αποδειξη το κειμενακι του ΟΣΟ που κοινοποιησαΣε τι προκαλει αυτο το κειμενακι τον αδαη του δικου μας κοινωνικου επιπεδου
Σε ερευνα ;;;;; σε πειραματισμο ;;; σε μελετη ;;;;; .......
Η μηπως σε κινηση ενθουσιασμου.... ψευτικων παροτρυνσεων υποσχεσεων .....και σε οπαδισμο κατ επεκταση
Δεν γνωριζει ο Οσο σε τι κοινο αναφερεταιΔεν γνωριζει αυτο και το συναφι του τι πιθανως να προκαλεσουν παροποιου ειδους αφηγησεισεις περιγραφες
Ποσοι θα προσεξουν οτι αναφερεται σε εναν αφοσιωμενο στον διαλογισμο ανθρωπο σουφι μυστικιστηΚαι αυτο το ανεφερα μονο σαν παραδειγμα ,γιατι σχεδον ολο το φασμα του δηθεν εσωτερισμου χαρακτηριζεται απο παρομοιες τακτικες
Δεν είναι θέμα κοινωνικού επιπέδου. Το συγκεκριμένο κείμενο αναφέρεται στην ικανότητα της επιλογής που έχουν οι άνθρωποι. Μπορεί ασφαλώς να μιλάει για έναν σούφι μυστικιστή (για να τραβήξει την προσοχή), αλλά αυτήν την ικανότητα της επιλογής την έχουν όλοι οι άνθρωποι ανεξάρτητα κοινωνικού επιπέδου. Απλώς, δεν μπορούν να την εφαρμόσουν στον ίδιο τους τον εαυτό. Νομίζουν πως μπορούν να επιλέγουν αλλά στην ουσία οι επιλογές τους δεν είναι ποτέ δικές τους. Η πολύ απλή ερώτηση "τι επιλέγεις να κάνεις σήμερα ;" ή "τι επιλέγεις να είσαι σήμερα ; ευτυχισμένος ή δυστυχισμένος ;", έχει νόημα μονάχα όταν απευθύνεται σε κάποιον που ξέρει τι κάνει, σε κάποιον που μπορεί να πράττει, σε κάποιον που είναι κύριος του εαυτού του. Σε κάποιον όμως για τον οποίον δεν ισχύει τίποτε από τα προηγούμενα, δεν έχει απολύτως κανένα νόημα. Γιατί ότι κι αν "επιλέξει" αυτός, ποτέ δεν πρόκειται να το εφαρμόσει. Γι' αλλού ξεκινάει κι αλλού καταλήγει. Ότι "επιλογή" και να κάνει, στράφι θα πάει.
Γι' αυτό στην αρχή σου λέει ότι αυτός ο άνθρωπος ήταν σούφι. Δηλ. κάτι που δεν είσαι εσύ. Όμως κι εσύ την έχεις αυτήν την ικανότητα της επιλογής. Αλλά τι κάνεις ; Πόσες φορές είπες "αύριο θα σηκωθώ νωρίς το πρωϊ" αλλά παρ' ότι χτύπησε το ξυπνητήρι σου, κοιμήθηκες λίγο παραπάνω ; Πόσες φορές είπες "δεν θα εκνευριστώ, δεν θα μαλώσω" και μετά έγινες μαλλιά κουβάρια ;
Ο Γκουρτζίεφ π.χ σ' αυτήν την περίπτωση σου λέει γιατί το κάνεις, γιατί συμπεριφέρεσαι έτσι. Σου λέει : γιατί δεν ενεργείς εσύ μόνο. Ενεργεί και επιλέγει - όχι Εσύ - κάποιος άλλος αντί εσένα : ένας άλλος εαυτός από τους πολλούς που έχεις μέσα σου. Δεν έχεις ένα "εγώ", έχεις μια λεγεώνα από "εγώ" που το καθένα θέλει τα δικά του. Το ένα σου "εγώ" λέει "θα σηκωθώ πρωϊ", το άλλο λέει "έλα μώρε, ας κοιμηθώ λίγο παραπάνω". Το ένα σου "εγώ" λέει "θα κρατήσω την ψυχραιμία μου, δεν θα μαλώσω" και ένα άλλο "εγώ" σου λέει "α, τον αλήτη! τώρα θα δει τι θα του κάνω!". Αυτή όμως είναι η δική του ερμηνεία που ως συμπέρασμα ήρθε από την αυτο-παρατήρηση του εαυτού του. Είναι σαν να σου λέει, παρατήρησε κι εσύ τον εαυτό σου και θα δεις πως έχω δίκιο.
Συνεπώς, δεν είναι θέμα κοινωνικού επιπέδου. Όλοι οι άνθρωποι ζουν μέσα στις φυλακές τους. Το ζήτημα είναι ποιος θα συνειδητοποιήσει την φυλακή του και ποιος κατόπιν αυτού, θα θελήσει να ελευθερωθεί απ' αυτήν.
Edited by - kangaro on 14/10/2018 10:51:27
- Τι θες να κάνεις σήμερα ; Τι θες να είσαι σήμερα ; Ευτυχισμένος ή δυστυχισμένος ;
- Ευτυχισμένος.
- Ωραία. Γίνε ευτυχισμένος.
Τόσο απλά! Μα ... πώς ; Ο καθένας μας γνωρίζει ο ίδιος τι είναι αυτό που τον κάνει ευτυχισμένο. Ο καθένας μας γνωρίζει με ποια πράγματα χαίρεται ο ίδιος, ποια είναι αυτά που τον ευχαριστούν, ποια τον κάνουν ευτυχισμένο. Δεν θα σου πει ο Όσσο. Δεν θα σου πει κανένας! Κι όποιος σου πει, μην τον πιστέψεις γιατί είναι ψεύτης. Κάνε λοιπόν σήμερα, όσα σε ευχαριστούν. Όσα σε κάνουν ευτυχισμένο. Κάνε τα όμως πράξη! Μη ξεκινήσεις γι' αλλού και καταλήξεις αλλού!
Ποιος γίνεται ευτυχισμένος ; Αυτός που νομίζει πως επέλεξε ή αυτός που πραγματικά επέλεξε ; Αυτός που πραγματικά επέλεξε. Αυτός που πραγματικά μπορεί να επιλέγει. Αυτός που πραγματικά έχει ελεύθερη βούληση. Το πρόβλημά σου αγαπητέ μου αναγνώστη είναι αυτό : Ότι στην πραγματικότητα δεν μπορείς να επιλέξεις τίποτε για σένα.
(Άκου τον Ιησού, το ίδιο σου λέει : Δεν μπορείς να υπηρετείς δύο αφεντάδες! Είναι σαν να σου λέει : Επέλεξε! Κάνε την επιλογή σου, θες εμένα ή το χρήμα ; Τι σε κάνει πιο ευτυχισμένο ; Εγώ ή το χρήμα ; Αν σε κάνω εγώ, έλα μαζί μου. Αν σε κάνει το χρήμα, πήγαινε μαζί του. Και τα δύο, δεν γίνεται. Κάνε όμως την επιλογή σου!)
