- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ή κάνεις πως δεν με καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις την τοποθέτησή μου άσχετα αν συμφωνείς ή όχι με αυτή
Νομίζω ότι καταλαβαίνω απόλυτα. Εσύ μάλλον μπερδεύεις τα πράματα.
quote:
ο αγαπητός φίλος σβαμπε, λέει
"Ερευνώ τα πάντα και δεν αφήνω τίποτα άνευ λογικής σκέψης" εγώ εδώ καταλαβαίνω πως θέλει να πει πως για τα πάντα μα τα πάντα, η λογική του σκέψη είναι σε θέση να εκφέρει γνώμη, άσχετα με το αν για μένα ή εσένα η γνώμη του είναι σωστή ή λάθος, ή μήπως έχω καταλάβει λάθος;
Σωστά κατάλαβες. Οι μόνοι που δεν εξετάζουν τα πράματα με την λογική είναι αυτοί που είναι σε κώμα. Το αν κατ'εσέ ή κατ'εμέ είναι σωστός ή λάθος, μάλλον τον αφήνει αδιάφορο.
quote:
Λέει πως δεν αφήνει τίποτα! Ποιός είναι για να μην αφήνει τίποτα; Η Δομή;
Πρόσεξε, εδώ ξεφεύγεις.
Δεν λέει "Τα ξέρω όλα"
Δεν λέει "Τα εξηγώ όλα"
Λέει "τα εξετάζω όλα". Με βάση τη λογική του, τις γνώσεις του, τις εμπειρίες του.
Άλλωστε όλοι οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, αυτό κάνουν. Βλέπεις κάτι, προσπαθείς να το εξηγήσεις, και βγάζεις ένα συμπέρασμα. Εσύ δηλαδή δεν το κάνεις; Όλα τα ανάγεις στη σφαίρα του θυμικού;
quote:
Το αλάνθαστος το τοποθετώ και το συμπαιρένω εγώ από την όλη στάση του αφού με τη λογική του σκέψη κρίνει τα στοιχεία περί Θείου και φιλοσοφικής θεωρίας και καταλήγει με το να απορρίπτει την ύπαρξη του θείου, έστω με την έννοια που εμείς οι άλλοι θέλουμε να το δεχόμαστε.
Άλλωστε περί αυτού γίνεται η όλη συζήτηση(του Θείου).
Το αν απορρίπτει το Θείο ή το δέχεται ή το δέχεται υπό όρους ή δεν το έχεται καθόλου ή δεν συμφωνεί με τα χριστιανόπουλα εδώ μέσα, μάλλον είναι προσωπικό του θέμα, δε νομίζεις;
Δεν είπε πουθενά ότι είναι αλάνθαστος, μην μπερδεύεις τη γραβάτα με το σώβρακο.
Αλλωστε τι σε νοιάζει; Άστον να καεί στην Κόλαση. Ο Απόστολος Παύλος είπε: "Αν μιλήσεις σε κάποιον και δεν πιστέψει ούτε με την πρώτη, ούτε με τη δεύτερη, άστον να σωθεί μόνος του".
Οσο για σας τους άλλους που δέχεστε σαν θεία αποκάλυψη ότι σας σερβίρουν, αυτό επίσης αποτελεί προσωπικό σας πρόβλημα.
macedon
quote:
.... και γιατί να είναι η λογική περικαλώ;;; και γιατί να μην είναι το συναίσθημα;
Για τον απλό λόγο ότι η λογική σκέψη διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα.
macedon
quote:
VELISSARIOS:
«ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΣΥ ΣΕ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ.»Δεν πιστεύω αλλά θέλω να γνωρίζω και να αμφισβητώ. Ερευνώ τα πάντα και δεν αφήνω τίποτα άνευ λογικής σκέψης. Αρκεί να έχει στοιχεία λογικής.
Δεν ανήκω σε κανένα μαντρί αλλά ούτε και θεωρώ το οποιοδήποτε μαντρί πρόοδο. Θεωρώ τα θρησκευτικά δόγματα το χειρότερο πνευματικό δηλητήριο που επινόησε ο άνθρωπος.
Το μακάριο και άφθαρτο όν ούτε το ίδιο έχει προβλήματα ούτε και σε άλλους προκαλεί. Έτσι, δεν οργίζεται με κανέναν και δεν χαρίζεται σε κανέναν, γιατί όλα αυτά είναι γνωρίσματα των αδύναμων όντων.
