- Κέλσος: Αληθής Λόγος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Και γω φιλικά, ξεκινάω από τον υποκριτικό και υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνύματός σου που καταδεικνύεται από την πρώτη κιόλας σειρά:
προς όλες τις αντιμαχόμενες πλευρές- σε τι χρησιμεύει η όλη αντιπαράθεση??
Φίλε Μακεδόνα...
Προφανώς θεωρείς πως εγώ είμαι εν συνόλω όλες οι αντιμαχόμενες πλευρές μια και αναφέρεσαι σε μένα ειδικά.
Θεωρώ πως εξαιτίας της αδυναμίας τεκμηριωμένης απάντησης κάποιων σε θέματα που οι ίδιοι υποστήριξαν, κρίθηκε απαραίτητη η αφανής υπεράσπισή τους με το μήνυμα αυτό.
Πάντως, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το νόημα του μηνύματός σου. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες "θα νοιώσεις καλύτερα και πιο ήρεμα , αν αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου? Θα νοιώσεις "υπέρτερος?"..και πόση σημασία έχει για σένα αυτό??"
Ο διάλογος και δη ο δημόσιος γίνεται για να ανταλλαγούν πληροφορίες και για να μάθουμε κάτι περισσότερο από τις (τεκμηριωμένες) θέσεις του συνομιλητή. Η ίδια η έννοια του διαλόγου προϋποθέτει την ανταλλαγή απόψεων και την υποστήριξή τους με επιχειρήματα. Διαφορετικά δεν είναι διάλογος ενός forum αλλά συζήτηση καφενείου, που μπορεί ο καθένας να την κάνει οπουδήποτε και για οποιοδήποτε θέμα.
quote:
Κινείσαι απο ανθρωπιστικό ενδιαφέρον για τους συνανθρώπους σου ή απο μια εσωτερική ανάγκη να αποδείξεις δεν ξέρουν τι τους γίνεται ...αναδεικνύοντας έτσι την υπεροχή σου??
Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Κινούμαι από το ενδιαφέρον μου για ένα θέμα και από την επιθυμία μου να μοιραστώ τις γνώσεις μου με άλλους όπως αυτοί μοιράζονται τις δικές τους μαζί μου.
Το ότι στην πορεία κάποιοι αποδεικνύεται πως δεν ξέρουν τι τους γίνεται, είναι παράπλευρη διαπίστωση και οπωσδήποτε δεν χρειάζονται εμένα για να το αποδείξουν. Η κατηγορία αυτή των ανθρώπων έχει την τάση να αυτογελοιοποιείται.
quote:
Έτσι τους αρέσει ...έτσι γουστάρουν -για να το πώ εκλαίκευμένα- εσύ που "κολλάς" ακριβώς??
Να αντιστρέψω την ερώτηση. Εσύ που κολλάς στο τι κάνω εγώ; Ποιος σε διόρισε κριτή μου και δεν το γνωρίζω; Και στο κάτω-κάτω, αν δεν σε ενδιαφέρει το θέμα, μη συμμετέχεις.
quote:
Μη με παρεξηγήσεις σε παρακαλώ , με καλή διλάθεση το λέω κ
Μα, κι εγώ. Και σου το λέω όχι μόνο σαν macedon αλλά και σαν το σύνολο των αντιμαχόμενων πλευρών, μια και ταυτίζομαι με όλους, όπως το μήνυμά σου δηλώνει.
quote:
Εξ'αλλου ο σεβασμός προκύπτει μέσα απο την αντοχή και τις δυναμικές που αναπτύσσουμε στο να "βλέπουμε" και να αποδεχόμαστε και το διαφορετικό και όχι αυτό που μας βρίσκει σύμφωνους!!
Προφανώς έχεις παρανοήσει μερικά πράγματα. Οταν κάποιος υποστηρίζει κάτι δημόσια, έχει την υποχρέωση, ακριβώς σεβόμενος τον άλλον, όπως σημειώνεις, να υποστηρίξει με στοιχεία αυτά που ισχυρίζεται.
Διαφορετικά η συμμετοχή του είναι απλά θορυβώδης και κενή, όπως ακριβώς ένας τενεκές που κατρακυλάει.
Επειδή τόσο οι διάφοροι συμμετέχοντες όσο και εγώ, τόσο σ'αυτό όσο και σε άλλα θέματα, έχω την τάση να υποστηρίζω με επιχειρήματα τις θέσεις μου, περιμένω κι απ'αυτούς που έχουν θέσεις να κάνουν το ίδιο. Αυτός είναι ο σεβασμός στο διάλογο και στο συνομιλητή.
Ασχετα με το τι πιστεύει κανείς, η παρουσίαση μιας θέσης ως αντικειμενικά υπαρκτής, προϋποθέτει την απόδειξή της. Δεν έχει να κάνει με τα πιστεύω του καθενός, αλλά με το ψεύδος. Αν λέει κάποιος, για παράδειγμα, ότι έχει στα χέρια του ένα αρχαίο ευαγγέλιο του 2ου αιώνα, ή το αποδεικνύει ή είναι ψεύτης. Οι προσωπικές του πεποιθήσεις δεν παίζουν κανένα ρόλο στη συγκεκριμένη υπόθεση.
Ετσι, αν διάφοροι πιστεύουν ότι απειλούνται τα πιστεύω τους επειδή είναι σε θέση αδυναμίας να υποστηρίξουν τα ψεύδη που αραδιάζουν και τα οποία ανασκευάζονται εύκολα, τότε έχουν κάθε δικαίωμα να μη συμμετέχουν σε κανένα διάλογο ή να συμμετέχουν όπως ο τρεχαγύρευε ή ο ευρωπαίος, που αναλίσκονται σε μπουρδολογίες. Αν όμως καταθέτουν απόψεις και περιμένουν να τους πάρει ο άλλος στα σοβαρά, απαιτείται να καταθέτουν και τις αποδείξεις.