Όσο πιο γρήγορα το συνειδητοποιήσεις, τόσο πιο γρήγορα θα ανοιχθεί μπροστά σου ένας άλλος, πιο φαρδύς δρόμος.
Edited by - kangaro on 14/10/2018 11:35:46
quote:
Εδω βεβαια διαφωνω
Υπαρχουν πολλα πραγματα που θα μπορουσε κανεις να πει για την αυτοπαρατηρηση
Μα παρα παρα πολλαΟι ανθρωποι ειμαστε διαφορετικοι σαφως ο ενας απο τον αλλο ,......
Ομως μονο οσο αφορα το περιεχομενο
Οι λειτουργιες μας ειναι ιδιες και διεπονται απο τους ιδιους νομους και αρχες
Εξ αυτου η αυτοπαρατηρηση και οι αρχες που την διεπουν ακολουθουν τα ιδια μοτιβα
Μπορεί οι βασικές μας λειτουργίες να είναι ίδιες, αλλά υπάρχει ένα πράγμα που διαφοροποιεί την όλη υπόθεση ... το αίσθημα του βιώματος.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα που γνωρίζω καλά. Η διδασκαλία του Γκουρτζίεφ βασίζεται σε ένα πράγμα : Στην παραδοχή πως όλοι οι άνθρωποι είναι μηχανές. Πρόσεξε : μηχανές όχι με την μεταφορική έννοια της λέξης, αλλά κυριολεκτικά. Ο Γκουρτζίεφ κυριολεκτεί όταν το λέει αυτό. Σαν μηχανές λοιπόν, έχουμε όλοι τις ίδιες λειτουργίες. Συνεπώς, ένας που είναι καλός μηχανικός και γνωρίζει - πρόσεξε : μηχανική και όχι ψυχολογία - μπορεί να ερμηνεύσει την ανθρώπινη - μηχανική συμπεριφορά. Αν ίσχυε αυτό, τότε το σύστημα του Γκουρτζίεφ θα μας είχε δώσει την λύση. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ισχύει γιατί το σύστημα του Γκουρτζίεφ παρουσιάζει κι αυτό κάποιες ατέλειες και κάποια κενά. Γιατί ; Γιατί ακριβώς, η ουσία των ανθρώπων δηλ. το "είναι" τους δεν είναι μηχανικό, ούτε μπορεί να ενταχθεί στην μηχανική. Είναι κάτι διαφορετικό. Μια ενέργεια αν θες, που δεν ακολουθεί νόμους και αρχές της μηχανικής. Σε όλους τους ανθρώπους αυτή η ουσία είναι ίδια αλλά η συμπεριφορά της είναι διαφορετική. Κι αυτό είναι που κάνει τον καθένα από εμάς ξεχωριστό και μοναδικό.
Ο Γκουρτζίεφ το έχει διαπιστώσει αυτό γιατί στην διδασκαλία του αναγνωρίζει πως ο άνθρωπος αποτελείται από ουσία και προσωπικότητα. Έχει προσπαθήσει δε, πειραματικά να διαχωρίσει αυτά τα δύο πράγματα χρησιμοποιώντας ουσίες χωρίς όμως ξεκάθαρα αποτελέσματα. Συνεπώς γνωρίζει πως καθ' όλην την διαδικασία της "εργασίας", αν με κάποιον τρόπο ενεργοποιηθεί αυτή η ουσία σε έναν μαθητή, τότε μπορεί να τιναχθεί όλη η "εργασία" του και η προηγούμενη προσπάθειά του στον αέρα, να πάει στράφι δηλ. γιατί υποστηρίζει πως κατά κανόνα η ουσία του ανθρώπου είναι είτε πρωτόγονη, άγρια και παιδιάστικη είτε απλώς ηλίθια.
Σε τρόπους αυτο-παρατήρησης ο άνθρωπος-μηχανή μπορεί να ακολουθήσει ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Το αποτέλεσμα της αυτο-παρατήρησης όμως διέπεται όχι μόνο από την μηχανικότητά του αλλά και από την μη-μηχανικότητά του, από την ουσία του δηλ. Σ' αυτό το σημείο, υπάρχει διαφοροποίηση. Μπορεί ο τρόπος αυτο-παρατήρησης δηλ. να είναι ο ίδιος σε κάποιους ανθρώπους, αλλά το αποτέλεσμα της βιωματικής εμπειρίας θα είναι διαφορετικό και η περιγραφή του θα διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Π.χ σαν ομάδα ακολουθούσαμε ο καθένας μας τον ίδιο τρόπο αυτο-παρατήρησης για τον εαυτό μας όταν μας έδιναν μια "άσκηση". Μας δινόταν και ο τρόπος. Όταν όμως ερχόταν η ώρα να μιλήσουμε για το αποτέλεσμα αυτής της αυτο-παρατήρησης και για το πώς βιώσαμε αυτήν την εμπειρία, τότε ο καθένας μας εστίαζε σε κάτι διαφορετικό και περιέγραφε διαφορετικά το αποτέλεσμα.
Όσον αφορά το ίδιο το αποτέλεσμα, σε πολλές περιπτώσεις ήταν κι αυτό διαφορετικό. Ενώ δηλ. η αυτο-παρατήρηση γινόταν με τον ίδιο τρόπο (με κανόνες που μας δινόταν από την αρχή), οδηγούσε σε διαφορετικό αποτέλεσμα. Άλλος π.χ αισθανόταν το βάρος του αλλά δεν αισθανόταν την κίνηση. Άλλος αισθανόταν την κίνηση αλλά δεν αισθανόταν τον χώρο στον οποίο γινόταν αυτή η κίνηση. Διάφορα αποτελέσματα δηλ. Τώρα, θα μου πεις, ίσως η αυτο-παρατήρηση να μην γινόταν σωστά από τον καθένα, ok, αλλά σε πολλές "ασκήσεις" παρουσιαζόταν πολλές διαφορές στο αποτέλεσμα*.
Η δική μου άποψη είναι πάντως, ότι για να δώσει κάποιος κανόνες αυτο-παρατήρησης σε κάποιον άλλον και να του δώσει συγκεκριμένα μοτίβα άσκησης, θα πρέπει να γνωρίζει τον άλλον πάρα πολύ καλά. Να έχει δηλ. αναπτύξει μια σχέση με τον άλλον για αρκετό χρονικό διάστημα, μια σχέση φιλική, μια σχέση εμπιστοσύνης. Και γι' αυτό οι περισσότεροι που γνωρίζουν, αυτό το αποφεύγουν. Αποφεύγουν δηλ. να πουν κάτι παραπάνω.
*Ο Γκουρτζίεφ βέβαια, το είχε ερμηνεύσει κι αυτό λέγοντας πως στην ουσία δεν είναι διαφορετικό το αποτέλεσμα, αλλά το πρόβλημα βρίσκεται στην γλώσσα που χρησιμοποιείται για να περιγράψει το αποτέλεσμα καθώς αυτή η γλώσσα έχει πολλές δυσκολίες μεταβίβασης και μετάδοσης "αντικειμενικών αληθειών".
