- Η Φιλοσοφία στην πράξη..... - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Νομιζω οτι ο κοσμος, δεν περιμενει , απο ενα συστημα διτιμης λογικης αληθους , ψευδους, να εχει την αντικειμενικη και πραγματικη και ολιστικη κατανοηση του. Επομενως για μενα, η λογικη του τυπου αληθες , ψευδες μπορει να θεωρηθει ως μιας μορφης ερμηνευτικου βιασμου της πραγματικοτητας.
Η Αριστοτελεια μεθοδος του ορθου λογου , μεσω της προβολη της ολιστικοτητας της αληθειας ,σε δυο μονο συντεταγμενες (αληθες-ψευδες), φτωχενουν την βαθυτερη οληκληρωμενη-πολυδιαστατη, διερευνηση των συνθετων φαινομενων.
Οι μεγαλοι σοφιστες φιλοσοφοι, μας απεδειξαν οτι μια κατασταση μπορει να ειναι αληθης και ψευδης ταυτοχρονα. Μια κατασταση μπορει να ειναι μη μονοσημαντη, επομενως μπορει να ειδωθει κατω απο πολλες διαφορετικες-υποκειμενικες γωνιες. Και τελικα ο κοσμος ειναι δημιουργια συνυφασμενη με την υποκειμενικοτητα του.
Φίλε panpam αναφέρεις κάποια ονόματα...
Ας τα δούμε...
Ο ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ ήταν Θεολόγος (Θρησκευτικός διδάσκαλος) και θαυματοποιός στην Ελλάδα.
Δεν ήταν Φιλόσοφος με την έννοια που συζητάμε...
Ο ΕΜΠΕΔΟΚΛΗΣ ο Ακραγαντίνος ο βίος του ήταν γεμάτος από απόκρυφες ιστορίες και θαύματα που αγγίζουν τα όρια του μύθου.
Δεν υπήρξε μόνο σημαντικός φυσικός φιλόσοφος, αλλά και ρήτορας, ποιητής, γιατρός, φυσικός
και μάντης.
Δηλαδή δεν ασχολήθηκε κυρίως με την φιλοσοφία...
Ο ΠΑΡΜΕΝΙΔΗΣ τώρα από που αντλείς την πληροφορία πως ήταν και μυστικιστής ???
Λόγο του ότι εκθέτει τη φιλοσοφία του σε έμμετρο λόγο (δακτυλικό εξάμετρο) επιθυμώντας
πιθανώς να την παρουσιάσει ως αποτέλεσμα θείας αποκάλυψης ????
Στο προοίμιο του ποιήματός του περιγράφεται ένα ταξίδι του ποιητή σε άρμα που οδηγείτε
από κόρες του ΄Ηλιου σε μια ανώνυμη θεά.
Από αυτό βγάζεις το συμπέρασμα πως ήταν μυστικιστής ?????
Ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ίδρυσε σχολή και όχι μυητικό-μυστικιστικό τάγμα...
Αυτό που θα πρέπει να ομολογήσω ότι όλοι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν μαθήματα (κλειστά)
εάν δεν ακολουθούσε πενταετής περίοδος μαθητείας και μόνο εάν κρινόταν άξιος...
Για δε τον ΣΩΚΡΑΤΗ όταν αναφερότανε στα δαιμόνια αναφέρεται στον εν ημίν Θεό και στον
ανωτερος ή και εσώτερο εαυτό..
Τώρα για τα διάφορα γραφόμενα ούτε ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ούτε και ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ άφησαν γραπτά αλλά
μέσα απο τις αναφορές του Πρόκλος (ΣΩΚΡΑΤΗΣ) στο Εις τον Πλάτωνος πρώτον Αλκιβιάδη όπου
και βασίζονται οι διάφορες αναλύσεις..
Φίλε arte όταν αναφέρομαι στον ορθό λόγο λέγεται και ορθολογισμός...
Εάν έχεις καμιά άλλη πρόταση που να διαλύει αυτήν την άποψη (όχι δογματισμός)που υπάρχει
να την διαβάσω με χαρά....
Ευχαριστώ.
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ
Αν ο ανθρωπος δεν μπορει να αποδειξει απολυτα, μεσω του ορθου λογου και της γνωστικης του ικανοτητας , οτι κατι ειναι ισοδυναμο με κατι αλλο , τοτε μπορει να εμπιστευτει την βαθια βιωματικη του ικανοτητα για αυτο το κατι, και με αυτο τον τροπο να αποδειξει υποκειμενικα μεν αλλα απολυτος λειτουργικα, οτι αυτο το κατι ειναι πραγματι ισοδυναμο με κατι αλλο.
