- ο 100στος πιθηκος - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
η θεωρια εχει ως εξης(υποτιθετε οτι ειναι πραγματικο γεγονος)
quote:
Tα πιθηκάκια ζούσαν στο φυσικό τους περιβάλλον υπό τη στενή παρακολούθηση κάποιων επιστημόνων που συχνά τα τάιζαν με τον αγαπημένο τους μεζέ: νόστιμες γλυκοπατάτες. Mια μέρα κάποιες γλυκοπατάτες κύλησαν στα ρηχά νερά ενός κοντινού ποταμού και σιγά σιγά ξεπλύθηκαν. Ένα πιθηκάκι αποφάσισε να φάει αυτές ακριβώς τις ξεπλυμένες γλυκοπατάτες, που προφανώς τις βρήκε καλύτερες, γιατί και την άλλη μέρα πήγε μόνο του και τις ξέπλυνε. Kαθώς οι μέρες κυλούσαν, κάποια από τα νεότερα μέλη της φυλής αποφάσισαν να ακολουθήσουν το παράδειγμά του. Tελικά, ύστερα από ένα διάστημα ολόκληρος ο πληθυσμός των πιθήκων πήγαινε στο ποτάμι και ξέπλενε τις γλυκοπατάτες του. Oι επιστήμονες εντυπωσιάστηκαν, αλλά η έκπληξή τους έγινε τεράστια επιστημονική απορία όταν πληροφορήθηκαν πως την ίδια περίοδο κι ένας άλλος πληθυσμός πιθήκων σε ένα εντελώς απομακρυσμένο νησί άρχισε επίσης να πλένει τις πατάτες του.Tι σήμαινε αυτό; Πώς είχε γενικευτεί η συνήθεια στον ντόπιο πληθυσμό πιθήκων και πώς μεταφέρθηκε στο απομακρυσμένο νησί; Oι επιστήμονες άρχισαν εντατικές έρευνες και πειράματα και διαπίστωσαν έκπληκτοι πως για την καθολική εξάπλωση της νέας συνήθειας έπαιζε καθοριστικό ρόλο ο αριθμός των πιθήκων που την είχαν υιοθετήσει πρώτοι. Όπως αποκαλύφθηκε ύστερα από πολλές μελέτες, μαθηματικούς υπολογισμούς και πειράματα, αν ένας απολύτως συγκεκριμένος αριθμός μελών μιας ομάδας -είτε σ’ αυτήν ανήκουν ζώα είτε άνθρωποι- υιοθετήσει μια νέα συνήθεια, τότε αυτή εξαπλώνεται αστραπιαία σε όλα τα μέλη της ομάδας. Tο μυστικό βρίσκεται στην «κρίσιμη μάζα», δηλαδή στον κρίσιμο αριθμό των πρωτοπόρων. Όταν αυτός ο αριθμός συμπληρωθεί, τότε λες κι ανοίγει ο δρόμος για όλους τους υπόλοιπους και η νέα συνήθεια γενικεύεται.
εδω δεν προκαιτε να εξετασουμε αν η <<μεταδοση>> εχει να κανει με τηλεπαθια η με sms αλλα αν η θεωρια της αυτοματης μεταδωσης και αποδοχης ειναι δυνατον να υπαρχει
θετω το παρακατω ερωτημα
quote:
εχουμε το 1/6 των ανθρωπων να ειναι ινδουιστες
περιπου στο ιδιο ποσοστο ειναι και οι μουσουλμανοι
καπου εκει ειναι και οι βουδιστες οπως και οι χριστιανοι
αν η θεωρια ηταν σωστη τοτε θα ειχε υπερυσχισει μια απο ολες τις θρησκειες οι αλλες θα ειχαν εξαφανιστει
τι λοιπον φταιει(αν δεχτουμε οτ ιη θεωρια ειναι σωστη) και δεν εχουν εξαφανηστει ολες οι θρησκειες εκτος της μιας;;
περιμενω τις τοποθετησεις σας
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:gigenis
(υποτιθετε οτι ειναι πραγματικο γεγονος)
φιλε γηγενη αυτο ειναι ενα θεμα που με διεγειρει απο παλια
ναι, ειναι πραγματικο γεγονος (με τις θεωριες στυλ Πανό να εξαπλωνονται, αμφιβαλλει κανεις για ο,τι διαβαζει)
το διαβασα σε βιβλιο του βιολογου Λαϊαλ Γουατσον
quote:
Tα πιθηκάκια ζούσαν στο φυσικό τους περιβάλλον υπό τη στενή παρακολούθηση κάποιων επιστημόνων που συχνά τα τάιζαν με τον αγαπημένο τους μεζέ: νόστιμες γλυκοπατάτες. Mια μέρα κάποιες γλυκοπατάτες κύλησαν στα ρηχά νερά ενός κοντινού ποταμού και σιγά σιγά ξεπλύθηκαν. Ένα πιθηκάκι αποφάσισε να φάει αυτές ακριβώς τις ξεπλυμένες γλυκοπατάτες, που προφανώς τις βρήκε καλύτερες, γιατί και την άλλη μέρα πήγε μόνο του και τις ξέπλυνε.
δεν εγινε ακριβως ετσι - η πραγματικοτητα ειναι πιο απιστευτη: μια συγκεκριμενη πιθηκινα (τα ζωα ηταν υπο παρακολουθηση και ηταν καταγεγραμενα ολα) αποφασησε μια μερα να πλυνει τις γλυκοπατατες, για αγνωστο στους ζωλογους λογο
και τις επλυνε στην θαλασσα - το οτι το επανελαβε την αλλη μερα αποδοθηκε στην αρχη στο αλατι του θαλασσονερου που πιθανον της αρεσε
quote:Kαθώς οι μέρες κυλούσαν, κάποια από τα νεότερα μέλη της φυλής αποφάσισαν να ακολουθήσουν το παράδειγμά του.