Edited by - kangaro on 14/10/2018 14:06:59
περιστρέφεται γύρω από τρείς κύριους άξονες:
1) Αν ο δρόμος προς την Επίγνωση/Αυτογνωσία/Συνειδητότητα,κλπ είναι μοναχικός και... do it yourself
2) Αν υπάρχουν δάσκαλοι/συστήματα/μαθήματα/μέθοδοι/τεχνικές που να διδάσκουν το [1]
3) Αν και πώς τελικώς μπορούμε να φτάσουμε τον απώτερο στόχο αυτής της άσκησης ή της Γνώσης, με ή χωρίς το [2]
Στους ορισμούς και στις περιγραφές συμφωνώ περισσότερο με τον καγκουροΖίπ.
Βασικά, στον πυρήνα του προβληματισμού οι περισσότεροι τα ίδια λέμε, απλώς δεν είναι βέβαιο ότι φτάνουν με τον ίδιο εύληπτο και παραστατικό τρόπο προς τα έξω και ειδικά σε μάτια και αυτιά που δεν είναι πολύ συνηθισμένα σε ...υψηλές αρμονικές.
Συνοπτικά, για τις δικές μου θέσεις:
1) Ναι, ο δρόμος κατά βάση είναι μοναχικός. Είναι προσωπικό στοίχημα, προσωπική διαδρομή, προσωπικές επιλογές.Τα "θέλω" και τα "ψάχνω" του κάθε "εγώ".
2) Υπάρχουν πάρα πολλά, συντεταγμένα και μή, οργανωμένα, ιστορικά, νεοφυή, πολυπληθή, ή και μικροτέρων σχημάτων γνωστά/άγνωστα. Αλλά εδώ έρχεται η απάντηση του Ζιπ περί θρησκειών, παραθρησκειών, ομάδων, Γκουρτζίεφ, κλπ. Εν πολλοίς ή εν ολίγοις, όλα αυτά δίνουν έναν μπούσουλα για το [1]. ΠΛΗΝ ΑΛΛ' ΟΜΩΣ, δεν υπάρχει ...βασιλική οδός και απόλυτος τυφλοσούρτης, για κανέναν και τίποτα, για να ξηγιόμαστε κιόλας καλά!
3) Και Ναι και ΄Οχι, αναλόγως για ποιον μιλάμε. Το [2] μπορεί να βοηθήσει και ενδεχομένως να τρέξεις πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά μερικά τέρμινα στην αναζήτησή σου. Όχι όμως να σε φτάσει μέχρι τέρμα, γιατί κανείς δεν έπιασε ψάρια αν δε βρέξει κώλο... Από την άλλη το [2] είναι και ...δίκοπο μαχαίρι. Μπορεί να σε εγκλωβίσει και στην τελική να σε βλάψει περισσότερο από ότι να σε ωφελήσει, αν είσαι ανέτοιμος ή απαίδευτος γενικότερα με αυτά τα θέματα
Αν υπάρχει κέφι και ανάλογη συνεχεια, μπαίνουμε και σε λεπτομέρειες με παραδείγματα...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
1) Ναι, ο δρόμος κατά βάση είναι μοναχικός. Είναι προσωπικό στοίχημα, προσωπική διαδρομή, προσωπικές επιλογές.Τα "θέλω" και τα "ψάχνω" του κάθε "εγώ".
Κι εγώ σου λέω πως κάποιος είναι φυλακισμένος στο Γεντί Κουλέ. Και ο ίδιος έχει συνειδητοποιήσει την φυλακή του, το βλέπει το κελί του, τα σίδερα και κάθε μέρα ακούει βαριά την κλειδαριά να κλείνει πίσω του. Και το καταλαβαίνει και το συνειδητοποιεί και στενοχωριέται και έχει μετανοιώσει και επιθυμεί να ελευθερωθεί. Μπορεί να το κάνει από μόνος του ; Μπορεί να ελευθερωθεί προτού εκτίσει την ποινή του ; Σ' αυτήν την περίπτωση, ποια προσωπική επιλογή, ποια διαδρομή και ποιο προσωπικό στοίχημα μπορεί να τον βοηθήσει ;
Έχει λοιπόν 3 επιλογές : ή περιμένει να λήξει η ποινή του ή δραπετεύει* και ζει το υπόλοιπο της ζωή του ως δραπέτης, κυνηγημένος δηλ. ή ... ζητά από κάποιον που δεν είναι φυλακισμένος να τον βοηθήσει να ελευθερωθεί επισπεύδοντας ας πούμε την αποφυλάκισή του. Εδώ λοιπόν, σ' αυτήν την περίπτωση, ο δρόμος δεν είναι μοναχικός. Προϋποθέτει την ύπαρξη ενός άλλου που θα βοηθήσει τον φυλακισμένο.
*Αλλά και το ενδεχόμενο της απόδρασης, κι αυτό απαιτεί βοήθεια είτε εντός της φυλακής είτε εκτός.
Edited by - kangaro on 14/10/2018 14:27:18
quote:
Κι εγώ σου λέω πως κάποιος είναι φυλακισμένος στο Γεντί Κουλέ. Και ο ίδιος έχει συνειδητοποιήσει την φυλακή του, το βλέπει το κελί του, τα σίδερα και κάθε μέρα ακούει βαριά την κλειδαριά να κλείνει πίσω του. Και το καταλαβαίνει και το συνειδητοποιεί και επιθυμεί να ελευθερωθεί. Μπορεί να το κάνει από μόνος του ; Σ' αυτήν την περίπτωση, ποια προσωπική επιλογή, ποια διαδρομή και ποιο προσωπικό στοίχημα μπορεί να τον βοηθήσει ;
Νομίζω ότι μέχρι τώρα μιλάγαμε για Συνειδητότητα/Συνειδητοποίηση.
Αυτό είναι το 'εσωτεριστικό' μέρος/σκέλος αν θες.
Τα υπόλοιπα πάνε στο εκτελεστικό. Μην τα μπλέξουμε εδώ.
Ο Χατζηχρήστος με την αυτοπαρατήρησή του και τα κολπάκια του στο πρώτο αναφέρεται.
Δεν πήγε ακόμα στο δεύτερο, κι εκεί είναι που θα τον ρώταγα κι εγώ.
Για να το επεκτείνω,
στο παράδειγμα που χρησιμοποίησες, αν το πάρουμε παραβολικά, γιατί στο ρεαλιστικό κομμάτι δεν υφίσταται καθώς είναι φως φανάρι,
μιλάμε ότι κάποιοι 'φυλακισμένοι' δεν έχουν καν συνειδητοποιήσει ότι είναι φυλακισμένοι. Άρα δεν κατευθύνονται καν προς τρόπους επίλυσης της κατάστασης και ευρεσης της ελευθερίας από τα οποια δεσμά.
Αναφερθηκαν πχ. παραδείγματα από εθισμούς, κλπ.
Τί είναι το πρώτο που λένε οι μπαγλαμάδες οι ψυχολόγοι?