Οι αληθειες και τα ψεματα του κοσμου που δημιουργει ο ανθρωπος, ειναι στενα συνυφασμενα με το εννοιολογικο πλαισιο που τα περιεχει. Τελικα η πραγματικοτητα ειδωμενη απο την ανθρωπινη οπτικη, ειναι αποτελεσμα μη αποδεδειγμενων αξιωματων, και θεωρητικων υποθεσεων, του πλαισιου αναφορας, μεσα στο οποιο αναπτυσεται. Αν αλλαξει το συστημα αναφορας ολων αυτων των προυποθεσεων θεωρητικων-επιστημολογικων, αλλαζει αυτοματα και αυτο που πριν και σε προηγουμενο πλαισιο, καλουσαμε αληθινο ή ψευτικο.
Κάνω λάθος ότι το είπε ο Αριστοτέλης?
Ο Πρωταγορας ελεγε, οτι η γνωμη του καθε ανθρωπου δεν ειναι λιγοτερο εγκυρη απο την γνωμη καποιου αλλου ανθρωπου. Επομενως δεν υπαρχει αντικειμενικη αληθεια εξισου εγκυρη για ολους.
Ο Γοργιας διατυπωνε τις παρακατω προτασεις:
1) Τιποτε δεν υπαρχει.
2) Αν υπειρχε δεν θα μπορουσαμε να το γνωριζουμε.
3) Αν το γνωριζε καποιος, δεν θα μπορουσε να το κανει γνωστο σους αλλους.
Ο Πυρρων ελεγε οτι δεν μπορουμε να φτασουμε στην γνωση της αληθειας απο τα εμειρικα δεδομενα, γιατι αυτα μας πληροφορουν μονο για το πως φαινεται ο κοσμος, και οχι για το πως πραγματικα ειναι.
Ο Ανεσηδιμος ελεγε οτι οι λεξεις ειναι δηλωσεις. Δηλωσεις που μας λενε μονο για την σχεση των πραγματων , και οχι αυτο καθε αυτο, για τα πραγματα.
quote:Ποια είναι η έννοια που συζητάμε; Φιλόσοφοι ήταν και σε σελίδες Ελλήνων φιλοσόφων θα τους βρεις. Μη στενέυουμε το όρο για να μας ταιριάζει γάντι (και να αφήνει κι απ'έξω όσους θα θέλαμε). Ο Πυθαγόρας ήταν μυστικιστής και δεν είχε τη σχέση με τον "ορθό λόγο" έτσι όπως το θέτεις. Το τι εννοούσε ο Σωκράτης... ας το αφήσουμε. Άλλο να ξέραμε (που δεν) κι άλλο οι εικασίες μας για "ανωτερο ή και εσώτερο εαυτό" δεν θυμάμαι Έλληνες φιλόσοφους να μιλάνε για τέτοια (ούτε με τον ορθό λόγο έχει να κάνει)
Φίλοι μου καλησπέρα σας.Φίλε panpam αναφέρεις κάποια ονόματα...
Ας τα δούμε...Ο ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ ήταν Θεολόγος (Θρησκευτικός διδάσκαλος) και θαυματοποιός στην Ελλάδα.
Δεν ήταν Φιλόσοφος με την έννοια που συζητάμε...
...
quote:Φίλε AVATARGR, το ερώτημα είναι, υπάρχει μύηση, χωρίς να υπάρχει Γνώση;
AVATARGR
Ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ίδρυσε σχολή και όχι μυητικό-μυστικιστικό τάγμα..
quote:Δυστυχώς η δύση δεν γνωρίζω αν και τώρα ακόμα έχει καταφέρει να εισάγει τον επιστημονικό εσωτερισμό (όπως μ' αρέσει να τον αποκαλώ) όπως αυτόν της ανατολής στην κουλτούρα της.
Η Ελληνική και γενικότερα η Δυτική Φιλοσοφία δεν περιέχει πρακτικές Μυστικιστικές...
Η κουλτούρα της δύσης βασίζεται πολύ στη θεωρία, στη σκέψη, και λιγότερο στην πρακτική.
Στην ανατολή η πνευματικότητα δείχνει να έχει περισσότερο πρακτική χροιά από ότι στη δύση.
quote:Νομίζω πως αν ξεκινήσουμε από τις Ελληνικές απαρχές θα δούμε πως η "δύση" (αρχικά οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι) πως απέρριψαν b]επιστημονικό εσωτερισμό[/b] (που ήταν θεμέλιο της φιλοσοφίας) - ώστε να δουμε και τις προϋποθέσεις "επαναφοράς" (κι όχι εισαγωγής ακριβώς)quote:Φίλε AVATARGR, το ερώτημα είναι, υπάρχει μύηση, χωρίς να υπάρχει Γνώση;
AVATARGR
Ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ίδρυσε σχολή και όχι μυητικό-μυστικιστικό τάγμα..quote:Δυστυχώς η δύση δεν γνωρίζω αν και τώρα ακόμα έχει καταφέρει να εισάγει τον επιστημονικό εσωτερισμό (όπως μ' αρέσει να τον αποκαλώ) όπως αυτόν της ανατολής στην κουλτούρα της.