Αυτά μας λέει ο Επίκουρος, και με εκφράζουν απόλυτα. Το Θείο που αντιλαμβάνομαι εγώ αγαπητέ έχει φιλοσοφικά κατηγορήματα και όχι εσχατολογικές ακροβασίες.
VELISSARIOS:
«ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΠΑΕΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΓΙΑ ΔΕΣ ΛΙΓΟ ΤΟΝ ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΙΕΡΟ ΠΟΛΕΜΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΑΡΑΒΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ .»Με λίγα λόγια τι λες? Ότι, ορίστε, όλοι τα ίδια κάνουνε!
Έχεις δίκιο αγαπητέ, απόλυτο δίκαιο…….
ναι ακριβώς, φίλε Μακεδόνα, τη δική του λογική χρησιμοποιεί, και καλά κάνει, αλλά μπορεί να αποτελέσει από μόνη της τεκμήριο για τη ικανότητα ευρέως αποδεκτής προσέγγισης μιας πραγματικότητας;
Για να ερευνήσεις τα πάντα και να είσαι σίγουρος οτι το αποτέλεσμα της μελέτης θα είναι προϊόν αντικειμενικής μελέτης, πρέπει και τα μέσα που χρησιμοποιείς να είναι αντικειμενικώς αποδεκτά από το ευρύτερο σύνολο.
Μπορεί ποτέ σε τέτοιου είδους ζητήματα (σαν και το συγκεκριμένο) η λογική ενός να είναι αποδεκτή από το σύνολο των ανθρώπων;
Αφού και αυτός από το Μαντρί του "Του μακαρίου και αφθάρτου όντος" όπως θέλει να το ονομάζει μιλάει.
Λέει "Αρκεί να έχει στοιχεία λογικής" ποιάς λογικής, της δικής του;
Αφού και αυτός έχει φτιάξει ένα πρίσμα μέσα από το οποίο κοιτά τον κόσμο, τα ΠΑΝΤΑ, και κρίνει τα πράγματα, πώς μπορώ να δεχτώ εγώ ο παρατηρητής ότι τα στοιχεία της λογικής που αναφέρει αυτός είναι τα σωστά;
quote:
Το αν απορρίπτει το Θείο ή το δέχεται ή το δέχεται υπό όρους ή δεν το έχεται καθόλου ή δεν συμφωνεί με τα χριστιανόπουλα εδώ μέσα, μάλλον είναι προσωπικό του θέμα, δε νομίζεις;
αν είναι προσωπικό του θέμα όπως λες τότε τι καθόμαστε και συζητάμε τόσες ημέρες εδώ μέσα; Τι προσπαθεί να πει η να αποδείξει; Εγώ το λέω πως κάτι προσπαθώ να αποδείξω, ο φίλος Σβαμπε τι;
quote:
Δεν είπε πουθενά ότι είναι αλάνθαστος, μην μπερδεύεις τη γραβάτα με το σώβρακο
όταν όμως λέει ότι εσείς τα Χριστιανόπουλα είστε λάθος και αυτό που σας λέω εγώ είμαι το σωστό για τον Χριστό σας, μάλον τον αλάνθαστο παριστάνει παρά τον αντικειμενικό.
quote:
Οσο για σας τους άλλους που δέχεστε σαν θεία αποκάλυψη ότι σας σερβίρουν, αυτό επίσης αποτελεί προσωπικό σας πρόβλημα.
τότε δεν το κλείνουμε το μαγαζί να πάμε σπίτια μας, τι καθόμαστε και κάνουμε εδώ μέσα.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
.... και γιατί να είναι η λογική περικαλώ;; και γιατί να μην είναι το συναίσθημα;
macedon
quote:
Για τον απλό λόγο ότι η λογική σκέψη διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα.
Δεν είναι μόνο η λογική που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα, αλλά και η ψυχή άρα και το συναίσθημα και το ένστικτο.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
quote:
Δεν είναι μόνο η λογική που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα, αλλά και η ψυχή άρα και το συναίσθημα και το ένστικτο.