Να μην τελείς σε άρνηση. Δηλαδή, πρώτον να δεις και να πιστεψεις κατάματα τη μαύρη αλήθεια, αν είσαι πρεζάκιας, ή μπεκρής, ή μανιοκαταθλιπτικός ή...ή...
Να το Συνειδητοποιήσεις. Αυτό το κομμάτι είναι ο μοναχικός δρόμος κυρίως.
Στο μετά έχει πολλά άλλα μονοπάτια, όχι απαραίτητα μοναχικά.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Ο μόνος τρόπος να μην ζητήσεις βοήθεια είναι να περιμένεις να λήξει η ποινή σου. Εσύ όμως ούτε αυτό θες. Δεν θες να περιμένεις. Θες πάση θυσία να απελευθερωθείς. Τότε, τι θα κάνεις ;
*εννοείται ασφαλώς,πως το γεγονός ότι έχεις συνειδητοποιήσει πως είσαι φυλακή, μόνος σου το 'κανες. Δεν σε βοήθησε κάποιος. Μόνος σου το κατάλαβες. Απο 'κει και πέρα ... ;)
Edited by - kangaro on 14/10/2018 14:38:34
quote:
1) Ναι, ο δρόμος κατά βάση είναι μοναχικός.
Το γεγονός πως κάποιος συνειδητοποιεί μια κατάστασή του, συνήθως όμως δεν είναι δρόμος μοναχικός. Aυτό το "κατά βάση" δηλ. που λες, δεν είναι έτσι. Μάλλον κατά βάση ισχύει το αντίθετο. Αν σταθεί τυχερός*, μόνος του θα το καταλάβει, μόνος του θα το αποδεχθεί και μόνος του θα το παραδεχθεί. Αν όχι, δεν μπορεί να κάνει τίποτε απολύτως από μόνος του.
Είναι σαν να ζητάμε από έναν κοιμισμένο να ξυπνήσει. Αν κοιμάται ελαφρά, μπορεί με έναν κρότο να ξυπνήσει. Αν κοιμάται όμως βαθιά, δε πα' να χτυπάς κανόνια, αυτός θα συνεχίζει να κοιμάται. Τότε, τι άλλο μπορεί να κάνει ; Μπορεί π.χ να προσλάβει κάποιον για να τον ξυπνήσει. Αλλά σε λίγο, κι αυτός που προσέλαβε για να τον ξυπνήσει, πέφτει κι αυτός σε ύπνο. Συνεπώς, ποιος να ξυπνήσει ποιον ; Μπορεί να βάλει ένα ξυπνητήρι, μια μηχανή π.χ για να τον ξυπνάει. Αλλά σε λίγο, συνηθίζει τον ήχο του ξυπνητηριού και δεν ξυπνάει. Αν βάλει πολλά ξυπνητήρια ; Ναι, στην αρχή μπορεί να ξυπνήσει αλλά μετά πάλι θα συνηθίσει τον ήχο των ξυπνητηριών και πάλι δεν θα ξυπνάει. Πρέπει να βάλει νέα, διαφορετικά ξυπνητήρια. Και ποιος θα τα κουρδίζει ; Για να τα κουρδίζει κάποιος, πρέπει να τα θυμάται. Κι αν τα ξεχνάει, τι νόημα έχει ; Και το χειρότερο είναι πως όλη αυτή την δουλειά, το να βρίσκει δηλ. κάποιος και να επινοεί καινούργια ξυπνητήρια, το να τα κουρδίζει κτλ, μπορεί κάποιος να ονειρεύεται ότι τα κάνει, δηλ. να κοιμάται του καλού καιρού και να νομίζει πως τα κάνει.
* [ η τύχη, αφορά το είδος των δεσμών του. Αν είναι τυχερός και τα δεσμά του είναι απλώς τα κάγκελα μιας απλής φυλακής, τότε μπορεί να συνειδητοποιήσει την φυλακή του μόνος του. Αν όμως τα δεσμά του είναι κάτι πιο βαθύτερο, πιο εσώτερο μέσα του ... που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά που λέμε, τότε την έβαψε. Δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτε μόνος του ... ]
Edited by - kangaro on 14/10/2018 15:31:42
quote:
Το οτι δεν λενε οι περισσοτεροι και πολλα πανω σε αυτο...... δεν εφιστουν ολη την προσοχη παροτρυνση ...για μελετη και ερευνα για εμενα ειναι πολυ υποπτοΔεν το λεω με σιγουρια ,αλλα εχω εντονες υποψιες για ολους αυτους
Από αυτό που λες, μπορεί εύκολα να γίνει αντιληπτό σε κάποιον γνώστη πως ακολουθείς έναν δρόμο μοναχικό χωρίς ποτέ να έχεις έρθει σε επαφή με αξιόλογες ομάδες και ομαδική εργασία για να γνωρίζεις τους λόγους για τους οποίους μια τέτοια ομάδα και κυρίως ένα μέλος αυτής επιλέγει την σιωπή και την μυστικότητα.
(Χωρίς να θέλω να σε αποθαρρύνω ασφαλώς από την προσπάθειά σου, έχω να σου πω πώς το να προσπαθεί κάποιος μόνος του κρύβει τον κίνδυνο να αποκοιμηθεί κατά την διάρκεια της προσπάθειάς του και να ονειρεύεται πως τα καταφέρνει. Κι αυτός είναι ο πιο σημαντικός κίνδυνος ακόμη και για κάποιον που ενώ είναι μέλος μιας ομάδος, αποχωρεί για να συνεχίσει την προσπάθεια μόνος του.)
Ένα από τα πρώτα βήματα που κάνει κάποιος όταν θέλει να ενταχθεί σε μια σοβαρή ομάδα εσωτερισμού είναι ότι υπόσχεται (σε κάποιες ομάδες υπάρχει κανονικός όρκος) ότι θα κρατήσει μυστικό ότι μάθει κι ότι ακούσει στην ομάδα. Κι αυτό ισχύει ακόμη κι αν φύγει από την ομάδα. Ισχύει για πάντα.
Κάποιες ομάδες ισχυρίζονται πως αν σπάσει αυτός ο όρκος, ο επίορκος θα πάθει κακό, θα του γυρίσει τούμπα η Γη στο κεφάλι και άλλες τέτοιες μπούρδες. Τρίχες κατσαρές. Ο πραγματικός λόγος είναι πως όλες οι ομάδες ενδιαφέρονται για την υστεροφημία τους. Δεν θέλουν ένα μέλος να μεταδώσει λανθασμένα κάποιες ιδέες και να παρερμηνευθούν αυτά που διδάσκουν. Φαντάσου έναν Μασόνο, να κάτσει και να περιγράψει σε κάποιον άσχετο έναν τελετουργικό της Στοάς του. Το πιθανότερο είναι αυτό να παρερμηνευθεί, να χλευαστεί και να βγει ένα συμπέρασμα για το τελετουργικό εντελώς αντίθετο από την πραγματικότητα.