Ο καθένας, όταν εκτίθεται σε δημόσιο διάλογο, θα υποστεί και την ανάλογη κριτική των λεγομένων του, καθώς άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός του. Διαφορετικά κρατάει τις απόψεις για τον εαυτό του, και αφήνει και τους άλλους στην ησυχία τους.
Αν έχεις επιπλέον ερωτήσεις, διευκρινιστικές ή άλλες, είμαι στη διάθεσή σου είτε ως macedon είτε ως όλες οι αντιμαχόμενες πλευρές.
macedon
quote:
Αγαπητέ μου gilgamesh, τώρα, μάλλον εσύ θέλεις να είσαι ο επαναστάτης κι εγώ ο πουριτανός, αλλά δεν είναι έτσι..Για μένα εσύ γίνεσαι πουριτανός και σεμνότυφος, με την ανακλαστική ικανότητα να
....περιθάλψεις μια ελληνική περίοδο, που ήταν υπέροχη, αλλά όχι τέλεια, όσον αφορά τον προσδιορισμό και το ρόλο της φυλής και του ανθρώπου...
Προσωπικά πιστεύω ότι όταν συζητάμε θέματα σχετικά με τη πίστη και τη θρησκευτικότητα αλλά και την ίδια τη θρησκεία και τις πρακτικές της, δεν μπορεί να τεθεί θέμα ποίος είναι προοδευτικός επαναστάτης και ποίος συντηρητικός σεμνότυφος. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο γιατί προσωπικά πιστεύω ότι μια θρησκεία όταν έχει κάποις διδαχές δεν γίνεται αυτές την μια εποχή να είναι συντηρητικές και την άλλη να γίνονται προοδευτικές. Τότε αυτή η "Θεία" αυθεντία που παρουσίασε αυτές τις διδαχές δεν αποτελεί πλέον αυθεντία. Οι θρησκείες για να έχουν κάποια πιστεύω (είτε συντηρητικά είτε επαναστατικά) κάτι πρεσβεύουν και κάτι αποτυπώνουν. Συνεπώς εγώ πιστεύω δεν χωράνε τέτοιες ταμπέλες που προσπαθείς να "περάσεις" στον διάλογο.
Όσο για τη περίοδο που λες ότι υπερασπίζομαι, που ήταν υπέροχη αλλά όχι τέλεια, όπως γράφεις, θα σου απαντήσω το εξής:
Την υπερασπίζομαι και θα την υπερασπίζομαι ευθαρσώς. Διότι είναι η πλέον σημαντικότερη της ιστορίας μας. Είτε σου αρέσει είτε όχι.
Αναφέρεις και βέβαια ότι δεν ήταν τέλεια ως προς τον προσδιορισμό της φυλής και του ανθρώπου. Θα ήθελες να το επεξηγήσεις λίγο περισσότερο για να συγκρίνουμε με την "Βυζαντινή-Χριστιανική" περίοδο να δούμε ποία από τις δυο προσδιόριζε καλύτερα τη φυλή Έλληνες και το ρόλο του ανθρώπου στο κόσμο? Ή μήπως δεν σε συμφέρει?
Ο φίλος Sesostris σου προεκτείνει το ερώτημα που σου έκανα και εγώ για τις γυναίκες. Σου αναφέρει τα όσα προσβλητικά έχουν αναφέρει οι "πατέρες της Ορθοδοξίας" και εσύ απλά βρίσκεις να ρωτήσεις εάν συμφωνεί με την υπόσταση της γυναίκας ως εταίρας.
Καταρχήν, ο όρος αυτός απευθεινόταν σε συγκεκριμένες γυναίκες και όχι σε όλες τις γυναίκες, όπως οι "Άγιοι Πατέρες" σου αναφέρονται.
Ύστερα για δες ότι ο όρος Εταίρα σημαίνει σύντροφος. Λες οι αρχαίοι να την θεωρούσαν έτσι απλά "συντρόφισα"?
Κάτι ήθελαν να τις προσδιορίσουν, ότι δεν ήταν μια απλή γυναίκα για σωματική επαφή αλλά κάτι παραπάνω. Έτσι και αλλιώς και οι αρχαίοι τη σωματική επαφή δεν την θεωρούσαν ένα απλό "πήδουλο", παρντόν. Αλλά ολόκληρη ιεροτελεστία.
Μπορείς να ψάξεις να βρεις πόσες φημισμένες αρχαίες εταίρες υπήρχαν και τι μόρφωση είχαν αλλά και τι αξιώματα και τι φιλίες.
quote:
Δεν σε προσηλύτισε κανείς, ούτε σε χαρακτήρισα ειδωλολάτρη, ο Μακεδών βιάστηκε να σε εντάξει στην ..δήθεν παρεξηγημένη ομάδα
του...Αυτο εννοώ προσηλυτισμό και φοβία του μακεδώνα μας...
Προσωπικά πιστεύω ότι ο macedon δεν φοβάται, αλλά με αυτά που έχει διαβάσει ο άνθρωπος σε άλλα θέματα, είδε και απόειδε.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Καλώς τον 2χeuropaios, μαύρα μάτια κάναμε.
quote:
Επιβεβαιώνει όμως ο Κέλσος, τόσο την ιστορική ύπαρξη του Ιησού όσο και το ότι, η καταγωγή Του ήταν όντως από ένα άσημο μέρος!, την άσημη Ναζαρέτ όπως και ο ίδιος ο Απόστολος Ιωάννης μας λέει μέσα από το Ευαγγέλιό του παρουσιάζοντάς μας το διάλογο του Φίλιππα με τον Ναθαναήλ.
