- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Το ζήτημα είναι οτι ο δικαστής δεν τράβηξε ούτε μία φωτογραφία από τα δήθεν εκατομμύρια οστά, παρ' όλο που είχε πάει ακριβώς για να συλλέξει στοιχεία, ούτε φυσικά επιβεβαιώθηκε η ιστορία από τα παντελώς απροσδιόριστα και ασαφή ευρήματά του.

quote:

---

Από εκεί και πέρα τις λεπτομέρειες για το πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί με αυτό το νούμερο θα το ξέρουν καλύτερα οι ίδιοι.

---

Πράγματι. Και επειδή το ξέρουν οι ίδιοι μας βεβαιώνουν οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό.

quote:

---

Κατά δεύτερον, δεν μου δείχνεις πού είναι το στρατόπεδο.

---

Ο χάρτης της Τρεμπλίνκα έδειχνε σαφώς πού ήταν το στρατόπεδο. Οπότε μας λες οτι όταν είδες τις αεροφωτογραφίες του Μπέλζεκ δεν κατάλαβες πού ήταν το στρατόπεδο;;; Τόση απελπισία;

Για ξαναπροσπάθησε:

Νο Wood = No Holocaust

quote:

---

Προκύπτει από την ανάλυση του ειδικού όταν την συγκρίνει με αεροφωτογραφία, καθώς και από κάποιους σωρούς που μοιάζουν με στάχτες.

---

Φοβερή ανάλυση του "ειδικού". Παίρνουμε μια αεροφωτογραφία και ζωγραφίζουμε πάνω της έναν γερανό!

quote:

---

1) Για δική τους προσωπική χρήση (Souvenir από το θεσπέσιο έργο τους).

---

Παραμύθια για χαζούς (αλλά για πολύ χαζούς).

quote:

---

2) Για επίδειξη του έργου που τους ανατέθηκε στους ανωτέρους τους και επιβεβαίωση της πραγματοποίησής του.

---

Ομοίως με παραπάνω.

Οι προπαγανδιστές ως συνήθως τα έχουν χαμένα. Σ' ένα πραγματικό στρατόπεδο θανάτου η μυστικότητα θα ήταν το Α και το Ω και το πρώτο που θα απαγορευόταν θα ήταν οι φωτογραφίες. Ενώ λοιπόν μας λένε οτι οι Γερμανοί μπήκαν σε τόσο κόπο ν' αποτεφρώσουν τόσους νεκρούς για να εξαφανίσουν τάχα τις αποδείξεις (μα τι γελοιότητα και αυτή), ταυτόχρονα έβγαζαν και φωτογραφίες για σουβενίρ !!!

Τρίχες βεβαίως. Οι εν λόγω φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα αξιοπερίεργο. Αν οι Ναζί στα στρατόπεδα σκότωναν μαζικά κάποιους, σίγουρα δεν έκατσαν να το φωτογραφίσουν.

quote:

---

Δηλαδή τι θες να πεις? Ότι τα πήραν (τα κρατάνε κιόλας) για την ομορφιά της φωτογραφίας?

---

Να σου το εξηγήσω και αυτό επειδή οι βλακείες σου έχουν καταντήσει κουραστικές γρασαδόρε. Η φωτογραφία δεν δείχνει καμμία εκταφή ούτε καν κάποια εργασία. Σύμφωνα με το ARC αυτή η φωτογραφία είναι από ένα στρατόπεδο εργασίας όπου:

"The Jews worked not only for building the "Otto Line" fortifications but also had to regulate rivers and to build streets."

Βέβαια αν δεν ήσουν τόσο απελπισμένος δεν θα πέταγες όποια φωτογραφία εύρισκες και ίσως γινόσουν λιγότερο ρόμπα.

quote:

---

Δηλαδή το ότι οι μάρτυρες που βρίσκονταν στο στρατόπεδο και διαβεβαιώνουν ότι υπήρχε στεγνό ξύλο δεν μετράει ως στοιχείο από μόνο του.

---

Το τι ισχυρίζεται κάποιος δεν είναι αυτομάτως και στοιχείο. Εγώ όμως να δεχτώ οτι υπήρχε. Πόσο ήταν και πού το βρήκαν;

quote:

---

Λάβε υπόψη σου και το ξύλο που κόπηκε για να φτιαχτεί το στρατόπεδο.

---

Αυτό το ξύλο ήταν ελάχιστο και χρησιμοποιήθηκε ακριβώς για την κατασκευή του στρατοπέδου. Άντε να περίσσεψε κάμποσο για επισκευές.

quote:

---

Ποια άλλα εργαλεία? Τα ξύλα που είπες και μόνος σου, τα κλαδιά και τα φρύγανα που έγραψα εγώ...

---

Τρίχες. Οι αποτεφρώσεις γίνονται με πολλά κιλά ξύλο όχι με ξερόκλαδα και φρύγανα. Και τα δήθεν ξερόκλαδα τα είχαν βάλει κάτω από την σχάρα όχι στον σωρό.

quote:

---

Έχουν το κοινό βασικό σημείο ότι καίνε ταυτόχρονα μεγάλες ποσότητες πτωμάτων σε σωρό

---

ΛΑΘΟΣ. Τα γουρούνια αποτεφρώθηκαν σε λάκκο όχι σε πολύμετρο σωρό πάνω σε σχάρα. Και όπως σου επεσήμανα, όταν προσπάθησαν να βάλουν ένα δεύτερο στρώμα πολλαπλασιάστηκαν οι καπνοί και μειώθηκε η καύση.

quote:

---

Βελτιώνει τη διαδικασία αλλά και τι μ'αυτό?

---

Δεν είχαν τέτοιο gadget στα στρατόπεδα.

"The process provides 4-6 times faster burning rate than with an open fire and using less fuel. No auxiliary fuel source is needed once the fire is started and the air curtain is operating." (Swine Report, σελ. 3)

Μ' άλλα λόγια, εντελώς άσχετη δεν είναι η μέθοδος των Ινδών αλλά αυτή που μας πλάσαρες! Δεν σου είπα να μην ασχολείσαι με τους λωποδύτες του HC;

quote:

---

Βλέπε Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps του Αράντ, σελ.177

---

"The spring winds brought with them the smell of burning bodies from the nearby extermination camp. We breathed in the stench of smoldering corpses. [..] We heard the clatters of the excavators for days and nights on end. [..] At night we gazed at skies red from the flames. Sometimes you could see tongues of flame rising into the night."

Ααααλλος "eyewitness". Όχι μόνον μύριζαν τα πτώματα (κάτι εφικτό) αλλά άκουγαν και τους εκσκαφείς !! Ενώ την νύχτα όλος ο ουρανός είχε γίνει κόκκινος και έβλεπαν τις φλόγες από χιλιόμετρα.

Και όλα αυτά τα ωραία δεν βρέθηκε έστω ένα ανεμόπτερο να τα προσέξει.

quote:

---

Υπεραπλουστεύεις και γίνεσαι δογματικός, απόλυτος και ισοπεδωτικός.

---

Μπουρδολογείς, εθελοτυφλείς, βάζεις το κεφάλι στην άμμο και γίνεσαι γελοίος.

quote:

---

Σίγουρα δεν έχεις διαβάσει πολλές ακόμα μαρτυρίες, πέρα από ορισμένες προσεκτικά επιλεγμένες που έφερες, μερικές από τις οποίες δεν αποδομούνται τόσο εύκολα, όπως είδες π.χ. λίγο πριν με την περίπτωση του Wiernik.