Συνεπώς αυτή η υπόσχεση για μυστικότητα, έρχεται να καλύψει το κενό της λανθασμένης μετάδοσης της γνώσης από ένα μέλος. Χώρια του ότι μπορεί να προκαλέσει απέχθεια για το ίδιο το μέλος και να δημιουργήσει μια πολύ άσχημη εντύπωση στους άλλους για τον εαυτό του. Ποιος ο λόγος να το προκαλέσει αυτό ;
Έπειτα υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος. Ο άνθρωπος αρέσκεται να μιλάει για ότι τον ενδιαφέρει. Το συνηθίζει, το γουστάρει. Εσύ π.χ, έχεις γεμίσει 35 σελίδες με αυτό που σε ενδιαφέρει. Η σιωπή είναι η καλύτερη άσκηση αποχής από τον πειρασμό της πολυλογίας ... 
quote:
Χθες λοιπον μαθαινα ρακετες με τον πιτσιρικο μου
Οι οδηγιες που του ειχα δωσει ηταν ''κανουμε οτιδηποτε χρειαζεται για να εκτελουμε ανετα πολλες μπαλιες ''
Αυτο περιλαμβανει την μεταξυ αποσταση ,βαρος ρακετας ,παχος χεριου ,βαρος και ποιοτητα μπαλακιου ,και πανω απο ολα μεγαλη προσοχηΚατ αυτον τον τροπο αποκτουμε την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΠΙΟ ΑΝΤΙΛΗΠΤΙΚΟΙ ΤΟΥ ΧΕΡΙΟΥ ΜΑσ ΑΠΟ ΤΟΝ ΩΜΟ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΡΠΟ με συνεπεια να μπορουμε να διορθωνουμε το πιασιμο και γενικοτερα να υπαρχει μεγαλυτερη'' προοδος''
Ο μικρος λοιπον καποια στιγμη που ειδε οτι τα καταφερνει ενθουσιαστηκε με το παιχνιδι και καποια στιγμη αρχισε να βαραει καρφια
Αυτη του ομως η νεα ταση ΣΩΜΑΤΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΣΑΝ ΑΜΕΣΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΞΕΦΥΓΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΠΟΥ ΤΟΥ ΕΙΧΑ ΔΩΣΕΙ
Χαθηκε η αντιληπτικοτητα επειδη πλεον κυνηγουσαμε την μπαλα
ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΓΚΕ ΤΑ ΝΕΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ επειδη απλα ημασταν τελειως ταυτισμενοι με το παιχνιδι και σε τελικη αναλυση με αυτα που συμβαιναν στο σωμα μαςΑπλα εγω καποια στιγμη το καταλαβα επειδη ειχε χαθει η ποιοτητα
Και βεβαια και το παιχνιδι ανισοροπησε τελειως με αποτελεσμα να σταματησουμε να προοδευουμε και απλα να κυνηγουσαμε την μπαλαΑυτη ειναι και η κυρια αιτια [υπαρχουν και αλλες] και ο λογος για τον οποιο πολλοι παιζουν χρονια χωρις να μπορουν να προοδευσουν
Εδω θα πρεπει επισης να πω οτι οι ανακαλυψεις αυτες που αφορουν την ρακετα δεν μου ειπωθηκαν απο καποιον
Ειναι αποτελεσμα αναρωτησεων που γεννηθηκαν σχετικα με το πως και το γιατι των πραγματων που διαδραματιζονται κατα την διαρκεια του παιχνιδιου !!!!
Είναι πάρα πολύ ωραίο το παράδειγμα που δίνεις αλλά η ερμηνεία που παραθέτεις πάσχει από αυτό που έλεγε ο Γκουρτζίεφ : Την αδυναμία της γλώσσας να μεταδώσει "αντικειμενικές αλήθειες".
Εδώ στην ουσία έχουμε μελέτη του εαυτού μας, εστιάζοντας την προσοχή μας σε δύο κέντρα : Νοητικό και κινητικό. Αυτό το οποίο λες ως "ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΠΙΟ ΑΝΤΙΛΗΠΤΙΚΟΙ ΤΟΥ ΧΕΡΙΟΥ ΜΑσ ΑΠΟ ΤΟΝ ΩΜΟ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΡΠΟ", είναι στην ουσία μια άσκηση για να αισθανθείς τον εαυτό σου, την κίνηση του χεριού σου και κατ' επέκταση το κινητικό κέντρο. Η διόρθωση της κίνησης γίνεται κατόπιν συνεργασίας νοητικού - κινητικού. Όταν ο πιτσιρικάς αρχίζει και βαράει καρφιά, αυτό δείχνει πως χάνεται αυτή η συνεργασία. Το κινητικό θέλει να υπερισχύσει του νοητικού, Θέλει να αναλάβει πρωτοβουλία έναντι του νοητικού, γι' αυτό όπως λες σωστά, χάνεται η ισορροπία του παιχνιδιού. Ο μικρός δεν ενδιαφέρεται να πετάει σωστά την μπάλα (δηλ. σύμφωνα με τις οδηγίες που του είχες δώσει) αλλά ενδιαφέρεται να πετάει δυνατά την μπάλα. Στην αρχή τα κέντρα συνεργάζονταν μεταξύ τους αρμονικά γι' αυτό υπήρχε αυτό που λες, η πρόοδος του παιχνιδιού. Μόλις χάθηκε η συνεργασία, κυνηγούσατε την μπάλα.
Και όντως, αυτός είναι ένας λόγος που ο άνθρωπος δεν μπορεί να βρει ισορροπία στην ζωή του. Τα κέντρα του δεν λειτουργούν αρμονικά μεταξύ τους, δεν συνεργάζονται, αλλά το ένα προσπαθεί να υπερισχύσει του άλλου, να κάνει την δουλειά του άλλου.
Πολύ ωραίο παράδειγμα. Μπορείς να μας δώσεις κι άλλα τέτοια ;
quote:
ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΓΚΕ ΤΑ ΝΕΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ επειδη απλα ημασταν τελειως ταυτισμενοι με το παιχνιδι και σε τελικη αναλυση με αυτα που συμβαιναν στο σωμα μας
Πρόσεξε τώρα : τι σημαίνει αυτό που λες ; Σημαίνει πολύ απλά, ότι κατά την διάρκεια της "άσκησης", κατά την διάρκεια του παιχνιδιού, της "εργασίας", αποκοιμηθήκατε και οι δύο. Αν π.χ υπήρχε ένας διαιτητής (που έπαιζε τον ρόλο του ξυπνητηριού), θα σας το είχε επισημάνει αυτό νωρίτερα και θα είχε διορθώσει το παιχνίδι.
