- ΛΟΥΚΙΑΝΟΥ ΒΛΑΣΦΗΜΙΕΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Κατά πρώτον λοιπόν, η ελληνική θρησκεία δεν είναι εξ αποκαλύψεως θρησκεία. Για μας είναι ίσως οφθαλμοφανές γεγονός, του οποίου η υπενθύμιση έχει νόημα μόνο για όσους ζουν στους κόλπους μιας εξ αποκαλύψεως θρησκείας. Το βασικό όμως είναι ο σύνδεσμος μεταξύ αυτής της απουσίας αποκαλύψεως και της πρωταρχικής φαντασιακής σύλληψης του κόσμου στην Ελλάδα. Απουσία αποκάλυψης, άρα απουσία δόγματος, απουσία ne varietur αλήθειας θεμελιωμένης σε μια υπερβατική εξουσία. Αυτό επιτρέπει καταρχάς σημαντικές παραλλαγές στη θεολογική παράδοση, επιτρέπει τη συνύπαρξη διαφορετικών θεογονιών - του Ομήρου, του Ησιόδου και αναμφίβολα άλλων-, καθώς και τοπικές παραλλαγές πολλών μύθων. Δυνατότητα μεταρρύθμισης, κίνησης, που θα έμενε αφηρημένη αν δεν υπήρχαν επίσης ανθρώπινες κοινότητες οι οποίες θα ήθελαν και θα μπορούσαν να τη χρησιμοποιήσουν. Και αυτό συνέβη πράγματι: αυτή η αφηρημένη δυνατότητα μεταμορφώθηκε σε συζήτηση για την κοινωνική αναπαράσταση. Βλέπουμε και εδώ τις παγίδες που μας στήνουν οι αιτιοκρατικές ερμηνείες, οι εξηγήσεις που επιμένουν να παραπέμπουν σε μονοσήμαντους ιστορικούς παράγοντες, διότι η απουσία αποκάλυψης και δόγματος δεν αποτελεί αποκλειστικό δημιούργημα των Ελλήνων. Πρόκειται μάλιστα για την πιο συνηθισμένη περίπτωση, τουλάχιστον πριν από την εμφάνιση του ιουδαϊσμού. Ομοίως δε, τίποτα το πλέον κοινότοπο από τις παραλλαγές των παραδόσεων και των μύθων κάθε κοινωνίας. Παίρνοντας ως αφετηρία ένα μύθο των Ινδιάνων της Αμερικής, ο Levi- Strauss έγραψε τέσσερις τόμους Μυθολογικών (Mythologiques), επεκτείνοντας τις αναλύσεις του μέσω αναρίθμητων παραλλαγών και μεταμορφώσεων σε εκατοντάδες άλλες διηγήσεις. Η απλή παραλλαγή της παράστασης καθαυτή δεν θα μπορούσε να αποτελέσει αιτία αμφισβήτησης της κοινωνικής παράστασης ούτε στην Ελλάδα ούτε και αλλού. Ωστόσο, μέσω και άλλων στοιχείων, επιτρέπει τη συζήτηση και τελικά την ίδια της την αμφισβήτηση. Συνεχίζοντας την αντιπαράθεσή μας με τη μονοθεϊστική παράδοση, παρατηρούμε ότι στον εβραϊκό κόσμο, παρά την ύπαρξη διαφορετικών παραδόσεων, από μια στιγμή και πέρα οι συντάκτες αυτού που αποκαλείται Παλαιά Διαθήκη προσπαθούν στο μέτρο του δυνατού να επεξεργαστούν ένα συνεκτικό και μονοσήμαντο κείμενο - πράγμα αδύνατο φυσικά, αφού παραμένουν πάμπολλοι αναχρονισμοί και αντιφάσεις. Παρ’ όλα αυτά, προσπαθούν να το πετύχουν, και τελικά αυτό θα γίνει το ιερό κείμενο των Εβραίων. Από τη στιγμή αυτή, δεν μένει παρά μία μόνο επιλογή: όχι η ανοιχτή αμφισβήτηση του κόσμου των κοινωνικών παραστάσεων που ενσαρκώνονται στο δόγμα, αλλά η ερμηνεία. Εργασία που ξεκινά σίγουρα μετά την Έξοδο και θα καταλήξει στο γιγαντιαίο corpus αμέτρητων συζητήσεο3ν και ερμηνειών του βιβλικού κειμένου, το Ταλμούδ.