Ναι σωστά, τα ζώα δεν έχουν συναισθήματα και ένστικτο. Πώς μου διέφυγε αυτό 
Δε σοβαρεβόμαστε λέω εγώ...
macedon
quote:
Για να ερευνήσεις τα πάντα και να είσαι σίγουρος οτι το αποτέλεσμα της μελέτης θα είναι προϊόν αντικειμενικής μελέτης, πρέπει και τα μέσα που χρησιμοποιείς να είναι αντικειμενικώς αποδεκτά από το ευρύτερο σύνολο.
Αυτό ονομάζεται επιστημονική έρευνα. Οντως έτσι συμβαίνει.
quote:
Λέει "Αρκεί να έχει στοιχεία λογικής" ποιάς λογικής, της δικής του;
Αφού και αυτός έχει φτιάξει ένα πρίσμα μέσα από το οποίο κοιτά τον κόσμο, τα ΠΑΝΤΑ, και κρίνει τα πράγματα, πώς μπορώ να δεχτώ εγώ ο παρατηρητής ότι τα στοιχεία της λογικής που αναφέρει αυτός είναι τα σωστά;
Ψηλέ, αρχίζω να πιστεύω ότι σκόπιμα παραποιείς τα λεγόμενα αυτών που διαφωνούν μαζί σου, γιατί:
1. Δεν καταλαβαίνεις τι λένε
2. Δεν θέλεις να καταλάβεις τι λένε
3. Καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λένε αλλά δεν θέλεις να το δείξεις γιατί δεν μπορείς να αντιτάξεις λογικά επιχειρήματα.
quote:
αν είναι προσωπικό του θέμα όπως λες τότε τι καθόμαστε και συζητάμε τόσες ημέρες εδώ μέσα; Τι προσπαθεί να πει η να αποδείξει; Εγώ το λέω πως κάτι προσπαθώ να αποδείξω, ο φίλος Σβαμπε τι;
Εσύ δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτε, γιατί δεν έχεις καμία απόδειξη. Το θέμα του τόπικ είναι: "Ιησούς. Υπήρξε ή όχι;". Μέχρι τώρα δεν έχω δει καμία απόδειξη από μέρους σου παρά κήρυγμα.
Καλό το κήρυγμα, δε λέω, αλλά το θέμα μάλλον είναι ιστορικής φύσης, όχι θεολογικής.
quote:
όταν όμως λέει ότι εσείς τα Χριστιανόπουλα είστε λάθος και αυτό που σας λέω εγώ είμαι το σωστό για τον Χριστό σας, μάλον τον αλάνθαστο παριστάνει παρά τον αντικειμενικό.
Δες παραπάνω το σχόλιό μου περί κατανόησης των γραφομένων.
Αυτό που κατακρίνεται είναι ο τρόπος σκέψης (ποιάς σκέψης δηλαδή;) όχι η πίστη αυτή καθ'αυτή.
quote:
τότε δεν το κλείνουμε το μαγαζί να πάμε σπίτια μας, τι καθόμαστε και κάνουμε εδώ μέσα.
Μέχρι την τέταρτη σελίδα, υπήρχε μια αντιπαράθεση στοιχείων σχετικά με την ύπαρξη του Ιησού (του συγκεκριμένου) ή όχι και πραγματικά η αντιπαράθεση, αν και έντονη πολλές φορές, ήταν άκρως διαφωτιστική...
...Μέχρι τη στιγμή που άρχισαν τα κηρύγματα από άμβωνος και οι αφορισμοί και το θέμα της συζήτησης εκφυλίστηκε. Συμβάλλοντας στη συζήτηση, σταματάω τη συζήτηση εδώ γιατί "εις ώτα μη ακουώντων" είναι χάσιμο χρόνου.
