- τι ηθικό και τι ανήθικο - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Ηθικό είναι αυτό που οι άλλοι , σύμφωνα με την παιδεία που είχαν και την κοινωνία που μεγάλωσαν θεωρούν?καθώς και ανήθικο είναι αυτό που όλοι κατακρίνουν , σύμφωνα πάντα με τα δικά τους ερεθίσματα,-κοινωνία, θρησκεία, οικογένεια...
αν λοιπόν είναι έτσι...γιατι σε κάποιες άλλες κοινωνίες δεν θεωρούν ανήθικο αυτό που εμείς θεωρούμε...
και τελικά...για όλους -άσχετα σε ποια κοινωνία -ποιο είναι το σωστό?
"Άν ο κόσμος είναι τυχαίος, κι η ύπαρξή μας, συνεπώς, είναι προ'ι'όν τυχαίων και τυφλών φυσικών μετασχηματισμών,τότε δεν υπάρχει ηθική, ούτε διακρίνεται καλό και κακό, και καμιά δύναμη, κανένας νόμος δέν μπορεί να με (μάς) υποχρεώσει να υπακούω στους νόμους. Νόμος είμαι εγώ (αυτό μπορεί να το πει ο καθένας μας) και οι ανάγκες μου. Το παράλογο και αδιέξοδο που οδηγεί η παραδοχή της τυχαιότητας του κόσμου. Άν ο κόσμος είναι τυχαίος, τα πάντα μορφάζουν κορο'ι'δευτικά. Η ομορφιά, η αρμονία, ο λόγος που κρύβεται πίσω από κάθε φαινόμενο. Όλα ψεύτικα και μάταια. Σε έναν κόσμο προ'ι'όν τύχης βέβαια, ούτε η έννοια του καλού υπάρχει, ούτε κάτι είναι κακό (όντας προ'ι'όντα τύχης). Μόνο αν ο κόσμος είναι δημιούργημα ενός (καλού) Θεού, δημιούργημα ενός έλλογου όντος και αγαθού από τη φύση του, φαίνονται τα πάντα λογικά και ο κόσμος έχει νόημα ύπαρξης, όπως καί η ύπαρξη η δική μας. Μόνο άν υπάρχει Θεός υπάρχει καλό και κακό (τό κακό εννοείται ως η έλλειψη του καλού, όπως το σκοτάδι είναι η έλλειψη τού φωτός). Μόνο η ύπαρξη του Θεού ή τέλος πάντων ενός Δημιουργού που δημιούργησε την πραγματικότητα βάσει ενός σκοπού δίνει προσωπικό χαρακτήρα στην ηθική και νόημα στην τήρηση κανόνων και νόμων."
Αν όμως απορριφθεί η "μεταφυσική" απόλυτη ηθική, τότε το μόνο αντικειμενικά πραγματικό δίκαιο είναι το δίκαιο του δυνατού, μια και όλα τα άλλα είναι υποκειμενικά, άρα και αμφισβητήσιμα: να πώς γίνεται:
Σχετικά με το τί μπορεί να κάνει κάποιος με την "ηθική" του, νομίζω πως μπορεί να θελήσει να την απορρίψει, αλλά σα δύσκολο να το πετύχει αμέσως αυτό. Σταδιακά όμως μπορούν να αλλάξουν πάρα πολλά στο "τί είναι ηθικό", όπως π.χ. η δουλεία δεν θεωρείται πια "ηθικό" και "Σωστό". Συνεπώς, αφού τα πάντα ρει, γίνεται ο άνθρωπος, σκεφτόμενος λογικά, δηλαδή με βάση τα δεδομένα που έχει, να αποφασίσει πως το μόνο δίκαιο που υπάρχει είναι το συμφέρον του; Νομίζω πως μπορεί, πέραν του ότι και στην πράξη εφαρμόζει αυτή τη θεωρία. Το ζήτημα είναι όταν πλέον βλέπει με τα δεδομένα που έχει, ότι αφενός η μόνη πηγή που έχει δικαίωμα να επανακαθορίσει την "ηθική" του είναι ο εαυτός του, αφετέρου΄ότι δεν γίνεται στην πράξη να έχει για ηθική το "δίκαιο=το συμφέρον μου" ενώ στη θεωρία να εξακολουθεί να πιστεύει πράγματα που βασίζονται στην "μεταφυσική ηθική"(την ηθική της θρησκείας, της μεταφυσικής κλπ)ή οποία είναι ηθική μιας προηγούμενης μορφής κοινωνίας (της θρησκευτικής), γιατί καταντά υποκριτής ή διχασμένη προσωπικότητα. Ίσως προς το παρόν να διατηρούνται και οι δυο τύποι ηθικής , και ο "δικαιο=συμφέρον" και η "μεταφυσική ηθική" του αλτρουισμού κλπ. Αφού όμως η θρησκευόμενη κοινωνία δεν υπάρχει πλέον, έχοντας αντικατασταθεί από την εκκοσμικευμένη, όπου κριτής των πάντων είναι ο άνθρωπος, το κάθε άτομο, πώς γίνεται να συνεχίζει να επικρατεί στο θεωρητικό επίπεδο η ηθική της; Γιατί δεν διακηρύσσεται και στη θεωρία πως "δίκαιο=συμφέρον";