---

Η περίπτωση του Γέρνικ δεν αποδομείται εύκολα;;;;

Καλύτερα να μην ξαναπιάσουμε τις μπαρούφες του εν λόγω. Αρκετά έχεις γελοιοποιηθεί.

quote:

---

Από κάτι τέτοια πείθομαι όλο και περισσότερο για τις λογικές πλάνες της άρνησης του Ολοκαυτώματος. Τσιμπολόγημα λίγων μαρτυριών που μας εξυπηρετούν (μέσα και από κατάλληλα τεχνάσματα) και όλες οι πολυπληθέστερες, ισχυρότερες αντίθετες μαρτυρίες που είναι κόλαφος για την άποψή μας, ανακηρύσσονται συλλήβδην "ψέματα", "μπαρούφες", "τερατολογίες" κ.ο.κ.

---

Διαστρεβλωτή γρασαδόρε.

Όλες οι μαρτυρίες εξετάζονται για να διαπιστωθεί η αξιοπιστία τους και η σχέση τους με την ιστορική πραγματικότητα αλλά και την κοινή λογική. Και σ' αυτές συμπεριλαμβάνονται οι "πολυπληθέστερες, ισχυρότερες και αντίθετες". Συνέχισε τώρα την αμμοθεραπεία.

quote:

---

Τα Einsatzgruppen είναι μέρος του Ολοκαυτώματος όσο κι αν μπορεί να μη σου αρέσει αυτό. Συνεπώς ένα κείμενο με περαιτέρω στοιχεία είναι απόλυτα σχετικό και χρήσιμο όποτε κι αν παρατεθεί.

---

Πάρα πολλά πράγματα είναι μέρος του Ολοκαυτώματος γρασαδόρε. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα πετάμε ό, τι μας κατεβαίνει εν μέσω άλλων άσχετων ζητημάτων. Αυτή είναι γνωστή τακτική αποπροσανατολισμού και εντυπωσιασμού για να ξεχειλώνονται τα θέματα.

Απλά τραγικός. Με τη δικιά σου λογική δε θα έπρεπε να υπάρχει ανθρωπότητα γιατί οι Homo που ζούσαν την περίοδο των παγετώνων δε θα μπορούσαν να βρίσκουν ξύλο... Και όμως (ω του θαύματος) ανακάλυψαν τη φωτιά ακριβώς τότε.

Το τι ΚΡΙΝΕΙΣ εσύ ρεαλιστικό ή όχι είναι ΜΗ αποδεκτό. Το μόνο που είναι δεκτό είναι ΠΕΙΡΑΜΑ με συγκεκριμένες συνθήκες που αποδεικνύει τον ισχυρισμό ή αναλυτική παρουσίαση των νόμων της φυσικής/χημείας που θα καθιστούσαν τον ισχυρισμό αυτό έγκυρο. ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

Δεύτερον, ΞΑΝΑΛΕΩ, οι ακραίοι ισχυρισμοί χρειάζονται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία. Ο ισχυρισμός ότι η ιστορία του Ολοκαυτώματος ΣΤΗΘΗΚΕ χρειάζεται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία.

quote:

---

Το ζήτημα είναι οτι ο δικαστής δεν τράβηξε ούτε μία φωτογραφία από τα δήθεν εκατομμύρια οστά, παρ' όλο που είχε πάει ακριβώς για να συλλέξει στοιχεία, ούτε φυσικά επιβεβαιώθηκε η ιστορία από τα παντελώς απροσδιόριστα και ασαφή ευρήματά του.

---

quote:

---

Ο ισχυρισμός ότι η ιστορία του Ολοκαυτώματος ΣΤΗΘΗΚΕ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΙΝΗ χρειάζεται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία.

---

Fixed.

quote:

---

Ξέρεις οι συνωμοσίες έχουν το εξής κακό: Αν ένα μυστικό δεν μπόρεσαν να το κρατήσουν τόσοι άνθρωποι για λογαριασμό ενός από τους πιο ισχυρούς ανθρώπους του κόσμου (πρόεδρος ΗΠΑ) φαντάσου πόσο δύσκολο είναι να κρατηθεί μυστική μια ακόμα πιο εκτεταμένη απάτη.

---

Μόνο που η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ έχει αντιθέτως το εξής κακό: Όσο πιο χοντρή είναι τόσο περισσότεροι την πιστεύουν.

quote:

---

Το οποίο ερμηνεύεται όπως μας βολεύει. Κοίτα Χ αν θες να δώσεις στοιχειωδώς επιστημονική χροιά σε αυτά που γράφεις πρέπει να αφήσεις την πόλωση κατά μέρος. Θεωρητικός δε σημαίνει ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΣ σημαίνει κατ'εκτίμηση.

---

AΡΕΣ ΜΑΡΕΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΕΣ.

quote:

---

Αμφισβητείς την ιστορικότητα της φωτογραφίας; Τι εξυπηρετεί αυτή η φωτογραφία σύμφωνα με τη θεωρία σου;

---

Το ερώτημά σου αποδεικνύει για πολλοστή φορά οτι δεν προσέχεις τι γράφω, και μετά προσπαθείς να πουλήσεις εξυπνάδες. Έγραψα παραπάνω γι' αυτή την φωτογραφία, δεν θα τα ξαναγράφω.

quote:

---

Ασύλληπτα δύσκολο έργο να βρει κάποιος ξύλο. Ασύλληπτο. Πραγματικά. Ειδικά για ένα στράτευμα κατοχής.

---

Εξαρτάται αν μιλάμε για μερικές τάβλες ή για χιλιάδες τόνους. Στην δεύτερη περίπτωση δεν το βρίσκεις κάπου παραπεταμένο.

quote:

---

Απλά τραγικός. "Ελάχιστο". ΠΟΥ το βρήκαν και ΠΟΣΟ ακριβώς ήταν, αγαπητέ αρνητή;

---

Περίπου 30 στρέμματα δάσους. Ολόκληρο χάρτη έβαλα προηγουμένως αλλά σιγά μην τον πρόσεχες. Ή τον πρόσεξες αλλά προτιμάς να πουλήσεις εξυπνάδες. Όπως είπα, βλέπε στον πλησιέστερο καθρέφτη για τραγικούς.

quote:

---

Αυτά τα δύο μάλλον είχαν διαφορετική χρησιμότητα...

---

"Then the expert ordered us to lay dry branches under the grill and to light them." (Arad, σελ. 175)

quote:

---

Μόνο που τα γουρούνια δε φορούσαν ρούχα.

---

Γιατί, φορούσαν οι νεκροί; Ξεβράκωτους τους έστελναν στους θαλάμους. Ν' αρχίσουμε κι εμείς τα γέλια ή πιο μετά;

quote:

---

Ναι στην ύπαιθρο (όπου δεν υπάρχει έντονος τεχνητός φωτισμός) η φωτιά φαίνεται από χιλιόμετρα.

---

Μια φωτιά μπορεί να φαίνεται από μακριά, αλλά ούτε στον ουρανό τινάζεται σαν πυροτέχνημα, ούτε ο ουρανός φαίνεται κόκκινος. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα έπρεπε να πάρει φωτιά όλο το δάσος, όχι κάτι ξύλα κάτω από μια σχάρα.

quote:

---

Τα αεροπλάνα ΔΕΝ έκαναν άλλο δρομολόγιο εκτός από αυτό ΚΑΘΕ μέρα. Βεβαίως. Δεν είχαν έναν πόλεμο να κάνουν. Ο σκοπός ήταν να μαζεύουν αποδείξεις για σένα.

---

Τα παράπονά σου στον Γέρνικ που μας λέει οτι όποτε άκουγαν αεροπλάνο σταματούσαν και σκέπαζαν τους σωρούς με φύλλα.

Και πολλά έγραψα. Όπως σου είπα ήδη πιτσιρίκο, σ' αυτό το θέμα δεν έχεις να συνεισφέρεις τίποτα παρά κλάψες, οι οποίες λειτουργούν εις βάρος της θέσης που πιστεύεις με θρησκευτική ευλάβεια. Άντε λοιπόν για καφεδάκι γιατί από αρλούμπες χορτάσαμε.

ΥΓ. Σαδιστηηηηη! Για κοίτα το ημερολόγιο.