πρωτα την μιμηθηκαν τα νεωτερα μελη της οικογενειας της, μετα τα μεγαλυτερα, και κατοπιν τα υπολοιπα μελη της αποικιας
quote:Tελικά, ύστερα από ένα διάστημα ολόκληρος ο πληθυσμός των πιθήκων πήγαινε στο ποτάμι και ξέπλενε τις γλυκοπατάτες του.
ετσι ακριβως
quote:Oι επιστήμονες εντυπωσιάστηκαν, αλλά η έκπληξή τους έγινε τεράστια επιστημονική απορία όταν πληροφορήθηκαν πως την ίδια περίοδο κι ένας άλλος πληθυσμός πιθήκων σε ένα εντελώς απομακρυσμένο νησί άρχισε επίσης να πλένει τις πατάτες του.
κουφαθηκαν θαλεγα...
τιμη τους που τολμησαν να το ανακοινωσουν, γιατι το επιστημονικο κατεστημενο τους εβαλε στην αφανεια αντι να αρχισει σοβαρες ερευνες
βεβαια, επειδη εχω βρωμικο μυαλο, νομιζω οτι τις ερευνες τις συνεχιζουν αλλοι με στρατιωτικα κονδυλια, και δεν τις ανακοινωνουν...
quote:Tι σήμαινε αυτό; Πώς είχε γενικευτεί η συνήθεια στον ντόπιο πληθυσμό πιθήκων και πώς μεταφέρθηκε στο απομακρυσμένο νησί; Oι επιστήμονες άρχισαν εντατικές έρευνες και πειράματα και διαπίστωσαν έκπληκτοι πως για την καθολική εξάπλωση της νέας συνήθειας έπαιζε καθοριστικό ρόλο ο αριθμός των πιθήκων που την είχαν υιοθετήσει πρώτοι. Όπως αποκαλύφθηκε ύστερα από πολλές μελέτες, μαθηματικούς υπολογισμούς και πειράματα, αν ένας απολύτως συγκεκριμένος αριθμός μελών μιας ομάδας -είτε σ’ αυτήν ανήκουν ζώα είτε άνθρωποι- υιοθετήσει μια νέα συνήθεια, τότε αυτή εξαπλώνεται αστραπιαία σε όλα τα μέλη της ομάδας. Tο μυστικό βρίσκεται στην «κρίσιμη μάζα», δηλαδή στον κρίσιμο αριθμό των πρωτοπόρων. Όταν αυτός ο αριθμός συμπληρωθεί, τότε λες κι ανοίγει ο δρόμος για όλους τους υπόλοιπους και η νέα συνήθεια γενικεύεται.
κρισιμη μαζα οντως!
και η Εξουσια ενδιαφερεται να μπορει να την ελεγξει (τα ΜΜΕ ειναι ενα μικρο παραδειγμα)
quote:εδω δεν προκαιτε να εξετασουμε αν η <<μεταδοση>> εχει να κανει με τηλεπαθια η με sms αλλα αν η θεωρια της αυτοματης μεταδωσης και αποδοχης ειναι δυνατον να υπαρχει
καποιοι το απεδωσαν στα μορφογεννητικα πεδια του Σελντρεϊκ - προσωπικα βρισκω λογικοτερο το μαζικο ασυνειδητο του Γιουνγκ ως πιθανη εξηγηση, και τα τελευταια χρονια οι μετρησεις της εξαρσης της μαζικης ψυχικης ενεργειας του Πρινσετον το επιβεβαιωνουν εμμεσα
quote:θετω το παρακατω ερωτημα
εχουμε το 1/6 των ανθρωπων να ειναι ινδουιστες
περιπου στο ιδιο ποσοστο ειναι και οι μουσουλμανοι
καπου εκει ειναι και οι βουδιστες οπως και οι χριστιανοι
αν η θεωρια ηταν σωστη τοτε θα ειχε υπερυσχισει μια απο ολες τις θρησκειες οι αλλες θα ειχαν εξαφανιστει
παραβλεπεις οτι οι οργανωμενες θρησκειες ακομη χρησιμοποιουνται αποτελεσματικα απο την πολιτικη και οικονομικη εξουσια, για την χειραγωγηση των μαζων
η μελετη της ιστοριας και της στατιστικης μας δινει καποια άλλα δεδομενα: το 16-17% μιας ανθρωπινης μαζας αρκει για να παρασυρει την πλειοψηφια των υπολοιπων, αν ταυτιστει με μια ιδεα (κατευθυνομενη ή μη)
παραδειγμα η Οκτωβριανη επανασταση - οι κομμουνιστες δεν ξεπερνουσαν το 17%
επισης ενδιαφερον παρουσιαζουν οι μελετες για την συμπεριφορα του "πληθους"
και αυτο απαιτει μια "κρισιμη μαζα" για να χασουν τα μελη του την ατομικη συνειδηση τους
Προσωπικά (μην με πάρετε με τις πέτρες) πιστεύω ότι είναι μία έκφραση της γραμμικότητας.
Στο θέμα των θρησκειών τώρα. Πιστεύω ότι το εν λόγω φαινόμενο τσιμπάει μόνο σε νέα φαινόμενα και δη σε αυτά για τα οποία προηγουμένως δεν υπήρχε καμία πληροφορία. Την θρησκεία την ξέραμε από παλιά - άρα απλώς άλλαξε η μορφή της - δεν έγινε κάτι το δραματικό... Ίσως και οι άνθρωποι να μην επειρεάζονται τόσο εύκολα.
