- ΦΑΣΙΣΜΟΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Είναι τελείως παράλογο να περιμένει κανείς από έναν γλωσσολόγο να ορίσει τη σημασία και το περιεχόμενο μιας πολιτικής θεωρίας, δεν νομίζεις; Κι αυτό γιατί αποτυγχάνει να δώσει ακόμη και τον αρχικό του ορισμό, γιατί δεν γνωρίζει.

quote:

---

Έτσι και για τον φασισμό.

---

Έτσι και για τη λέξη "Βούλγαρος" που έδωσε ο εν λόγω κύριος στο λεξικό του; (συνώνυμο των οπαδών των ομάδων της Β. Ελλάδας). Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Η διαφορά είναι πως εγώ σου έδωσα τον ορισμό του τι είναι φασισμός. Τα λεξικά (και κατ' επέκταση οι αναγνώστες του) λένε τι νομίζουν ότι είναι ο φασισμός.

quote:

---

Λεξικό Τριανταφυλλίδη

---

Για να δούμε τι λέει

quote:

---

φασισμός ο [fasizmós] Ο17 : 1. πολιτικοκοινωνικό σύστημα της άκρας δεξιάς, με έντονα αυταρχικό και εθνικιστικό χαρακτήρα, που καταργεί τον κοινοβουλευτισμό και τη δημοκρατία και βασίζεται στο μονοκομματισμό και στον ολοκληρωτισμό:

---

1. Ο φασισμός ούτε είναι ούτε αυτοπροσδιορίζεται σαν άκρα δεξιά ή άκρα αριστερά. Θεωρεί τις δύο αυτές εκφράσεις τεχνητούς διαχωρισμούς της αστικής δημοκρατίας.
2. Δεν βασίζεται στον μονοκομματισμό αλλά στο ακομματικό κράτος.

quote:

---

Ο ~ αιματοκύλησε την Ευρώπη.

---

Περίεργο δεν είναι; Το "αιματοκύλισμα" (αν αφήσουμε στην άκρη πως πρόκειται για ανιστόρητες ανοησίες των δημοκρατών) συνέβηκε από το 1940 μέχρι το 1943. Για τα 18 χρόνια (1922-1940) δεν ακούμε τίποτε... Λες να πρόκειται για προπαγάνδα;

quote:

---

2. (ιστ.) δικτατορικό καθεστώς που, με αρχηγό το Mουσολίνι, επικράτησε στην Iταλία:

---

Καμία σχέση η δικτατορία με το φασισμό.

quote:

---

Ο ιταλικός ~ κράτησε από το 1922 ως το 1943.

---

Γιατί, υπήρχε και άλλος πλην του ιταλικού;

quote:

---

Λεξικό Μπαμπινιώτη:

---

A, μάλιστα. Άλλος ειδήμων, ο οποίος θεωρεί ότι ο εθνικοσοσιαλισμός του Χίτλερ και ο φασισμός του Μουσολίνι είναι το ίδιο πράγμα.

quote:

---

Πάνω κάτω τα ίδια λένε, με τον Μπαμπινιώτη να μας δίνει λίγες εξτρα πληροφορίες.

---

Το ότι δύο γλωσσολόγοι λένε το ίδιο πράγμα για κάτι που δεν κατέχουν δεν δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην άποψή τους, με τον ίδιο τρόπο που τέσσερις ζωγράφοι μπορεί να λένε ό,τι θέλουν για τη διάγνωση μιας αρρώστιας, χωρίς να σημαίνει ότι έχουν δίκιο ή ότι μπορούν να αναιρέσουν την άποψη ενός γιατρού.

quote:

---

Αυτό που θέλω να επισημάνω λοιπόν είναι ότι δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο στην αρχική σημασία των σχετικών πολιτικών/ιδεολογικών όρων αφού στον πραγματικό κόσμο έχει επικρατήσει η ευρύτερη χρησιμοποίησή τους για συγκεκριμένα φαινόμενα, πράξεις και συμπεριφορές.