Edited by - Χ on 01/07/2011 08:11:37

Μπαρμπούτσαλα. Οι ανόητες διαφωνίες περί μη ύπαρξης στεγνού ξύλου ή δυσκολίας εκκίνησης της φωτιάς ισχύουν το ίδιο.

quote:

---

Fixed.

---

Και οι υπάρχουσες φωτογραφίες του 1945 με τα οστά? Αυτές ποιος τις τράβηξε? Αν όχι κάποιος συνεργάτης του δικαστή, μάλλον κάποιος που ερεύνησε το χώρο και δεν διέψευσε το δικαστή με δημοσιοποίηση της έρευνάς του.

Ομως γιατί αυτή η εμμονή για τις φωτογραφίες? Εσύ δεν ήσουν που όταν σου έδειχναν καφάσι με δόντια, αποφάσισες να δεις χώματα? Εσύ δεν ήσουν που διατηρούσες αμφιβολίες ότι οι φώτος που σου έδειξα παλιότερα μπορεί να μην ήταν από την Τρεμπλίνκα? Αποφάσισε επιτέλους ποιος είδος στοιχείων δέχεσαι, διαφορετικά θα κοροϊδευόμαστε.

quote:

---

X
Πράγματι. Και επειδή το ξέρουν οι ίδιοι μας βεβαιώνουν οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό.

---

Οχι όμως για αδύνατο. Κι αυτό σαφώς διαφέρει.

quote:

---

X

Ο χάρτης της Τρεμπλίνκα έδειχνε σαφώς πού ήταν το στρατόπεδο. Οπότε μας λες οτι όταν είδες τις αεροφωτογραφίες του Μπέλζεκ δεν κατάλαβες πού ήταν το στρατόπεδο;;; Τόση απελπισία;

Για ξαναπροσπάθησε:

---

Γιατί καλέ μου άνθρωπε δεν γίνεσαι ξεκάθαρος? Με το τσιγκέλι πρέπει να στα βγάζω? Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να μου υποδείξεις τη θέση του στρατοπέδου στις φωτογραφίες? Γιατί δεν το προσδιορίζεις με κάποιο σαφή τρόπο, π.χ. χρωματίζοντάς την περίμετρό του ώστε να ξέρουμε ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα και να ξέρω πώς πρέπει να κινηθεί η περαιτέρω έρευνα?

quote:

---

X

Φοβερή ανάλυση του "ειδικού". Παίρνουμε μια αεροφωτογραφία και ζωγραφίζουμε πάνω της έναν γερανό!

---

Φυσικά και δεν ήταν αυτή η ανάλυση αλλά όπως συνήθως καταφεύγεις στα γνωστά παραπλανητικά σχολιάκια.

quote:

---

X

Οι προπαγανδιστές ως συνήθως τα έχουν χαμένα. Σ' ένα πραγματικό στρατόπεδο θανάτου η μυστικότητα θα ήταν το Α και το Ω και το πρώτο που θα απαγορευόταν θα ήταν οι φωτογραφίες. Ενώ λοιπόν μας λένε οτι οι Γερμανοί μπήκαν σε τόσο κόπο ν' αποτεφρώσουν τόσους νεκρούς για να εξαφανίσουν τάχα τις αποδείξεις (μα τι γελοιότητα και αυτή), ταυτόχρονα έβγαζαν και φωτογραφίες για σουβενίρ !!!

---

Άλλο ο αρχικός σκοπός (μυστικότητα) και άλλο ο βαθμός επίτευξής του. Είναι κρίμα να μην καταλαβαίνεις τόσο αυτονόητα πράγματα. Παραβίασε τη μυστικότητα ο Kurt Franz διατηρώντας στο άλμπουμ του μερικές φωτογραφίες και το κάνεις ζήτημα υψίστης σημασίας? Τι λε ρε παιδί μου...συγκλονίστηκα από την ανυπέρβλητη δύναμη του επιχειρήματος!

quote:

---

X

Να σου το εξηγήσω και αυτό επειδή οι βλακείες σου έχουν καταντήσει κουραστικές γρασαδόρε. Η φωτογραφία δεν δείχνει καμμία εκταφή ούτε καν κάποια εργασία. Σύμφωνα με το ARC αυτή η φωτογραφία είναι από ένα στρατόπεδο εργασίας όπου:

"The Jews worked not only for building the "Otto Line" fortifications but also had to regulate rivers and to build streets."

Βέβαια αν δεν ήσουν τόσο απελπισμένος δεν θα πέταγες όποια φωτογραφία εύρισκες και ίσως γινόσουν λιγότερο ρόμπα.

---

Δεν είπα ότι η συγκεκριμένη φωτογραφία έδειχνε κάποια εκταφή. Δηλαδή τις θες να πεις? Ότι το έδαφος στα στρατόπεδα εργασίας της ίδιας περιοχής της Πολωνίας (καμιά 20αριά υποστρατόπεδα και 35 στρατόπεδα εργασίας) είχε ας πούμε κάποιο ειδικό "setting" ώστε να μην σκληραίνει και να μην συσσωρεύει χιόνι? Και για τις εγκαταστάσεις τους δεν χρειάστηκε να σκάψουν καθόλου οι κρατούμενοι? Τα ποτάμια στα οποία εργάζονταν δεν είχαν παγώσει στους κρύους χειμώνες της Πολωνίας με πολλούς βαθμούς υπό το μηδέν?

Αλήθεια με ποια συλλογιστική δέχεσαι ως αξιόπιστη την περιγραφή της συγκεκριμένης φωτογραφίας? Επειδή το site ανήκει στον mainstream χώρο? Τις περιγραφές για βασανισμούς, τα ξυλοκοπήματα και την έκθεση σε συνθήκες πείνας με θύματα τους κρατούμενους τις δέχεσαι?

Αυτό τον τάφο πώς τον άνοιξαν?
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/labour%20camps/images/belzec33.jpg

Με πριόνι ή χωρίς?

quote:

---

X

Το τι ισχυρίζεται κάποιος δεν είναι αυτομάτως και στοιχείο. Εγώ όμως να δεχτώ οτι υπήρχε. Πόσο ήταν και πού το βρήκαν;

---

Από την περιοχή που στη θέση της φτιάχτηκε το στρατόπεδο και λογικά από τα γειτονικά δάση ή και από Πολωνούς που ήδη διέθεταν ποσότητες στεγνής ξυλείας.

quote:

---

X

Αυτό το ξύλο ήταν ελάχιστο και χρησιμοποιήθηκε ακριβώς για την κατασκευή του στρατοπέδου. Άντε να περίσσεψε κάμποσο για επισκευές.

---

Τους "υπολογισμούς" πώς τους έκανες? Ποια ήταν η ποσότητα ξυλείας και ποιες οι απαιτήσεις για επισκευές? Αναμένω με ανυπομονησία τα στοιχεία σου μιας και δείχνεις αρκετά σίγουρος.

quote:

---

X

Τρίχες. Οι αποτεφρώσεις γίνονται με πολλά κιλά ξύλο όχι με ξερόκλαδα και φρύγανα. Και τα δήθεν ξερόκλαδα τα είχαν βάλει κάτω από την σχάρα όχι στον σωρό.

---

Βεβαίως με πολλά κιλά αλλά όχι κατ'ανάγκη στα τεράστια νούμερα που απαιτείς, ειδικά όταν δεν έγινε η επιτυχέστερη δυνατή αποτέφρωση. Τα ξερόκλαδα τα είχαν βάλει μόνο κάτω από τη σχάρα? Γιατί? Επειδή το λέει κάποιος μάρτυρας? Γιατί ο μάρτυρας τα λέει 100% σωστά σε αυτή την περίπτωση? Αναρωτιέμαι πώς το ξεδιάλυνες...

quote:

---

X

ΛΑΘΟΣ. Τα γουρούνια αποτεφρώθηκαν σε λάκκο όχι σε πολύμετρο σωρό πάνω σε σχάρα. Και όπως σου επεσήμανα, όταν προσπάθησαν να βάλουν ένα δεύτερο στρώμα πολλαπλασιάστηκαν οι καπνοί και μειώθηκε η καύση.