Βέβαια το παραπάνω μου θυμίζει κάποια άλλα συμβάντα όπως την κρυστάλλωση της νιτρογλυκερίνης. Ενώ αυτό είναι πολύ δύσκολο, μόλις έγινε μόνο του στην Νέα Υόρκη σε μερικές βδομάδες γινόταν μόνο του σε όλες τις Ηνωμένες πολιτείες. Σαν κάποιος να έδωσε το σύνθημα...
Η "θεωρία" του 100ου Πιθήκου, όπως απέδειξε το 1985 η Elaine Myers, βασίζεται σε παρερμηνεία των παρατηρήσεων επιστημονικής ομάδος που μελέτησε το '50 την συμπεριφορά Μακάκων στο Ιαπωνικό Κέντρο παρατήρησης Πιθήκων.
Πρωταίτιος της παρερμηνείας υπήρξε ο New Age συγγραφέας Lyall Watson (δηλώνει Βοτανολόγος, Εθνολόγος, Ζωολόγος κτλ) ο οποίος υποστήριξε πως έρευνες που γίνανε το '52 στα Ιαπωνικά νησιά Koshima σχετικά με την συμπεριφορά πιθήκων, υπέδειξαν ότι όταν ένας μεγάλος αριθμός της ομάδος απέκτησε νέα γνώση τότε αυτή μεταδόθηκε αυτόματα σε ομάδες πιθήκων άλλων κοντινών νησιών δίχως άμεση ή έμμεση επαφή.
Η παρερμηνεία του Watson θα γίνει ευρύτερα γνωστή, από το βιβλίο του Ken Keyes Jr (συγγραφέας που ασχολήθηκε μεταξύ άλλων με ζητήματα κοινωνικής συνείδησης και ..μεθόδους προσωπικής επιτυχίας
) , The Hundredth Monkey (Το φαινόμενο του εκατοστού Πιθήκου) ο οποίος θα την επεκτείνει και στις ανθρώπινες κοινωνίες.
Αποτέλεσμα όλων αυτών των παρεξηγήσεων ήταν η παρείσφρηση της ψευδο-θεωρίας ακόμα και σε εκπαιδευτικό (Σχολικό) υλικό!
Οι αυθεντικές παρατηρήσεις των Ιαπώνων ερευνητών όπως δημοσιεύθηκαν στο 2ο, 5ο και 6ο τόμο του περιοδικού Primates δεν περιελάμβαναν καμία ρητή αναφορά σε αυτόματη μετάδοση του φαινομένου σε άλλη ομάδα πιθήκων, αντίθετα περιέγραφαν πως σταδιακά αρκετά (αλλά όχι όλα) τα νεότερα άτομα (απόγονοι) της ίδιας ομάδας έμαθαν την συγκεκριμένη συμπεριφορά σε αντίθεση με τους περισσότερους γηραιότερους που δεν μπόρεσαν να την μάθουν. Συνεπώς κλειδί της γνώσης εδώ δεν ήταν κάποιο αόρατο πλέγμα (για αυτό οι περισσότεροι γηραιότεροι αλλά και μερικοί νεότεροι δεν έμαθαν τίποτα) αλλά η μίμηση (διδασκαλία) της νέας τυχαία ευρεθείσας από κάποιο μέλος της ομάδας συμπεριφοράς στους επιγόνους της φυλής και σε κάποιους ελάχιστους γηραιότερους ώστε μέσα σε έναν χρόνο να καταστεί πια δεδομένη συμπεριφορά στους περισσότερους νεότερους πιθήκους της ομάδας...
Η ρίζα της παρανόησης σε όλα τα παραπάνω όπως παρατηρεί η Myers προέρχεται εκ του ότι σύμφωνα με το πόρισμα της έρευνας μερικοί πίθηκοι άλλων ομάδων υπό κοινές προϋποθέσεις (νερό - πατάτα) κάπου-κάπου επέδειξαν παρόμοια συμπεριφορά δίχως αυτό όμως να προϋποθέτει εκ των δημοσιευμάτων του πειράματος πουθενά την συμπλήρωση κρίσιμου αριθμού γνώσης από κάποια προηγούμενη ομάδα, απλά οι πίθηκοι αυτοί κάνανε τυχαία σε τυχαίο χρονικό διάστημα ότι έκανε τυχαία και η πρώτη πίθηκος της υπό παρακολούθησης ομάδας ενώ η συνήθεια τους αυτή δεν ευδοκίμησε παραμένοντας ευκαιριακή.
Για περισσότερες πληροφορίες δείτε:
Γενική Ανασκόπηση από την WikiPedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundredth_Monkey
Ποίος είναι ο Watson απο WikiPedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyall_Watson
Ποίος ήταν ο Ken Keyes, Jr.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Keyes_Jr
Το άρθρο της ερευνήτριας Elaine Myers με αναλυτικά στοιχεία για τα πραγματικά αποτελέσματα του πειράματος (πόσοι πίθηκοι συμμετείχαν, πόσοι έμαθαν, πόσοι δεν έμαθαν,τι ηλικία είχαν, πόσοι πίθηκοι από άλλες ομάδες με κοινές συνθήκες έκαναν το ίδιο κ.α.):
http://www.context.org/ICLIB/IC09/Myers.htm
Υ.Γ.
Όσον αφορά το θέμα της θρησκείας - κάποια στιγμή αξίζει να συζητήσουμε για τις Μεταφυσικές ανησυχίες των Πτηνών του B. F. Skinner 
Edited by - XD on 30/10/2006 11:09:42
Όπου ξεκίνησε μία θρησκεία, υπήρχε κάποιο ερέθισμα, π.χ. κάποιος προφήτης, ο οποίος δρούσε σε συγκεκριμένο μέρος. Όσοι επηρεάζονταν από το συγκεκριμένο ερέθισμα, μπορούσαν να προσηλυτιστούν, οι υπόλοιποι όμως που βρίσκονταν σε πολύ απομακρυσμένα μέρη, όχι. Εκείνοι επηρεάστηκαν από άλλα ερεθίσματα και πίστεψαν σε άλλες θρησκείες, αντίστοιχα. Όταν οι αλλόθρησκοι άνθρωποι ήρθαν σε επαφή, ήταν αργά διότι είχαν ήδη ο καθένας την πίστη του.