Δεν διαφωνώ. Ο Κέλσος επιβεβαιώνει ότι κάποτε υπήρξε ένας Ιησούς που αναστάτωσε τη περιοχή της Ιουδαίας.
Το θέμα είναι αν όντως ήταν Θεός ή τσαρλατάνος.
Όντως ο Κέλσος δεν γνωρίζει ακριβώς το μέρος γεννησής του. Άρα όντως ήταν άσημο. Και ακριβώς επειδή δεν το ονοματίζει δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν αυτό το μέρος ήταν η Ναζαρέτ ή η Βηθλεέμ ή κάποιο άλλο χωρίο. Υπήρχαν και άλλα άσημα χωρία εκείνη τη περίοδο στη περιοχή. Ύστερα εσύ αναφέρεσει σε τόπο καταγωγής, εγώ μιλάω για τόπο γέννησης. Βέβαια ο Κέλσος λέει "γεννήθηκε σε ένα χωριό της Ιουδαίας" που σημαίνει δεν γνώριζει ούτε που γεννήθηκε, ούτε αν από εκεί ήταν η καταγωγή του, ούτε αν ήταν από πουθενά αλλού. Συνεπώς δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ούτε να απορρίψουμε από το συγκεκριμένο σημείο του έργου τίποτα, σχετικά με το τόπο γέννησης παρά μόνο ότι όντως ο τόπος ήταν αφιλόξενος και άγνωστος για τους περισσότερους κάτοικους της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
quote:
Γράφει λοιπόν ο Κέλσος ότι η γέννηση του Ιησού από μια παρθένο είναι δική Tου επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή.Kάτι που ισχυρίζονται και οι Ιουδαίοι, αφού στα κείμενα της ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού έστω και λίγο.
Σε αυτά ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα.Δεν αποκλείεται καθόλου το λογοπαίγνιο huios pantherou (γιος ενός πάνθηρα), σχετικά με το huios parthenou (γιος παρθένου), να υιοθετήθηκε, αφενός για να διακωμωδηθεί ο Ιησούς, αφετέρου για να εξηγηθεί η "παρθενογέννηση"
Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ και που αναφέρεται στον Ιησού, έχει ήδη αρχίσει η εξάπλωση του Χριστιανισμού. Οι Εβραίοι λοιπόν είχαν κάθε λόγο να προσπαθήσουν να διαβάλλουν τον Ιησού και να Τον ταυτίσουν με μάγους και τσαρλαντάνους, ώστε να εμποδίσουν τις διαρροές.
Και επειδή ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να τον αγνοήσουν, τότε που έγραφαν το Ταλμούδ δύο μόλις αιώνες μετά τη δράση του, για το λόγο αυτό έγραφαν διάφορα εναντίων του Ιησού προσπαθώντας να τον σπιλώσουν, όπως το ότι ήταν απλά ένας μάγος.
Τη ταύτιση αυτή την ανέφερε ο macedon εγώ δεν γνωρίζω πολλά πράγματα για τους άλλους συνονόματους του Ιησού. Με αυτόν τα συζητάς αυτά και εγώ απλά τα παρακολουθώ για να μαζεύω στοιχεία.
quote:
Ναι!....εξάλλου η Κόζα Νόστρα...το Ευαγγέλιο είχε ως μπούσουλα για να φτιάξει την οργάνωσή της!....βάση αυτού οργανώθηκε! και τον τρόπο με τον οποίο δρούσαν οι Απόστολοι και οι πρώτοι μάρτυρες του Χριστιανισμού τον αντέγραψαν οι Νονοί!.....και ως απόδειξη είναι ο Νουνός στη Χριστιανική εκκλησία.....όλα εξηγούνται τελικά!!!....λίγο καλή θέληση να υπάρχει...
Γελά ο μωρός καν τι μη γελοίον ει.
~~~~~~~~~~
Φίλε Αίολος,
quote:
Εγώ σ' ευχαριστώ που μπήκες σε τόσο κόπο φίλε gilgamesh!
Το πιθανότερο είναι να μην προλάβαινα ν' αντιγράψω τόσα πολλά, διότι πρέπει να λέω και κάτι τις εκτός από το να παραθέτω αποσπάσματα, ως θεματοθέτης. Και πάλι ευχαριστώ!
Τότε απλά εγώ θα αρκεστώ σε ένα παρακαλώ όπως και να σου πω ότι με αυτά τα λόγια τουλάχιστον δεν θα νίωθω τύψεις ότι σου εκάνα κατάχρηση στο θέμα. 
quote:
Το δωδεκάθεο, απ' όσο ξέρω, δεν υπήρξε στους Ελληνες.
Ηταν πολυθεϊστές. Δηλαδή δεν ονόμαζαν την θρησκεία τους 12θεο.
Ολοι μας λίγο πολύ θυμόμαστε πολύ περισσότερους από 12.
Οι Ρωμαίοι είχαν - αν θυμάμαι καλά - δωδεκάθεο.
Αλλά ο φιλαράκος το έγραψε εκ του πονηρού.
Καλά θυμάσε Αίολε. Ήταν πολυθεϊστές (αν και κάποιοι πιο "ψαγμένοι" βρίσκουν και κάποια ψίγματα μονοθεϊσμού λένε στη θρησκεία...το μελετώ να δω που θα καταλήξω). Όσο για τη πονηρία που επικρατεί στους συνομιλητές μας, πιστεύω ότι πρέπει να τους βοηθήσουμε να την αποβάλλουν για να προαχθεί ο διάλογος.
Καλά δεν λέω trexagireve? Να κάνουμε διάλογο.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Φίλε μου allzzaro,
Άμα προσέξουμε όλες οι κυρίαρχες θρησκείες σήμερα στο Δυτικό Κόσμο και στη Μέση Ανατολή (Χριστιανισμός, Ιουδαϊσμός, Ισλαμισμός και Πίστη Μπαχάι) έχουν ίδιες απόψεις για τη σχέση Θεού και ανθρώπου ή διαφέρουν ελάχιστα.