( Γι' αυτό σου είπα παραπάνω, πως ο κίνδυνος που υπάρχει σε κάποιον που ακολουθεί μοναχικό δρόμο στην εσωτερική του έρευνα είναι να αποκοιμηθεί ο ίδιος και να νομίζει πως ερευνά τον εαυτό του επιτυχημένα. )
quote:
Απλα εγω καποια στιγμη το καταλαβα επειδη ειχε χαθει η ποιοτητα
Το κατάλαβες επειδή απλά από ένα σημείο και μετά δεν σου άρεσε αυτό που γινόταν. Δεν χάθηκε καμιά ποιότητα. Ένα παιχνίδι μεταξύ πατέρα - γιου έχει ανεκτίμητη αξία και ποιότητα. Δεν χάνεται ποτέ. Είναι από τα πράγματα που μένουν αναλλοίωτα στον χρόνο. Και είναι πάντα ποιοτικά.
quote:
Ο Γκουρτζίεφ δίνει ένα σύστημα. Από κάποιους μπορεί να εφαρμοστεί, από κάποιους άλλους όχι. Δίνει κάποιους τρόπους αλλά απαιτεί από τον μαθητή τυφλή υπακοή στους κανόνες της "εργασίας", όπως το ονομάζει χαρακτηριστικά. Αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτό από όλους.
Εχουν τεθει πληθος ζητηματα ,και θα απαντησω συμφωνα παντα με την σικη μου θεαση οπως αλλωστε ολοι μας
Κατ αρχην αν κατι μπορει να εφαρμοστει .....εγω θα ελεγα καλυτερα μελετηθει ......η οχι..... οσον αφορα τον Γκουρτζιεφ...... η οποιαδηποτε αλλη διδασκαλια ....ειναι ζητημα επιπεδου κατανοησης ....ερευνας που ο καθενας εχει ανει πανω στον εαυτο και τις λειτουργιες του
Η υπακοη και η πειθαρχια ειναι παντα καθοριστικοι παραγοντες
Ο καθενας ομως ...οπως συμβαινει παντα ....μπορει να το παρει τελειως διαφορετικα
Για να γινω πιο σαφης
Μια πειθαρχια χρειαζεται για να περνα καποιος απο την θεση στην αντιθεση και αρα να κατανοει
Για μενα αυτο ειναι μια απο τις κυριες λειτουργιες των πειθαρχιων
Σαφως πειθαρχιες ειναι σε θεση επισης να αναβαθμισουν την ζωη μας
Δεν ειναι ομως στην προκειμενη περιπτωση ο στοχος .....αλλα αποροια μιας πορειας χωρις αυτο να αναιρει το γεγονος οτι καποιος μπορει να εφαρμοσει η να επιβαλει πειθαρχιες στον εαυτο του η στους αλλους
Και βεβαια δεν θα γινει αποδεκτο απο ολους
Ειδικα αν δεν εξηγηθει διεξοδικα και επανειλημενα ,αν δεν υπαρχει ισχυρο κινητρο επιμονη υπομονη κατανοηση και ενα σωρο αλλα
quote:
Δεν είναι θέμα επιπέδου των εσωτεριστάδων, όπως λες. Είναι θέμα να μπορείς να κάνεις αυτό που σου λένε (καθ' όλην την διάρκεια της "εργασίας", υπό οποιεσδήποτε συνθήκες). Αν μπορείς, συνεχίζεις την "εργασία", αν όχι, εγκαταλείπεις. Τόσο απλά.
Η προσπαθεια δουλεια αυτη για τον αρχαριο απαιτει σαφως τυφλη πειθαρχια
Οταν ομως η κατανοηση αρχιζει να αναπτυσεται τοτε η τυφλη πειθαρχια μετατρεπεται σε επιτακτικη αναγκη
Ολα εξαρτωνται απο την κατανοηση που εχει αποκτηθει
Εξ αυτου το καθ ολη την διαρκεια της εργασιας καταριπτεται
Η εργασια δεν ειναι κατι ξεχωριστο απο την ζωη
Δεν ειναι ....τωρα εργασια..... και τωρα ζωη ...,αλλα μια συνεχης προσπαθεια
Η εργασια και η ζωη ξεχωριζονται οταν η κατανοηση δεν εχει αναπτυχθει σε ικανοποιητικο βαθμο
Αυτα τα δυο ενωνονται βαθμιαιακαι φυσικα ........ και σε βαθος χρονου........και αναλογα στο βαθμο που αναπτυσεται η ικανοτητα διακρισης αυτοπαρατηρησης
Δεν ειναι κατι δηλαδη που μπορει καποιος να το κανει ετσιθελικα και αφυσικα
quote:
Καθόλου ύποπτο. Η εξέλιξη της συνειδησιακής κατάστασης του ανθρώπου είναι υπαρξιακή, βιωματική. Ο καθένας την βιώνει με τον δικό του τρόπο. Η περιγραφή της είναι αμιγώς υποκειμενική, συνεπώς και να σου την περιγράψει κάποιος ή να σου δώσει ας πούμε κάποια χαρακτηριστικά της, αυτά θα αφορούν τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος την βίωσε (αν την βίωσε). Τι θα καταλάβεις ; Τρώω ένα γεύμα. Μπορώ να σου περιγράψω τι αισθάνεται ο ουρανίσκος μου κατά την διάρκεια του φαγητού. Φάε κι εσύ το ίδιο γεύμα. Άλλα πράγματα θα πεις εσύ για το φαγητό, άλλα θα πω εγώ. Μπορεί να συμφωνήσουμε στο είδος του φαγητού, ναι, ή στο κύριο συστατικό του αλλά οι λεπτομέρειες της αίσθησης θα διαφέρουν. Κι όμως ... ήταν το ίδιο γεύμα. Συνεπώς, δεν έχει νόημα να σου πουν τίποτε. Όλοι οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση της γεύσης αλλά δεν γεύονται όλοι το ίδιο ένα φαγητό.
Η αναπτυξη της συνειδησης οπως αντιληφθηκε και ο Πυθαγορας ειναι κατι στο οποιο δεν μπορω να αναφερθω
Για την αυτοπαρατηρηση ομως που ειναι ενα μεσο για την αναπτυξη της συνειδησης μπορω καποια πραγματα
Αυτο που θελω να προτεινω ..... ειναι να μην μπερδευουμε συνειδηση συνειδησιακη κατασταση με την αυτοπαρατηρηση
Η αυτοπαρατηρηση διεπεται απο καποια πραγματα ..... συγκεκριμενους πολυ .....κανονες και αρχες ....που δεν διαφοροποιουνται απο ανθρωπο σε ανθρωπο παραμονο απο το επιπεδο κατανοησης του καθενος
Μπορουν εξ αυτου .... να περιγραφουν.... πολυ συγκεκριμενα ....και διεξοδικα
Βεβαια αν καποιος θελει να μεταδωσει αυτην την γνωση θα πρεπει να ανιχνευσει το επιπεδο κατανοησης του υποψηφιου να την λαβει
Και πολλα πολλα αλλα
Ας μην λεμε ομως οτι ειναι κατι προσωπικο και ας μην ριχνουμε πανω σε αυτο πεπλα μυστηριου
Δεν ειναι ωφελιμο για κανεναν
Και πιστεψε με
Για να λεω οτι ολοι οι λεγομενοι δασκαλοι .... ειναι υποπτοι ....η σχεδον ολοι.... κατι ξερω
Και δεν ειναι κατι που λεω τωρα αλλα καιρο
Ειναι αποτελεσμα αναρωτησης υποψιων που εγειρονται μελετων και ερευνας ....