---

Και δεν ήταν μαζικά τοποθετημένα δηλαδή? Το πρόβλημά σου είναι ο λάκκος τώρα? Τελικά αφού οι άνθρωποι της εταιρείας κατάφεραν να βγάλουν εις πέρας την δουλειά τι σημαίνει μια στιγμιαία δυσκολία? Τίποτα. Ούτε ο σωρός ήταν τόσο πολύμετρος όσο φαντάζεσαι..

quote:

---

Χ

Δεν είχαν τέτοιο gadget στα στρατόπεδα.

"The process provides 4-6 times faster burning rate than with an open fire and using less fuel. No auxiliary fuel source is needed once the fire is started and the air curtain is operating." (Swine Report, σελ. 3)

---

Ε γι'αυτό δεν πέτυχαν το ίδιο οι αποτεφρώσεις και στα στρατόπεδα βρήκαμε και μη αποτεφρωμένα πτώματα.

quote:

---

Χ

Μ' άλλα λόγια, εντελώς άσχετη δεν είναι η μέθοδος των Ινδών αλλά αυτή που μας πλάσαρες! Δεν σου είπα να μην ασχολείσαι με τους λωποδύτες του HC;

---

Α δηλαδή είναι αρκετά σχετική η αποτέφρωση ενός "φρέσκου" πτώματος με τη μέθοδο των Ινδών που τηρεί μια θρησκευτική παράδοση...με την αποτέφρωση σωρού πολλών πτωμάτων σε μεγάλες σχάρες, πολλά εκ των οποίων είχαν ήδη χάσει το νερό του ανθρώπινου σώματος ευρισκόμενα μήνες θαμμένα κάτω από το έδαφος. Ό,τι πεις

quote:

---

Χ

Πάρα πολλά πράγματα είναι μέρος του Ολοκαυτώματος γρασαδόρε. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα πετάμε ό, τι μας κατεβαίνει εν μέσω άλλων άσχετων ζητημάτων. Αυτή είναι γνωστή τακτική αποπροσανατολισμού και εντυπωσιασμού για να ξεχειλώνονται τα θέματα.

---

Και γιατί θα πρέπει να ακολουθηθεί αυστηρά η δική σου ρότα που από δύο δραπέτες του Άουσβιτς πήγες στις υποτιθέμενες αναγκαίες ποσότητες ξυλείας για να καούν επιτυχώς τα πτώματα στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard? Οποιοσδήποτε έχει στοιχεία για μια πτυχή του θέματος και επιθυμεί να παρέμβει, φυσικά μπορεί να το κάνει. Οσο για 'μένα φροντίζω να σχολιάζω και τις "δικές" σου υποθέσεις παράλληλα με οποιαδήποτε περαιτέρω στοιχεία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για να τις ξαναπιάσουμε...

Εγραψες κάποια πράγματα στη σελίδα 9 του θέματος καταθέτοντας μικρές προτάσεις του μάρτυρα και στη συνέχεια ένα σύντομο σχόλιό σου, το οποίο και σημειώνω με bold γράμματα:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=9&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751

Κεφάλαιο 1:

"The world must be told of the infamy of those barbarians, so that centuries and generations to come can execrate them."

Σχόλιο Χ: Μάλιστα. Μπορείς να μισείς τους Γερμανούς εις τον αιώνα των αιώνων (αλλά ποτέ τους Εβραίους).

Εδώ δεν υπάρχει κάτι να αποδομηθεί. Εχουμε απλά μια εκδήλωση της οργής και της απέχθειας του συγγραφέα. Εντελώς άσχετο με τον βαθμό αξιοπιστίας του για το Ολοκαύτωμα.

Κεφάλαιο 7:

"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones, 7 by 7 meters or about 50 square meters. As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."

Σχόλιο Χ: Πόσο ψηλοί ήταν αυτοί οι θάλαμοι και χωρούσαν τόσους;

Μα δεν γέμιζαν τους θαλάμους βάζοντας τους Εβραίους τον ένα πάνω στον άλλο σαν να στήνουν "βουναλάκια" και σε βαθμό που να απαιτείται κάποιο ιδιαίτερα μεγάλο ύψος τους. Τα θύματα απλά συνωστίζονταν στο ίδιο έδαφος του θαλάμου και αν κάποια έτυχε να ποδοπατηθούν δεν τίθεται ο παράγοντας ύψος του θαλάμου ως κριτήριο του πόσοι χώραγαν. Το ζήτημα εδώ είναι να γνωρίζουμε πόσοι Εβραίοι ήταν μικρά παιδιά, βρέφη, λεπτοκαμωμένοι και ταλαιπωρημένοι από πείνα και αρρώστιες και τα σχετικά για τον όγκο που θα καταλάμβαναν. Επίσης ο μάρτυρας γράφει ότι 1000-1200 άτομα "θα μπορούσαν να συνωστιστούν" σε έναν θάλαμο 7Χ7 μέτρα, κι όχι ότι αυτός ήταν ο κανόνας και ασφαλώς πρόκειται για μια προσεγγιστική εκτίμηση κι όχι για κάποια αδιάψευστη μαρτυρία για την οποία πήρε όρκο ο Wienrick. Δηλαδή ακόμα κι αν η εκτίμηση του μάρτυρα είναι εσφαλμένη ως προς την χωρητικότητα δεν αναιρείται το ίδιο το γεγονός της μαζικής εξολόθρευσης Εβραίων στους θαλάμους αερίων, κατά την ίδια έννοια που δεν αναιρείται η ιστορικότητα μιας μάχης για την οποία οι αριθμοί των αντιμαχόμενων στρατών που έδωσαν οι παλαιότεροι ιστορικοί μπορεί να κρίνονται σήμερα υπερβολικοί.

"One of the Germans, a man named Sepp, was a vile and savage beast, who took special delight in torturing children[...] he would frequently snatch a child from the woman's arms and either tear the child in half or grab it by the legs, smash its head against a wall and throw the body away."

Σχόλιο Χ: Τύφλα να 'χει ο Σαμψών.

Τι έχουμε εδώ? Μία εκ πρώτης όψεως υπερβολική μαρτυρία για "σχίσιμο μικρού παιδιού (μάλλον μωρού για να το κρατάει στους ώμους της μια μητέρα) στη μέση" από κάποιον μοχθηρό και βίαιο Γερμανό. Κρατώντας μια πισινή στο περιστατικό (όποτε κι αν συνέβη) να έγινε βοηθητική χρήση μαχαιριού που ο μάρτυρας δεν κρίνει σκόπιμο να αναφέρει ή ξέχασε να αναφέρει, πρέπει να καταλάβουμε ότι ένα πιθανό ψέμα για το ζήτημα Α δεν αναιρεί το ζήτημα Β εφόσον το Α δεν αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την εκδήλωση του Β ή το ανάποδο. Αν ας πούμε ένας Ελληνας παππούς που έζησε την κατοχή επινοήσει για τους δικούς του λόγους (όπως π.χ. η απέχθεια για τον κατακτητή, η τάση να είναι λίγο μυθομανής γενικά κλπ.) 4-5 ψέμματα εις βάρους των Γερμανών ή διογκώσει κάποια γεγονότα σχετικά με τις βιαιότητες των Γερμανών, αυτόματα αναιρείται η βίαιη φύση της γερμανικής κατοχής ή και η ίδια η ιστορικότητά της? Μόνο τρελός θα το υπέθετε αυτό.