Νομίζεις πως αν ειλικρινά παραδεχτείς (με βάση το παραπάνω σκεπτικό) ότι το να πατάς επί πτωμάτων είναι λογικό, ηθίκό και φυσιολογικό, θα είχες πλέον τύψεις να το πράξεις; Έχουμε τύψεις που καταργήσαμε τη δουλεία της αρχαιότητας; Εμείς σε αντίθεση με τα ζώα έχουμε ηθικό κριτήριο, αλλά αν αυτό μας πει πως το συμφέρον μας είναι το μόνο κριτήριο, αργά ή γρήγορα δεν θα καταλήξουμε στο να πατήσουμε επί πτωμάτων δίχως τύψεις; Εκτός κι αν διατηρούμε εν ζωή την "μεταφυσική ηθική" ως προπέτασμα για να πετύχουμε το συμφέρον μας. Αλλά και με αυτόν τον τρόπο αργά ή γρήγορα καταλήγουμε στο ότι μια και είμαστε μόνοι μας με τον ίσκιο μας, κι άλλος ορισμός του δικαίου πλην του δικού μας δεν υπάρχει, πρέπει να βρούμε το φυσιολογικό δίκαιο, αυτό που φαίνεται δίκαιο στην πράξη, δηλαδή το δίκαιο της δύναμης. Αναρωτιέμαι κατά πόσο θα άντεχε ο άνθρωπος να πει πως έτσι είναι τα πράγματα, αποβάλλοντας τις τύψεις του και αποκτώντας νέα ηθική. Αλλά και κατά πόσο μπορεί να συμφωνεί πως σε τελική ανάλυση η επιβίωσή του και το συμφέρον του είναι το Κάλλιστο και το "Σωστό", αλλά να λέει "έχω τύψεις" όταν κάνει αυτό που το "Σωστό" του τού λέει. Γιατί νομίζω πως σε κατάσταση όπου δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα ή κίνδυνος, μπορεί εσύ , εγώ , ο οποιοσδήποτε να λέει δε θα έκανα το τάδε αποτρόπαιο πράγμα. Θα έλεγε το ίδιο αν βρισκόταν σε κατάσταση κινδύνου; Σα τον Σμιθ στο 1984, που ο βασανιστής του τού λέει πως υπάρχει ένα πρόσωπο που γίνεται να τον αντικαταστήσει, δηλ. τον δελεάζει να προδόσει ό,τι αγαπά χάριν της επιβίωσής του, κι αυτός συμφωνεί να βασανίσουν εκείνο το πρόσωπο αντι αυτού. Αυτό φαίνεται αποτρόπαιο, είναι όμως έτσι, αν θεωρήσεις πως αυτή η ζωή είναι η μόνη που έχεις, πως αν χαθείς τελείωσες; Αν πιστεύεις πως όλα είναι τυχάια, και πως ο κόσμος δεν έχει νόημα αντικειμενικό, πέρα από το υποκειμενικό που τού δίνεις εσύ, ήτοι την απόλαυσή σου; Κι αν αυτή η τακτική ακολουθηθεί στα ακραία γεγονότα, δεν θα αρχίσει να ακολουθείται και στην καθημερινότητα, αρχικά ως αδιαφορία για την προηγούμενη ηθική, και τελικά ως απαίτηση του Εγώ για δύναμη-απόλαυση; Δεν το βλέπουμε ήδη να γίνεται αυτό;
Όταν ωριμάσει η κατάσταση όπου η συλλογική "μεταφυσικής" προέλευσης ηθική, η κρατούσα, δεν ανταποκρίνεται στην ατομική ηθική των μελών του συνόλου, απλώς χρειάζεται μια αφορμή για την μεγάλη ή μικρή αλλαγή στην συλλογική ηθική, η οποία εναρμονιζόμενη με την ηθική των μελών του συνόλου θα είναι λιγότερο χαλαρή και περισσότερο απαιτητική. Το να πει κανείς ξαφνικά "πατώ επί πτωμάτων" με την κρατούσα ηθική που λέει "μη πατάς επί πτωμάτων" να τον τύπτει, είναι δύσκολο. Μπορεί όμως αντί να αντιδράσει στην κρατούσα συλλογική ηθική, απλώς να αδιαφορήσει (στο θεωρητικό επίπεδο), και να πράξει αυτό που νομίζει πως τον ωφελεί περισσότερο, δηλ. το "πατώ εν ανάγκη επί πτωμάτων δίχως τύψεις". ΄Η μπορεί να λυπηθεί λιγότερο που πατά επί πτωμάτων. Μπορεί να γίνουν ένα σωρό συνδιασμοί δηλαδή. Όμως στο βαθμό που η κρατούσα ηθική αρχίζει πλέον να μην πείθει, τόσο η θεωρητική της βάση όσο και η πρακτική της αξία, τότε έχει αρχίσει η αντίστροφή της μέτρηση νομίζω. Το να φτάσουμε με μιάς στο ακραίο σημείο της αντιστροφής της σημερινής συλλογικής ηθικής είναι όντως μακρινό, στο συλλογικό επίπεδο τουλάχιστον. Χωρίς όμως τις θεωρητικές προϋποθέσεις της, μια ηθική κρινόμενη ορθολογιστικά θα παύσει να έχει νόημα.