Οχι τυχαια
Παρ ολα αυτα δεν μου αρεσει να οριστικοποιω γενικοποιω πραγματα και συνεχιζω να ειμα επιφυλακτικος
Η ζυγαρια μου ομως γερνει προς την εντονη υποψια και επιφυλακτικοτητα
Και δεν εχει νοημα να πει κανει οτι ειναι ετσι η δεν ειναι ....
Ποσο μαλλον ο αλλος να αποδεχτει η να αποριψει
Το σημαντικο ειναι ο καθενας να κανει τις δικες του μελετες ,και να βγαλει τα δικα του συμπερασματα
Τα οποια .....και οποια και να ειναι .....θα ειναι δικα του ...και οχι δανεικα ....τα οποια θα οδηγουσαν μονο σε στειρες και αστοχες επιλογες
Την καλημέρα μου ...
quote:
Η προσπαθεια δουλεια αυτη για τον αρχαριο απαιτει σαφως τυφλη πειθαρχια
Οταν ομως η κατανοηση αρχιζει να αναπτυσεται τοτε η τυφλη πειθαρχια μετατρεπεται σε επιτακτικη αναγκη
Ολα εξαρτωνται απο την κατανοηση που εχει αποκτηθειΕξ αυτου το καθ ολη την διαρκεια της εργασιας καταριπτεται
Η εργασια δεν ειναι κατι ξεχωριστο απο την ζωη
Δεν ειναι ....τωρα εργασια..... και τωρα ζωη ...,αλλα μια συνεχης προσπαθειαΗ εργασια και η ζωη ξεχωριζονται οταν η κατανοηση δεν εχει αναπτυχθει σε ικανοποιητικο βαθμο
Αυτα τα δυο ενωνονται βαθμιαιακαι φυσικα ........ και σε βαθος χρονου........και αναλογα στο βαθμο που αναπτυσεται η ικανοτητα διακρισης αυτοπαρατηρησης
Δεν ειναι κατι δηλαδη που μπορει καποιος να το κανει ετσιθελικα και αφυσικα
Τότε γιατί διέκοψες το παιχνίδι με τον πιτσιρικά σου ; Οι συνθήκες είχαν αλλάξει. Ο πιτσιρικάς έριχνε καρφιά. So what ; Γιατί δεν συνέχισες ;
Η προσπάθεια έρευνας και μελέτης του εαυτού μας, γίνεται όχι σε δρόμους στρωμένους με ροδοπέταλα, αλλά σε δύσκολες συνθήκες. Πάντα στην "εργασία" μας θα βρίσκεται ένας πιτσιρικάς που θα μας πετάει δυνατά την μπάλα και δεν θα μας αρέσει. Γιατί εγκατέλειψες το παιχνίδι ;
Ίσα ίσα, όταν η κατανόηση αναπτύσσεται ο άνθρωπος έρχεται αντιμέτωπος με πιο δύσκολα εμπόδια που θέλουν να τον απομακρύνουν από την εργασία του. Εκεί ακριβώς φαίνεται η θέλησή του να προχωρήσει. Στο "φυσικό", ένας απλός άνθρωπος μπορεί να διατηρήσει μια κάποια ισορροπία. Στο "αφύσικο" είναι που θα πρέπει να δοκιμάσει την θέλησή του.
Η ζωή μας, η σημερινή ζωή μας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την εργασία πάνω στον εαυτό μας. Είναι φτιαγμένη από εμάς έτσι ώστε να διογκώνει απλώς την προσωπικότητά μας χωρίς να ενδιαφέρεται για την ουσία μας, για το "είναι" μας ενώ ταυτόχρονα μας απομακρύνει κάθε μέρα όλο και περισσότερο από την αυτογνωσία. Υπάρχουν απλώς στιγμές που μπορούμε να μελετήσουμε τον εαυτό μας και να κερδίσουμε πολλά, αλλά αυτά μετά από λίγο εξανεμίζονται στην δίνη του λεγόμενου "πολιτισμού" μας. Όταν λοιπόν ένας άνθρωπος αναπτύξει την κατανόησή του βλέπει πως η ζωή του ως εκείνη την στιγμή, δεν είχε κανένα νόημα. Όχι απλώς ενώνει την ζωή του με την εργασία του, αλλά την διαχωρίζει. Γιατί έχει μάθει να διαχωρίζει τα πράγματα που τον βοηθούν στο να συνεχίσει την εργασία του από τα πράγματα που τον απομακρύνουν από αυτήν. Μπορεί απλώς να χρησιμοποιήσει τον τρόπο ζωής του και να επιτύχει ένα είδος συνεργασίας της ζωής του με την εργασία του πάνω στον εαυτό του. Αυτό, προτείνει βασικά και ο Γκουρτζίεφ με τον λεγόμενο "τέταρτο δρόμο". Όμως σχεδόν πάντα αυτή η συνεργασία αποτυγχάνει γιατί ο άνθρωπος αποκοιμιέται και παρασύρεται από την γλύκα της ζωής ή δειλιάζει μπροστά στις δυσκολίες της.
Edited by - kangaro on 15/10/2018 09:53:12
quote:
Η σιωπή είναι η καλύτερη άσκηση αποχής από τον πειρασμό της πολυλογίας ...
Στην προκειμενη περιπτωση η προθεση καθοριζει το αποτελεσμα φιλε μου Zip
Η εξ ομολογηση και μαλιστα κατω απο συνθηκες γραφης ειναι ενα απο τα πιο αποτελεσματικα κολπακια να πιανει κανεις θηραματα ............
Αν θες το πιστευεις .............
quote:
είναι στην ουσία μια άσκηση για να αισθανθείς τον εαυτό σου, την κίνηση του χεριού σου και κατ' επέκταση το κινητικό κέντρο.
Μια απο τις κυριοτερες αρχες και οδηγια αυτοπαρατηρησης λεει οτι η καθε αισθηση απο οποιοδηποτε κεντρο και αν προερχεται ,και παρ ολο που εχει σαν βαση ενα ορισμενο σημειο του σωματος ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΝΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΣΩΜΑ
Αυτο ειναι μια απο τις κυριες δυσκολιες που καλειται να υπερκερασει και να αντιληφθει ο ερευνητης της αυτοπαρατηρησης
Κατα τα αλλα η υποθεση σου για το τι ενδεχωμενως συνεβη με βρισκει συμφωνο
quote:
Πρόσεξε τώρα : τι σημαίνει αυτό που λες ; Σημαίνει πολύ απλά, ότι κατά την διάρκεια της "άσκησης", κατά την διάρκεια του παιχνιδιού, της "εργασίας", αποκοιμηθήκατε και οι δύο. Αν π.χ υπήρχε ένας διαιτητής (που έπαιζε τον ρόλο του ξυπνητηριού), θα σας το είχε επισημάνει αυτό νωρίτερα και θα είχε διορθώσει το παιχνίδι.