"On one occasion a girl fell out of line. Nude as she was, she leaped over a barbed wire fence three meters high, and tried to escape in our direction. The Ukrainians noticed this and started to pursue her. One of them almost reached her but he was too close to her to shoot, and she wrenched the rifle from his hands.[...] But as the girl held the gun, it went off and killed one of the Ukrainians.[...] She managed to fire another shot, which hit another Ukrainian, whose arm subsequently had to be amputated. At last they seized her. She paid dearly for her courage. She was beaten, bruised, spat upon, kicked and finally killed. She was our nameless heroine."

Σχόλιο Χ:Ανώνυμη ή ανύπαρκτη;

Γιατί αυτή η μαρτυρία είναι προβληματική? Επειδή εσένα σου φαίνεται δύσκολο να σκαρφαλώσει μια γυναίκα στο 3μετρο σύρμα ενός στρατοπέδου σημαίνει ότι ο Wiernik λέει παραμύθια? Η γυναίκα μπορεί να πληγώθηκε από το σύρμα σε διάφορα σημεία του σώματός της αλλά αυτό δεν στερεί τη θέληση από κάποιον για να δραπετεύσει από ένα στρατόπεδο θανάτου ακόμα κι αν το εγχείρημα είναι δύσκολο, οδυνηρό και ιδιαίτερα επικίνδυνο. Είναι περίεργο που δεν την πυροβόλησε ο φρουρός ή που του άρπαξε το όπλο και άρχισε να πυροβολεί τους διώκτες της? Δηλαδή δεν μπορεί να την ήθελε ζωντανή για τους δικούς του λόγους (π.χ. να την βιάσει) ή να του δόθηκε σχετική εντολή που δεν άκουσε ο Wiernik? Είναι περίεργο να κατάφερε να αρπάξει το όπλο από έναν στρατιώτη που μπορεί να μην ήταν προσεκτικός πάνω στον αγχώδη ρυθμό της καταδίωξης? Ή μήπως είναι μυστήριο που δεν ήξεραν ο Wiernik και οι γύρω του το όνομά της?

Και φυσικά, διάφορα περιπαικτικά σχολιάκια τριών λέξων δεν συνιστούν αποδόμηση.

"Work was begun to cremate the dead. It turned out that bodies of women burned more easily than those of men. Accordingly, the bodies of women were used for kindling the fires.[...] The corpses were soaked in gasoline. This entailed considerable expense and the results were inadequate; the male corpses simply would not burn. Whenever an airplane was sighted overhead, all work was stopped, the corpses were covered with foliage as camouflage against aerial observation."

Σχόλιο Χ:Πυρίμαχοι λοιπόν οι άντρες. Και κάλυπταν τα πτώματα για να μην τους δουν τα αεροπλάνα; Χμμμ...

"He put a machine for exhuming the corpses into operation, an excavator which could dig up 3,000 corpses at one time. A fire grate made of railroad tracks was placed on concrete foundations 100 to 150 meters in length. The workers piled the corpses on the grate and set them on fire. [...]Because they were in a hurry, the Germans built additional fire grates and augmented the crews serving them, so that from 10,000 to 12,000 corpses were cremated at one time. The result was one huge inferno, which from the distance looked like a volcano breaking through the earth's crust to belch forth fire and lava."

Σχόλιο Χ: Και αυτά κατάφερναν να τα κρύψουν με μερικά φύλλα; Ή τα αεροπλάνα περνούσαν μόνο πριν βάλουν φωτιά; Τρέχα γύρευε.

Γενικά οι γυναίκες περιέχουν περισσότερο λίπος από τους άνδρες οπότε εκεί ίσως να στηρίζεται η δήλωση αυτή, της οποίας την προέλευση αγνοούμε. Δηλαδή απ'ό,τι φαίνεται ο Wiernik μεταδίδει συμπεράσματα που έβγαλαν κάποιοι άλλοι για την αδυναμία να καούν τα ανδρικά πτώματα αλλά ο ισχυρισμός δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται τοις μετρητοίς. Αυτό που θα μπορούσε να εννοεί η αρχική πηγή του Wiernik είναι ότι δεν καίγονταν στον ίδιο ρυθμό κάποια αντρικά πτώματα εν συγκρίσει με ορισμένα γυναικεία με περισσότερο λίπος. Εδώ εφιστώ ξανά την προσοχή σε αυτό που έγραψα νωρίτερα. Μια υπερβολική δήλωση για το γεγονός Α δεν ακυρώνει απαραίτητα το γεγονός Β όταν δεν εξαρτώνται το ένα από το άλλο. Δηλαδή μια εσφαλμένη πληροφόρηση ή εκτίμηση για τη δυνατότητα αποτέφρωσης των πτωμάτων δεν αναιρεί τις μαζικές εκτελέσεις σε θαλάμους αερίων.

Οσο για τα αεροπλάνα, απ'όσο καταλαβαίνω, στο στρατόπεδο πρέπει να διέθεταν κάποιο μεγαλο δίχτυ με φύλλα για καμουφλάζ το οποίο χρησιμοποιήθηκε ορισμένες φορές για να καλυφθούν τα πτώματα όταν παρατήρησαν (ή είχαν ενημέρωση πριν το παρατηρήσουν) κάποιο αεροπλάνο. Θέλησαν να καλύψουν τα πτώματα για λόγους προφύλαξης της διαδικασίας εξαφανισμού των ιχνών των εκτελέσεων. Φυσικά μπορεί να μην έφτανε το μέσο αυτό για ολοκληρωτικό καμουφλάζ αλλά σίγουρα είναι καλύτερη η μερική κάλυψη των εγκλημάτων από το να δώσεις στόχο για σοβαρότερες κατηγορίες αφήνοντας εκτεθειμένα περισσότερα εγκλήματα. Φυσικά όταν ο Wiernik μιλάει για καμουφλάζ των πτωμάτων εννοεί πριν ανάψει η φωτιά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πέρασαν αεροπλάνα και κατά τη διάρκεια της φωτιάς, απλώς θεωρεί αυτονόητο ότι δεν θα κάλυπταν τα πτώματα εκείνη τη στιγμή. Τέλος τα αεροπλάνα μπορεί να ήτανμ ελάχιστα στην περιοχή οπότε να μην υπήρχε ουσιαστικό πρόβλημα με αυτά. Δεν υπάρχει τίποτα περίεργο εδώ.

quote:

---

Εσύ δεν ήσουν που όταν σου έδειχναν καφάσι με δόντια, αποφάσισες να δεις χώματα?

---

Δεν "αποφάσισα" διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Καφάσι με χώματα ήταν.

quote:

---

Αποφάσισε επιτέλους ποιος είδος στοιχείων δέχεσαι, διαφορετικά θα κοροϊδευόμαστε.

---

Όλα όσα προσκομίζονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος εξετάζονται. Τώρα αν προκύπτει οτι είναι φούσκες δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

quote:

---

Οχι όμως για αδύνατο. Κι αυτό σαφώς διαφέρει.

---

Όταν θα βρεις και ένα παράδειγμα τα ξαναλέμε.

quote:

---

Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να μου υποδείξεις τη θέση του στρατοπέδου στις φωτογραφίες?

---

Εσένα γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το εντοπίσεις; Μήπως επειδή ως συνήθως υπεκφεύγεις;;

Τελευταία ευκαιρία. Αυτή η αεροφωτογραφία είναι του 1940.

Και αυτή είναι του 1944.

Και εδώ είναι ο χάρτης του στρατοπέδου. Τώρα το είδες;

quote:

---

Φυσικά και δεν ήταν αυτή η ανάλυση αλλά όπως συνήθως καταφεύγεις στα γνωστά παραπλανητικά σχολιάκια.

---

Τότε περιμένουμε την κανονική ανάλυση διότι το λινκ που έβαλες μόνο την αεροφωτογραφία έδειχνε.

quote:

---

Δεν είπα ότι η συγκεκριμένη φωτογραφία έδειχνε κάποια εκταφή. Δηλαδή τι θες να πεις?