Η αντίρρηση που θα φέρει κάποιος είναι πως μπορεί να χαθεί η μεταφυσική βάση της αλτρουιστικής ηθικής, αλλά αυτή αντικαθίσταται από μια ορθολογική βάση, ένα είδος κοινωνικού συμβολαίου, όπου το κοινό συμφέρον και η προσήλωση σε αυτό οδηγούν τον άνθρωπο να αποκτήσει "κοινωνική ηθική" παραμένοντας αλτρουιστής, λόγω άλλων ηθικών προσταγμάτων όμως. Νομίζω αυτό δεν στέκεται και να γιατί: Καταρχάς η έννοια της κοινωνίκής ηθικής δεν είναι τόσο δεσμευτική όσο η μεταφυσική, δεν προκαλεί δηλαδή το ίδιο δέος που προκαλεί η μεταφυσική ηθική. Επιπλέον, λόγω της εξατομίκευσης, της αποδέσμευσης της συνείδησης του ατόμου από τον ηθικό έλεγχο της κοινωνίας, το άτομο έχει θεοποιηθεί τόσο στο οικονομικό -κυρίως όμως- όσο και στο ιδεολογικό (με τα ανθρώπινα δικαιώματα). Το άτομο είναι το "απόλυτο" της εκκοσμικευμένης κοινωνίας. Η έννοια του συλλογικού συμφέροντος το οποίο επιβάλλεται στο άτομο φαντάζει πια τυραννική, ανάμνηση ενός αντιδημοκρατικού παρελθόντος, και δεν είναι στις προτεραιότητες του ατόμου. Είναι άλλωστε τόσο νεφελώδης που μόνο σε καιρό κινδύνου έρχεται στη θύμηση του ανθρώπου. Δεν υπάρχουν μακροπρόθεσμες προοπτικές οιουδήποτε μεγέθους ή ποιότητας εξάλλου, όταν είσαι "άτομο". Δεν έχει νόημα να υπάρχουν, δεν μπορείς να τις φτάσεις, όντας άτομο. Συνήθως "συλλογικό συμφέρον" θα αποκληθεί ο συνασπισμός ατόμων εναντίον των συμφερόντων ενός ή πολλών άλλων ατόμων. Αν η μέγιστη της ασφάλειας προέρχεται από την κατοχή πλούτου και δύναμης, και εφόσον αυτό είναι το καλλίτερο, να μη μπορεί να σε πειράξει κανείς όταν σύ θα απολαμβάνεις τον πλούτο σου, τότε λογικά έρχεται η σκέψη πως το συλλογικό συμφέρον είναι μια απάτη της συνείδησης, που σε εμποδίζει να γίνεις δυνατός ή να εξασφαλίσεις αυτό που θεωρείς καλό για τον εαυτό σου. Ίσως μεταξύ λιγότερο δυνατών ατόμων να έρθει τότε η σκέψη να επαναφέρουν την ιδέα του συλλογικού συμφέροντος και της ηθικής που πηγάζει από αυτήν, και να τη χρησιμοποιήσουν για ιδία ωφέλη. Εν τω μεταξύ ο υπόλοιπος κόσμος πιστεύοντας στο ιδεώδες της δύναμης, δεν κάθεται να ασχολείται με τις ραδιουργίες των εντελώς-αδυνάτων, και προσπαθεί να γίνει δυνατός κι ο ίδιος, βλέποντας πως το μόνο που χρειάζεται είναι η δύναμη. Καταλήγουμε στην ηθική της δύναμης.
πολύ όμορφο το κείμενό σου, αλλά δυστυχώς πολύ λίγα κατάλαβα.
Μάλλον εσύ ξέρεις πολύ περισσότερα,αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τον τρόπο τον οποίο τα διατυπώνεις...
φιλικά
Μερικές φορές χρειάζεται να διαβασθεί ένα κείμενο 2 και 3 φορές. Προσωπικά αμφιβάλω πάντα για το αν ΝΟΩ αντικειμενικά ότι διαβάζω. Για αυτό δεν ντρέπομαι να ρωτώ καλοπροαίρετα τους φίλους για το τι θέλουν να πουν…
Πάντως μην ανησυχείς αν καταλαβαίνεις, πως δεν κατάλαβες!…Το να νομίζεις πως κατάλαβες και μάλιστα να κατάλαβες λάθος,…. είναι πολύ πιο επικίνδυνο. Θα έχεις ακούσει η και διαβάσει Ηράκλειτο, τα περισσότερα εκ των οποίων είναι δύσκολα στη νόηση!
Έλεγε….
Δεν ΝΟΟΥΝ οι άνθρωποι αυτά που βρίσκουν μπροστά τους, και είναι πολλοί……*(δεν πάει σε σένα!!
τα έβαζε με τον Ησίοδο, Εκαταίο, Πυθαγόρα)... ποιους?? Τους ΓκεστΣταρ της γνώσεως!! τους κουλτουριάρηδες της εποχής… λέγοντας τους, πως η ΠΟΛΥΜΑΘΕΙΑ δεν κάνει σοφούς τους Ανθρώπους… Έγραψε λοιπόν κωδικοποιημένα, ώστε όχι μόνο να μην μεταποιούνται από αυτούς που νομίζουν πως κατάλαβαν, μα οι ίδιοι να είναι αναγκασμένοι να τα παραθέτουν, ετσι ακριβώς όπως τα βρίκαν!
Τώρα για την ερώτηση σου….
Ένα πείραμα που έκανε μια μέρα μια φίλη Ψυχολόγος με την μικρή κορούλα της, μου άνοιξε αρκετά τους ορίζοντες. Ελπίζω να ανοιξει και τους δικούς σου… Το κοριτσάκι έχει μπαμπά Έλληνα και Μαμά γαλλίδα, μεγαλώνει στην Ιταλία, και στα τριάμισι χρόνια της μίλαγε πολύ καλά τρεις γλώσσες!
Έφερε λοιπόν δυο ψηλά ποτήρια, και τα γέμισε μπροστά στο κοριτσάκι με πορτοκαλάδα, ίδιο επίπεδο. Ρώτησε τη μικρή πιο από τα δύο είχε περισσότερο, και απάντησε πως είχαν το ίδιο. Μετά πήρε ένα φαρδύ ποτήρι, και άδειασε το ένα από τα δυο ποτήρια μέσα. Το έφερα δίπλα στο άλλο, το ψιλό ποτήρι και ξαναρώτησε τη μικρή πιο είχε περισσότερο πορτοκαλάδα. Η μικρούλα έδειξε το ψιλό ποτήρι! Αν δεν γίνει 5,6 χρόνων, δεν γίνεται να απαντήσει σωστά. Είναι θέμα Ωρίμανσης δηλαδή, μα μην θεωρήσεις τους γέρους ώριμους! Περισσότερο έγκειται στις εγκεφαλικές διασυνδέσεις, και στο ότι όταν είμαστε μικροί δεν έχουμε την κατάλληλη προσοχή, μιας και σκεφτόμαστε χίλια δυο και ζούμε στον παιδικό μας κόσμο. Έτσι και με τον ώριμο ΝΟΥ…Ηθική, δεν διδάσκεται κατηχητικά, μα αν ένας νους αναπτυχθεί, εξελιχτεί, του δοθεί η δυνατότητα να ωριμάσει, η αρετή και κατά συνέπεια η ηθική, είναι αναπόσπαστο μέρος της συνείδησης του. Δεν επιβάλει ηθική, μα ότι κάνει διέπεται από ηθική!