---

Πάλι: Δεν μας απασχολεί τι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο φασισμός ή γιατί το νομίζει αυτό. Μας απασχολεί τι είναι. Το ότι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός κόντεψε να εξαφανίσει την αστική δημοκρατία από την Ευρώπη κι αυτή αμυνόμενη το δαιμονοποίησε, το ποινικοποίησε και το κυνηγάει ακόμη, δεν αλλοιώνει ούτε το περιεχόμενό του ούτε τη σημασία του, αγαπητέ Δημήτρη.

quote:

---

Δεν έχει νόημα να προσπαθεί ένας άλλος συνομιλητής να τον αντικρούσει επικαλούμενος την ιστορική σύνδεση του φασισμού με τον ιταλικό εθνικισμό και ολοκληρωτισμό.

---

Δεν υπάρχει "ιστορική σύνδεση" του φασισμού με τον ιταλικό εθνικισμό. Ο φασισμός ήταν ο ιταλικός εθνικισμός. Ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν ο γερμανικός εθνικισμός.

quote:

---

Ούτε σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί τον εν λόγω όρο έξω από το ιστορικό πλαίσιο της Ιταλίας του Μουσολίνι αγνοεί τον ορισμό του φασισμού

---

Δεν ξέρω αν τον αγνοεί ή αν το κάνει εσκεμμένα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κάνει λάθος. Οι έννοιες, εκτός από το περιεχόμενο που της δίνει ο καθένας, γιατί αγνοεί την αλήθεια ή γιατί εξυπηρετείται έτσι, δεν παύουν να έχουν το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό τους.

quote:

---

Η όποια αμφισβήτηση πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνεται επί των στοιχείων και των επιχειρημάτων και όχι βάσει μονομερούς αποδοχής του τι εστί φασισμός.

---

Όσο κι αν επιμένουν κάποιοι αρτοποιοί πως ο τύπος που διπλώνεται από τον πόνο χτυπώντας την πλάτη του πάσχει από μηνίσκο, η "μονομερής αποδοχή" του γιατρού που λέει ότι αυτή τη στιγμή ο τύπος παθαίνει έμφραγμα θεωρώ πως είναι η μόνη σωστή, ανεξάρτητα τι λένε οι αρτοποιοί ή οι γλωσσολόγοι.

macedon

Edited by - macedon on 01/08/2012 12:10:30

Η γλώσσα, ναι. Η πολιτική ορολογία όχι. Υπάρχει δηλαδή περίπτωση λέγοντας "μαρξισμό" να εννοούμε την κοινοβουλευτική δημοκρατία;

Ακόμη και ο αυτοπροσδιορισμός δεν είναι αποδεκτός σε μια τέτοια κατάσταση. Ακόμη δηλαδή κι αν κάποιο καθεστώς αυτοπροσδιοριστεί ως "φασιστικό" θα πρέπει να ανατρέξουμε όχι στο τι νομίζει η αγέλη ότι είναι για να το συγκρίνουμε αλλά στο αν το καθεστώς αυτό είναι συνεπές με τις ιδεολογικές αρχές του φασισμού.

quote:

---

Και ο Παπαδόπουλος με το 'γύψο' της επταετίας, μάλλον κατά νου το "φάσκιωμα" είχε, εξ ού και η παρεμφερής παρομοίωση...

---

Βέβαια, ο ίδιος είχε δηλώσει ρητά πως "η επανάσταση δεν έχει ιδεολογία", αλλά ας το θεωρήσουμε λεπτομέρεια. Το ότι δεν είχε κανένα από τα δομικά στοιχεία οποιασδήποτε πολιτικής θεωρίας ας το θεωρήσουμε κι αυτό λεπτομέρεια.

quote:

---

το πρόβλημα πάντα σε τέτοια καθεστώτα και συστήματα είναι στην πράξη και συνήθως στον αυταρχικό/απολυταρχικό τρόπο δράσης και 'πολιτείας', τον χρόνο, και το κεφάλαιο (με την ευρυτερη εννοια) που αναλώνουν για να ισοπεδώσουν/εξαφανίσουν τους εκάστοτε 'αντιφρονούντες' όλων των ειδών και των αποχρώσεων.

---

Θέτεις ένα μεγάλο ερώτημα προς συζήτηση και επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω αναλυτικά σε όλες τις παραμέτρους του ερωτήματός σου.

quote:

---

Και ο τονισμός αυτών των στοιχείων στην πράξη αλλοίωσε και συν το χρόνω εξαλειψε τα όποια "θετικά" "θεωρητικά" ιδεολογικά στοιχεία του και έμεινε πλέον η "κοινή" ερμηνεία του φασισμού στα αυτιά των περισσοτέρων μας.