Χάρη λοιπόν σ’ αυτή την ελευθερία που δίνει η απουσία αποκάλυψης, η απουσία κανονικής διατύπωσης ενός δόγματος - και με τη μεσολάβηση ενός άλλου παράγοντα για τον οποίο θα μιλήσουμε αργότερα -, υπήρξε στην Ελλάδα συνεχής αναδημιουργία του μύθου (θα μπορούσαμε ασφαλώς να μιλήσουμε και για παρερμηνεία, δεν θα ήταν όμως επαρκές, εκτός αν δώσει κανείς πιο ισχυρή έννοια στον όρο). Το πιο χτυπητό, το πιο συναρπαστικό και το πιο πλούσιο παράδειγμα αυτής της αναδημιουργίας είναι η τραγωδία. Μιλήσαμε ήδη για την τραγωδία και για το γεγονός ότι όλα τα δρώμενα είναι εκ των προτέρων γνωστά, ότι δεν υπάρχει αβεβαιότητα, και διερωτηθήκαμε άλλωστε ποιο θα μπορούσε να είναι το ενδιαφέρον των θεατών σ' αυτή την περίπτωση. Ωστόσο, υπάρχει σαφώς αναμονή και αβεβαιότητα, όχι ως προς τα γεγονότα, ως προς το τι τελικά θα συμβεί, αλλά ως προς τη νέα σημασία που παίρνει ο μύθος σε κάθε καινούργιο έργο, όταν ο τραγικός ποιητής το αναδημιουργεί χάρη σε μικρές η μεγάλες αλλαγές της πλοκής. Και αυτό μας επιτρέπει να δούμε μέχρι πού μπορεί να φθάσει η ελευθερία αυτή. Διότι εκείνο που παρουσιάζει ο ποιητής α- αποτελεί μέρος μιας επίσημης γιορτής της πόλης, των Διονυσίων, επομένως αποτελεί τμήμα της πολιτικής λατρείας. Πρόκειται, τρόπον τινά, για έκφραση της πολιτικής κοινότητας. Και όμως, παρατηρούμε ότι ο ποιητής μπορεί να αλλοιώσει σημαντικά μέρη του μύθου, και κυρίως είναι σε θέση, με βάση ανεπαίσθητες αλλοιώσεις, να του προσδώσει νέα σημασία. Πράγμα που θα ήταν αδιανόητο χωρίς το πρώτο χαρακτηριστικό, δηλαδή την απουσία αποκάλυψης.
Δυστυχώς έχει μπερδέψει την κάλτσα με την σάλτσα, την Λούτσα με την βούρτσα και την σαβούρα με την πατσαβούρα ...
Πως ταυτίζεται η ποικιλία μυθολογικών εκδοχών ανά πόλη-κράτος με την μη αποκάλυψη, πως ταυτίζεται το δόγμα με την αποκάλυψη... μόνο οι Καστοριάδες γνωρίζουν...
δηλαδή αν υπάρχει ποικιλία εκδοχών σε μια κοινή μυθολογική ιστορία, αν ύπαρχει τάχα απουσία δόγματος... σημαίνει πως δεν υπάρχει αποκάλυψη; Δηλαδή αν εγώ λάβω αποκάλυψη και λάβουν και άλλοι εκατό αποκάλυψη ο καθένας, σημαίνει πως η θρησκεία μας δεν είναι αποκαλυπτική; Τί αναλογίες είναι αυτές...
Μάλλον αναχρονισμούς κάνει εκείνος όταν μπερδεύει την βασιλεία και την μοναρχία με την δημοκρατία. Δεν μπορούμε να επιλέξουμε ό,τι μας αρέσει από την ελληνική ιστορία και να παρουσιάσουμε ως ένα ενιαίο σύνολο χωροχρονικά. Η ιερά εξέταση δεν είναι δημιούργημα του Μεσαιώνα...
Πάλι καλά που τις περισσότερες φορές οι διαφορές είναι σε νούμερα, και καθόλου ουσιαστικές(μεταξύ πόλεων - κρατών πάντα).