macedon
Κάπου στην αρχή διάβασα αό την συγγραφέα του θέματος αυτού, να μην επιρρεαζόμαστε από το Ταλμούδ, γιατί είναι εβραϊκό και οι εβραίοι ήταν αντίθετοι με το Χριστό. Μα ξεχνάμε πως ο Χριστιανισμός είναι σχεδόν παρακλάδι του εβραϊσμού? Ξεχνάμε πως οι επιστολές τνω Αποστόλων π.χ. Προς Θεσσαλονικείς ή Προς Κορινθίους απευθείνονταν στις Συναγωγές των Εβραίων στην εκάστοτε πόλη και όχι προς τους Έλληνες? Ξεχνάμε πως για να θεωρούμε σήμερα σχεδόν αυτονόητη την Χριστιανική θρησκεία στην Ελλάδα χρειάστηκε να σφαγιαστούν χιλιάδες Έλληνες που ήθελαν να διατηρήσουν τα θρησκευτικά τους πιστεύω και τα Ιερά τους? Ακόμη και στα Ευαγγέλια περιγράφετε πόσο ΔΕΝ συμπαθούσαν τους Έλληνες. Συγκεκριμένα σε περιστατικό κατα το οποίο ο Ιησούς δεν έδινε σημασία στις ικεσίες μιας Ελληνίδας για να βοηθίσει το παιδί της και μετά από ερώτηση μαθητή του γιατί την αγνοεί, απάντησε πως "Δεν θα πετάξουμε το ψωμί των παιδιών μας στα σκυλιά..." Κι εμείς θα πασχίζουμε σήμερα να αποδείξουμε την ιστορικότητα του Χριστού? Εγώ θα προτιμούσα να ξαναθυμιθούμε πως είμαστε Έλληνες!
Ενα σχόλιο για την λογική. Η λογική είναι αποτέλεσμα της εγκεφαλικής μας λειτουργίας. Επεξεργάζομαι τα δεδομένα και βγάζω συμπεράσματα που με βοηθούν να προχωρήσω. Βασισμένοι πάνω σε αυτό και αποκλειστικά σε αυτό, καταφέραμε να επιβιώσουμε ως είδος και αναπτύξαμε πολιτισμό. Το ότι φορέσαμε δέρματα για να προστατευτούμε από το κρύο, είναι αποτέλεσμα λογικής επεξεργασίας. Το ότι χρησιμοποιήσαμε όπλα για να κυνηγήσουμε και εργαλεία για να κάνουμε την ζωή μας πιό εύκολη, είναι πάλι αποτελέσματα λογικής επεξεργασίας.
Η εξέλιξη της γλώσσας στηρίζεται κι αυτή στην εγκεφαλική λειτουργία.
Είναι η ανάγκη μας για επικοινωνία, και πάλι με σκοπό την επιβίωσή μας.
Τα ζώα χρησιμοποιούν και αυτά ένα μέρος της εγκεφαλικής τους λειτουργίας (μικρότερο ή μεγαλύτερο). Απλώς τα περισσότερα είναι πιό προικισμένα από μας, έχουν γούνα, τρέχουν πολύ γρήγορα, πηδάνε πολύ ψηλά ή μακριά, φωνάζουν πολύ δυνατά, βλέπουν στο σκοτάδι, έχουν δυνατό σώμα, δόντια, νύχια, εμείς χωλαίνουμε ως προς αυτά οπότε έπρεπε να βρούμε πιό πολύπλοκους τρόπους για να επιβιώσουμε, γι αυτό και εξελίχθηκε τόσο ο εγκέφαλος μας. Οσο τον χρησιμοποιείς εξελίσσεται, αν τον αφήσεις θα εκφυλιστεί.
Οπότε ας μην μιλάμε τόσο απαξιωτικά για την λογική, είναι μία ιδιαίτερη ικανότητα με την οποία μας προίκισε η φύση ή ο Θεός αν θέλεις, για να καταφέρουμε να επιβιώσουμε και να εξελιχθούμε ως είδος.
Στο θέμα μας.
Φίλε τοξότη, δεν συμφωνώ απόλυτα με την εισαγωγή από το βιβλίο που αναφέρεις. Οι Ελληνες δεν μίλησαν ποτέ για "Σωτήρα" (δεν είχαν ανάγκη από έναν σωτήρα). Είχαν τους θεούς κοντά τους και ένοιωθαν ότι τους βοηθούσαν όποτε το χρειαζόντουσαν.