---

Θέλω να πω οτι στην απελπισία σου γράφεις άλλα αντ' άλλων.

Επεσήμανα οτι λόγω του ψύχους η εκταφή των πτωμάτων θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Ως απάντηση προσκόμισες μια παντελώς άσχετη φωτογραφία επειδή έδειχνε κάτι φτυάρια. Δηλαδή άρες μάρες κουκουνάρες.

quote:

---

Από την περιοχή που στη θέση της φτιάχτηκε το στρατόπεδο και λογικά από τα γειτονικά δάση ή και από Πολωνούς που ήδη διέθεταν ποσότητες στεγνής ξυλείας.

---

Όπως όμως είδαμε τα γειτονικά δάση είναι AΘΙΚΤΑ. Αν έχεις στοιχεία για ξυλεία από Πολωνούς ή άλλους, ορίστε να τα δούμε. Μέχρι τότε...

No Wood = No Holocaust

quote:

---

Βεβαίως με πολλά κιλά αλλά όχι κατ'ανάγκη στα τεράστια νούμερα που απαιτείς, ειδικά όταν δεν έγινε η επιτυχέστερη δυνατή αποτέφρωση

---

Τα τεράστια νούμερα γρασαδόρε δεν τα απαιτώ εγώ αλλά ο τεράστιος αριθμός νεκρών. Το ξέρω οτι θα ήθελες να πιστεύουμε οτι τόσα εκατομμύρια πτώματα κάηκαν με μερικά ξερόκλαδα κι ένα σπίρτο, αλλά δυστυχώς δεν γίνεται.

quote:

---

Ούτε ο σωρός ήταν τόσο πολύμετρος όσο φαντάζεσαι..

---

Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε ο σωρός ήταν πολύμετρος και με αυτή την γελοία διαμόρφωση δεν υπήρχε περίπτωση να καούν τα πτώματα και μάλιστα σε μια μέρα.

quote:

---

Α δηλαδή είναι αρκετά σχετική η αποτέφρωση ενός "φρέσκου" πτώματος με τη μέθοδο των Ινδών που τηρεί μια θρησκευτική παράδοση... με την αποτέφρωση σωρού πολλών πτωμάτων σε μεγάλες σχάρες, πολλά εκ των οποίων είχαν ήδη χάσει το νερό του ανθρώπινου σώματος ευρισκόμενα μήνες θαμμένα κάτω από το έδαφος. Ό,τι πεις

---

Η αποτέφρωση των Ινδών σκεπτικιστή της δεκάρας (αλλά και κάθε αποτέφρωση) μας δίνει να καταλάβουμε τι ισχύει στον πραγματικό κόσμο, εν αντιθέσει με τις φαντασιοπληξίες των "αυτοπτών" του Ολοκαυτώματος. Από την στιγμή που ακόμα και ένας ηλικιωμένος Ινδός (με σαφώς μειωμένη σωματική μάζα) χρειάζεται περίπου 300-400 κιλά ξύλο για ν' αποτεφρωθεί, καταλαβαίνουμε οτι τα περί φρυγάνων και ξερόκλαδων είναι απλώς για γέλια.

Ένα σώμα μέσου βάρους 70 κιλών θα χρειαζόταν τουλάχιστον 300:70 = 4,3 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας για να αποτεφρωθεί. Eννοείται οτι σώματα που είχαν μείνει θαμμένα για κάποιο διάστημα θα χρειάζονταν λιγότερο ξύλο. Με μέση μάζα 35 κιλά η απαιτούμενη ξυλεία ανά σώμα θα ήταν 4,3 x 35 = 150 κιλά.

Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά. Μία μέρα δεν αρκούσε για μια τέτοια διαδικασία ενώ και η μέθοδος που περιγράφουν οι "αυτόπτες" με τα χιλιάδες πτώματα σε μια σχάρα απλώς δεν θα λειτουργούσε διότι τα ανώτερα στρώματα θα είχαν ελάχιστη επαφή με την φωτιά. Περαιτέρω οι ίδιοι επιβεβαιώνουν οτι λένε παραμύθια όταν μας πληροφορούν οτι τάχα αφού ανάβε η φωτιά τα σώματα καίγονταν από μόνα τους χωρίς extra fuel, κάτι καταφανώς ψευδές.

quote:

---

Και γιατί θα πρέπει να ακολουθηθεί αυστηρά η δική σου ρότα που από δύο δραπέτες του Άουσβιτς πήγες στις υποτιθέμενες αναγκαίες ποσότητες ξυλείας για να καούν επιτυχώς τα πτώματα στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard?

---

Διαστρεβλωτή γρασαδόρε.

Είχα ήδη αναρτήσει πολλά μηνύματα για τον Mr. "poetic licence" Βέρμπα προτού προχωρήσω σε κάτι άλλο. Βέβαια αυτό το άλλο δεν ήταν η ξυλεία η οποία ξεκίνησε από δικό σου μήνυμα περί τάφων. Κατά τ' άλλα προσπαθώ να μένω σ' ένα θέμα χωρίς να κατεβάζω σεντόνια για ό, τι μου καπνίσει.

quote:

---

Δηλαδή ακόμα κι αν η εκτίμηση του μάρτυρα είναι εσφαλμένη ως προς την χωρητικότητα δεν αναιρείται το ίδιο το γεγονός της μαζικής εξολόθρευσης Εβραίων στους θαλάμους αερίων, κατά την ίδια έννοια που δεν αναιρείται η ιστορικότητα μιας μάχης για την οποία οι αριθμοί των αντιμαχόμενων στρατών που έδωσαν οι παλαιότεροι ιστορικοί μπορεί να κρίνονται σήμερα υπερβολικοί.

---

Επειδή 1200 άτομα δεν χωράνε σε χώρο 7 x 7 όσο και αν θα το ήθελαν οι προπαγανδιστές προκύπτει οτι ο μάρτυς ψεύδεται. Προφανώς η ύπαρξη των θαλάμων δεν αναιρείται μόνο από αυτή την δήλωση. Αυτή παρατίθεται για να εξεταστεί η αξιοπιστία του εν λόγω.

quote:

---

Τι έχουμε εδώ?

---

Παραμύθια της Χαλιμάς.

quote:

---

Επειδή εσένα σου φαίνεται δύσκολο να σκαρφαλώσει μια γυναίκα στο 3μετρο σύρμα ενός στρατοπέδου σημαίνει ότι ο Wiernik λέει παραμύθια?

---

Δεν λέει οτι σκαρφάλωσε αλλά οτι πήδηξε.

quote:

---

Είναι περίεργο που δεν την πυροβόλησε ο φρουρός ή που του άρπαξε το όπλο και άρχισε να πυροβολεί τους διώκτες της?

---

Αυτές οι ανοησίες είναι καλές για σενάριο του "Ράμπο" αλλά στον πραγματικό κόσμο δεν είναι και πολύ πειστικές.

quote:

---

Είναι περίεργο να κατάφερε να αρπάξει το όπλο από έναν στρατιώτη που μπορεί να μην ήταν προσεκτικός πάνω στον αγχώδη ρυθμό της καταδίωξης?

---

quote:

---

Δηλαδή απ'ό,τι φαίνεται ο Wiernik μεταδίδει συμπεράσματα που έβγαλαν κάποιοι άλλοι για την αδυναμία να καούν τα ανδρικά πτώματα αλλά ο ισχυρισμός δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται τοις μετρητοίς.

---

Αυτός λοιπόν που όχι μόνον ήταν αυτόπτης αλλά συμμετείχε ο ίδιος στις υποτιθέμενες αποτεφρώσεις μεταδίδει "συμπεράσματα" άλλων!