Δηλαδή τί θέλει να κάνουμε ο Καστοριάδης;
Να κατεβάσουμε τον Δία από τα ουράνια και να ανεβάσουμε τον Πλούτωνα από τα καταχθόνια; Να βάλουμε τον Άρη σαν θεό της ειρήνης στην θέση της Αρμονίας και την Αρμονία σαν θεά του πολέμου στην θέση του Άρη; Να παρουσιάσουμε στην τάδε τραγωδία τον Οδυσσέα ως εκείνον που έσυρε τον Κέρβερο και τον Ηρακλή ως εκείνον που πέρασε την Σκύλλα και την Χάρυβδη;
Να βάλουμε την Ελένη στο στρατόπεδο των Ελλήνων και να τοποθετήσουμε την Τροία στην Στερεά Ελλάδα; Να κάνουμε τον Απόλλωνα από θεό των οιωνών και των αποκαλύψεων, θεό του νερού; Να κάνουμε τον Ποσειδώνα θεό του φωτός; Ή μήπως να βάλουμε τον Ερμή στην θέση της Εστίας και εκείνη στην θέση του Ερμή;
Μετά πάει στράφι και κάθε προσπάθεια συγκρητισμού.
Πέρα από το αίμα που έχει χυθεί για ανθρώπινα δόγματα...δεν καταλαβαίνω γιατί ένα άτομο που αναζητά αναλλοίωτες και αιώνιες συμπαντικές αλήθειες μισεί το δόγμα. Προτιμάει την αοριστία, την φθορά και την μεταβολή;
Με αυτήν την λογική, δεν νομίζω να τσατιστεί κάποιος νεο-παγανιστής, αν κάποιος παρουσιάσει μια νέα αντίληψη της ελληνικής θρησκείας(αλλιώς θα είναι υποκριτής). Δηλαδή ο Δίας να εκτελεί τις βουλές του Ερμή και η Ήρα να υπακούει στην Ίριδα, ενώ πιο πέρα οι Μοίρες να χορεύουν ζεϊμπέκικο στον Ναβουχοδονόσορα.
Δίας, Κράτος και Βία
quote:Αυτή είναι μια άποψη που δε στέκεται καθόλου - άσχετα με το περιεχόμενο (δηλ το αν υπήρχε συμβόλαιο ή όχι) κάθε μορφή θρησκευτικότητας ξεκινά από κάποια υπερβατική εμπειρία (που διαφάινεται και στις Ελληνικές μορφές) και μετά παίρνει και τη μορφή που ξέρουμε. Οι αρχαίοι (σε αντιδιαστολή με τους πρόσφατους αναβιωτές) κινούνταν σε περιβάλλον και ως φορείς παράδοσης και πέρνανε τους θεούς τους στα σοβαρά.quote:quote:
Χρίστος Έλ
Δεν υπάρχει θρησκεία άνευ αποκαλύψεως. Αν ξέρεις καμμιά πες την μου να την μάθω.
Οι εθνικές θρησκείες των λαών πλην του Ιουδαϊσμού και των παραφυάδων του φίλε Χρίστο. Για παράδειγμα, στην εθνική θρησκεία των Ελλήνων δεν αναφέρεται ...
Τί σχέση έχει αυτό με το εξ' αποκαλύψεως;
quote:
Χρίστος Έλ
Δυστυχώς έχει μπερδέψει την κάλτσα με την σάλτσα, την Λούτσα με την βούρτσα και την σαβούρα με την πατσαβούρα ...Πως ταυτίζεται η ποικιλία μυθολογικών εκδοχών ανά πόλη-κράτος με την μη αποκάλυψη, πως ταυτίζεται το δόγμα με την αποκάλυψη... μόνο οι Καστοριάδες γνωρίζουν...