Εξ άλλου, δεν έχουμε ελληνικές προφητείες για τον ερχομό ενός Σωτήρα, όπως πχ, έχουν οι Εβραίοι. Ο Χριστιανισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω σε αυτές τις προφητείες (στην Καινή Διαθήκη θα δεις ότι ο Ιησούς λέει πολλές φορές ότι ήρθε για να εκπληρώσει τις γραφές δηλ. τον νόμο και τις προφητείες, ή ότι έκανε αυτό ή εκείνο για να εκπληρώσει την προφητεία του ενός ή του άλλου προφήτη)
Οσο για τα κοινά στοιχεία, καθώς οι πολιτισμοί (και οι θρησκείες τους) ερχόντουσαν σε επαφή μεταξύ τους, δανειζόντουσαν στοιχεία ο ένας από τον άλλο.
quote:
Κάπου στην αρχή διάβασα αό την συγγραφέα του θέματος αυτού, να μην επιρρεαζόμαστε από το Ταλμούδ, γιατί είναι εβραϊκό και οι εβραίοι ήταν αντίθετοι με το Χριστό. Μα ξεχνάμε πως ο Χριστιανισμός είναι σχεδόν παρακλάδι του εβραϊσμού?
Νομίζω ότι θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Ο Χριστιανισμός ξεκίνησε ως Εβραική αίρεση. (Ισως να ξεκίνησε ως μεταρρυθμιστικό κίνημα της παλιάς θρησκείας και πολύ γρήγορα κατέληξε σε αίρεση)
Οι Εβραίοι περίμεναν έναν Σωτήρα, ο οποίος είχε καταγωγή από τον Δαβίδ και θα ερχόταν ως "ο Βασιλιάς των Ιουδαίων" να τους ελευθερώσει από τους κατακτητές και να τους δώσει την αυτονομία τους. (Γι αυτό εξάλλου και όλη αυτή η εμμονή στην γενεολογία του Ιησού μέσα στα Ευαγγέλια, ίσως κάποιοι θέλησαν να τον πλασάρουν ως τον Σωτήρα-Βασιλιά που έρχεται να εκπληρώσει τις γραφές.)
Αν δεχτούμε όσα γράφονται στα Ευαγγέλια ως αληθινά γεγονότα, οι Εβραίοι (ο λαός) αρχικά τον δέχτηκαν, δηλ. μαζεύτηκαν γύρω του και παρακολούθησαν την διδασκαλία του. Τι συνέβει και τον εγκατέλειψαν έτσι εύκολα και γρήγορα; Η διδασκαλία του δεν είχε καμία σχέση με όσα αυτοί περίμεναν να ακούσουν (προφανώς για επανάσταση και απελευθέρωση από τον ξένο ζυγό). Ετσι τον απέρριψαν και προτίμησαν πχ. να ελευθερωθεί ο Βαραβάς εν όψη του Πάσχα και όχι ο Ιησούς.
Αν δεχτούμε τον Ιησού ως φυσικό πρόσωπο, και φορέα των λόγων που του αποδίδονται, τότε αυτός εμφανίστηκε ως Υιός του Θεού και μίλησε για την Βασιλεία των Ουρανών, ενώ ο κόσμος που τον ακολουθούσε (αρχικά τουλάχιστον) περίμενε κάτι άλλο από αυτόν. Τι ρόλο έπαιξε ο ίδιος ή οι μαθητές του στην δημιουργία αυτής της παρεξήγησης;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
«ναι ακριβώς, φίλε Μακεδόνα, τη δική του λογική χρησιμοποιεί, και καλά κάνει, αλλά μπορεί να αποτελέσει από μόνη της τεκμήριο για τη ικανότητα ευρέως αποδεκτής προσέγγισης μιας πραγματικότητας;»
Δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι όταν θέτουμε ως υπόστρωμα τη λογική για να διερευνήσουμε κάτι το που θα οδηγηθούμε, αλλά οι άνθρωποι έτσι πορεύτηκαν έως τώρα, και όποτε άφησαν τη σκέψη τους σε «εξω-κόσμιες» φαντασιώσεις απλά έπεσαν στο σκοτάδι της δεισιδαιμονίας.
Δεν υπάρχει αγαπητέ η «δική μου» λογική, παρά υπάρχει η επίπλαστη χρήση της λογικής από κάποιους. Αυτό το έχεις σκεφτεί ή απλά ξαφνιάζεσαι?
«Προτιμώ να πλανώμαι μετά της Εκκλησίας παρά να ορθοφρονώ μόνος μου», διακηρύσσει ο Πατέρας της Χριστιανοσύνης Ι. Χρυσόστομος.
Η πίστη σε ένα γεγονός, είτε αυτό είναι μια Α μεταβολή είτε κάτι σχετικό με τις παρούσες ζυμώσεις, προϋποθέτει την ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ για το γεγονός αυτό.