Πάντως συμφωνούμε οτι δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ο ισχυρισμός τοις μετρητοίς. Ούτε και κανένας άλλος βέβαια.

quote:

---

Οσο για τα αεροπλάνα, απ'όσο καταλαβαίνω, στο στρατόπεδο πρέπει να διέθεταν κάποιο μεγαλο δίχτυ με φύλλα για καμουφλάζ το οποίο χρησιμοποιήθηκε ορισμένες φορές για να καλυφθούν τα πτώματα όταν παρατήρησαν (ή είχαν ενημέρωση πριν το παρατηρήσουν) κάποιο αεροπλάνο.

---

Η λέξη foliage δεν παραπέμπει σε κανένα "δίχτυ". Και φυσικά τα αεροπλάνα είναι και λίγο γρήγορα και δεν περιμένουν ν' απλωθούν "δίχτυα".

quote:

---

Φυσικά όταν ο Wiernik μιλάει για καμουφλάζ των πτωμάτων εννοεί πριν ανάψει η φωτιά.

---

Ας μην πιάσουμε τι θα γινόταν όταν άναβε η φωτιά.

quote:

---

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πέρασαν αεροπλάνα και κατά τη διάρκεια της φωτιάς, απλώς θεωρεί αυτονόητο ότι δεν θα κάλυπταν τα πτώματα εκείνη τη στιγμή.

---

"Θεωρεί αυτονόητο".

Και εμείς με το φτωχό μας μυαλουδάκι αναρωτιόμαστε: Αν δεν κάλυπταν τα πτώματα εκείνη την στιγμή (που ήταν και η πιο σημαντική) ποιός ο λόγος να το κάνουν προηγουμένως;

Τα παραμύθια αυτού του γελοίου δεν σταματούν φυσικά εδώ, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ. Θα προσθέσω μόνο το εξής. Στο Κεφάλαιο 9 του βιβλίου του Γέρνικ διαβάζουμε:

"It lasted a long time because there were more than half a million dead to dispose of."

Αλλά στην πρωτότυπη έκδοση στα πολωνικά αυτή η πρόταση είναι:

"Bo trupów było około 3,5 miliona." (Rok w Treblince, 1944, σελ. 14)

Δηλαδή:

"Because the dead were about 3,5 million."

Δείγμα ήταν. Δεν υπήρχε δυνατότητα (για λόγους που εξηγήθηκαν εκτενώς) να κάτσει να φωτογραφήσει τόσο τεράστιο αριθμό οστών και σταχτών. Υπάρχει η επιτόπια έρευνα παρουσία προσθετων ερευνητών που κανείς τους δεν διέψευσε τον δικαστή, ούτε άλλος από μεταγενέστερη έρευνα. Τα ιστορικά γεγονότα δεν έχουν για κάθε μεμονωμένο στοιχείο από μια φωτογραφία ως support. Υπάρχει η ιστορική μαρτυρία που διατηρεί την σημασία της. Εσύ μήπως μπορείς να μου βρεις τις φωτογραφίες όλων των νεκρών της σφαγής των Καλαβρύτων?

quote:

---

X

Όλα όσα προσκομίζονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος εξετάζονται. Τώρα αν προκύπτει οτι είναι φούσκες δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

---

Πολύ γενικά και αόριστα είναι αυτά που λες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν προσδιορίζεις το κριτήριο με βάση το οποίο π.χ. μια φωτογραφία είναι αυτό που σου λέει η mainstream πηγή, και ποια είναι (υποτίθεται) κάτι άλλο απ'αυτό που υποστηρίζεται. Απλά αποφασίζεις ετσιθελικά να ισχύει μια περιγραφή των mainstream πηγών όταν νομίζεις ότι είναι εύκολη η κατάρριψή της. Τακτική συμφεροντολογική...

quote:

---

X

Εσένα γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το εντοπίσεις; Μήπως επειδή ως συνήθως υπεκφεύγεις;;

Τελευταία ευκαιρία. Αυτή η αεροφωτογραφία είναι του 1940.

---

quote:

---

X

Και αυτή είναι του 1944.

---

quote:

---

X

Και εδώ είναι ο χάρτης του στρατοπέδου. Τώρα το είδες;

---

Μάλιστα. Το στρατόπεδο φαίνεται να είναι το άσπρο κομμάτι δεξιά των σιδηροδρομικών γραμμών, λίγο πιο κάτω από το κέντρο, εκεί που στην παλαιότερη φωτογραφία επικρατούν σκούρες αποχρώσεις. Τώρα οι ενστάσεις και απορίες...

1)Κατ' αρχήν πρέπει να εξηγήσεις σε τι αντιστοιχεί η κάθε απόχρωση ώστε να ξέρουμε με τι φυσικό περιβάλλον έχουμε να κάνουμε. Τι έδαφος υποδηλώνει ας πούμε η σκούρα γκρι απόχρωση που την βλέπουμε συχνά εντός των πιο σκούρων μαύρων αποχρώσεων να εναλλάσσονται στις δύο φωτογραφίες? Σκέφτομαι μήπως υποδηλώνει αλλαγές στην πυκνότητα των δασικών εκτάσεων...

2)Το άσπρο μέρος που αφορά το στρατόπεδο, ενδέχεται να αφορά και τμήματα απογυμνωμένου δάσους εκτός στρατοπέδου που δεν περικλείονται σε αυτό? Αν ναι τότε βρήκαμε ένα μέρος της χρήσιμης ξυλείας πολύ εύκολα.

3) Τι απόσταση έχει το στρατόπεδο από τη δεξιά και την κάτω άκρη της φωτογραφίας?

4) Στην πρώτη φωτογραφία βλέπουμε πιο περιορισμένο χώρο σε σχέση με την πρώτη. Π.χ. στην πρώτη φωτογραφία πριν την δημιουργία του στρατοπέδου δεν φαίνεται τι υπήρχε για ένα μεγάλο μέρος αριστερά της σιδηροδρομικής γραμμής το οποίο φαίνεται στην δεύτερη. Αν υπήρχαν δέντρα εκεί πώς θα το μάθουμε?

Ευελπιστώ σε σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις με αρμόδιες επεξηγηματικές επιστημονικές πηγές για όλα τα σημαντικά ζητήματα (π.χ. αποστάσεις, αποχρώσεις) διότι ο καθένας μπορεί να υποθέτει ό,τι θέλει για την κάθε απόχρωση. Όταν παρουσιάζεις τις φωτογραφίες αυτές ως στοιχείο που "ανατρέπει" τη δυνατότητα των μαζικών αποτεφρώσεων και μαζί ένα σημαντικό μέρος της νεότερης ιστορίας αναλαμβάνεις και την ευθύνη να είσαι λεπτομερής και αναλυτικός. Αλλιώς σοβαρή τεκμηρίωση δεν προκύπτει...

quote:

---

X

Όπως όμως είδαμε τα γειτονικά δάση είναι AΘΙΚΤΑ. Αν έχεις στοιχεία για ξυλεία από Πολωνούς ή άλλους, ορίστε να τα δούμε. Μέχρι τότε...

---

Δεν είδαμε ακόμα τίποτα τέτοιο. Με μια πρώτη ματιά εγώ βλέπεω ότι οι φωτογραφίες έχουν αρκετές αλλαγές στις αποχρώσεις.
Τώρα σχετικά με τις αποτεφρώσεις, διαθέτουμε ελάχιστες μαρτυρίες για την προέλευση των ξύλων από ελάχιστους μάρτυρες που σώθηκαν και είχαν αναλάβει τις μαζικές αποτεφρώσεις στα στρατόπεδα της Operation Reinhard. Επίσης δε νομίζω να σκάλισαν οι δικαστές τέτοια ζητήματα από τους κατηγορούμενους, έχοντας σοβαρότερα πράγματα να τους ρωτήσουν και να ερευνήσουν. Γνωρίζουμε όμως ότι οι Γερμανοί εκμεταλλεύονταν τους πόρους κάθε κατακτημένης περιοχής και αυτό μπορούμε να δεχτούμε πολύ λογικά και για την Πολωνία. Δηλαδή αν στο Μπέλζεκ πήγε μια μέρα ένα φορτηγό και φόρτωσε ξυλεία από την κοντινή φάρμα της κυρά Μαρίκας δεν είναι κάτι που θα χρειαζόταν ειδικής μνείας μεταξύ των Γερμανών. Δεν θα έστελναν και τηλεγράφημα στο Βερολίνο ξέρεις, ούτε θα ήταν απαραίτητο να το καταγράψουν σε κάποιο τεφτέρι. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά.

quote:

---

X

Τότε περιμένουμε την κανονική ανάλυση διότι το λινκ που έβαλες μόνο την αεροφωτογραφία έδειχνε.