---

Μήπως (λέω "μήπως", μια υπόθεση κάνω) αυτό ήταν επιδίωξη συγκεκριμένων πολιτικών συστημάτων, με τον ίδιο τρόπο που ο όρος "Έλληνας", μετά από συστηματικό διωγμό στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατάντησε να σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό, το οποίο ήταν από δαιμονικό έως παράνομο;

Αυτό φυσικά δεν αφαίρεσε το περιεχόμενο του όρου ούτε αλλοίωσε τη σημασία του.

quote:

---

δεν λέμε ότι ο Τάσος και η Γκόλφω θα "γαμηθούν" αυτή την Κυριακή στην εκκλησιά του Αη-Γιώργη
καίτοι η αρχική -αρχαία- έννοια του ρήματος γαμέω-γαμώ ήταν έρχομαι εις γάμου κοινωνίαν αλλά όλοι ξέρουμε πως την εννοούμε σήμερα...

---

Ο γάμος τους δεν αποτελεί πολιτική η ιστορική έννοια οπότε δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή.

macedon

Εξαρτάται από το πόσο καλά ενημερωμένος είναι.

quote:

---

macedon

Έτσι και για τη λέξη "Βούλγαρος" που έδωσε ο εν λόγω κύριος στο λεξικό του; (συνώνυμο των οπαδών των ομάδων της Β. Ελλάδας). Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Η διαφορά είναι πως εγώ σου έδωσα τον ορισμό του τι είναι φασισμός. Τα λεξικά (και κατ' επέκταση οι αναγνώστες του) λένε τι νομίζουν ότι είναι ο φασισμός.

---

Τα λεξικά καταγράφουν και τις επιπλέον σημασίες που έχει λάβει μια λέξη (αν έχει λάβει), πέραν της αρχικής σημασίας. Δεν το θεωρώ επιληψιμο αυτό.

quote:

---

macedon

1. Ο φασισμός ούτε είναι ούτε αυτοπροσδιορίζεται σαν άκρα δεξιά ή άκρα αριστερά. Θεωρεί τις δύο αυτές εκφράσεις τεχνητούς διαχωρισμούς της αστικής δημοκρατίας.

---

Ο ορισμός μάλλον αναφέρεται στο πώς τον βλέπουν αυτοί που αναγνωρίζουν τις έννοιες δεξιά, αριστερά κλπ. δηλαδή η πλειοψηφία του σημερνοί κόσμου. Από αυτή την οπτική ο ορισμός που δίνει μπορεί να θεωρηθεί έγκυρος. Και δεν καταλαβαίνω...αν κάποιος αρνείται τον χαρακτηρισμό ακροδεξιός, φασίστας κλπ σημαίνει ότι δεν είναι κιόλας? Από πού κι ως πού? Οι πραξεις του θα τον κρίνουν και όχι απαραίτητα ο αυτοπρισδιορισμός του. Εφόσον υπάρχουν κάποιοι καθιερωμένοι πολιτικοί όροι (δεξιά, άκρα δεξιά, αριστερά, άκροαριστερά κλπ) που εντάσσουν στο περιεχόμενό τους μια πολιτική θέση, στάση ή συμπεριφορά, δεν βλέπω το λόγο να μην τους αποδεχτώ.

quote:

---

macedon

2. Δεν βασίζεται στον μονοκομματισμό αλλά στο ακομματικό κράτος.

---

Κατ' αρχήν μπορεί να μην αναφέρεται απαραίτητα στον ιστορικό φασισμό(ιταλικό εθνικισμό) αλλά στην διευρυμένη έννοια του φασισμού. Σε καθεστώτα που χαρακτηρίζουμε φασιστικά, η οργάνωση, παράταξη, το κόμμα ή όπως αλλιώς λέγεται, δεν επιδιώκει την συνύπαρξη και τη συνεργασία με άλλα κόμματα αλλά καρπώνεται ολόκληρη την εξουσία καταλύοντας την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Η παράταξή/οργάνωσή τους τους ελέγχει τα πάντα και κανένας άλλος. Εκεί εντοπίζεται ο μονοκομματισμός πιστεύω, άσχετα απ' το τι μπορεί να οραματίζεται ένας φασίστας ηγέτης.