Τότε, και μονάχα τότε, η πίστη ταυτίζεται με την πεποίθηση η οποία βασίζεται σε κάποια πειστική απόδειξη και μας παρέχει ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΤΗΣ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ.
Επικίνδυνο και ψευδεπίγραφο είναι συνάμα το κάλεσμα των εσχατολάγνων του χριστιανισμού για «λογική», μιας και είναι ουσιαστικά ένας ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΦΡΟΣΥΝΗΣ, έχοντας ως αφετηρία κάποιες παγιωμένες «πειστικές αποδείξεις».
Θέλεις να δούμε τι λέει η ελληνική άποψη επάνω στο θέμα? Και λέω ελληνική, διότι όσα λες και εκφράζεις αποτελούνε Ιουδαϊκή φιλοσοφία περί της Οντολογίας.
Η Ελληνική θεώρηση (Αριστοτέλης) π.χ. στο θέμα της πίστης και λογικής είναι λίαν αίθρια θα λέγαμε. «Η πίστις απόδειξεις τις εστί. Τότε γαρ πιστεύομεν μάλιστα, όταν αποδεδείχθαι υπολάβωμεν». Όταν ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως υπάρχει απόδειξη λοιπόν, τότε πιστεύουμε.
Απορίας άξιο είναι συνάμα και το γεγονός ότι πολλές φορές πέφτουμε στην παγίδα της λογικής ως «απόδειξη» των όσων κόπτονται οι μεταπράτες του άγνωστου Θείου. ΤΟ «ΛΟΓΙΚΟ» ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟ.
Αν ανατρέξουμε π.χ. στον Πρωταγόρα τότε θα δούμε ότι ετούτο το ακανθώδες ζήτημα το είχε επισημάνει, λέγοντας ότι για κάθε ζήτημα μπορούν να διατυπωθούν δυο αντίθετες γνώμες, στηριζόμενες σε ισχυρά επιχειρήματα, ώστε να γίνονται…..εξίσου πιστευτές!
Αυτό το «φαινόμενο» το συναντάμε ιδιαιτέρως στον θεωρητικό λόγο και διάλογο που αφορά ηθικά θέματα, όπως θρησκεία και παιδεία, όπου Η ΛΟΓΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΟΡΓΑΝΟ ΠΕΙΘΟΥΣ, ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΣΥΝΗΓΟΡΟ ΣΤΙΣ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ.
Με άλλα λόγια δηλαδή, καθίσταται η λογική ένα είδος ικανού (και υποστηρικτή του ψευδεπίγραφου) δικηγόρου.
Στον αντίποδα αυτής της αληθοφάνειας που πραγματεύεται η κάστα των εκπροσώπων του θεού βρίσκεται Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ των φυσικών, βιολογικών και μαθηματικών φαινομένων, όπου και μπορούμε να αναπαράγουμε «του λόγου το αληθές».
Πέρα από αυτό το χώρο, το τοπίο και το μυαλό θαμπώνεται από την επικίνδυνη ομίχλη της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ των επιχειρημάτων και των διλλημάτων, που όσο και εάν πείθουν τους τυπολάτρες σωτηριολάγνους των θρησκειών, ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ.
Ψηλός:
«Αφού και αυτός από το Μαντρί του "Του μακαρίου και αφθάρτου όντος" όπως θέλει να το ονομάζει μιλάει.»
Μάλλον δεν μελετάς την Ελληνική σοφία φίλε μου. Κρίμα.
Το λέω μια φορά ακόμη λοιπόν, ότι οι όροι αυτοί αποτελούνε φιλοσοφικά κατηγορήματα του Θείου, και φυσικά δεν « το ονομάζω όπως θέλω» αλλά δανείζομαι λόγια φιλοσόφων, όπως του Επίκουρου.
Λίγη σκέψη παραπάνω πριν γράψουμε δεν θα μας βλάψει.
Ψηλός:
«όταν όμως λέει ότι εσείς τα Χριστιανόπουλα είστε λάθος και αυτό που σας λέω εγώ είμαι το σωστό για τον Χριστό σας, μάλον τον αλάνθαστο παριστάνει παρά τον αντικειμενικό.»