Ίσως το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με το παράδειγμα των πιθήκων αν κάποιοι άλλοι απομακρυσμένοι είχαν π.χ. πρόσβαση σε γλυκό νερό (και εννοώ με ζάχαρη!). Τότε ίσως οι συνήθειες να διέφεραν και να μην άλλαζαν ακόμη και αν δύο διαφορετικές ομάδες ερχόντουσαν σε επαφή. Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση, υπήρχε ένα μόνο ερέθισμα, το ίδιο και στις δύο ομάδες. Το αλμυρό νερό.
Πάντως, μου κάνει εντύπωση ότι συνέβη ταυτόχρονα στις δύο ομάδες!
Επίσης, μία άλλη προσέγγιση για το θέμα των θρησκειών... Πόσο υποτίθεται ότι είναι αυτό το κρίσιμο ποσοστό? Το συγκεντρώνει κάποια θρησκεία?
quote:
Πρωταίτιος της παρερμηνείας υπήρξε ο New Age συγγραφέας Lyall Watson (δηλώνει Βοτανολόγος, Εθνολόγος, Ζωολόγος κτλ) ο οποίος υποστήριξε πως έρευνες που γίνανε το '52 στα Ιαπωνικά νησιά Koshima σχετικά με την συμπεριφορά πιθήκων, υπέδειξαν ότι όταν ένας μεγάλος αριθμός της ομάδος απέκτησε νέα γνώση τότε αυτή μεταδόθηκε αυτόματα σε ομάδες πιθήκων άλλων κοντινών νησιών δίχως άμεση ή έμμεση επαφή.
Πράγματι, τα περισσότερα κραυγαλέα "συμπεράσματα" που διάβασα από τον ΠαΝο (και διάφορους άλλου φωστήρες) οφείλονται σε παρερμηνείες και αυθαίρετα συμπεράσματα. Και λοιπόν ? Ποιός ενοχλήθκε στα αλήθεια ? Απέναντίας, βρήσκει γόνιμο έδαφος και τα λέει.
Οι περισσότεροι άνθρωποι αρέσκονται στο να τους δουλεύουν, και μάλιστα ψιλό γαζί. Προτοδιδάξας αυτής της πραγματικότητας ήταν ο Δρ. Γκαίμπελς. Είπε "όσο πιο χοντρό το ψέμμα, τόσοι περισσότεροι είναι πρόθυμοι να το πιστέψουν".
Την καλημέρα μου. Με όλη τη σημασία της καλής ευχής....
καθολου δε μου αρεσε το post σου....με ρωτησες εμενα αν θελω να μου απομυθοποιήσεις την τρισχαριτωμενη και ακρως ενδιαφερουσα αυτη ιστοριουλα? 
Ξερεις ποσες αλλές ευφανταστες και ακρως ενδιαφερουσες επισης, θεωριουλες εχει στηριξει αυτη η θεωρια?
Ο "100στος πιθηκος" με ειχε εντυπωσιασει οταν το διαβασα πρωτη φορα. Ηταν μια καταφανής αποδειξη για την υπαρξη αγνωστων ακομα, αλλα δυνατων και καθοριστικων δεσμων μεταξυ των ατομων ενος ειδους!
Τελικά εμεινα με την ορεξη!
Γιατι έκτοτε εχω διαβασει αυτη την ιστορια δεκαδες φορες, σε δεκαδες επισης παραλλαγες. Με πιθηκακια- με χιμπατζιδες, με μηλα-με πατατες, επλυναν την πατατα-ξεφλουδισαν την πατατα, και παει λεγοντας...
Οποτε φαινοταν μαλλον ακουσια παρανόηση ή εκουσια διαστρευλωση καποιας αρχικης (και μαλλον οχι και τοσο ενδιαφερουσας) θεωριας.
Χαιρομαι που αυτο το θεμα μου λυνει την απορια.
Τωρα για το ερωτημα:
quote:
τι λοιπον φταιει(αν δεχτουμε οτ ιη θεωρια ειναι σωστη) και δεν εχουν εξαφανηστει ολες οι θρησκειες εκτος της μιας;;
Αν το δουμε απο μια σκοπια θα συμφωνησω με τον OANNHSEA, ότι αυτη θεωρια εφαρμοζεται σε κατι καινούριο και ρηξικέλευθο, ενώ οι θρησκειες ειναι μασημενη τροφη. Υπηρχαν παντα, απλα αλλαξαν μορφη και επισης δεν διαφερουν και τοσο στις βασικες αρχες.
Αν το δουμε απο μια αλλη σκοπια μαλιστα, μπορουμε να θεωρησουμε οτι ΟΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ ΑΥΤΗ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ.
Ολες οι θρησκειες, τα θρησκευματα και οι αιρεσεις (αν εξαιρεσουμε καποιες μικρες και πληθησμιακα αμελητέες ομάδες) διαπνεονται απο τις ίδιες αρχες και έχουν το ιδιο ή παραπλήσιο συστημα αξιων.
Αυτο που διαφοροποιειται είναι τα πρόσωπα /οντοτητες που τις πρεσβέβουν και οι τροποι εκφρασης και τελετουργειας, τα οποια ειναι φτιαγμενα έτσι ωστε να ταιριαζουν στον εκαστοτε λαο (κοινωνικα, ιστορικα).