quote:

---

macedon

Περίεργο δεν είναι; Το "αιματοκύλισμα" (αν αφήσουμε στην άκρη πως πρόκειται για ανιστόρητες ανοησίες των δημοκρατών) συνέβηκε από το 1940 μέχρι το 1943. Για τα 18 χρόνια (1922-1940) δεν ακούμε τίποτε... Λες να πρόκειται για προπαγάνδα;

---

Διότι τα γεγονότα αυτής της περιόδου συγκλόνισαν την ανθρωπότητα με τη φρικαλεότητά τους και είναι επόμενο αυτά να μνημονεύονται πρώτα από πηγές που δεν έχουν αποστολή την λεπτομερή ιστορική παρουσίαση του φασισμού. Αν ανοίξεις ένα οποιοδήπτοε ενημερωμένο ιστορικό βιβλίο μπορείς εύκολα να διαπιστώσεις αν είναι "ανιστόρητες" ανοησίες και προπαγάνδα ή ιστορικά γεγονότα.

quote:

---

macedon

Καμία σχέση η δικτατορία με το φασισμό.

---

Ε όχι και καμία. Με δικτατορικό τρόπο κυβερνούν οι φασίστες.

quote:

---

macedon

Το ότι δύο γλωσσολόγοι λένε το ίδιο πράγμα για κάτι που δεν κατέχουν δεν δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην άποψή τους, με τον ίδιο τρόπο που τέσσερις ζωγράφοι μπορεί να λένε ό,τι θέλουν για τη διάγνωση μιας αρρώστιας, χωρίς να σημαίνει ότι έχουν δίκιο ή ότι μπορούν να αναιρέσουν την άποψη ενός γιατρού.

---

Δεν μιλάμε για τέτοια περίπτωση. Δεν χώνονται οι δύο γλωσσολόγοι στο έργο ιστορικών επιστημόνων/αναλυτών. Οι γλωσσολόγοι καταγράφουν τις περαιτέρω σημασίες που έχουν πάρει οι λέξεις ενημερώνοντας τον αναγνώστη.

quote:

---

macedon

Πάλι: Δεν μας απασχολεί τι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο φασισμός ή γιατί το νομίζει αυτό. Μας απασχολεί τι είναι. Το ότι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός κόντεψε να εξαφανίσει την αστική δημοκρατία από την Ευρώπη κι αυτή αμυνόμενη το δαιμονοποίησε, το ποινικοποίησε και το κυνηγάει ακόμη, δεν αλλοιώνει ούτε το περιεχόμενό του ούτε τη σημασία του, αγαπητέ Δημήτρη.

---

Υπάρχει και η άλλη οπτική. Ο κόσμος βίωσε στο πετσί του τα δεινά του φασισμού και των συγγενικών του συστημάτων ή ιδεολογιών, με αποτέλεσμα να τα σιχαίνεται και να τα απορρίπτει. Μιλάς για την "αστική δημοκρατία" λες και είναι μια αφηρημένη έννοια, για τον παραλίγο εξοβελισμό της από το φασισμό και τον εθνικοσοσιαλισμό και καταλήγεις στο απλοϊκό και συνωμοσιολογικό συμπέρασμα της δαιμονοποίησης τους από αυτήν που διατηρείται μέχρι σήμερα. Η πραγματικότητα είναι ότι πίσω από την αστική δημοκρατία και όλα τα μη φασιστικά συστήματα βρίσκονται οι άνθρωποι, οι λαοί που υπήρξαν μάρτυρες του τι εστί φασισμός και ναζισμός. Είναι οι λαοί αυτοί που τον (τους) απέρριψαν και όχι κάποιοι παμπόνηροι θεωρητικοί της αστικής δημοκρατίας που προπαγανδίζουν (αυτοί τουλάχιστον δεν έχουν τον πρώτο λόγο). Προφανώς κάπως έτσι εξηγείται και η επέκταση της σημασίας "φασισμός" και για άλλα ολοκληρωτικά/δικτατορικά καθεστώτα που στερούν την ελευθερία του ατόμου, ελέγχουν τον τύπο, φιμώνουν τους αντιφρονούντες και καταλύουν τη δημοκρατία. Τα βιώματα των κοινωνιών προφανώς έχουν παίξει το ρόλο τους σ' αυτό. Η γλώσσα ξέρεις λειτουργεί και ως καθρέφτης της κοινωνίας και των κοινωνικών/ιστορικών εξελίξεων.