Έχεις μια διαρκή εμμονή αγαπητέ να…μου βάζεις στο στόμα πράγματα που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΠΑ!! Γιατί παρακαλώ?
Εγώ λέω ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ, και δεν ζητώ να την αποδεχθεί κανένας. Μάχομαι αυτά που θεωρώ σκοταδισμό και δυσώδη δεισιδαιμονία, και εφόσον μπορεί ο συνομιλητής να αποδείξει, να πείσει περί του αντιθέτου, τότε ευχαρίστως να ανακαλέσω.
Λοιπόν? ΠΟΙΟΣ είναι ο «αλάνθαστος»? Εγώ ή όσοι δέχονται μια και μοναδική εξ αποκαλύψεως αλήθεια ως το Α και το Ω ετούτου του κόσμου?
quote:
ΔΕΝ ΥΠΟΤΙΜΗΣΑ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΑΠΛΑ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΩΣΤΗ ΤΗΣ ΧΡΗΣΗ.ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΙΔΕΕΣ ΑΠΟΚΛΕΙΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΩΣΤΗ ΧΡΗΣΗ.ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΚΑΙ ΦΟΒΕΡΗ ΛΟΓΙΚΗ ΔΕΝ ΑΠΕΚΛΕΙΑΝ ΤΙΠΟΤΑ.ΑΝ Η ΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΔΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΜΕ ΑΝΟΙΧΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΤΕ ΝΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΞΕΛΙΞΗ.ΑΥΤΟ ΜΑΣ ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΖΩΑ ΓΙΑΤΙ ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΕΧΟΥΝ ΛΟΓΙΚΗ ΣΤΟ ΠΩΣ ΘΑ ΚΥΝΗΓΗΣΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΩΣ ΠΩΣ ΘΑ ΖΗΣΟΥΝ.ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΔΙΕΠΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΩΣΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ.
Αγαπητέ Βελισσάριε αν απευθύνεσαι σε μένα, δεν είπα ποτέ ότι εσύ υποτίμησες την λογική. Και βέβαια θα συμφωνήσω για την σωστή χρήση της. Αλλά υπάρχει διαφορά στο να πιστεύεις σε μία Ανώτερη Δύναμη (όπως θέλεις ονόμασέ την) και άλλο να πιστεύεις σε έναν συγκεκριμένο θεό ο οποίος σύμφωνα με την μία ή την άλλη θρησκεία είναι έτσι κι έτσι και πράττει έτσι ή αλλιώς. Ιδίως αν ο χαρακτήρας και οι πράξεις που του αποδίδονται συγκρούονται με την κοινή λογική πχ. όταν λέμε ότι ο Θεός ξεχωρίζει τον Ελληνορθόδοξο Πατριάρχη και δεν δίνει το Ιερό Φως σε κανέναν άλλο πιστό του. (Στο στυλ αν κάποτε οι Εβραίοι ήταν τα αγαπημένα παιδιά του Θεού -του Ενός και Πραγματικού και Πανανθρώπινου- τώρα είμαστε εμείς! 
)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
ΕΙΔΕΣ ΑΓΑΠΗΤΗ ΜΟΥ ?ΕΣΤΙΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΔΑΣΟΣ.ΚΑΝΕ ΜΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΜΗΝ ΕΣΤΙΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΠΡΑΓΜΑ.ΕΓΩ ΑΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΕ ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟ ΑΝΤΙΠΡΩΣΟΠΕΥΟΥΝ.
Αυτό το θεωρώ λίγο σχιζοφρενικό φίλε μου. Είναι σαν να μου λες να πιστέψω ό,τι μου κάνει, ό,τι με βολεύει και να παραβλέψω όλα τα υπόλοιπα. Τα λόγια όσο όμορφα κι αν είναι παραμένουν κενά λόγια μέχρι να εφαρμοστούν. Και την πρώτη εφαρμογή (το παράδειγμα που λέμε) θέλω να δωθεί από τους εκπροσώπους του δόγματος που τα πρεσβεύει, αν μη τι άλλο για να μπορώ να σεβαστώ και τους ίδιους και το περιεχόμενο των λόγων τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
«ΕΙΔΕΣ ΑΓΑΠΗΤΗ ΜΟΥ ?ΕΣΤΙΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΔΑΣΟΣ.»