Π.Σ
Τα ορθογραφικά λάθη οφείλονται… στη λήθη τις γλώσσας. Ζω και εργάζομαι εδώ και πολλά χρόνια στο εξωτερικό, γράφω μάλιστα ελληνικά, για να μην τα ξεχάσω τελείως! Κρίμα θα ήταν!
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 21/12/2002 18:17:13
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΕΠΙΒΟΛΗΣ ΗΘΙΚΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΗΘΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΕΛΘΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΙΕΡΑΤΕΙΑ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ.
ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΚΕΦΘΕΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΜΑΣ ΓΙΑ ΕΜΑΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΟ ΤΙ ΚΑΚΟ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΙ ΟΧΙ.
ΘΑ ΕΙΤΗΕΛΑ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΝΑ ΕΞΕΤΑΖΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
** FWS PERISSOTERO FWS **
** EAN NIOSEIS THN SKIAS SOU NA FEYGEI MHN GYRISEIS PISW NA THN KOITAXEIS **
σε κατανόησα πλήρως...
(οσο για τα ορθογραφικά σου -ουδέν λόγος-...γράφεις πολύ καλά!)
απλά το θιξα σαν θέμα, να καταλάβω αν εγώ μετράω πολύ καποια πράγματα και ίσως δεν θα πρεπε να δίνω τόση σημασία.
σ ΄ευχαριστώ
φιλικά
ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ ΗΘΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΕ ΤΙ ΠΟΥ ΩΘΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΤΟ ΝΑ ΑΓΑΠΗΣΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΥΡΩ ΤΟΥ ΚΑΙ ΑΝΗΘΙΚΟ ΚΑΘΕ ΤΙ ΠΟΥ ΤΟΝ ΩΘΕΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΥΡΩ ΤΟΥ.
ANTONIOS1997
""ΑΡΑΤΕ ΟΙ ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ""
TO PERIBALLON MESA STO OPOIO MEGALWSAME TELIKA DIAMWRFWNEI THN H8IKH POY EXEI TO KA8E ATOMO. OI PEPI8ISEIS TWN GONIWN MAS ALLA KAI OLWN TWN AN8RWPWN FYRW MAS (EKTOS APO TOYS GONEIS MAS EPIREAZOYN KAI OI FILOI, DASKALOI KTL) OMWS PROERXONTAI APO THN 8RHSKEIA TOY KA8ENWS.
PIA H8IKH EINAI SWSTH EINAI ENA DYSKOLOTERO 8EMA.
STA "BASIKA" (H A3IA THS AN8RWPINHS ZWHS GIA PARADEIGMA) SYMFWNOYN PANTWS OI PERISOTERES 8RHSKEIES NOMIZW.
AFOY H H8IKH EINAI YPOKEIMENIKH EINAI DYNATON NA YPAR3EI MIA SWSTH?
EGW AMFIBALLW OTI EINAI DYNATON ALLA EYXARISTWS TO SYZHTAW.
"For the strength of the wolf is the pack
and the strength of the pack is the wolf"
ΦΙΛΕ Silverwolf ΕΚΑΝΕΣ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ
quote:
AFOY H H8IKH EINAI YPOKEIMENIKH EINAI DYNATON NA YPAR3EI MIA SWSTH?
ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ.
ΜΕ ΚΑΘΑΡΗ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ/ΨΥΧΗ ΣΟΥ ΔΕΣ ΓΥΡΟ ΣΟΥ .....
ΔΕΣ ΤΟΥΣ ΓΥΡΟ ΣΟΥ..........................
ΑΚΟΥΣΕ ΓΥΡΟ ΣΟΥ ...........................
ΝΙΟΣΕ......................................
ΙΣΩΣ ΒΡΕΙΣ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΟΥ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
** FWS PERISSOTERO FWS **
** EAN NIOSEIS THN SKIAS SOU NA FEYGEI MHN GYRISEIS PISW NA THN KOITAXEIS **
KANE AUTO PU AN SU TO EKANA OI ALI DEN 8A SE PIRAZE.
AGAPA GIA NA MIN MISIS.
ΑΓΑΠΩ ΣΑΣ.
Απλή και κατά μεγάλο μέρος σωστή απάντηση στο ερώτημά σου είναι το: "Μη κάνεις στους άλλους ότι δεν θέλεις να σου κάνουν αυτοί". και ρωτώ: εάν εσένα δεν σε πειράζει να σε χαιδεύει κάποα/κάποιος που γνωρίζεις ελάχιστα, πρέπει να συμβαίνει το ίδιο και στον άλλο;"
"Αν εσένα δεν σε πειράζουν τα πονηρά αστεία πρέπει να μην πειράζουν και τους άλλους;"
Εδώ ταιρίαζει και το εξής: "Υπάρχουν καλές και κακές συνήθειες;"
Ίσως η κατάλληλη απάντηση να είναι:" Δεν υπάρχουν κακές συνήθειες. Το κακό είναι ο εθισμός σου σε αυτές "...
Συγγνώμη γι'αυτή τη μικρή παρέκλιση.
Γνώμη μου είναι πως οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν σωστό αυτό που τους φαίνεται απλό και ξεκάθαρο, ή απλώς αυτό που τους κάνει να νοιώθουν "εντάξει".