quote:

---

macedon

Δεν ξέρω αν τον αγνοεί ή αν το κάνει εσκεμμένα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κάνει λάθος. Οι έννοιες, εκτός από το περιεχόμενο που της δίνει ο καθένας, γιατί αγνοεί την αλήθεια ή γιατί εξυπηρετείται έτσι, δεν παύουν να έχουν το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό τους.

---

Μα δεν αρνείται κανείς το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό της, ούτε οι γλωσσολόγοι. Ομως στον πραγματικό κόσμο οι σημασίες των όρων εξελίσσονται. Τι να κάνουμε δηλαδή? Να μην αναγνωρίσουμε μια κοινωνική και γλωσσική πραγματικότητα λόγω 1-2 πολιτικών όρων που έπρεπε για ακατανόητο λόγο να μείνουν στάσιμοι?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

(*)Το "εφημερίς" είναι η ονομαστική της λέξης.
Καταργήσαμε την ονομαστική και χρησιμοποιούμε την αιτιατική.
Εξέλιξη ή αγραμματοσύνη;

Για να δούμε λίγο τα περί "δεξιάς" και "αριστεράς"...

Η «δεξιά» λοιπόν είναι η συντήρηση και η «αριστερά» η ριζοσπαστική και προοδευτική προσέγγιση (εδώ γελάμε αλλά ας συγκρατηθούμε....)
Η «δεξιά» φροντίζει τους λίγους και το κεφάλαιο ενώ η «αριστερά» είναι για το συμφέρον του λαού.
Με αυτά δεν μας έχουν γαλουχήσει από την «αλλαγή» και ύστερα ???
Από τα ΜΜΕ μέχρι το εκπαιδευτικό μας σύστημα ακούμε για αριστερές «δημοκρατικές δυνάμεις», ενώ όπου βία και καταπίεση νά’σου και η σπόντα της δεξιάς...

Με βάση λοιπόν την βαθυστόχαστη ερμηνεία του αξιότιμου κου Τριανταφυλλίδη θα ήθελα να μου χαρακτηρίσετε τα παρακάτω πολιτικά συστήματα...

1) ΚΟΥΒΑ – καθεστώς Φιντέλ Κάστρο
2) ΒΟΡΕΙΑ ΚΟΡΕΑ – καθεστώς οικογένειας Κιμ
3) ΡΟΥΜΑΝΙΑ – καθεστώς Τσαουσέσκου
4) ΕΣΣΔ – καθεστώς Στάλιν
5) ΕΛΛΑΔΑ – καθεστώς Μεταξά
6) ΑΛΒΑΝΙΑ – καθεστώς Χότζα
7) ΛΙΒΥΗ – καθεστώς Καντάφι

Θα μπορούσαμε να βάλουμε και άλλα παραδείγματα, θέλω πραγματικά όμως να δω πως αντιλαμβάνεται ο καθένας τα περί «αριστεράς» και «δεξιάς», τα περί φασισμού, σοσιαλισμού, δημοκρατίας, ελευθερίας κ.α.

Ποιος είναι πιθανότερο να διαφωνεί με τις εκτρώσεις, να απορρίψει τον πολιτικό γάμο,να εκδιώξει έναν ομοφυλοφίλο από μια θέση μόνο και μόνο για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις; Ένας αριστερός ή ένας δεξιός; Πάντως ο συντηριτισμός δεν είναι ακριβώς το ίδιο με τη δεξιά αλλά πολλές φορές λένε τα ίδια.

quote:

---

Η «δεξιά» φροντίζει τους λίγους και το κεφάλαιο ενώ η «αριστερά» είναι για το συμφέρον του λαού.
Με αυτά δεν μας έχουν γαλουχήσει από την «αλλαγή» και ύστερα ???
Από τα ΜΜΕ μέχρι το εκπαιδευτικό μας σύστημα ακούμε για αριστερές «δημοκρατικές δυνάμεις», ενώ όπου βία και καταπίεση νά’σου και η σπόντα της δεξιάς...

---