Όλες μας θεωρούν είτε το δώρο του Θεού στη Γη, είτε το κυρίαρχο και εκπρόσωπο του Θεού στη Γη, είτε το υπέρτατο και τελειότερο έργο του.
Είναι λογικό αυτές οι θρησκείες που ανέφερα να έχουν σχεδόν ταυτόσιμες αντιλήψεις καθώς όλες συγγενεύουν μεταξύ τους. Ο Χριστιανισμός χρησιμοποιεί αντιλήψεις του Ιουδαϊσμού, ο Ισλαμισμός είναι ένα κράμα των 2 και του ανιμισμού της Αραβίας ενώ η πιο σύγχρονη Πίστη Μπαχάι προωθεί την ενοποίηση όλων των θρησκειών με επίκεντρο τις θρησκείες της Μέσης Ανατολής άρα αναγκαστικά σε όλες θα δούμε κοινές ιδέες σχετικά με τη σχέση Θεού-Ανθρώπου.
Προσωπικά δηλώνω άθεος-αγνωστικιστής. Δηλαδή "δεν έχω το Θεό μου" (που λένε) συνεπώς δεν είμαι πιστός κάποιας θρησκείας αλλά δεν είμαι υπερόπτης. Αναγνωρίζω ότι ίσως κάποτε να βρούμε "τον Δημιουργό" και να έχω κάνει λάθος, φυσικό ως άνθρωπος, στην άποψη μου ότι δεν υπάρχει Θεός.
Μου αρέσει όμως να μελετάω το γιατί έχουμε θρησκεία, γιατί πιστεύουμε, πως μας βοήθησε στην εξέλιξη και γενικά πως εξελίχθηκε η θρησκεία.(όχι πως επικράτησε η κάθε θρησκεία..αυτό αποτελεί μια άλλη παράμετρο που εξηγεί εν μέρει αλλά όχι το σύνολο των ερωτημάτων σχετικά με το γιατί πιστεύουμε ακόμα).
Έτσι λοιπόν, συνεχίζοντας, οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στο Δυτικό κόσμο και τη Μέση Ανατολή δείχνουν τον άνθρωπο ως το ανώτατο και καλύτερο ζωντανό πλάσμα σε ολόκληρο το κόσμο συνεπώς και δικαιωματικό κυρίαρχο του.
Άμα όπως εξετάσουμε τις φυλές της Αφρικής, της Ινδονησίας και της Νότιας Αμερικής θα δούμε ότι πολλές από αυτές (ειδικά στην Αφρική και την Ινδονησία) ακόμα συνυπάρχουν στις θρησκείες τους οι ίδιες αντιλήψεις τόσων αιώνων σχετικά με τη φύση και το γύρω ζωντανό κόσμο.
Ο κόσμος γύρω τους, τους δημιουργεί φόβο, ανασφάλεια, δέος, θαυμασμό και για αυτό ακριβώς τον θεωρούν όχι απλά ισάξιο του ανθρώπινου γένους αλλά και καλύτερο από αυτούς. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί συνυπάρχουν με τον γύρω κόσμο, τη φύση και τα ζώα, από αρχαιοτάτων χρόνων. Ο γύρω κόσμος τους ταϊζει, τους φροντίζει, τους περιθάλπτει, τους ευεργετεί και ενίοτε τους τιμωρεί. Πως γίνεται λοιπόν να μην τον θεωρούν καλύτερο "δημιούργημα" από αυτούς.
Αυτά τα λίγα, για την ώρα, σχετικά με τους ανθρώπους των συγκεκριμένων περιοχών και το πως και το γιατί βλέπουν το γύρω κόσμο ως σημαντικότερο από αυτούς.
Σκέψου τώρα το Δυτικό κόσμο και τη Μέση Ανατολή. Σκέψου τον Ισλαμισμό και τον Χριστιανισμό. Και οι δυο θρησκείες μας θεωρούν ως το τελειότερο δημιούργημα. Είναι λογικό καθώς στο δικό μας γεωπολιτικό χώρο συνέβησαν άλλα γεγονότα σε σχέση με την Ινδονησία. Υπάρχουν λόγοι για να εξηγηθεί γιατί μας θεωρούν οι θρησκείες αυτές τέλειο κατασκεύασμα.
Πρώτον, για επεκτατικούς λόγους. Ο ανώτατος πολιτικός ή θρησκευτικός ηγέτης έπρεπε να έχει αλάθητη κρίση για να κυρήξει πόλεμο, για να αψηφήσει τις ισοροπίες και για να οδηγήσει στο θάνατο νέους. Βλέπε Τζιχάντ, Σταυροφορίες και γενικά αγώνες πίστεως.
Δεύτερον, προς ευκολότερη εκμετάλευση της φύσης. Όσο η τεχνολογία εξελισσόταν ο άνθρωπος είχε (ή του δημιουργούνταν) περισσότερες ανάγκες από παλία. Συνεπώς η σχέση του με το γύρω κόσμο διαταράχθηκε καθότι ο γύρω κόσμος θα του προσέφερε τους πόρους για να εξελιχθεί και άλλο και να καλύψει τις ανάγκες του και να δημιουργήσει καινούργιες. Εφόσον ο άνθρωπος δάμαζε τη φύση σίγουρα ήταν το τελειότερο δημιούργημα, αλλά και αντίστροφα καθώς είναι μια σχέση αμφίδρομη, ο άνθρωπος ως τέλειος είχε κάθε δικαιολογία και δικαίωμα να εκμεταλευτεί τη φύση και το γύρω κόσμο.