Ελπίζω να βοήθησα και η παρέκλιση από το θέμα να μην ήταν πολύ μεγάλη
Μάτια... Παρατηρούν... Δεν μπορούν να δουν...
Θα σου θυμισω επισης την απαντηση που εδωσε για την περιοδο της χουντας!!!Διαβαζε...και δεν ηξερε τιποτα για οσα συνεβαιναν ...no commentς...
Δικιο θα σου δωσω μονο σ΄αυτο :
quote:
επιλογές ορισμένων λόμπι, που θέλουν αλλαγή του status quo όσο αφορά την ελληνικότητα διαφόρων πατριαρχείων (βλ. Ιεροσόλυμα).
Κατα τα αλλα ειναι προφανες βεβαια οτι δεν ανηκω " στην ελιτ του πνευματος " (ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ γαρ)του σκοτους της αλογιας και της νοσηρης σκεψεως που ευαγγελιζεσαι.
Ανηκω σ΄αυτους που λενε "μητρος τε και πατρος και των αλλων προγονων απαντων, τιμιοτερον
εστιν η πατρις"(Πλατων)και οχι οπως λεει ο επισκοπος Σπαρτης Ευσταθιος "εκεινο που πρεπει να προασπισει η εκκλησια ειναι το δικαιωμα της να μην πηγαινουν οι κληρικοι στον στρατο"(Ελευθεροτυπια 8-10-2004,σελ. 50).
Πρεπει να καταλαβετε ολοι εσεις οτι εξωραιζοντας,με την μεθοδο της αποσιωπησεως εν ονοματι μιας κινδυνολογιας,μετετραπηκε η Ελλαδα από έθνος μοναδικόν παραγωγόν του παγκόσμιου πολιτισμού,σε λαο εντελως στειρο πολιτιστικα,ο οποιος δεν παρηγαγε εκτοτε τιποτε απολυτως που να αποτελεσει στοιχειο του παγκοσμιου πολιτιστικου γιγνεσθαι.
Τελειωνοντας να πω το εξης:βλεποντας πως ηταν ενα αυτοκινητο πριν απο μερικες δεκαδες χρονια και πως ειναι σημερα αντιλαμβανομαστε την εξελικτικη του πορεια,ομως ,ο σκοπος της κατασκευης του ειναι ο ιδιος:κερδος για τον κατασκευαστη,ευκολια στην μετακινηση για τον αγοραστη.Τα λεω αυτα για να κατανοησεις για πιο λογο ανεφερα χωρια απο την Π.Δ.
Ο δημιουργος της Χ.Θ. ειχε καποιο σκοπο (ελεγχο-εξουσια-χρημα κλπ)και ο αποδεκτης καποιο λογο αποδοχης της(αναγκη να ανηκει καπου πιστευοντας σ΄ενα καλιτερο αυριο--αδυναμια να εξηγησει καποια πραγματα,καταστασεις ,φαινομενα κλπ).Η Κ.Δ. απλως αποτελει την "εξελικτικη" μορφη της Π.Δ. Στην Π.Δ. συνεπως θα βρουμε τις απαντησεις που θελουμε φιλτατε ,και η διδαχη που αποκομιζουμε ειναι εν ολιγης :
κλεψε, βιαζε, σκοτωσε, κατεστρεψε, αφανισε, προδωσε...και... φερτα στον οικο του θεου για να δηλωσης την πιστη σου!
Τι να αλλο να πει κανεις...τον χειροτερο εχθρο του Ελληνισμου και της ανθρωποτητας τον καναμε ...Θεο μας!
Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι!
quote:
Αρείε έχεις καταλάβει ότι δεν συμβάλεις στην συζήτηση;
Τέσσερα μηνύματα αγόρι μου και ούτε ένα επιχείρημα.
Ας το καλύτερα, μην κουράζεσαι άδικα, δεν πείθεις κανέναν.
Εσύ, ο Sesostris και ο Αδιάβαστος πρέπει να καταλάβετε ότι αντιπροσωπεύετε ένα 2% του συνόλου. Τόσο θα πάρει ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου.
χα-χα δηλ. το βασικο σου επιχειρημα ειναι το
"εχουμε δικαιο διοτι ειμαστε πιο πολλοι"
ενταξει. και οι Περσες στο Μαραθωνα, πιο πολλοι ητανε.
(καλα το ειχα καταλαβει οτι αναμασας τον χερι-χερι)
Παντως εγω θελω πολυ να μετρηθουμε να δουμε ποσοι αληθινοι
χριστιανοι υπαρχουνε τελικα σε αυτον τον τοπο.
Ειναι η πλειοψηφια οπως 10 χρονια πριν ή ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΗΔΗ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ;
αφου το θετεις στο (καταπτυστο) Δικαιον του ισχυροτερου..
ΑΝΕΡΓΕ ΠΕΙΝΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!
quote:
Α Ι Α Ν Τ Α Σ
Εσύ, ο Sesostris και ο Αδιάβαστος πρέπει να καταλάβετε ότι αντιπροσωπεύετε ένα 2% του συνόλου
Χμ...Αυτο κι αν ειναι επιχειρημα!
Χαριτολογωντας παραθετω:
"ειμαστε δυο
ειμαστε τρεις
γιναμε χιλιοι δεκατρεις
......"
Οσο περνουν τα χρονια και το επιπεδο μορφωσης των λαων αναβαθμιζετε,οι θρησκειες ειναι καταδικασμενες να υπαρξουν στην ανυπαρξια.Ειτε το θελουμε ειτε οχι.Ο εμπαιγμος και η κοροϊδια γινοντε ορατες με μονο οπλο την γνωση της ιστοριας .
ΕΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ...Ο καιρος γαρ εγγυς!
quote:Φίλτατε , αν και το διαβασμένος ή αδιάβαστος είναι κάτι το εντελώς σχετικό, δεδομένου ότι υπάρχουν εκατομμύρια βιβλία και δεν είναι δυνατόν να τα διαβάση κανείς όλα , σε πληροφορώ ότι διαβάζω όλα τα βιβλία άσχετα αν τα αποδέχομαι ή όχι , για να έχω ιδίαν γνώμη , και όχι όσα εγκρίνει ο πνευματικός μου όπως συνήθως γίνεται στις τάξεις των θρησκολήπτων που γνωρίζω , άλλωστέ δεν υπάρχει λόγος να ανατρέξω στην Εβραϊκή μυθολογία την οποία αποδεχτήκατε σαν ιερή ιστορία .
Αδιάβαστε,Δεν έχω καμία διάθεση να συζητήσω ξανά κ ξανά για την (προ)ιστορία. Αν εσύ θες πάλι για προφανείς λόγους να μας αρχίσεις το κήρυγμα για ΠΔ κλπ, δεν πρόκειται να σε ακολουθήσω.ΓΑΡ
quote:Όσο για τον Μακρυγιάννη μια και τον αναφέρεις , καλό θα ήταν να τον διαβάσης ολόκληρο , και όχι μόνο το τελευταίο μέρος που κατακυριευμένος από θρησκοληψία βλέπει τα οράματά του .
Άλλωστε τέτοιου είδους 'ιστορική' αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων μόνο μία αληθινή όψη έχει και πάνω κάτω είναι αυτή που αποδίδεται με τρόπο αναμφισβήτητο, τόσο από τον Μακρυγιάννη όσο και από άλλα ιστορικά τεκμήρια για τον ρόλο της Εκκλησίας στην αναγέννηση του Έθνους
Επίσης για τον αντεθνικό ρόλο του ιερατείου στην ιστορία της πατρίδας μας , δεν έχω καμία ανάγκη να ανατρέξω στην προϊστορία , αν για σένα προϊστορία είναι η Βυζαντινή περίοδος , αρκεί να αρχίσουμε από την επανάσταση του 21 πού την αφόρισε το ιερατείο , και να ρίξουμε και μια ματιά εκτός από την ψευτοϊστορία του Παπαρρηγόπουλου και στην Ελληνική Nομαρχία όπου στις σελίδες 133 ~ 137 ο Ανώνυμος Έλλην περιγράφει την σήψη των κληρικών της εποχής του , και τι τραβούσανε οι ραγιάδες από αυτούς , γράφοντας μεταξύ άλλων Οι αρχιεπίσκοποι τρώγουσι και πίνουσι ως χοίροι …. και κατεργάζονται τα πλέον αναίσχυντα και ουτιδανά έργα όπου τινας ημπορεί να στοχασθή , και παρακάτω τους αποκαλεί γαστριμάργους ψευδοκύρηκας και αθλίους αμαθεστάτους .
Επίσης για τους επισκόπους γράφει ότι είναι λύκοι και βάρβαροι λησταί χειρότεροι των πρώτων . Τους αρχιμανδρίτες τους αποκαλεί λαοκλέπτας , αξίους γέλωτος και δακρύων οι οποίοι εκδύουν γυναίκας όποτε ημπορούν , σήμερα θα μου πής υπάρχει πρόοδος και οι παραπάνω εκδύουν και άντρες , αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία ..
Όσο για τους καλογήρους τους ονομάζει κοκκαλοπωλητάς , κλεπταποδόχους και απαθή τέρατα , που κρύπτουσι την αμάθειάν των . Τους υπολογίζει εκατόν χιλιάδες και ίσως και περισσότεροι μαυροφορεμένοι οι οποίοι ζώσιν αργοί και τρέφονται από τους ιδρώτας των ταλαιπώρων και πτωχών Ελλήνων .
Κατακαημένη πατρίδα , δεν φτάνει που στην πλειοψηφία τους σε καταδυναστεύουν και σε προδίνουν τόσα χρόνια το παίζουν και εθνοσωτήρες .
Και μια και το’φερε και η κουβέντα να σου θυμίσω ότι ο μεγαλύτερος διώκτης του Κοσμά του Αιτωλού , ήταν ο επίσκοπος Ιωαννίνων , και μόλις τελευταία τον ανακήρυξαν άγιο για να τον έχουν σαν άλοθι , ενώ ούτε λόγος για Αθανάσιο Διάκο , Παπαφλέσσα , Επίσκοπο Σαλώνων κλπ , και τους ελάχιστους ήρωες κληρικούς που εναντιώθηκαν στους κατακτητές και τους χάλαγαν την σούπα .
quote:Εδώ θα σε πώ αχάριστο , δεν φτάνει που σε μια εποχή που όλοι μας σφίγγουμε το ζωνάρι και έχουμε ελλείματα να καλύψουμε σαν κράτος , η κυβέρνηση χαρίζει τους φόρους στην εκκλησία , τους βρίζεις κι από πάνω . Δεν φτάνει που μας χρώσταγαν μας πήρανε και το βόδι…. Που λέει και η παροιμία .