Η Ελληνική και γενικότερα η Δυτική Φιλοσοφία δεν περιέχει πρακτικές Μυστικιστικές...
Η κουλτούρα της δύσης βασίζεται πολύ στη θεωρία, στη σκέψη, και λιγότερο στην πρακτική.
Στην ανατολή η πνευματικότητα δείχνει να έχει περισσότερο πρακτική χροιά από ότι στη δύση.
Είναι ότι ως συνήθως πέφτουμε στην παγίδα της «ταμπελίτσας»...
Διαβασα εξαιρετικά ενδιαφέρουσες απόψεις στο παρόν θέμα:
quote:
Φιλοσοφια στην πραξη ειναι να εχεις λογο για οτιδηποτε κανεις. "Η αρχη ειναι ο λογος" Απο εκει ξεκινας. Για να γινει αυτο θα πρεπει να φιλοσοφισεις τι κανεις και γιατι.
quote:
Και να αναλάβεις την ευθύνη
Αυτά τα 2 σχόλια ήδη δίνουν τη μισή απάντηση στο πιάτο.
Εκεί είναι το σημείο που περνά η Φιλοσοφία στην πράξη.
quote:
Αν θεωρω οτι εχω να προσφερω κατι πρακτικα στην κοινωνια , αυτο το κατι θα ειναι να πεισω για την οποια αληθεια υποστιριζω, μεσα απο την σταση και το παραδειγμα μου.
. Οταν λοιπον μιλαω για μια εννοια , π.χ. για την ελευθερια, την ελευθερια αυτη, θα πρεπει να την μεταδιδω και προς τους αλλους.
quote:
Το θέμα δεν είναι εάν το θεωρείς αλλά είναι εάν δύνασαι να το κάνεις αυτό...
Έχεις τόσο πολύ εμβαθύνει ως Φιλόσοφος ????
Αλλά και να είσαι Φιλόσοφος το θέμα δεν είναι να το λές αλλά εάν οι άλλοι σε αποδέχονται....
Αυτό έχει μια δόση αλήθειας, αλλά δεν είναι το παν. Δηλαδή η «έξωθεν» μαρτυρία. Μπορεί κάποιος να είναι «φιλόσοφος» και να ασκεί τη φιλοσοφία (του) στην πράξη, αλλά οι περί αυτόν, οι γείτονες και οι σύγχρονοί του να μην παίρνουν χαμπάρι, ή ακόμα χειρότερα να τον στείλουν να έχει την τύχη του Σωκράτη, και να αναγνωριστεί ...μετά θάνατον (ως συνήθως).
quote:
Η φιλοσοφία εκφράζεται με λόγια , η Σοφία με τη σιωπή.
Και σε αυτό θα έλεγα ότι παίζει 50-50... η «Σοφία» εκφράζεται με σιωπή όταν γίνεται είτε αντιληπτή από όλους λόγω του μεγεθους και της αξίας της αφεαυτής, είτε όταν είναι απλώς ναρκισσιστικά και αυτιστικά περιχαρακωμένη στον εαυτό της. Σε κάθε άλλη ενδιάμεση περίπτωση πρεπει να βρεί [ή να της βρούν] τρόπους να «διαχυθεί», όπως το φως, από οποιαδήποτε χαραμάδα ή ξέφωτο.
quote:
Οταν ομως αντιμετωπιζουμε τον εαυτο μας με ειλικρινια [χωρις φαντασιωσεις κανενος] ειδους τοτε παυει και διαμαχη μεταξυ αυτου που γινεται και αυτου που θα επρεπε να γινει
Όταν επιτυγχανεται αυτό που λες, τότε Φιλοσοφούμε Πράττοντας, και Πράττουμε Φιλοσοφώντας....
quote:
Ειναι αυτη η σχεση, που πρεπει να αναπτυξουμε με την πραγματικοτητα της καθε στιγμης μας, εαν επιθυμουμε ,να αποκτησουμε μια βαθυτερη κατανοηση αυτου που βιωνουμε και αρα της ιδιας μας της υπαρξης
Γι’αυτό είναι διαρκής στάση ζωής, και όχι αποσπασματική ενασχόληση. Δεν μπορείς να πεις, πχ θα κάνω ό,τι είναι να κάνω 23 από τις 24 ώρες της ημερας, με τον τρόπο που μου «επιβάλλουν»
το «σύστημα» και οι τυπικές υποχρεώσεις, σαν συμβατικό ρομποτάκι -πιονάκι,
και όταν ξεμπλέξω με όλα αυτά θα φιλοσοφήσω 1 ωρίτσα από τις 16.00 ως τις 17.00μμ, και ψεκάστε σκουπίστε τελειώσαμε....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:Νομίζω πως σύγχυση προξενείται όταν αυτό που είναι ένας "φιλοσοφημένος κοινωνικός ακτιβισμός" ("Αν θεωρω οτι εχω να προσφερω κατι πρακτικα στην κοινωνια") το ταυτίζουμε με τη φιλοσοφία που είναι πρωταρχικά προσωπική.