Τρίτον, το μέρος από όπου ξεκίνησαν οι θρησκείες. Ο Ιουδαϊσμός, ο Χριστιανισμός και ο Ισλαμισμός αναδύθηκαν από περιοχές ερημικές και αφιλόξενες. Εκεί ο άνθρωπος δεν είχε πολλά να εκτιμήσει και να λατρέψει από το γύρω κόσμο, αλλά αντίθετα χρειαζότανε κουράγιο και παρηγορία. Το τελειότερο "δημιούργημα" θα άντεχε και θα ανταμειβότανε μες στο χρόνο για τη πίστη του. Επίσης το τελειότερο δημιούργημα μπορούσε να παρακάμψει ηθικούς φραγμούς καθότι όλα τα άλλα δημιουργήματα είναι κατώτερα συνεπώς αναλώσιμα. Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για τον "περιούσιο λαό" του Θεού.
Οι διαφορές στις θρησκείες σχετικά με τη σχέση Θεού-ανθρώπου, πιστεύω φίλε allzzaro, οφείλονται στο διαφορετικό τρόπο ζωής, τις διαφορετικές ανάγκες των πιστών της κάθε θρησκείας και σε γενικότερους κανόνες της εξέλιξης και της επιβίωσης καθώς και σε ορισμένα λίγα τυχαία γεγονότα.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Δεν διαφωνούμε καθόλου για την αξία της κλασσικής και της ελληνιστικής περιόδου, το θέμα είναι αν μπορεί να γίνει κατανοητό,
ότι ο χριστιανισμός ήρθε για να δώσει νέους στόχους και νέα πνοή
στο ελληνικό πνεύμα , όχι για να το σταματήσει, όπως εσφαλμένα
κάποιοι διαδίδουν....Το πήρε και το σήκωσε απο τη λάσπη που ειχε πέσει,να του δώσει αιώνιο προορισμό, μέσα απο μια θρησκεία ανάστασης και αιώνιας ζωής, όχι τιμωρίας....
Ναι διαφωνώ με την υπόσταση της γυναίκας ως ετάιρας, γιατί πρέπει να
υπάρχουν και ......εταίροι,στα πλαίσια της ισότητας, θα πρέπει να
επαναπροσδιορίσουμε την έννοια οικογένεια, δίχως τις ελαστικότητες,
όπου χωράνε όλα,υποκριτικά και εις βάρος του ατόμου, της οικογένειας της ίδιας και του κοινωνικου συνόλου ακόμη....
Όσο για τον διάλογο, είναι πολύ απλό, βγαίνουν οι δυο πλευρές, αυτοπροσδιορίζονται, έχουν και αναλύουν τις θέσεις του και μιλάνε γι αυτές....
Εγώ βλέπω μόνο κατηγορίες, ......έφιππες, που φεύγουν γρήγορα, δλδ,
ενάντια στον χριστιανισμό και καμία άλλη θέση...Υπερ του 12θεου,
αλλά δεν είναι 12θεός, υπέρ του 12θέου, αλλά άθεος...Κι άλλα ιλαροτραγικά....Ρε παιδιά, ταυτότητα θρησκευτική, ιδεολογική έχετε, ή τα καλυτετε όλα πλουραλιστικά , με μια συσκευασία όα σε ένα κιεμείς οι ...κουτοχριστιανοί, ειμαστε κορόιδα,οι ...μονοδιάστατροι, που βλέπουμε ασπρόμαυρα;
Ρε σεις...Κοιμάστε κι ονειρεύεστε;Κοιτάξτε γύρω σας που βρίσκεστε, αυτό έχει την σημασία και αξία του...Δείτε επιτέλους τι παίζεται...
quote:
Αγαπητέ εαρινέΚαι γω φιλικά, ξεκινάω από τον υποκριτικό και υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνύματός σου που καταδεικνύεται από την πρώτη κιόλας σειρά:
προς όλες τις αντιμαχόμενες πλευρές- σε τι χρησιμεύει η όλη αντιπαράθεση??
Φίλε Μακεδόνα...
macedon
Εκτιμώ την απάντησή σου , όπως και την υπο-κειμενική πίστη σου αναφορικά με τον υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνυματός μου!
Είναι αλήθεια , ότι ουδείς μπορεί να σου αποστερήσει το δικαίωμα να έχεις την αποψή σου και να είσαι συντονισμένος με το δικό σου ενδογενές "σύστημα επιτυχίας"...ούτως ή άλλως , όλοι οι άνθρωποι τείνουν πέραν κάθε ορίου να συναντήσουν τον εαυτό τους!!
Θα "πρέπει" δε να σημειώσω , ότι προσπάθεια ανταλλαγής απόψεων , δεν περιλαμβάνει και ρεπερτόριο απαξιωτικών εκφράσεων και ειρωνικών σχολίων...τουλάχιστον προσωπικά αυτό τον κώδικα επικοινωνίας δεν τον γνωρίζω!
Επίσης αναφέρεσαι σε ανταλλαγή απόψεων...
-Επι της ουσίας , η ανταλλαγή απόψεων συνίσταται σε πρωτογενείς θέσεις και γνώσεις , διαφορετικά απλά γίνεται καταθεση απόψεων κάποιων άλλων τους οποίους επικαλείσαι μέσα απο την ανάγνωσή τους και τα όσα είπαν και τα οποία , σε σένα εμφανίζονται αληθή!!
Οι μηχανισμοί δε "ενοχοποίησης" και 'εκθεσής" μου , είναι πολύ απλοικοί και προβλέψιμοι...ουσιαστικά , οροκαθορίζουν και φωτογραφίζουν τον εν γένει ψυχισμό σου , που ούτως ή άλλως είναι τόσο προφανής!!!
Ο λόγος δεν είναι απλά ένας λόγος..νοηματοδοτεί και επισημαίνει το υποκείμενο , δηλώνοντας την άλλη και πρωτογενή σκηνή , που εμφανίζει και δηλώνει αμετάκλητα μια ιδιότητα , σύμφυτη με τη δομή του ομιλούντος υποκειμένου!!!