Ερμηνεύνοντας λοιπον με βαση τη θεωρια του 100οστου πιθηκου:
αφου μια "κρισιμη μαζα" εμαθε και εμπεδωσε αυτες τις αρχες, ολος ο υπολοιπος ανθρωπινος πληθυσμος ειχε αμεση προσβαση σε αυτες και τις υιοθετησε. Φυσικα ο καθε λαος διανθισε το βασικο συστημα αξιων, ετσι ωστε να ειναι οικειο σε αυτον. (Κατα το : αν μια αλλη ομαδα απο πιθηκους δεν ειχε θαλασσα αλλα αλμυρη λιμνη, θα βολευοταν και με αυτη,ε?) 
όταν ενώ στην αρχή καθισμένοι κάτω οι πρώτες σειρές-(γύρω στα 500 άτομα)
είχαν βολευτεί, μια κοπέλα έρχεται και φωνάζει
"Σηκωθείτε ρε σείς, οι απο πίσω που κοιτάνε είναι γέροι, στ'Rχ/μας,
ελάτε ενα ντού!"
Κανείς δεν ήθελε να σηκωθεί, βολεμένοι όλοι την κοιτάγαν στην αρχή.
Και σηκώθηκαν όλοι. Και σηκώθηκα και εγώ - και έφυγα.
Παρεπιπτόντως ο τραγουδιστής δεν κατάφερε να τους πείσει να κάτσουν
με όσες ποιητικές προτροπές και άν προσπάθησε του τύπου
"καθίστε να φαίνονται και οι πίσω κάφτρες των τσιγάρων"...
Edited by - ALOS on 30/10/2006 16:55:07
quote:OANNHSEA
Βέβαια το παραπάνω μου θυμίζει κάποια άλλα συμβάντα όπως την κρυστάλλωση της νιτρογλυκερίνης. Ενώ αυτό είναι πολύ δύσκολο, μόλις έγινε μόνο του στην Νέα Υόρκη σε μερικές βδομάδες γινόταν μόνο του σε όλες τις Ηνωμένες πολιτείες. Σαν κάποιος να έδωσε το σύνθημα...
απο ο,τι γνωριζω, δεν υπηρχε κρυσταλλικη γλυκερινη πριν απο καποια χρονολογια (που δεν θυμαμαι)
κρυσταλλωθηκε για πρωτη φορα στο φορτιο ενος πλοιου, ισως κατα την διαρκεια καποιας θαλασσοταραχης
οπως παρατηρηθηκε, η παρουσια και μονο ελαχιστης ποσοτητας της νεοσυστατης κρυσταλλικης γλυκερινης, προκαλλουσε την κρυσταλλωση ολων των αποθεματων γλυκερινης που βρισκονταν στον ιδιο χωρο
η υπονοια οτι μικροκρυσταλλοι μεταδιδονταν και επιμολυναν την ρευστη γλυκερινη, δεν αποδειχθηκε πειραματικα
κατα την γνωμη μου αυτο το περιστατικο - η μεταδωση της κρυσταλλικης δομης - ταιριαζει στα μορφογεννητικα πεδια του Σελντρεϊκ
quote:XD
Ψάχνοντας το θέμα παρατήρησα πως..
Η "θεωρία" του 100ου Πιθήκου, όπως απέδειξε το 1985 η Elaine Myers, βασίζεται σε παρερμηνεία των παρατηρήσεων επιστημονικής ομάδος που μελέτησε το '50 την συμπεριφορά Μακάκων στο Ιαπωνικό Κέντρο παρατήρησης Πιθήκων.
φιλε XD, απο ο,τι διαβασα στα λινκ που παρεθεσες, το "φαινομενο" συνεβει αλλά οχι οπως το παρουσιασαν σε σχεση με την κρισιμη μαζα - οι εκατο πιθηκοι ειναι σαφως αυθαιρετο νουμερο
quote:Πρωταίτιος της παρερμηνείας υπήρξε ο New Age συγγραφέας Lyall Watson (δηλώνει Βοτανολόγος, Εθνολόγος, Ζωολόγος κτλ) ο οποίος υποστήριξε πως έρευνες που γίνανε το '52 στα Ιαπωνικά νησιά Koshima σχετικά με την συμπεριφορά πιθήκων, υπέδειξαν ότι όταν ένας μεγάλος αριθμός της ομάδος απέκτησε νέα γνώση τότε αυτή μεταδόθηκε αυτόματα σε ομάδες πιθήκων άλλων κοντινών νησιών δίχως άμεση ή έμμεση επαφή.
ο Γουατσον απλα ανεφερε τα στοιχεια - δεν θεωρω οτι προσθεσε ή παραποιησε στοιχεια, αλλά παρεβλεψε καποια, οπως η χρονικη διαρκεια καταγραφης του φαινομενου
αλλά υπηρχε το New Age οταν εγραψε το βιβλιο?
νομιζω οτι τον αδικει το αρθρο βαζοντας του ταμπελα...
προσωπικα τεινω στην αποψη του συλλογικου ασυνειδητου ως εξηγηση, και οχι στα μορφογεννητικα πεδια
ειδικα αν λαβουμε υποψη μας το δικο μας ειδος - οι παλαιολιθικες βραχογραφιες περιλαμβανουν κοινα σε ολο τον πλανητη συμβολα
quote:Η ρίζα της παρανόησης σε όλα τα παραπάνω όπως παρατηρεί η Myers προέρχεται εκ του ότι σύμφωνα με το πόρισμα της έρευνας μερικοί πίθηκοι άλλων ομάδων υπό κοινές προϋποθέσεις (νερό - πατάτα) κάπου-κάπου επέδειξαν παρόμοια συμπεριφορά δίχως αυτό όμως να προϋποθέτει εκ των δημοσιευμάτων του πειράματος πουθενά την συμπλήρωση κρίσιμου αριθμού γνώσης από κάποια προηγούμενη ομάδα, απλά οι πίθηκοι αυτοί κάνανε τυχαία σε τυχαίο χρονικό διάστημα ότι έκανε τυχαία και η πρώτη πίθηκος της υπό παρακολούθησης ομάδας ενώ η συνήθεια τους αυτή δεν ευδοκίμησε παραμένοντας ευκαιριακή.