Επίσης, εκκμεταλεύθηκαν την διάθεση των σημερινών αχυρανθρώπων που μας εκπροσωπούν σε κυβερνητικό επίπεδο για συγκάλυψη των μεγάλων προβλημάτων (οικονομική κατάσταση, εξωτερική πολιτική - Τουρκία-, κοινωνικά προβλήματα-παιδεία, κλπ).
quote:Για να καταλάβω φίλτατε τι εννοείς , ποιοί είναι που υπονομεύουν την χώρα , αυτοί που ξεσκεπάζουν τις βρωμιές ; ή αυτοί που συναγελάζονται , και δίνουν συστατικές επιστολές ήθους σε εμπόρους ναρκωτικών και ύστερα κάνουν πως δεν τους γνωρίζουν , αυτοί που είναι βουτηγμένοι μέχρι το λαιμό στην αρχαιοκαπηλία , την υπεξαίρεση και διασπάθιση χρημάτων από μοναστήρια της Πάτμου , των Κυθήρων , της Σύμης κλπ , από χρηματικές εισφορές μεταναστών , από εκποιήσεις ταμάτων , αυτοί που όπως ο Αττικής έχουν στην άκρη 2,5 δις για τα γεράματα , αυτοί όπως ο Κορινθίας που καταλήστευσαν τα ταμεία τους , αυτοί που γυρεύουν να ξεσπιτώσουν οικογένειες φτωχών βιοπαλαιστών στο Περιστέρι και την Πετρούπολη σερνοντάς τους στα δικαστήρια , για να μην πάω πιο πίσω το 1982 στον Μενούτη τον πρώην Κεφαλληνίας που πετσόκοψε το Άγιο Γεράσιμο με σουγιά και τον έστειλε στην Κορινθία για να ανοίξουν και εκεί παγκάρι ή στον περιβόητο Άγιο Πρεβέζης που έγινε και θεατρικό έργο . Και που ήταν όλο αυτόν τον καιρό οι τίμιοι αρχιερείς να κάνουν την κάθαρση , αφού όλα αυτά ήταν γνωστά από καιρό ; Ποιοι τελικά δημιούργησαν την εικόνα του χάους και της σύγχυσης ;
Είναι λοιπόν εξώφθαλμο και ταυτόχρονα λυπήρό το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι με ελαστικές συνειδήσεις, που πέφτουν στην παγίδα της αυτο-υπονόμευσης της χώρας, τόσο στο εσωτερικό, όσο και στο εξωτερικό
quote:Το να θεωρούμε ελίτ του πνεύματος μόνο όσους έχουν τις ίδιες με μας απόψεις δηλώνει , με συγχωρείς για την έκφραση , μία φασίζουσα νοοτροπία . Τα Forum του Esoterica , είναι ένα ελεύθερο βήμα διακίνησης ιδεών όπου ο καθένας εκφράζει τις απόψεις και τις αναζητήσεις του ανεξάρτητα . Αν ενοχλείσαι από τις αντίθετες απόψεις μπορείς κάλλιστα να μπής σε ένα Χριστιανικό Forum , και υπάρχουν νομίζω δύο τρία τέτοια , όπου θα μπορέσης με την εκεί ελίτ του πνεύματος να συζητήσης τα θέματα του ενδιαφέροντός σου , να συγχαρείτε αλλήλους και να αποστείλετε εμάς τους υπολοίπους της φαιδράς πορτοκαλέας εις το πύρ το εξώτερον , προς ιδίαν αγαλίασιν .
Στην προσπάθεια μου να συζητήσω με ανθρώπους που ανήκουν σε μια ελίτ του πνεύματος, με λύπη διαπιστώνω πως και εδώ μέσα, η φαιδρά πορτοκαλέα ανθεί και φύεται, όπως άλλωστε και σε μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας.
quote:Μην είσαι σίγουρος φίλτατε για το 95% . Το δημοψήφισμα του Χριστόδουλου για τις ταυτότητες , άλλα έδειξε ! Ύστερα , αυτά που εξέφρασα στην προηγούμενη απάντησή μου , αν διάβασες καλά και αν όχι ξαναδιάβασέ το , είναι η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ άσχετα αν αυτό σου αρέσει ή όχι . Αυτό είναι αποκλειστικά δικό σου πρόβλημα , και δεν με αφορά .
Αυτή όμως είναι η Ελλάδα φίλε μας, χώρα Χριστιανική σε ποσοστό >95% και οφείλεις να σέβεσαι την Χριστιανική Θρησκεία, όπως και εμείς τη δική σου αθεϊα.
Και τέλος την αθεΐα μου πού την είδες ; Εγώ φίλτατε αυτό το ασύλληπτο για τον ανθρώπινο νου , το παλαιότερο από τα όντα , το μόνο αγέννητο σύμφωνα με τον Θαλή τον Μιλήσιο , που συμβατικά ονομάζουμε Θεό , το οποίο προσωπικά θεωρώ αδιαίρετο και όχι τρία σε ένα σαν τα σαμπουάν των μαλλιών , δεν το κατέβασα ποτέ στο επίπεδό μου θεωρώντας την ταπεινότητά μου εικόνα και ομοίωσή του . Η άποψή μου είναι ότι όλα τα δημιουργήματά του είναι ισάξια στο σύμπαν και αλληλοεξαρτώμενα , έκαστον εφ ω ετάχθη . Τέλος δεν πιστεύω ότι έχει εκλεκτούς λαούς στους οποίους δίνει κλεμμένη Γη και όταν νοιώθω την ανάγκη να προσευχηθώ , θέλω να αισθάνομαι μόνος μου απέναντί του δίχως την παρέμβαση αυτοκλήτων εκπροσώπων και μεσολαβητών , που συγκαταλέγονται σε ένα από τα τρία αρχαιότερα επαγγέλματα , και εκμεταλλεύονται το όνομά Του .
quote:Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος φτώχεινε γιατί ήταν εύποροι , τα κονόμησαν όμως οι παπάδες και ο αρχιμανδρίτης στον γάμο μου , αλλά το θέμα δεν είναι αυτό , η απάντησή μου απευθυνόταν στον ομοφρονούντα με σένα ΑΙΑΝΤΑ που με ρώτησε αν πλήρωσα ποτέ μου για την βάφτιση και τον γάμο μου , υπονοώντας ότι αυτά είναι δωρεάν , ξεχνώντας ότι στις ενορίες υπάρχει ταρίφα , και μη μου πεις όχι !!!