Ο λόγος είναι ο φόνος του πράγματος , φίλε Μακεδόνα...
Αν δεν μπορούμε να έχουμε το πράγμα , το σκοτώνουμε συμβολοποιώντας το χάρη στο λόγο!
Το μήνυμα ξεπερνάει όχι απλά αυτόν που θα αποκαλούσαμε μηνύτορα(...) , αλλα ξεπερνάει το βάθρο της ομιλίας και "δείχνει" τον κώδικα του ομιλούντος υποκειμένου που βρίσκεται πίσω απο την σκηνή!!!
Η ταμπέλα δεν οργανώνει το υποκείμενο...παρ'ολες τις προσπάθειες του εκφέροντος τον λόγο , για σκοπούς που εκείνος "γνωρίζει"!
Δεν είχα , ούτε έχω πρόθεση να επιτεθώ ή να απαξιώσω τον Μακεδόνα και θρήσκος δεν είμαι!!
soul
quote:
ευρωπαίεΤελικά, όντως, αν ανοίξεις το στόμα σου ή ανοησία θα πεις ή θα χασμουρηθείς.
[macedon
Σίγουρα , αυτό αποτελεί ανταλλαγή απόψεων??
Πρίν με εγκαλέσεις σε τάξη , θα πρέπει -έχω την αίσθηση- ίσως να αναθεωρήσεις , όλα όσα πιστευεις περί ανταλλαγής απόψεων!!
Δεν χρειάζεται ιδιαίτερο ταλέντο η προσπαθεια "αποδόμησης" και απαξίωσης δια μέσω ειρωνικών και άλλων συναφών σχολίων....αντίθετα η πραγματική διαλεκτική χρειάζεται(ιδιαίτερο ταλέντο και γνώση της επικοινωνίας)!
Οτιδήποτε άλλο παραπέμπει -αυτοδικαίως- σε καφενειακού επιπέδου συζητήσεις , μιας και το ανέφερες!
Το "ειναι" δεν προσδιορίζεται μέσα απο λεκτικές διατυπώσεις αλλα οροκαθορίζεται απο το υποκείμενο , το οποίο με την σειρά του,επισημαίνεται δια μέσω του λόγου του ή της προσπαθειάς του να αρθρώσει λόγο!!
Τώρα αν αυτό παραπέμπει σε υφέρπουσα χριστιανικού τύπου προσέγγιση...μάλλον δηλώνει την αδυναμία σου , να καταλάβεις ότι δεν υπάρχουν μόνο οι θρήσκοι και οι πολεμιοί της ,αλλα και οι "αλλού παροικούντες"...και μην έχεις την πεποίθηση , πως όπου δείς νερό αυτονόητα εκεί έχει και ποτάμι ή λίμνη...μπορεί απλά να είναι ενα ποτήρι νερό...!!!
Μέσα σ'αυτά τα μετωνυμικά υποκατάστατα , ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΕΡΕΙΠΙΩΝ ΤΟΥ ΜΕΤΩΝΥΜΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ...φίλε Μακεδόνα!!
Οι νουθεσίες σου , σκιαφραφούν το συναισθηματικό γραφημά σου...!!
Μέχρι εδώ..δεν θέλω να πώ περισσότερα και μην ξαναπροσπαθήσεις να καθυποτάξεις τον λόγο μου , με καθημερινούς "φθηνούς" μηχανισμούς!!
Edited by - Εαρινός on 17/09/2009 15:07:57
quote:
Η αναφορά σ'αυτούς που είχαν πιο πολλές προϋποθέσεις ("πολύ πιθανώτερον ή τω Ιησού") ίσως να αναφέρεται στον Σίμωνα μπαρ Κοχμπά ("γιο του αστεριού"), που το 133 οι Εβραίοι πίστεψαν πως ήταν ο Μεσσίας, καθώς οι ενέργειές του εκπλήρωναν τις μεσσιανικές προφητείες. Παρ'όλα αυτά η αποτυχία της εξέγερσης κατά των Ρωμαίων, της οποίας ηγήθηκε, και η μη ολοκλήρωση των μεσσιανικών πράξεων, του προσέδωσαν στη ραβινική φιλολογία το όνομα "μπαρ Κοζεμπά" ("γιό του ψέματος")
Κώστα, υπάρχει μια μεσσιανική προφητεία, που λέει για τον παγκόσμιο ηγέτη ή τον Αστέρα.
"17 δείξω αὐτῷ, καὶ οὐχὶ νῦν· μακαρίζω, καὶ οὐκ ἐγγίζει· ἀνατελεῖ ἄστρον ἐξ ᾿Ιακώβ, ἀναστήσεται ἄνθρωπος ἐξ ᾿Ισραὴλ καὶ θραύσει τοὺς ἀρχηγοὺς Μωὰβ καὶ προνομεύσει πάντας υἱοὺς Σήθ." (αριθμοί κεφ. 24)
Ας θυμηθούμε ότι ο Ιώσηπος θεωρεί ότι αυτή η προφητεία απετέλεσε την κινητήρια δύναμη της εξέγερσης των Ιουδαίων κατά της Ρώμης το 66 μαχχ.
Αυτό το επιβεβαιώνουν και ο Σουητώνιος, στο "Δώδεκα Καίσαρες" και ο Τάκιτος στο "Ιστορίες" που βασίστηκαν στον Ιώσηπο.
Κάπου έχω διαβάσει (στα βιβλία που έχασα στην μετακόμιση) ότι η συγκεκριμένη προφητεία διαδόθηκε πάρα πολύ της περίοδο της καταστροφής του ναού, το 70 μαχχ. όπως και η προφητεία του "Σηλώ" (Γέν. Κεφ. 49 στίχος 10).