Αν θεωρω οτι εχω να προσφερω κατι πρακτικα στην κοινωνια , αυτο το κατι θα ειναι να πεισω για την οποια αληθεια υποστιριζω, μεσα απο την σταση και το παραδειγμα μου.. Οταν λοιπον μιλαω για μια εννοια , π.χ. για την ελευθερια, την ελευθερια αυτη, θα πρεπει να την μεταδιδω και προς τους αλλους.
Ο άνθρωπος προσωπικά και όχι σε σχέση με άλλους "επιδιώκει της σοφία" (φιλοσοφεί) - επίκεντρο και εστίαση: η Σοφία σε σχέση με τον άνθρωπο, όχι η κοινωνία ο όρος δεν αφήνει χώρο για τρίτους -
Αν μέσα από την προσωπική μεταμόρφωση (δια της φιλίας της σοφίας) υπάρχει κάποια (εν σοφία) "κοινωνική προσφορά" ... πάει καλά... ίσως.... αλλά είναι άσχετο πράγμα. Για μένα το πρώτο "κόκκινο σημαιάκι" στα λόγια/διαφήμηση κάποιων που προσφέρουν "οδό" προς τη σοφία είναι μια οσοδήποτε "καλοπροαίρετη" διακήρυξη "ετσι θα σώσουμε τον κόσμο, θα τον κάνουμε καλύτερο μπλα μπλα μπλα..." Όταν το βλέπω η.... "οδός" μπαίνει σε επιτήρηση μέσα μου (με την επιφύλλαξη "για μπάζα" phishing scam κλτ.)
quote:
Φίλε xristosxatz καλό θα είναι σχετικά με την φιλοσοφία να
χρησιμοποιήσουμε την Ελληνική μεθοδολογία γιατί η Ανατολική κρύβει
και πρακτικές Μυστικιστικές (με την ευρύτερη έννοια...)
Η Ελληνική και γενικότερα η Δυτική Φιλοσοφία δεν περιέχει πρακτικές Μυστικιστικές...
Εδώ τώρα ανοίγουμε μεγάλη κουβέντα.... και νομίζω υπάρχει ένα μπέρδεμα.
Το μυστικιστικό στοιχείο υπήρχε και υπάρχει παντού και πάντα και έδινε τη ...σαλτσούλα και το σασπένς.
Το λάθος όμως είναι να θεωρούμε το στοιχείο αυτό ως αυτοσκοπό και να βλέπουμε το δεντρο και όχι το δάσος.
quote:
Αλήθεια; ο Πυθαγόρας (ο πρώτος που αποκλήθηκε φιλόσοφος), ο Παρμενίδης (δε ποιος του "αποκαλύπτει" ναι αποκαλύπτει, τη φιλοσοφία στο έργο του "περι φύσης"), ο Εμπεδοκλής, ο Επιμενίδης (ο μάγος) σε διαψεύδουν. Όλοι "μυστικιστές" και χωρίς το μυστικισμό τους δεν θα υπήρχε φιλοσοφία.
Εδώ διαφωνώ, στα σημεία και στην ερμηνεία.
Ναι μεν υπήρχε το στοιχείο της «σχολής», της «ακαδημίας», της «στοάς», της «σεχτας» ή όπως αλλιώς οργάνωνε καθένας τα του (φιλοσοφικού) οίκου του, αλλά είναι τεράστιο και επισφαλές άλμα να λέμε ότι χωρίς το μυστικιστικό στοιχείο δεν θα υπήρχε φιλοσοφία!
Πρακτικά έχει το ίδιο νόημα να λέμε δηλαδή, πως αν δεν υπήρχαν οι σχολικές ποδιές ή οι παρελάσεις στις επετείους δεν θα είχαμε Εκπαίδευση και Σχολεία....
Επίσης μην ξεχνάμε και το άλλες εποχές –άλλα ήθη (και πρακτικές). Οπότε προφανώς και άλλες μέθοδοι, έστω και για αυτοπροστασία ή "ασφάλεια".