η ιδια λεει:
It is possible that the washing alternative established by the monkeys on Koshima Island did create a morphogenetic field that made it easier for monkeys on other islands to "discover" the same technique, but the actual research neither supports nor denies that idea.
It remains for other cultural experiments and experiences to illuminate this question.
quote:ALOS
Κανείς δεν ήθελε να σηκωθεί, βολεμένοι όλοι την κοιτάγαν στην αρχή.
Και σηκώθηκαν όλοι. Και σηκώθηκα και εγώ - και έφυγα.
το περιστατικο που αναφερεις φιλε ALOS, ειναι κλασσικο παραδειγμα της "δημιουργιας πληθους" που ανεφερα παραπανω
1%οο της Χιλής
, άρα άν ίσχυε αυτό σαν γενικός κανόνας, θα έπρεπε 1000 ή 5000 να κυβερνούν την Ελλάδα (πχ.Δ.Βεργής-Χριστοπιστία),
ακολουθούμενοι ένα νέο ρεύμα απο τον γαιδουράτο με τον σταυρό πχ.
Μάλλον βάζω υπεύθυνο τον παράξενο ελκυστή του Λόρεντζ που βάζει κάποια
τάξη στο Χάος είτε του πλήθους που ήμουνα είτε σε καταστάσεις και
συμπεριφορές. Άν αυτός έχει να κάνει με το συλλογικό ασυνείδητο τότε
ποσώς ο ελκυστής ενδιαφέρεται καθώς είναι ο ΛΟΓΟΣ στον οποίο γίνεται
μια δεδομένη αλλαγή.
Edited by - ALOS on 31/10/2006 03:38:30
quote:ALOS
Μα αγαπητέ johnniebegood αυτή η κοπέλα δεν ήταν το 16-17%
φιλε ALOS, εγω φταιω για την παρεξηγηση γιατι δεν εδωσα λεπτομερειες
η θεωρια του 16% βασιζεται σε στατιστικες μελετες μεγαλων αριθμων
το πληθος ειναι αλλη κατασταση - δημιουργειται ξαφνικα, οταν ενα ερεθισμα μεταδιδεται αναμεσα σε ανθρωπους, και μπορει να συμπεριλαβει ατομα που δεν γνωριζουν καν το αρχικο ερεθισμα (τρεχουν γιατι τρεχουν και οι αλλοι, πχ)
τα ατομα που απαρτιζουν ενα "πληθος", καποια στιγμη χανουν την προσωπικη τους συνειδηση, κριση και βουληση (και πολλες φορες κανουν πραγματα που δεν θα εκαναν μονοι τους ποτε), και η μαζα συμπεριφερεται σαν ενα "ον"
το ενοποιημενο πληθος πρεπει να εκτονωθει καπου για να διαλυθει, και αυτο συνηθως γινεται με εκρηκτικο (ή βιαιο τροπο), αναλογως του ερεθισματος και της μαζας του πληθους
quote:
johnniebegoodδημιουργειται ξαφνικα, οταν ενα ερεθισμα μεταδιδεται αναμεσα σε ανθρωπους, και μπορει να συμπεριλαβει ατομα που δεν γνωριζουν καν το αρχικο ερεθισμα (τρεχουν γιατι τρεχουν και οι αλλοι, πχ)
Δέν εξετάζεται εδώ το πρωταίτιο του ερεθίσματος, αλλα περιστασιακά,
μια ενστικτώδης ώθηση κινδύνου, κάτι που ούτε στην πιθηκίνα υπήρχε,
ούτε στην κοπελιά στο live
quote:
johnniebegoodτα ατομα που απαρτιζουν ενα "πληθος", καποια στιγμη χανουν την προσωπικη τους συνειδηση, κριση και βουληση (και πολλες φορες κανουν πραγματα που δεν θα εκαναν μονοι τους ποτε), και η μαζα συμπεριφερεται σαν ενα "ον"
εγώ που έφυγα πχ. δεν ήμουν στο πλήθος ?
η μάζα πολλές φορές συμπεριφέρεται σαν ένα ον, πολλές φορές όχι
πχ. σε προηγούμενη συναυλία στο ίδιο μέρος φώναζε ένας για μια
αργοπορία των μουσικών του Λιδάκη, φανερά δυσαρεστημένοι όλοι,
όμως μόνο τρείς τελικά ούρλιαζαν αίσχος ακόμα και όταν βγήκε ο
τραγουδιστής. Και αναφέρω επίτηδες, σχεδόν ίδια ποσότητα ανθρώπων
σε ίδιες και όχι βίαιες συνθήκες, και ολόιδιο περιβάλλον.
Είναι όντως αυτό είναι. Το φορτίο πήγαινε προς την Νέα Υόρκη.
Η πλάκα όμως είναι ότι αυτό έχει παρατηρηρθεί και με βακτηρίδια και με μεγαλύτερους απομονομένους πληθυσμούς εντόμων...
Δεν έχω διαβάσει την θεωρία των μορφογεννητικών πεδίων του Σελντρεϊκ για να μπορώ να εκφέρω γνώμη...
quote:quote:XD
Ψάχνοντας το θέμα παρατήρησα πως..
Η "θεωρία" του 100ου Πιθήκου, όπως απέδειξε το 1985 η Elaine Myers, βασίζεται σε παρερμηνεία των παρατηρήσεων επιστημονικής ομάδος που μελέτησε το '50 την συμπεριφορά Μακάκων στο Ιαπωνικό Κέντρο παρατήρησης Πιθήκων.