Ραβινικές πηγές, αν θυμάμαι καλά, αναφέρουν ότι ο "ήρωας" ραβίνος Γιοχανάν μπ. Ζαχάι, θεωρεί "αστέρα" τον καταστροφέα της Ιερουσαλήμ και μετέπειτα αυτοκράτορα, τον Βεσπασιανό, κάτι με το οποίο συμφωνεί και ο Ιώσηπος.
Λέω λοιπόν, ότι αυτή η προφητεία, ίσως να ενέπνευσε και την εξέγερση του Μπαρ Κοχμπά το 132 μαχχ. και να αλλάχτηκε, σκόπιμα, το Μπαρ Κοσεμπά (που ήταν το αρχικό όνομα) σε Μπαρ Κοχμπά (υιός του άστρου) για συνάδει μ’ αυτήν.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:Αφού έχεις αμφιβολίες, europaios2, ψάξε να μας βρείς τι είναι και σε παρακαλώ να μας ενημερώσεις.
Γιατί από πουθενά δεν προκύπτει αυτό! Εάν έχεις τέτοια στοιχεία να μας τα φέρεις! Εδώ δεν ξέρουμε καν αν ήταν Έλληνας!
Πάντως θρησκεία του είναι η ελληνική.
quote:Τώρα καταλαβαίνεις πόσο δίκιο έχει ο Κέλσος όταν λέει αυτό: "να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους."
Έγιναν θες να μας πεις Χριστιανοί! Χωρίς να ξέρουν το λόγο? ……άλλο και τούτο!!!
quote:Οποιος παίρνει σοβαρά ως λόγο του θεού αυτό: "ει ούτως εστίν η αιτία του ανθρώπου μετά της γυναικός, ου συμφέρει γαμήσαι.", ...τι νομίζεις ότι είναι;
Ώστε θεωρείς τα εκατομμύρια των Ελλήνων συμπολιτών σου ηλίθιους και αμόρφωτους!!! Να λοιπόν ένας έξυπνος και μορφωμένος που ήρθε να μας πει τι είμαστε εμείς οι Χριστιανοί...
quote:Ναι, αλλά δεν μας είπες πως ακριβώς χαρακτηρίζει τον χριστιανισμό...
Ναι τον Έλληνα για παράδειγμα ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς που προανέφερα γεννημένος στην Αθήνα (150-215) μ.Χ.
Ο οποίος έγραψε το «Λόγος προτρεπτικός προς τους Έλληνας», στον οποίο στηλιτεύει τις δεισιδαιμονίες και τις κακές συνήθειες των εθνικών. Ελέγχει τα ατοπήματα της Μυθολογίας και εξυμνεί τη διδασκαλία του Ιησού..
Παραπομπή πλιζ!
Διότι, απ’ όσο ξέρω, η λέξη «αγάπη» δεν είχε την ίδια έννοια με σήμερα.
Επομένως, εάν ισυρίζεσαι ότι ο ανωτέρω κύριος χαρακτήρισε τον χριστιανισμό «θρησκεια αγάπης» με την σημερινή έννοια που δίνουμε στην λέξη, τότε ψεύδεσαι.
Αποκείεται να το είπε.
Δείξε μας που το είπε!
quote:Το «μπροστά στο Θεό» ποιός το συμπλήρωσε;
Το χωρίο "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι" σημαίνει θεολογικά ότι είναι ευτυχείς όσοι αισθάνονται την πνευματική τους φτώχεια μπροστά στο Θεό.
Ο Θεός ή η θεία φώτιση;
quote:Θεολογικά σημαίνει να είναι ευτυχείς οι πενθούντες μπροστα στον Θεό...
Αμέσως μετά γράφει «Μακάριοι οι πενθούντες» Τι λες να εννοεί? Ότι είναι ευτυχείς όσοι πενθούν από θάνατο κάποιου δικού τους ανθρώπου?
quote:Το υπόλοιπο όμως ε;
Τελείως άσχετο με αυτό που ανέφερα.
Edited by - Αίολος on 17/09/2009 16:02:59
Πρώτα από όλα θα ήθελα να σε καλωσορίσω και, στη συνέχεια, να αναφερθώ στην ανταλλαγή μηνυμάτων σου με τον macedon.
Όταν εγώ, στις συζητήσεις που κάνουμε εδώ μέσα, μιλώ για νεοπαγανιστές ή νεοειδωλολάτρες, ο macedon και οι λοιποί χριστιανομάχοι τσιρίζουν και, θέλοντας, υποκριτικά, να διαχωρίσουν τη θέση τους, λένε πως αν δεν είσαι Χριστιανός δεν σημαίνει πως είσαι απαραίτητα ειδωλολάτρης ή παγανιστής ... μπλα, μπλα, ……. συνοδεύοντας την υποκρισία και τα ψεύδη τους, από τα γνωστά υποτιμητικά σχόλια κατά των Χριστιανών.
Έλα τώρα όμως που εσύ έγινες αφορμή για να δείξει ο macedon, για μια ακόμη φορά, το πόσο "ανοικτό μυαλό" είναι;
Σε έβαλε στο "μαντρί", σε στόλισε και με τη χαρακτηριστική του ειρωνεία που, ομολογώ, είναι μεγάλος μάστορας σ' αυτό, και τώρα πια μπορεί να σε "αντιμετωπίσει" στον αγώνα που κάνει.
****Θα ήθελα να σε παρακαλέσω, να μη του βάζεις δύσκολα γιατί μη νομίσεις πως ο δίσκος αντέχει και σε περισσότερες στροφές.
quote:
Εδω τι λεει?33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν.
Θεωρουνε βλασφημια οι Ιουδαιοι οτι καμνει τον εαυτο του Θεο...