Την σήμερον ημέρα το να εισάγεις «δαιμόνια καινά» [που το εξασκούν καθ έξιν και κατά συρροήν πλείστα μέλη εντός και εκτός Εσωτερικα], εκτός του ότι ίσως είναι και τρέντυ, δεν επιφέρει και καμιά σοβαρή ποινή ή τιμωρία, αλλά την εποχή εκείνη έστελνε άνετα και με συνοπτικές διαδικασίες Σωκράτηδες στα κώνεια και «μάγισσες» στην πυρά...
quote:
Μου φαίνεται προκρούστια η διάθεση να κόψει κανεις και να ράψει τη φιλοσοφία ώστε να ταιριάζει σε κάποιες προκαταλήψεις... φιλοσοφία είναι η επιδίωξη της σοφίας, άλλος το κάνει με κάποια "λογική", άλλος έχει διάθεση να εφαρμόσει ορθό λόγο (πόσο το πετυχαίνει άλλο!) άλλος δια μυστικών οδών και άλλοι δια θρησκευτικών. Επειδή ένας τρόπος δεν αρέσει σε μια μερίδα δεν υπάρχει λόγος να να αποκλειστούν οι οδοί...
Σε αυτό θα συμφωνήσουμε, αλλά οι διάφορες συνιστώσες πρέπει να λειτουργούν συμπληρωματικά και όχι ανταγωνιστικά ή μονοπωλιακά. Εξάλλου γι’αυτό οι Φιλόσοφοι (του τότε) ήταν της ...Ολιστικής σχολής, και δεν φιλοσοφούσαν μόνο για την αρετή ή τη δημοκρατία, αλλά επί παντός επιστητού.
quote:
Νομιζω οτι αυτοι που βρισκονται πιο κοντα στην πραγματικη υποσταση της καθε αληθειας που μπορει να ειδωθει απο τον ανθρωπο , ειναι περισσοτερο οι σοφιστες και οι σκεπτικοι , και λιγοτερο ο Αριστοτελης .
Αν ο ανθρωπος δεν μπορει να αποδειξει απολυτα, μεσω του ορθου λογου και της γνωστικης του ικανοτητας , οτι κατι ειναι ισοδυναμο με κατι αλλο , τοτε μπορει να εμπιστευτει την βαθια βιωματικη του ικανοτητα για αυτο το κατι, και με αυτο τον τροπο να αποδειξει υποκειμενικα μεν αλλα απολυτος λειτουργικα, οτι αυτο το κατι ειναι πραγματι ισοδυναμο με κατι αλλο.
Οι αληθειες και τα ψεματα του κοσμου που δημιουργει ο ανθρωπος, ειναι στενα συνυφασμενα με το εννοιολογικο πλαισιο που τα περιεχει. Τελικα η πραγματικοτητα ειδωμενη απο την ανθρωπινη οπτικη, ειναι αποτελεσμα μη αποδεδειγμενων αξιωματων, και θεωρητικων υποθεσεων, του πλαισιου αναφορας, μεσα στο οποιο αναπτυσεται. Αν αλλαξει το συστημα αναφορας ολων αυτων των προυποθεσεων θεωρητικων-επιστημολογικων, αλλαζει αυτοματα και αυτο που πριν και σε προηγουμενο πλαισιο, καλουσαμε αληθινο ή ψευτικο.
Θα διαφωνήσω στον τρόπο με τον οποίο «ρίχνεις» τον Αριστοτέλη.
Ο Αριστοτέλης αν θέλεις ήταν ο πρώτος που εισήγαγε τον σοφιστικοειδή σχετικισμό (τουλάχιστον στις αφηρημένες έννοιες και στις ιδέες)υπό την έννοια ότι έβαλε απροσδιόριστα όρια και μέτρα που μπαλαντζάρουν τις καταστασεις ψευδες-αληθές, καλό-κακό, υπερβολή-έλλειψη, κλπ, και έτσι τίναξε τη μπάνκα στον αέρα, αποκυρήσσοντας μάλλον παρά εκτιμώντας τις Σωκρατικές «σταθερές» και «αυθεντίες» του τύπου Αφού ο Νόμος λέει να πεθάνω θα πάω να πεθάνω γιατί έτσι το είπε ο Νόμος και πρέπει να είμαι συνεπής με αυτόν (έστω κι αν λέει π@παριές...). Αλλά γι’αυτό και μόνον το κομμάτι θα άξιζε να ανοίγαμε ένα άλλο θέμα, και είμαι μέσα, όποια ώρα και στιγμή....
quote:quote:
________________________________________
AVATARGR
Ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ίδρυσε σχολή και όχι μυητικό-μυστικιστικό τάγμα..