φιλε XD, απο ο,τι διαβασα στα λινκ που παρεθεσες, το "φαινομενο" συνεβει αλλά οχι οπως το παρουσιασαν σε σχεση με την κρισιμη μαζα - οι εκατο πιθηκοι ειναι σαφως αυθαιρετο νουμερο
quote:Πρωταίτιος της παρερμηνείας υπήρξε ο New Age συγγραφέας Lyall Watson (δηλώνει Βοτανολόγος, Εθνολόγος, Ζωολόγος κτλ) ο οποίος υποστήριξε πως έρευνες που γίνανε το '52 στα Ιαπωνικά νησιά Koshima σχετικά με την συμπεριφορά πιθήκων, υπέδειξαν ότι όταν ένας μεγάλος αριθμός της ομάδος απέκτησε νέα γνώση τότε αυτή μεταδόθηκε αυτόματα σε ομάδες πιθήκων άλλων κοντινών νησιών δίχως άμεση ή έμμεση επαφή.
ο Γουατσον απλα ανεφερε τα στοιχεια - δεν θεωρω οτι προσθεσε ή παραποιησε στοιχεια, αλλά παρεβλεψε καποια, οπως η χρονικη διαρκεια καταγραφης του φαινομενουαλλά υπηρχε το New Age οταν εγραψε το βιβλιο?
νομιζω οτι τον αδικει το αρθρο βαζοντας του ταμπελα...
προσωπικα τεινω στην αποψη του συλλογικου ασυνειδητου ως εξηγηση, και οχι στα μορφογεννητικα πεδιαειδικα αν λαβουμε υποψη μας το δικο μας ειδος - οι παλαιολιθικες βραχογραφιες περιλαμβανουν κοινα σε ολο τον πλανητη συμβολα
quote:Η ρίζα της παρανόησης σε όλα τα παραπάνω όπως παρατηρεί η Myers προέρχεται εκ του ότι σύμφωνα με το πόρισμα της έρευνας μερικοί πίθηκοι άλλων ομάδων υπό κοινές προϋποθέσεις (νερό - πατάτα) κάπου-κάπου επέδειξαν παρόμοια συμπεριφορά δίχως αυτό όμως να προϋποθέτει εκ των δημοσιευμάτων του πειράματος πουθενά την συμπλήρωση κρίσιμου αριθμού γνώσης από κάποια προηγούμενη ομάδα, απλά οι πίθηκοι αυτοί κάνανε τυχαία σε τυχαίο χρονικό διάστημα ότι έκανε τυχαία και η πρώτη πίθηκος της υπό παρακολούθησης ομάδας ενώ η συνήθεια τους αυτή δεν ευδοκίμησε παραμένοντας ευκαιριακή.
η ιδια λεει:It is possible that the washing alternative established by the monkeys on Koshima Island did create a morphogenetic field that made it easier for monkeys on other islands to "discover" the same technique, but the actual research neither supports nor denies that idea.
It remains for other cultural experiments and experiences to illuminate this question.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Το άρθρο της Myer επί των αυθεντικών δημοσιευμάτων της έρευνας είναι εν γένει όχι απλά επικριτικό αλλά εντελώς απορριπτικό απέναντι στις δημοσιεύσεις του Watson και τούτο καθίσταται εμφανές όταν η ίδια παρατηρεί πως οι αυθεντικές επιστημονικές δημοσιεύσεις λένε μια διαφορετική ιστορία η οποία δεν τεκμηριώνει τα κατά Watson τεκμαιρόμενα:
«[..]when I went back to the original research reports cited by Watson, I did not find the same story that he tells. Where he claims to have had to improvise details, the research reports are quite precise, and they do not support the "ideological breakthrough" phenomenon.[..]»
Παρακάτω η Myers παρατηρεί πως στα αυθεντικά στοιχεία δεν υπήρξε ουδεμία αναφορά για την ανάγκη συμπλήρωσης ενός συγκεκριμένου αριθμού πιθήκων αποδεχόμενων την νέα συμπεριφορά ώστε να αυτή να μεταβιβαστεί αυτόματα στην υπόλοιπη ομάδα (πόσο μάλλον σε ομάδες άλλων πιθήκων).
«[..]In the original reports, there was no mention of the group passing a critical threshold that would impart the idea to the entire troop. The older monkeys remained steadfastly ignorant of the new behavior. Likewise, there was no mention of widespread sweet potato washing in other monkey troops.[..]»
Όσον αφορά την αναφορά των στοιχείων πως μεμονωμένοι πίθηκοι άλλων ομάδων (troops) περιστασιακά πλένανε και εκείνοι την πατάτα τους, η Mayer πιστεύει ότι υπάρχουν πολύ πιο απλές (άρα πολύ πιο πιθανές) εξηγήσεις από τα morphogenetic πεδία- άλλωστε κατά Mayer, αφού στο υπό παρακολούθηση γκρουπ πιθήκων υπήρξε ένας που εισήγαγε πρώτος την νεωτεριστική συμπεριφορά, γιατί να μην υπάρξουν και άλλοι σαν αυτόν, που θα δρούσαν υπό παρόμοιες συνθήκες, στις υπόλοιπες ομάδες το ίδιο;
«There was mention of occasional sweet potato washing by individual monkeys in other troops, but I think there are other simpler explanations for such occurrences.»
«If there was an Imo in one troop, there could be other Imo-like monkeys in other troops.»