Κατά τη γνώμη μου, δεν μπορείς αγαπητέ να κάνεις χρήση της λογικής. Μιλώ πάντοτε σε θρησκευτικό επίπεδο.
Και αυτό διότι δεν αμφισβητείς τίποτα από τα όσα σου έχουνε παραδώσει ως κομσοθεωρία. ΠΩΣ μπορείς να μιλάς για σωστή χρήση της λογικής όταν αναιρείς το σημαντικότερο κομμάτι της, την αμφισβήτηση?
Για τι είδους λογική μιλάς όταν όσα θέλεις να απαντήσεις είναι μονάχα λογικαφανή απάντηση, δεδομένου ότι αποκλείεις παντελώς το ενδεχόμενο είτε να μην υπάρχει ο Θεός που ομιλείς (πράγμα που δεν είσαι σε θέση να τεκμηριώσεις) είτε να μην είναι αυτός που έχεις φανταστεί?
Η λογική σκέψη λοιπόν αγαπητέ, απαιτεί ανοιχτούς ορίζοντες και αδογμάτιστο κείμενο προς εξερεύνηση, κάτι που θα καθιστούσε ωστόσο άκυρη την θρησκευτική αποδοχή που έχεις.
«ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΡΟΤΙΜΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΕ ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΑΡΑ ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΤΩ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙΑ ΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΙΘΗΚΟΥΣ.»
Η θεωρία της προέλευσης από τον πίθηκο, όν είναι και αυτό, φέρει συγγενή στοιχεία DNA κατά 97% με τον άνθρωπο. Η θεωρία της προέλευσης από τον θεό, μια έννοια αφηρημένη και διάτρητη, φέρει μόνο στοιχεία πίστης. Δηλαδή μιας υπόθεσης.
Τι προτάσσει άραγε η σωστή χρήση λογικής που εστιάζεις? Το 97% ή το…..0%?
VELISSARIOS:
«ΦΟΒΑΜΑΙ ΜΟΝΟ ΜΗΝ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΕΙΣ ΟΤΑΝ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ Η ΕΡΕΥΝΑ ΣΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΒΡΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΝΑ ΣΕ ΓΕΜΙΖΕΙ.»
Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω, αν και δεν το συμμερίζομαι καθόλου.
Ωστόσο, ο εύκολος δρόμος, η έτοιμη τροφή, το ησυχαστήριο του πνεύματος που υπάρχει παντού και καραδοκεί, είναι η θρησκεία. Εάν πια κάποτε απογοητευτώ, όπως εικάζεις, τότε μάλλον δεν θα βασανιστώ καθόλου!
VELISSARIOS:
«ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΑΣΕ ΕΝΑ ΠΑΡΑΘΥΡΟ ΑΝΟΙΧΤΟ ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ.ΚΑΠΟΤΕ ΗΜΟΥΝ ΚΑΙ ΓΩ ΑΘΕΟΣ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ»
Αυτό το λέω πάντοτε αγαπητέ Βελισάριε. Δεν είμαι δογματικός, όμως δεν μπορώ να κλείσω τον ορίζοντα μου αποδεχόμενος «εξ αποκαλύψεως» δικαιολογίες. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Θα’θελα πολύ να ΠΕΙΣΤΩ και όχι να πιστέψω, καθώς η πίστη είναι μια υποβάθμιση του ανθρώπινου νου, μια σκάλα που οδηγεί προς τα πίσω. Όμως, και έχοντας θητεύσει επί πολύ καιρό στα έδρανα της θρησκείας, μόνο υποκρισία και ψευδεπίγραφες αναφορές είδα.
Να’σαι καλά.
Μιλώ πάντοτε για το θρησκευτικό θέμα. Μην το διευρύνεις, διότι ο κόσμος είναι ΤΥΠΟΛΑΤΡΕΣ και όχι βιωματικά πιστοί.
Επικαλούνται πίστη, ως μια κοινωνική δικαιολογία, δεν εφαρμόζουνε όμως τίποτα απολύτως. Έχεις καμία αμφιβολία ή μιλάς για το 1%?
Η θρησκεία της επιστήμης ονομάζεται φιλοσοφία. Η θρησκεία της μυθολογίας λέγεται θεολογία.
Και πάλι, καλά να’σαι.