________________________________________
Φίλε AVATARGR, το ερώτημα είναι, υπάρχει μύηση, χωρίς να υπάρχει Γνώση;
Ο προπροπάππους μου ο Πυθαγόρας, ήξερε ότι αυτά που πίστευε,έλεγε, έπραττε και δίδασκε, ήταν πολύ «προχώ-» για την εποχή τους, και συνυπολογιζομένων όλων των δεδομένων (πολιτικών, κοινωνικών, επικινδυνότητας, αμάθειας, ρουφιανιάς, περιγύρου, κλπ,κλπ) έπρεπε να πάρει και τα ανάλογα μέτρα.
Το αυτό πιστεύω ότι λίγο ώς πολύ ακολουθούσαν όλες οι μαγκιόρικες και τρέντι «Σχολές» διότι τω καιρώ εκείνω ανά πάσα στιγμή μπορούσε να έρθει ένα καλόπαιδο του συστήματος και να βάλει μπουρλότο στο μαγαζί απλώς και μόνο με την υπόνοια ότι μπορεί ο "Δάσκαλος" να έβριζε ή να μην πίστευε τον Δία, τον Κένταυρο ή τον Βασιλιά Μίδα.
Καλό είναι λοιπόν να βλέπουμε τη συνολική εικόνα, και όχι να κάνουμε προβολή της δικής μας σημερινής πραγματικότητας σε εκείνους τότε.
Βεβαια ακόμα και έτσι, δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη εικόνα, εφόσον δεν έχουμε τον ίδιο (το μακαρίτη από χιλιετίας) Πυθαγόρα να μας εξηγήσει γιατί ακριβώς ήταν σούπερ Βετζετέριαν ή έβαζε τους «μαθητές» του να ρίχνουν ένα τσάμικο κι ένα καλαματιανό εκτελεσμένο από σουραύλι πριν μπουν στη Σχολή, δηλαδή αν το έκανε για «φιλτραρισμα», σαν κάποιο είδος προστασίας, για να ξεχωρίσει πιστούς , επίμονους και εκλεκτούς ή απλώς μόνο για γούστο και βίτσιο έτσι για να κάνει τη διαφορά με δικής του εμπνεύσεως τελετές σαν ένα οποιοδήποτε κλειστό κλάμπ που σέβεται τον εαυτό του....
Θέλουν προσοχή αυτά τα μονοπάτια και τα εύκολα εξαγωγιμα συμπεράσματα, ένθεν κακείθεν....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Νομίζω πως σύγχυση προξενείται όταν αυτό που είναι ένας "φιλοσοφημένος κοινωνικός ακτιβισμός" ("Αν θεωρω οτι εχω να προσφερω κατι πρακτικα στην κοινωνια") το ταυτίζουμε με τη φιλοσοφία που είναι πρωταρχικά προσωπική.
Ο άνθρωπος προσωπικά και όχι σε σχέση με άλλους "επιδιώκει της σοφία" (φιλοσοφεί) - επίκεντρο και εστίαση: η Σοφία σε σχέση με τον άνθρωπο, όχι η κοινωνία ο όρος δεν αφήνει χώρο για τρίτους -
Αν μέσα από την προσωπική μεταμόρφωση (δια της φιλίας της σοφίας) υπάρχει κάποια (εν σοφία) "κοινωνική προσφορά" ... πάει καλά... ίσως.... αλλά είναι άσχετο πράγμα. Για μένα το πρώτο "κόκκινο σημαιάκι" στα λόγια/διαφήμηση κάποιων που προσφέρουν "οδό" προς τη σοφία είναι μια οσοδήποτε "καλοπροαίρετη" διακήρυξη "ετσι θα σώσουμε τον κόσμο, θα τον κάνουμε καλύτερο μπλα μπλα μπλα..." Όταν το βλέπω η.... "οδός" μπαίνει σε επιτήρηση μέσα μου (με την επιφύλλαξη "για μπάζα" phishing scam κλτ.)
Συμφωνούμε σε όλα τα παραπάνω.
Η φιλοσοφία ως σταση και τρόπος ζωής είναι προσωπική υποθεση.
Το αν μεταλαμπαδευτεί (όχι εξαναγκαστικώς και βιαίως όμως) και σε άλλους, είτε αυθορμήτως (εκ του παραδείγματος και της μίμησης), είτε "κατ'απαίτηση" του πιθανού "μαθητή" /δέκτη είναι άλλο θέμα....και καλώς να έρθει...
πάντοτε φυσικά και αβίαστα όμως,
και χωρίς ιδιοτέλεια
(αλλιώς ....είναι γνωστά τα περιστατικά που δικαίως σε κάνουν να βάζεις καμπανάκι και αλάρμ, τύπου Σάι Μπάμπα και Αμερικανοσωτήρων....)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:Αβίαστα σίγουρα - αλλιώς είναι με το στανιό, αλλά νομίζω πως ιδιοτέλεια πάντα υπάρχει και δεν τη βλέπω ως πρόβλημα. Αν θέλω να διαδώσω τη σοφία στον κόσμο το κάνω πρωταρχικά για μένα (ως προς τη σοφία) - γιατί είναι σοφό πχ. αν και ο δίπλα μου κι η απέναντι είναι σοφοί (ακόμα και από δικούς τους διαφορετικούς από τους δικούς μου "δρόμους") η δική μου ζωή θα είναι καλύτερη με καλύτερους γείτονες.