---

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/
Ειδικότερα η δεύτερη παράγραφος του τμήματος "Burial Pits"

quote:

---

X

Επεσήμανα οτι λόγω του ψύχους η εκταφή των πτωμάτων θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Ως απάντηση προσκόμισες μια παντελώς άσχετη φωτογραφία επειδή έδειχνε κάτι φτυάρια. Δηλαδή άρες μάρες κουκουνάρες.

---

Η φωτογραφία μαζί με την συμπληρωματική εξήγηση για το κλίμα απαντούσαν ακριβώς σε αυτούς τους υποθετικούς και υπερβολικούς συλλογισμούς σου για την "δυσκολία εκταφής" λόγω ψύχους.

quote:

---

X

No Wood = No Holocaust

---

Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν το έχεις αποδείξει.

quote:

---

X

Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε ο σωρός ήταν πολύμετρος και με αυτή την γελοία διαμόρφωση δεν υπήρχε περίπτωση να καούν τα πτώματα και μάλιστα σε μια μέρα.

---

Δεν μπόρεσες ούτε αυτό να το τεκμηριώσεις. Αδυνατείς να απαντήσεις πειστικά σε καίρια ερωτήματα όπως το πάχος των πτωμάτων, το πάχος των ενδιάμεσων ξύλων και του σίγουρου μήκους και πλάτους των σχαρών. Λυπάμαι...αλλά τα ευρήματα ανθρώπων που δεν διαψεύστηκαν από κανέναν μαρτυρούν ότι ένα μεγάλο ποσοστό αποτεφρώθηκε.

quote:

---

X

Η αποτέφρωση των Ινδών σκεπτικιστή της δεκάρας (αλλά και κάθε αποτέφρωση) μας δίνει να καταλάβουμε τι ισχύει στον πραγματικό κόσμο, εν αντιθέσει με τις φαντασιοπληξίες των "αυτοπτών" του Ολοκαυτώματος. Από την στιγμή που ακόμα και ένας ηλικιωμένος Ινδός (με σαφώς μειωμένη σωματική μάζα) χρειάζεται περίπου 300-400 κιλά ξύλο για ν' αποτεφρωθεί, καταλαβαίνουμε οτι τα περί φρυγάνων και ξερόκλαδων είναι απλώς για γέλια.

Ένα σώμα μέσου βάρους 70 κιλών θα χρειαζόταν τουλάχιστον 300:70 = 4,3 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας για να αποτεφρωθεί. Eννοείται οτι σώματα που είχαν μείνει θαμμένα για κάποιο διάστημα θα χρειάζονταν λιγότερο ξύλο. Με μέση μάζα 35 κιλά η απαιτούμενη ξυλεία ανά σώμα θα ήταν 4,3 x 35 = 150 κιλά.

Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά. Μία μέρα δεν αρκούσε για μια τέτοια διαδικασία ενώ και η μέθοδος που περιγράφουν οι "αυτόπτες" με τα χιλιάδες πτώματα σε μια σχάρα απλώς δεν θα λειτουργούσε διότι τα ανώτερα στρώματα θα είχαν ελάχιστη επαφή με την φωτιά. Περαιτέρω οι ίδιοι επιβεβαιώνουν οτι λένε παραμύθια όταν μας πληροφορούν οτι τάχα αφού ανάβε η φωτιά τα σώματα καίγονταν από μόνα τους χωρίς extra fuel, κάτι καταφανώς ψευδές.

---

Οι τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις δυστυχώς για 'σένα και κάθε αρνητή είναι άσχετες για λόγους που έχουν ήδη επισημανθεί. Κάθε μπακάλικος υπολογισμός να διαιρέσεις κιλά ξύλων με βάση μία μεμονωμένη ινδική ταφή θα εκκινεί από λάθος βάση και θα αυτοθρυμματίζεται. Ούτε έδωσες στοιχεία για τον αριθμό και τα κιλά των διαθέσιμων δέντρων και των κλαδιών τους. Η "έρευνά" σου είναι προχειράντζα.

Να προσθέσω επίσης ότι η καύση ενός μεγάλου σωρού, από ένα μεμονωμένο αντικείμενο διαφέρει σημαντικά.
Αυτό συμβαίνει γιατί στον μεγάλο σωρό αναπτύσσονται μεγάλες θερμοκρασίες και εσωτερικά ρεύματα, χώρια η ακτινοβολία, που αυξάνουν και ανατροφοδοτούν τις διεργασίες καύσης.
Με λίγα λόγια, δεν είναι ίδια η καύση ενός δέντρου και ενός δάσους ή ενός ξύλινου κιβωτίου και ενός εργοστασίου ξύλινων κιβωτίων...

Το ότι "δεν θα λειτουργούσε η μέθοδος" είναι ευσεβής πόθος των αρνητών. Μερικοί δεν έχουν καταλάβει τη διαφορά της ύπαρξης μειονεκτημάτων σε μια διαδικασία από την ίδια τη δυνατότητα λειτουργίας μιας διαδικασίας. Αν δεν κάηκαν όλα τα πτώματα επιτυχώς, όπως φαίνεται και από τις αρχαιολογικές έρευνες άλλωστε, δεν προκύπτει και το αδύνατον της διαδικασίας. Ήταν ο καλύτερος τρόπος που βρήκαν για τα δεδομένα της περιόδου εκείνης.

Και πόσοι είναι αυτοί που είπαν "without extra fuel"? Μήπως έγινε μερικές φορές και ο εν λόγω το γενίκευσε νομίζοντας ότι και οι άλλες καύσεις στις οποίες δεν συμμετείχε ακολουθούσαν την ίδια διαδικασία? Γιατί αν κάποιος το είπε π.χ. για την Τρεμπλίνκα, πρέπει να ισχύει και για το Σόμπιμπορ και για όλες τις αποτεφρώσεις? Προσπαθείς από ελάχιστες πληροφορίες να βγάλεις θησαυρό αλλά τζίφος...

Σου ξαναθυμίζω και τα 6.865 πτώματα που έκαψαν σε σχάρα οι Γερμανοί στη Δρέσδη σε μια ημέρα σύμφωνα με τον αρνητή Irving.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(ποστ:23/11/2010, 05:47:45 και 25/11/2010, 00:57:05)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg

quote:

---

X

Είχα ήδη αναρτήσει πολλά μηνύματα για τον Mr. "poetic licence" Βέρμπα προτού προχωρήσω σε κάτι άλλο. Βέβαια αυτό το άλλο δεν ήταν η ξυλεία η οποία ξεκίνησε από δικό σου μήνυμα περί τάφων. Κατά τ' άλλα προσπαθώ να μένω σ' ένα θέμα χωρίς να κατεβάζω σεντόνια για ό, τι μου καπνίσει.

---

Ωχου, πάρε τα "6.000.000" τότε και το γελοίο παιχνίδι με τις παλιές εφημερίδες που αποδόμησα. Τώρα αν δεν έχεις να πεις κάτι ουσιώδες για τα κείμενά μου, είναι καλύτερα να τα προσπερνάς χωρίς να εκτίθεσαι με τις κίβδηλες διαμαρτυρίες ότι ήταν "εκτός ροής"

Lost in Necropolis

La ville de la mort