Μάλιστα!! Τώρα είναι και ο Καστοριάδης μπερδεμένος!!! Εξέτασες καθόλου φίλε Χρίστο την πιθανότητα να είσαι τελικά εσύ ο μπερδεμένος και όχι οι άλλοι;;
*
quote:Διάβασε φίλε panpam το απόσπασμα του Καστοριάδη που παρέθεσε ο Χρίστος Έλ για να καταλάβης τι εννοούσα όταν αναφερόμουν σε συμβόλαια με τον Γιαχβέ, και τη διαφορά μεταξύ της εθνικής των Ελλήνων θρησκείας με την εξ αποκαλύψεως θρησκεία των Εβραίων και τις παραφυάδες της.
panpam
Αυτή είναι μια άποψη που δε στέκεται καθόλου - άσχετα με το περιεχόμενο (δηλ το αν υπήρχε συμβόλαιο ή όχι) κάθε μορφή θρησκευτικότητας ξεκινά από κάποια υπερβατική εμπειρία (που διαφάινεται και στις Ελληνικές μορφές) και μετά παίρνει και τη μορφή που ξέρουμε. Οι αρχαίοι (σε αντιδιαστολή με τους πρόσφατους αναβιωτές) κινούνταν σε περιβάλλον και ως φορείς παράδοσης και πέρνανε τους θεούς τους στα σοβαρά.
*
quote:Δε λέει κάτι ουσιαστικό, κι επιπλέον παραγνωρίζει το προφανές. Όταν οι ποιητές πχ επικαλούνταν τις μούσες δεν επικαλούνταν μια 'ανώτερη' αρχή/πηγή έμπνευσης;quote:Διάβασε φίλε panpam το απόσπασμα του Καστοριάδη ....
panpam
Αυτή είναι μια άποψη που δε στέκεται καθόλου - άσχετα με το περιεχόμενο (δηλ το αν υπήρχε συμβόλαιο ή όχι) κάθε μορφή θρησκευτικότητας ξεκινά από κάποια υπερβατική εμπειρία (που διαφάινεται και στις Ελληνικές μορφές) και μετά παίρνει και τη μορφή που ξέρουμε. Οι αρχαίοι (σε αντιδιαστολή με τους πρόσφατους αναβιωτές) κινούνταν σε περιβάλλον και ως φορείς παράδοσης και πέρνανε τους θεούς τους στα σοβαρά.
Αλλά βρίσκω συνολικά - όχι στα σημείο που δίνει έμφαση ο Καστοριάδης - την πρόταση ότι η αρχαιοελληνικές μορφές θρησκευτικότητας δεν ήταν «εξ αποκαλύψεως» να είναι αστήρικτη για τους πιο κάτω λόγους.
Κατ'αρχήν μιλάμε για πλήθος 'λατειών' Ολύμπιοι, χθόνοιοι, μυστήρια κτλ.
Για τις μεν λατρείες των Ολύμπιων από τον Όμηρο ακόμα υπάρχει πλήθος αναφορών για εξάρτηση λατρείας με «αποκάλυψη».
Στην Ραωψδία Α’ αναφέρει:
"Λοιπόν ας ερωτήσωμεν ή μάντιν ή ιερέαή ονειροκρίτην – έρχεται και τ’ όνειρο απ’ τον Δία –να ειπή γιατί εχόλωσε τόσο σ’ εμάς ο Φοίβος.Μη κάποιο τάμα του έλειψε, μη του ’λειψ’ εκατόμβη.Ίσως, αν του καούν αρνιά και ερίφια διαλεμένα,θελήση το θανατικό να διώξη από κοντά μας».
Αυτά είπε κι εκάθισε. Και τότε ο Θεστορίδηςο Κάλχας εσηκώθηκεν, ορνεοσκόπος πρώτοςπου εγνώριζ’ όλα μέλλοντα, παρόντα, περασμένακαι οδήγησε στην Ίλιον των Αχαιών τα πλοίαμ’ αυτό το πνεύμα μαντικό που του’χε δώσει ο Φοίβος."
Και όχι μόνο δείχνει αν «αποκαλύπτει» στον «ειδικό» η «θεότητα» τους λόγους του θανατικού (που είναι "δογματικοί" αν δει τι είναι) αλλά αναφέρεται και σειρά «ειδικών, εξ’αποκαλύψεως γνώσης» Μάντες, ιερείς, ονειροκρίτες (ονειροπόλοι στο κείμενο), Οιωνοπόλοι, θεοπρόποι (αλλού)
Δες http://www.mikrosapoplous.gr/iliada/BIBLIO_1_1_120.htm
Για να μην πούμε για τα μαντεία, όπου το «εξ αποκαλύψεως» ήταν από θρησκεία έως και μπίζνες.