...
πάντοτε φυσικά και αβίαστα όμως,
και χωρίς ιδιοτέλεια..
quote:
... Όλοι "μυστικιστές" και χωρίς το μυστικισμό τους δεν θα υπήρχε φιλοσοφία.
Εδώ διαφωνώ, στα σημεία και στην ερμηνεία. ...[/quote]καταλαβαίνω πωw το λες αλλά - βλέποντάς το αφαιρετικά - νομίζω ότι και ιστορικά βλέπουμε τη φιλοσοφία (όχι την πρακτική κοινωνική «σοφία» των προηγούμενων «σοφών») να ξεκινά από ανθρώπους με καθαρά μεταφυσικούς προβληματισμούς (Φερεκύδης, Πυθαγόρας) – που είναι «μυστικοί» (προσωπικοί) από τη φύση τους, αλλά και οι λεγόμενοι «φυσικοί» (δεν αποκαλούνταν ‘φιλόσοφοι’ οι προ του Πυθαγόρα) είχαν μια πρωταρχική μεταφυσική «απορία» - εσωτερική άρα «μυστική» - και αυτή τους έσπρωξε στην αναζήτηση της φύσης (γι’αυτό και «φυσικοί» à Ποια η φύση και τι υπάρχει στη ρίζα της (πρωταρχικό στοιχείο) και πέρα από τα φυσικά όρια κτλ)
Αλλά και εννοιολογικά η έννοια της "σοφίας" είναι "μυστική" - εννοώ εσωτερική. Δεν είναι 1+1=2 (εκτός κιάν!) αλλά προσωπικότερη, γι'αυτό η "αρετή" κατέληγε ο Σωκράτης δεν είναι διδακτή.
Νομιζω ομως, οτι προυποθεση για την αναπτυξη καθε εσωτεριστικης σοφιας του ατομου, ειναι η υπαρξη ενος διαπλαστικου δημοκρατικου εγχειρηματος το οποιο μπορει να προαγει ενα φυλελευθερο πλαισιο, μεσα στο οποιο μπορουν οι υγιεις δυναμεις του νου και της σοφιας , να αναπτυχθουν ετσι που η κοινωνια, ως μια υπαρξη δημοκρατικη και συνειδητοποιημενη , να προαγει και να φροντιζει για την αναπτυξη του καθε ατομου ξεχωριστα.
Στις μερες μας ο ορθολογιστικος καταναγκασμος, του να ελεγχω , να προβλεπω, να παραγω , να ασκω εξουσια στο ολο, οδηγει ολο και περισσοτερους ανθρωπους στην ανελευθερια της βουλησης και τελικα σε νευρωσεις, που κανουν την εκδηλωση τους μεσω της βιας προς τον συνανθρωπο.
Επομενως κατα την αποψη μου, και προκειμενου να εξασφαλιστουν οι καταληλες αρχικες συνθηκες που θα δημιουργισουν το πλαισιο ατομικης αναπτυξης , θα πρεπει αυτες να βρισκονται αναγκαστηκα, σε αλληλεπιδραση με την οντοτητα της κοινωνιας, και για αυτο το ατομο και η κοινωνια, θα πρεπει να ξεπερασουνε τις νευρωσεις της καταπιεσης και του ελεγχου, και απο εκει και περα να περασουν στην συνειδητοποιηση της πραγματικοτητας πιο ολιστηκα και δημιουργικα.
Αφου λοιπον περασουν συλλογικα αλλα και ατομικα απο τα σταδια καταναγκαστικου ελεγχου και συνειδητοποιησης , τοτε απομενει το σταδιο του να αισθανεσαι ελευθερος, δυνατος, και απαλαγμενος απο εξωτερικα υλιστικα προγραμματα . Τοτε και μονο τοτε, κατα την αποψη μου εισαι ετοιμος να κανεις τις σωστες επιλογες ζωης , οι οποιες μπορει να ειναι ακομη και η εσωτεριστικη μυστικηστικη αναπτυξη και σοφια, ή η προσφορα προς την κατευθυνση της περετερο πνευματικης αναπτυξης της κοινωνιας.
quote:η υπαρξη ενος διαπλαστικου δημοκρατικου εγχειρηματος είναι δυστυχώς ευχολόγιο. Όλοι προσωπικές απόψεις βέβαια προβάλουμε - μου φαίνεται λοιπόν ότι η αυγή της φιλοσοφίας καθώς έγινε σε περιβάλλοντα πολιτικά που λεγόταν "τυραννίδες" - ιστορικά - δεν έχει ανάγκη ειδικό περιβάλλον.