1. Το τι θεωρούν οι Ιουδαίοι βλασφημία, καθορίζεται από το νόμο τους.
2. Οι κατηγορίες του Ιησού στην υποτιθέμενη δίκη δεν συνιστούσαν βλασφημία, σύμφωνα με τον Ιουδαϊκό νόμο.
3. Το Σάββατο επιτρέπεται η ίαση των ασθενών οπότε επίσης δεν υπάρχει παράβαση.
4. Στο συγκεκριμένο εδάφιο δεν ομολογεί ο Ιησούς ότι είναι θεός αλλά ο ευαγγελιστής θεωρεί πως οι Ιουδαίοι θεωρούν πως ο Ιησούς κάνει το θεό.
quote:
Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέραΤι διαβαζεις εδω? δεν θεωρει τον εαυτο του Θεο?
Οχι. Διαβάζω ότι εκτελεί το θέλημα του θεού και όποιος τον ακούει είναι σα να ακούει το θεό. Ενα είδος "αναπληρωτή προϊστάμενου", "αντ'αυτού" ή οτιδήποτε σχετικό.
quote:
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθαΒλεπεις να διαχωριζει τον εαυτο του απο το Θεο?
Μου λέει κάποιος: "Δάνεισέ μου 200 ευρώ αλλά μην το πεις στη γυναίκα σου". Και του απαντάω: "Δε γίνεται, εγώ κι η γυναίκα μου είμαστε ένα". Αυτό ερμηνεύεται με χίλιους δυο τρόπους, εκτός από την ερμηνεία που δίνεις εσύ.
Κι επειδή την ίδια συζήτηση την έκανα επανηλειμμένα και με κουράζει η άσκοπη επανάληψη. Ο Ιησούς διαχωρίζει τη θέση του με το θεό, όπως ο ίδιος ομολογεί, ευθέως και χωρίς παρερμηνείες.
Αλλά ακόμη κι αν ο Ιησούς έλεγε ευθέως πως είναι θεός, πάλι δεν λέει τίποτε, γιατί αυτό δεν θα ήταν η άποψη του ανύπαρκτου Ιησού, αλλά η άποψη του ανώνυμου συγγραφέα του ευαγγελίου που βάζει τον Ιησού να λέει αυτά τα λόγια, με τον ίδιο τρόπο που ο άλλος ευαγγελιστής τον βάζει να μπαίνει καβάλα σε δύο γαϊδούρια ταυτόχρονα στην Ιερουσαλήμ.
quote:
Αλλα για να κατανοησουμε τα παραπανω πρεπει πρωτα να εχουμε κατανοησει τη ητανε ο Ιησους πριν κατεβει στη γη με σαρκα.
Ο,τι ήταν και όταν κατέβηκε. Ανύπαρκτος!
Τα ευαγγέλια με ενδιαφέρουν από ιστορικής πλευράς, και ως τέτοια τα κρίνω και τα βρίσκω τελείως ανόητα, ανιστόρητα, αυθαίρετα και ψευδή. Από θεολογικής άποψης μ'αφήνουν αδιάφορο.
quote:
Με τον Κλημη θα επανελθω να σου αναφερω μερικα στοιχεια,αφου τοσο πολυ φαγωνεσε μ αυτον(χεχεχε)αν και παλι
κακως ζητας απο τον Κλημη στοιχεια καθως οπως σου ειπα και στη προηγουμενη απαντηση ο Κλημης δεχετε την Θεοτητα του Ιησου και μιλαει συνεχως για τον Σωτηρα Ιησου
Προφανώς δεν κατάλαβες. Δεν με απασχολεί τι λέει ο Κλήμης για τον Ιησού κι αν το θεωρεί θεό ή εξωγήινο. Είπες απλά ότι στην πρώτη του επιστολή, γραμμένη το 98, αναφέρεται στα ευαγγέλια (τα οποία ήδη υπήρχαν, κατ' εσέ, για να αναφέρεται σ'αυτά). Και σου είπα "πες μου σε ποιο σημείο αναφέρεται στα ευαγγέλια". Και δεν μου απάντησες.
quote:
Εσυ θεωρεις αυτον οτι γραφει μυθιστορηματα οπως ειπες
Είπα εγώ για τον Κλήμη ότι γράφει μυθιστορήματα; Πού ακριβώς;
quote:
οποτε η θα δεχτουμε οτι ο Κλημης εχει δικιο σε οτι λεει εκει μεσα,η θα τον βγαλουμε ψιλοχαζο κι αυτον και θα τον αποριψουμε...Διαλεξε!
Θα σε συμβούλευα να διαβάζεις προσεκτικότερα τα μηνύματα στα οποία απαντάς και ειδικά να διαβάζεις αυτά που γράφει ο άλλος και όχι αυτά που φαντάζεσαι εσύ ότι γράφει.
macedon
Edited by - macedon on 17/09/2009 17:42:09
Επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, να σου πω πολύ απλά πως το ύφος με το οποίο απευθύνομαι προς κάποιον είναι το ίδιο μ'αυτό που απευθύνεται εκείνος προς εμένα.
Η επισήμανση, εκ μέρους σου, του μηνύματός μου με το οποίο αναφέρω την εγγενή ηλιθιότητα του ευρωπαίου, σημαίνει πως είτε έχεις ελλιπή ενημέρωση είτε επιλεκτική όραση. Σε κάθε περίπτωση ισχύει η προηγούμενη παράγραφος.
Η δε πρόστρεξη του Ψηλού (εκ των τριών θορυβωδών τενεκέδων του φόρουμ), προσφέροντος αυθορμήτως χείρα βοηθείας, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως η άποψη που διαμόρφωσα εξ αρχής για το μήνυμά σου (αλλά και για τις προθέσεις σου), ήταν αληθής.
Πάντα με φιλική διάθεση.
macedon