Ή μήπως φτώχεινε ο κουμπάρος σου ή ο νονός σου που πληρώσανε "αδρά"
Αυτά να πάτε να τα πείτε στο εκ-κεντρικό δελτίο, δεν πείθετε κανέναν ανασύροντας παραποιημένα ιστορικά στοιχεία και μεμονωμένες μαρτυρίες ανωνύμων.
Από κει και πέρα φίλε ΓΑΡ τι συζήτηση να κάνεις με δ’ αύτους. Φαντάσου τώρα να έχεις μπροστά σου έναν Μπεξή ή έναν Τσαγκρινό και να προσπαθείς να κάνεις διάλογο. Αυτοί όλοι ίδιοι είναι - δεν σέβονται και δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Αναρωτιέμαι αν έκανε καλό ή όχι ο συμμοριτοπόλεμος. Πιστεύω ότι ως έναν βαθμό έγινε φυλετική κάθαρση αλλά δυστυχώς δεν ήταν ολοκληρωτική με συνέπεια να πληρώνουμε σήμερα αυτά τα οδυνηρά. Δεν ξέρω αν σου φαίνεται σκληρό, αλλά οι κανόνες της φύσης δημιουργούν αυτήν την σκληρότητα.
quote:
Αreios
(καλα το ειχα καταλαβει οτι αναμασας τον χερι-χερι)
Δεν έχεις καταλάβει τίποτα.
quote:
Αreios
Παντως εγω θελω πολυ να μετρηθουμε να δουμε ποσοι αληθινοι
χριστιανοι υπαρχουνε τελικα σε αυτον τον τοπο.
Ειναι η πλειοψηφια οπως 10 χρονια πριν ή ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΗΔΗ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ;
Ο Χριστιανισμός φίλε μου γεννήθηκε στις κατακόμβες, επέζησε μέσα από διωγμούς και σφαγές, αντιστάθηκε σε Νέρωνες και Διοκλητιανούς, ζει και βασιλεύει το όνομα του Χριστού εδώ και 2.000 χρόνια, αριθμεί ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ μάρτυρες και νομίζεις εσύ ότι θα φοβηθεί και θα καμφθεί η εκκλησία μας από μερικά παλιοκουμούνια σαν και του λόγου σας;
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Χαριτολογωντας παραθετω:
"ειμαστε δυο
ειμαστε τρεις
γιναμε χιλιοι δεκατρεις
Ένα 2% θα το τσιμπήσει ο Αλαβάνος σας.
quote:
Sesostris
Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος φτώχεινε γιατί ήταν εύποροι , τα κονόμησαν όμως οι παπάδες και ο αρχιμανδρίτης στον γάμο μου , αλλά το θέμα δεν είναι αυτό , η απάντησή μου απευθυνόταν στον ομοφρονούντα με σένα ΑΙΑΝΤΑ που με ρώτησε αν πλήρωσα ποτέ μου για την βάφτιση και τον γάμο μου , υπονοώντας ότι αυτά είναι δωρεάν , ξεχνώντας ότι στις ενορίες υπάρχει ταρίφα , και μη μου πεις όχι !!!
Άκου για να τελειώνουμε. Αν θες αναμμένους όλους τους πολυελέους, κόκκινους διαδρόμους, χορωδίες, ψαλμωδίες, βυζαντινή μεγαλοπρέπεια και άλλα πολλά, ε θα πληρώσεις κάτι. Από την τσέπη τους δηλαδή θα τα βάλουν οι παπάδες για να παντρευτείς εσύ; Ωστόσο ισχύει το ότι προορίστε.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Ανηκω σ΄αυτους που λενε "μητρος τε και πατρος και των αλλων προγονων απαντων, τιμιοτερον
εστιν η πατρις"(Πλατων)
Άσε ήσυχο τον Πλάτωνα και τους άλλους Αρχαίους. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΘΕΟΙ οι άνθρωποι.
Εσύ ανήκεις σ’ αυτούς που λένε: προλετάριοι όλου του κόσμου ενωθείτε. Ασ’ την την Πατρίδα, δεν ανήκει σε αθέους ούτε αυτοί ανήκουν σε κείνη, η πατρίδα ανήκει σε Χριστιανούς Ορθόδοξους.
quote:
Αναρωτιέμαι αν έκανε καλό ή όχι ο συμμοριτοπόλεμος. Πιστεύω ότι ως έναν βαθμό έγινε φυλετική κάθαρση αλλά δυστυχώς δεν ήταν ολοκληρωτική με συνέπεια να πληρώνουμε σήμερα αυτά τα οδυνηρά
ταδε εφη α-ι-α-ν-τ-ας !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΙΟΝ
quote:
Άσε ήσυχο τον Πλάτωνα και τους άλλους Αρχαίους. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΘΕΟΙ οι άνθρωποι.
ΕΔΩ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ.
Οπως σας αποκαλουσε και ο Ιουλιανος εσεις ειστε οι πραγματικοι αθεοι.
quote:Η δικια σας η πατριδα ειναι οι ..αγιοι τοποι στο Ισραηλ και στους προπατορες σας (Αβρααμ κλπ)
Ασ’ την την Πατρίδα, δεν ανήκει σε αθέους ούτε αυτοί ανήκουν σε κείνη, η πατρίδα ανήκει σε Χριστιανούς Ορθόδοξους.
Οι δικοι μας αγιοι Τοποι ειναι η Ελλαδα πολυ πριν δημιουργησει ο Ζαμπελιος και ο Παπαρηγοπουλος το ελληνοχριστιανικο παραμυθι-τερατουργημα.
Αν φρονεις οτι οι αθεοι δεν εχουν θεση στην Ελλαδα (εγω διαφωνω) τοτε ξεκουμπησου και αντε στη γη Ισραηλ ή οπου αλλου θες.
ΑΝΕΡΓΕ ΠΕΙΝΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!