Έπειτα δεν ήταν μόνο οι Ολύμπιοι και οι παρεμφερείς. Η Ορφική και η Διονυσιακή λατρεία μήπως δεν ήταν «εξ αποκαλύψεως»; Με ιερές γραφές; (Ιεροί Λόγοι), που αποκάλυπταν μεταθανάτιες περιπέτειες; Οι Πυθαγόρειοι, Νεοπυθαγόριοι και Νεοπλατωνικοί λένε οι ίδιοι ότι όλα αυτά τα μεταφυσικά και για το Εν και την ένωση με το Εν με έκσταση τα έμαθαν (εξ αποκαλύψεως δηλαδή).
Ή μήπως τα οι μυήσεις και οι βακχείες δεν ήταν «αποκαλύψεις»;;;
Απλά επειδή σήμερα ο χώρος των αναβιωτών 12θεου κτλ είναι στην ουσία χώρος αντι-εκκλησιαστικής/αντι-χριστιανικής έκφρασης πιο πολύ παρά αυθεντικής θρησκευτικότητας (τέτοιας που είχαν οι παλιοι Έλληνες) ως αντίδραση διαφημίζεται το μη-εξ-αποκαλύψεως (που είναι αλήθεια βέβαια για τους τωρινούς, στην πλειοψηφία, οι αναβιώσεις αυτές είναι εκλεκτιστικά και διανοητικά μορφώματα, αλλά όχι για την ίδια την αρχαιοελληνική θρησκευτικότητα).
quote:
Απλά επειδή σήμερα ο χώρος των αναβιωτών 12θεου κτλ είναι στην ουσία χώρος αντι-εκκλησιαστικής/αντι-χριστιανικής έκφρασης πιο πολύ παρά αυθεντικής θρησκευτικότητας (τέτοιας που είχαν οι παλιοι Έλληνες) ως αντίδραση διαφημίζεται το μη-εξ-αποκαλύψεως (που είναι αλήθεια βέβαια για τους τωρινούς, στην πλειοψηφία, οι αναβιώσεις αυτές είναι εκλεκτιστικά και διανοητικά μορφώματα, αλλά όχι για την ίδια την αρχαιοελληνική θρησκευτικότητα).
Αυτό είναι πολύ σωστό φίλε panpam! Δίνεις όλη η ουσία. Θα έλεγα μάλιστα χωρίς αστεία, πως η χριστιανική θρησκεία είναι πάρα πολύ πιο κοντά στην αρχαία ελληνική θρησκεία απ' ότι η νέα ελληνική θρησκεία.
quote:quote:
Χρίστος Έλ
Δυστυχώς έχει μπερδέψει την κάλτσα με την σάλτσα, την Λούτσα με την βούρτσα και την σαβούρα με την πατσαβούρα ...Πως ταυτίζεται η ποικιλία μυθολογικών εκδοχών ανά πόλη-κράτος με την μη αποκάλυψη, πως ταυτίζεται το δόγμα με την αποκάλυψη... μόνο οι Καστοριάδες γνωρίζουν...
Μάλιστα!! Τώρα είναι και ο Καστοριάδης μπερδεμένος!!! Εξέτασες καθόλου φίλε Χρίστο την πιθανότητα να είσαι τελικά εσύ ο μπερδεμένος και όχι οι άλλοι;;*
Μπερδεμένος δεν είμαι. Μπορεί να μην έχω καταλάβει κάτι(που δεν νομίζω), αλλά πρέπει να μου το υποδείξεις.
Υπάρχει κάποιο λεξικό που ορίζει την αποκάλυψη ως το δόγμα; Δεν βρίσκω στην ετυμολογία της λέξης απο+κάλυψη κάτι που να την ταυτίζει με το δόγμα. Γνωρίζω ότι οι δυο έννοιες μπορούν να συσχετισθούν αλλά όχι να ταυτιστούν.
quote:Θεωρείς ότι πρέπει να θεωρούμε τον Καστοριάδη "αλάθητο" και τα λόγια του "συμβόλαιο";;;
....Τώρα είναι και ο Καστοριάδης μπερδεμένος...