Φυσικα φιλε panpam, εκφραζω προσωπικες αποψεις ,αλλα φυσικα καθε αλλη αποψη επι του παροντος θεματος της πρακτικης φιλοσοφιας, ειναι για μενα μια αποψη που εχει παντα το δικο της ειδικο βαρος.Νομιζω ομως, οτι προυποθεση για την αναπτυξη καθε εσωτεριστικης σοφιας του ατομου, ειναι η υπαρξη ενος διαπλαστικου δημοκρατικου εγχειρηματος ...
Αν ως επιδίωση της σοφίας είναι κάτι για μένα, αυτό είναι η ελευθερία και ναι μεν η σχετική ελευθερία των (σχετικών) διαπλαστικών δημοκρατικών εγχειρηματων στα οποία ζούμε (αλλά και παλιά η φιλοσοφία καλλιεργήθηκε) προσφέρουν ένα σημείο εκκίνησης, ίσως. Αλλά το περιβάλλον δεν είναι δεσμευτικό. Ίσα, ίσα μπορεί να είναι και αφορμή αναζήτησης της ελευθερίας με την πλήρη έννοια που για μένα είναι: ελευθερία στις επιλογές μας, αλλά και ελευθερία από τον εαυτό μας τελικά.
Edited by - panpam on 18/02/2014 16:32:01
Τωρα γιατι περπατησε; κατα την αποψη μου γιατι ηταν ευκολος και για αυτο κατανοητος, αλλα αλιμονο, ο κοσμος δεν περιμενει τον Αριστοτελη και καθε Αριστοτελη ,για να ερμηνευτει απο αυτον και την λογικη του.
quote:
Ρε παιδιά από πού προέκυψε ότι ο Πυθαγόρας ήταν βετζετέριαν και ότι ο Σωκράτης υποστήριζε το μη διδακτό της αρετής ?
Για το μεν Πυθαγόρα, υπάρχουν κάποιες ενδείξεις/υπόνοιες για τη χορτοφαγία, ή εν πάσει περιπτώσει την αποστροφή στην καταναλωση σφαχτών...
Φυσικά δεν ξέρουμε αν ισχύουν στον απόλυτο βαθμό αυτά
(αλλά δεν σκοτιζόμαστε κιόλας πολύ, διότι δεν είναι το κύριο θεμα μας αν έτρωγε ντοματούλα με κρεμμυδακι και μαϊντανό μόνο, ή χτύπαγε και κανα σουβλάκι στα μουλωχτά, στο διάλειμμα των μαθηματων της Σχολής....)
Δες, ας πούμε,αυτό το λινκ, που το βρήκα τώρα πρόχειρα, που ναι μεν τα παρουσιάζει με ένα ολίγον φολκλορικό και γλαφυρό υφος και αρκετή σάλτσα-μουστάρδα, άλλα έχουν μια κάποια βάση.
http://pythagoreandiet.blogspot.com/2012/12/h-z.html
Για το Σωκράτη, πού το βρήκες αυτό?
Εννοώ, με ποια διατύπωση, και από ποιον?
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:Για επιχειρηματολογία περί διδακτότητας της αρετής - δες διαλόγους: Μένων & Πρωταγόρας
Ρε παιδιά από πού προέκυψε ότι ο Πυθαγόρας ήταν βετζετέριαν και ότι ο Σωκράτης υποστήριζε το μη διδακτό της αρετής ?
... [70a] Μένων ἔχεις μοι εἰπεῖν, ὦ Σώκρατες, ἆρα διδακτὸν ἡ ἀρετή; ἢ οὐ διδακτὸν ἀλλ' ἀσκητόν; ἢ οὔτε ἀσκητὸν οὔτε μαθητόν, ἀλλὰ φύσει παραγίγνεται ...
Για τον vegetarian Πυθαγόρα κύρια πηγή: Οβίδιου Μεταμορφώσεις
Σημ. Πριν τον 19ο αιώνα οπότε και άρχισε να κυκλοφορεί ο όρος vegetarian η έκφραση "ακολουθώ την Πυθαγόρεια δίαιτα" ήταν συντομογραφία του: είμαι χορτοφάγος!
Αντικειμενικά δεν ξέρουμε, αλλά αυτό κυκλοφορούσε και υπήρχαν εξαιρέσεις στη φημολογία αλλά οι Πυθαγόριοι περιγράφονται ως χορτοφάγοι γενικά και περιέγραφαν και τον Πυθαγόρα ως τέτοιο.