Λίγο πριν κλείσει το άρθρο της η Mayer αναρωτιέται περί του τι μαθαίνουμε από το πείραμα όσον αφορά τα morphogenetic πεδία αλλά και το συλλογικό ασυνείδητο; «Ελάχιστα» όπως λέει η ίδια, μάλιστα παρατηρεί πως η άποψη του "ideological breakthrough" που ευαγγελίσθηκε ο Watson δεν είναι κάτι έτσι και αλλιώς που προβλέπεται από τα ίδια τα morphogenetic πεδία του Sheldrake. Παρ’ όλα αυτά ως γνήσια επιστήμονας αφήνει ένα περιθώριο ύπαρξης τέτοιων πιθανοτήτων αν και τονίζει πως αυτή η πιθανότητα ούτε απορρίπτεται ούτε όμως επιβεβαιώνεται (όπως θα ήθελε ο Watson) από τα αποτελέσματα του εν λόγο πειράματος.
“[..]What does this say about morphogenetic fields, and the collective unconscious? Not very much, but the "ideological breakthrough" idea is not what Sheldrake's theory of morphogenetic fields would predict anyway. [..] It is possible that the washing alternative established by the monkeys on Koshima Island did create a morphogenetic field that made it easier for monkeys on other islands to "discover" the same technique, but the actual research neither supports nor denies that idea. It remains for other cultural experiments and experiences to illuminate this question.[..]”
Τι μένει τελικά φίλε JBG από όλα αυτά; Η κατακλείδα της Mayer είναι νομίζω χαρακτηριστική.. Η ύπαρξη και μόνο (θετικών) ιδεών δεν φτάνει για να αλλάξει ο κόσμος μας, *ακόμα χρειαζόμαστε άμεση επικοινωνία μεταξύ μας, ακόμα χρειαζόμαστε την μετατροπή της Ιδέας μας σε Πράξη για να αλλάξει ο Κόσμος..
“What the research does suggest, however, is that holding positive ideas (as important a step as this is) is not sufficient by itself to change the world. We still need direct communication between individuals, we need to translate our ideas into action, and we need to recognize the freedom of choice of those who choose alternatives different from our own.”
* Ελπίζω πως κάποια στιγμή θα τελεσθεί ένα νέο πείραμα με σκοπό την μελέτη όλων αυτών των εικασιών.
Edited by - XD on 31/10/2006 12:35:15
απλα γιατι οι θρησκειες που εδωσα σαν παραδειγμε λογικα εχουν περασει αρκετα το οριο του εκατοστου πιθηκου
θα μπορουσα να εβαζα πχ γιατι δεν τρωει ολος ο κοσμος κινεζικο
2)τζονυ το παραδειγμα που δινεις ειναι διαφορετικο
γιατι εχει να κανει με καταστασεις πανικου
και οχι με υοθετιση μιας ιδεας
τωρα για το πειραμα
μετα τα στοιχεια που εδωσε ο xd βλεπω οτι και αυτη η θεωρεια δυστηχως εχει παραποιησει καταστασεις που θα μπορουσαν να μας δωσουν στοιχεια για την κοινωνικη δομη των προτευωντων με μονο σκοπο να δωμηθουν πανω στην παραποιηση θεωριες που οταν καταριφτουν συμπαρασηρουν μαζι τους και τις οποιες αληθειες περιεχουν
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Αν ισχυουν τα μορφογεννετικα πεδια του Sheldrake γιατι δεν μαθαινουν ολοι οι ανθρωποι μαθηματικα πχ μολις διδαχθει μαθηματικα ενα ατομο?
δηλαδή... δεν τρώνε όλοι οι άνθρωποι κινέζικο????
και εγώ που νόμιζα... τέλος πάντων...συμφωνώ με την παρατήρηση της φίλης Medtech.Αν ίσχυαν όλα αυτά τότε η γνώση θα μεταδιδόταν κατευθείαν σε όλους τους ανθρώπους και δεν θα χρειαζόταν ούτε σχολεία ούτε καθηγητές ούτε διάβασμα ούτε τίποτα...
Κρίμα... χάθηκε άλλος ένας Αινστάιν...
ασυνείδητο, δεν είναι το ίδιο με το συνειδητό. Οι "πληροφορίες"
που έρχονται στο ασυνείδητο δεν τις καταλαβαίνουμε όταν έρχονται,
Αγαπητή medtech
σε προσωπικό test που έκανα μεταξύ γνωστού μου ατόμου του οποίου
παρατήρησα την παράξενη για μένα τότε ιδιότητα μεταφοράς εικόνων
απο το "μυαλό" άλλου ατόμου, με έκανε να ξαναεξετάσω τις απόψεις
μου για πληροφορίες που "ταξιδεύουν" χωρίς συμβατικά μέσα.
Παρομοίως η μή γνώση σου, για μή συμβατικές οδούς μεταφοράς
"δεδομένων" οι οποίες μπορεί να περιέχονται σε ιατρικά βιβλία μόνο,
είναι αντικείμενο μελέτης όχι μόνο συγκεκριμένων πανεπιστημίων όπως
το αντίστοιχο Εδινβούργου αλλα και παγκοσμίως σε άλλα μεγάλα
πανεπιστήμια. ESP είναι η μία οδός "διαφορετικής" μεθόδου, μετάδοσης
τέτοιων πληροφοριών, και η συζήτησή τους σε ένα forum σαν αυτό
είναι απορίας άξιο πώς και σε κάνει να ειρωνεύεσαι.
Μία αναζήτηση για τέτοια θέματα θα σε διαφωτίσει. Τα έμβια όντα
έχουν πολλούς τρόπους επικοινωνίας, και είναι τουλάχιστον μισαλόδοξο,
να υποστηρίζεται η άποψη οτι δεν υπάρχει κάποια άλλη μορφή, απο τις
μέχρι σήμερα πιστποιημένες με iso9001 πχ. - (λέμε τώρα)
Ενώ η ψυχολογία είναι μια επιστημονική μέθοδος επίλυσης "προβλημάτων"
είναι ανύπαρκτη καθώς η επιστήμη δεν έχει αποδείξει την ύπαρξη της
ψυχής.
Edited by - ALOS on 01/11/2006 23:00:27