Και βεβαια αποκοιμηθηκαμε .....
Ποτε δεν δηλωσα οτι εχω φθασει καπου ,και αν το ελεγα θα ηταν ψεμα
Οσον αφορα τωρα την ιδιοτητα του ξυπνητηριου δεν ειναι και τοσο απλο
Ανθρωποι με καλη διαθεση σιγουρα υπαρχουν παμπολλοι
Ειναι λιγοι ομως οι ερευνητες
Για να κανει κανεις αυτην την δουλεια θα πρεπει να ειναι ερευνητης
Να αγαπα την δουλεια και την ερευνα ..... και να εχει εντρυφηση σε αυτα
Ανθρωποι ερευνητες αλλα να εχουν και γνωση ειναι λιγοτεροι
Ανθρωποι ερευνητες και να εχουν γνωση,αλλα και ικανοτητα μεταδωσης ακομη λιγοτεροι
Αν συνυπολογισεις τωρα και την αλλη μερια του υποτιθεμενου δεκτη της γνωσης ,ισως βγαλεις συμπερασμα το ποσο δυσκολο ειναι να συνυπαρχουν τοσες προυποθεσεις του ξυπνητηριου που αναφερεις
Οι περιφημες ομαδες στις οποιες αναφερεσαι το μονο που κανουν ειναι να αποκοιμιζουν....γλυκα ομως ..... ο ενας τον αλλο
Και δεν το εχω δει μια φορα αλλα πολλακις
Αν η ομαδα δεν ειναι αυτο που πρεπει να ειναι μονο ζημια μπορει να κανει
Αν εχω δει δυο τρεις αξιολογους που ασχολουνται με τον εσωτερισμο ειναι ανθρωποι μοναχικοι ερευνητες
Για εμενα ....το μονο που μενει στην συντριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων ......ειναι ο καθενας να αναλαμβανει την ευθυνη της πορειας και του εαυτου του......
Δεν γινεται διαφορετικα
quote:
Γι' αυτό σου είπα παραπάνω, πως ο κίνδυνος που υπάρχει σε κάποιον που ακολουθεί μοναχικό δρόμο στην εσωτερική του έρευνα είναι να αποκοιμηθεί ο ίδιος και να νομίζει πως ερευνά τον εαυτό του επιτυχημένα. )
Ο υπνος και το πεσιμο ειναι στην φυση μας
Το λογικο και φυσιολογικο συμφωνα με τα δεδομενα μας ειναι αυτο
Αυτο που ενδεχωμενως να κανει την διαφορα ,ειναι να σηκωνομαστε και να ξυπναμε οσο πιο συχνα μπορουμε
quote:
Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να ξεκινήσεις από την αρχή αγαπητέ φίλε xristosxatz, από εκεί που ξεκίνησες 5 χρόνια πριν. Γι' αυτό και σου λέω αν έχεις, να μας παραθέσεις κι άλλα τέτοια παραδείγματα. Διέγραψε από το μυαλό σου ότι έχεις γράψει αυτά τα 5 χρόνια εδώ, διέψευσε τα ίδια σου τα λόγια και ξανάρχισε από την αρχή.
Δεν θα ελεγα αυτο ακριβως Θα ελεγα ομως οτι παντα θα πρεπει να προσπαθουμε .....να ειμαστε ανοικτοι σε οποιαδηποτε νεα πραγματικοτητα
quote:
Η προσπάθεια έρευνας και μελέτης του εαυτού μας, γίνεται όχι σε δρόμους στρωμένους με ροδοπέταλα, αλλά σε δύσκολες συνθήκες. Πάντα στην "εργασία" μας θα βρίσκεται ένας πιτσιρικάς που θα μας πετάει δυνατά την μπάλα και δεν θα μας αρέσει. Γιατί εγκατέλειψες το παιχνίδι ;Ίσα ίσα, όταν η κατανόηση αναπτύσσεται ο άνθρωπος έρχεται αντιμέτωπος με πιο δύσκολα εμπόδια που θέλουν να τον απομακρύνουν από την εργασία του. Εκεί ακριβώς φαίνεται η θέλησή του να προχωρήσει. Στο "φυσικό", ένας απλός άνθρωπος μπορεί να διατηρήσει μια κάποια ισορροπία. Στο "αφύσικο" είναι που θα πρέπει να δοκιμάσει την θέλησή του.
Η προσπαθεια πρεπει να εκλεπτυνεται και να ταυτοποιειται συνεχως
Συνεχως θα πρεπει να προσγειωνομαστε στο επιπεδο εργασιας μας και αυτο που μπορουμε να κανουμε
Να κανουμε αυτο που μπορουμε την καθε στιγμη ειναι πρακτικο
Η ερωτηση που ζητα απαντησεις ειναι .....τι μπορουμε .....και ποτε το μπορουμε
Να ανιχνευουμε..... ποτε δεν μπορουμε .....ποτε χανομαστε ολοκληρωτικα στην ταυτιση ....και να το αποδεχομαστε επειδη το συνειδητοποιησαμε ...... ειναι επισης πρακτικο
Να προσπαθουμε να κανουμε .....ενα ακομα βημα.... ταυτοποιησης και ανιχνευσης εσωτερικων στιγμων και δεδομενων ....ειναι επισης πρακτικο
Δεν ειναι πρακτικο.... να προσπαθουμε να κανουμε πραγματα στα οποια δεν εχουμε αποκτησει την καταληλη εμπειρια ....και να διαδικαζεται η ζωη μας μεσα απο αυτα
Προσπαθουμε εκει που μπορουμε και στο μετρο που αυξανει η επιγνωστικη ικανοτητα ,θα επεκτεινεται και το φασμα της εργασιας
quote:
Η εξ ομολογηση και μαλιστα κατω απο συνθηκες γραφης ειναι ενα απο τα πιο αποτελεσματικα κολπακια να πιανει κανεις θηραματα ............
Τι εννοείς ;
quote:
Ο υπνος και το πεσιμο ειναι στην φυση μας
Το λογικο και φυσιολογικο συμφωνα με τα δεδομενα μας ειναι αυτοΑυτο που ενδεχωμενως να κανει την διαφορα ,ειναι να σηκωνομαστε και να ξυπναμε οσο πιο συχνα μπορουμε
α) Κοιμάσαι πάντα το ίδιο ; Ο ύπνος σου, είναι πάντα βαρύς ή πάντα ελαφρύς ;
β) Πως είσαι σίγουρος ότι αν κοιμηθείς (γιατί θα κοιμηθείς, είναι στην φύση μας, αυτό λες), θα ξυπνήσεις κιόλας ; Δεν "παίζει" να ονειρεύεσαι ότι ξύπνησες ενώ στην πραγματικότητα να κοιμάσαι του καλού καιρού ; Κι αν όχι, γιατί ; Δηλ. αν κάποιος ονειρεύεται πως ξύπνησε, νομίζεις πως μπορεί να καταλάβει την διαφορά ; Και πως ;
Edited by - kangaro on 15/10/2018 12:50:27