- ΠΜ (Personal Messages) ΜΟΡΦΗ ΧΑΡΑΚΤΗΡΩΝ - ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΟΙ - Τεχνικά θέματα των Forums, Προβλήματα-Λύσεις

quote:

---

Όποτε κάποιος μου κάνει π.μ. (σήμερα μου έκανε ένα τρολ)

---

Greek (windows 1253)

"παίζει" τα πάντα

quote:

---

quote:

---

Όποτε κάποιος μου κάνει π.μ. (σήμερα μου έκανε ένα τρολ)

---

Με τη λέξη "τρολ" εννοείς κάποιο spam-bot (αυτόματο, διαφημιστικό πρόγραμμα) που δεν έχουμε απενεργοποιήσει; Αν ναι, γράψε μου ποιο είναι το username ώστε να το ελέγξουμε.
Αλλιώς, τι εννοείς με το troll;

---

Έμπειρος ορειβάτης ξεκινάει αναρρίχηση ενός βουνού την νύχτα με χαμηλή ορατότητα. Κατά την διάρκεια της αναρρίχησης, γλυστράει και πέφτει σε μια χαράδρα και καταλήγει να βρίσκεται κρεμασμένος από το σχοινί του.

Σ' αυτό το σημείο, σ' αυτές τις δραματικές στιγμές δηλ. που ακολουθούν ο kost ισχυρίζεται πως το μυαλό του ορειβάτη, αναγκαστικά θα πάει στην επίκληση κάποιων "ανώτερων" δυνάμεων ή τέλος πάντων κάποιων δυνάμεων που είναι πιο δυνατές από τον ίδιο τον ορειβάτη [ τον ορειβάτη ως άνθρωπο δηλ. ], γιατί ο ορειβάτης "θα επικαλεστει κάποια δύναμη, οντότητα, πνευμα, μητέρα, πατέρα ή ακόμα και τον ίδιο του τον εαυτό ώστε να αντλήσει ψυχική δύναμη και να ευχηθεί ότι η περιπέτειά του θα έχει αίσιο τέλος!!! Όχι φυσικά επειδή είναι λιπόψυχος αλλά επειδή είναι μία Αρχετυπική διαδικασία και ουδείς άνθρωπος δεν μπορει να την αποβάλλει διότι πολύ απλά δεν την ελέγχει!!", όπως χαρακτηριστικά λέει. Δηλ. ο kost πάει το πράγμα ... αρχετυπικά, αρχεγονικά και λέει πως αυτή η ανάγκη για αναζήτηση σωτηρίας σε κάποιες "ανώτερες" δυνάμεις βρίσκεται μέσα στον άνθρωπο από τότε που εμφανίσθηκε και με τίποτε δεν μπορεί να την αποβάλλει.

Αυτό όμως που λέει ο kost χάνει την ισχύ του, από έναν άλλον συνομιλητή, τον ΠΛΑΤΩΝΑ, ο οποίος λέει "Παιδιά, εγώ το τελευταίο δευτερόλεπτο της ζωής μου, το έζησα ... και το έζησα συνειδητά. Και παρ' όλο που το έζησα συνειδητά ... δεν μου εμφανίσθηκε αυτή η ανάγκη να επικαλεσθώ καμία "ανώτερη" δύναμη. Τι έκανα ; Τίποτε!".

Σ' αυτό επίσης το σημείο, δηλ. πρωτού εισαχθεί στην ιστορία η έννοια του "Θεού" ή των "ανώτερων" δυνάμεων, η δική μου άποψη εστιάζεται στο ενδεχόμενο λογική vs λογικής, δηλ. "Αφήνεις το σχοινί, πεθαίνεις [ γιατί π.χ δεν ξέρεις σε τι ύψος βρίσκεσαι, δεν βλέπεις τι έχει από κάτω σου κτλ.], δεν αφήνεις το σχοινί και πάλι πεθαίνεις [ γιατί π.χ παγώνεις από το κρύο γαντζωμένος πάνω στο σχοινί ]". Εδώ, εγώ λέω πως θα το έκοβα το σχοινί γιατί μ' αρέσει να ρισκάρω, και ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ, o Αίολος, η amalia αλλά και ο kost λένε "Θα περίμενα λίγο (μέχρι την αυγή ή τέλος πάντων λίγο περισσότερο), να δω που πάει το πράγμα ... Άμα έβλεπα πως η υπόθεση πάει στο να γίνω ... κασάτος, το σχοινί θα το έκοβα" και "Έχετε γεια βρυσούλες!", όπως χαρακτηριστικά λέει ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ. Όλοι μας λοιπόν, για διάφορους λόγους, θα κόβαμε το σχοινί.

Απεγνωσμένος ο ορειβάτης στρέφεται προς μια "ανώτερη" δύναμη (Θεό ή οτιδήποτε άλλο) για να αναζητήσει εκεί σωτηρία.[ ο λόγος που το κάνει δώθηκε ως ερμηνεία από τον kost, ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ανέφερε την δική του εμπειρία, το δικό του βίωμα, που φαίνεται ότι έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέει ο kost και τα συμπεράσματα ανήκουν στους αναγνώστες. ] Η "ανώτερη" δύναμη ανταποκρίνεται στο κάλεσμα του ορειβάτη και του δίνει την λύση, δηλ. του λέει τι να κάνει για να σωθεί. Η λύση είναι να κόψει το σχοινί.

Σ' αυτό το σημείο, οι απαντήσεις αλλάζουν. Και η amalia και ο Aίολος λένε πως "Εγώ δεν θα έκοβα το σχοινί κι ας ήταν να πεθάνω!". O kost λέει "Κοίτα, προφανώς δεν θα έκοβα το σχοινί. Διότι παρακάτω αναφέρεται ότι την επόμενη ημέρα τον ανακάλυψε η "ομάδα διάσωσης".", ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ δεν απαντάει [ τουλάχιστον, δεν βρήκα εγώ ένα σημείο που να απαντάει τι θα έκανε με την παρουσία αυτών των "ανώτερων" δυνάμεων και την λύση της σωτηρίας που δίνουν αυτές ], και εγώ λέω πως το σχοινί θα το έκοβα ... έτσι κι αλλιώς!

Ο ορειβάτης εν τέλει, δεν εμπιστεύεται την λύση που του δίνει η "ανώτερη" δύναμη, παραμένει κρεμασμένος, με αποτέλεσμα να παγώσει από το κρύο. Μετά από μερικές μέρες, διασωστικά συνεργεία τον βρίσκουν νεκρό, κρεμασμένο μόλις 1m από το έδαφος!

Στο καταστρωμα έχουν μαζευτεί πλέον πολλοί θαμώνες του εσωτερικα. Ο άγγελος, ευτυχισμένος που έχει μαζευτεί τόσος κόσμος, κερνάει τους περισσότερους σοκολατάκια και Κονιακ. Ο δικαστής Ζιπ αποφάσισε η δικη να γίνει  στο καταστρωμα, γιατι το πλοίο δεν διαθέτει τόσο μεγάλη αιθουσα ωστε να χωρέσει ολο το ακροατήριο. Είναι δέκα χρόνια τώρα που πέφτουν κίτρινες και κόκκινες, και είναι όλοι περίεργοι να ακούσουν την απολογία της. 

Η Αμαλία περπατάει υσηχα, καθισυχαζοντας τους περισσότερους για την αθοωτητα της και την έκβαση της δικής. Βρήκε στα κρυφά σεντουκια του αγγελου γυναικεία ρούχα, και φόρεσε ένα προκλητικο κοκκινο στενο ντεκολτε, έβαλε και το ανάλογο κραγιόν, χτένισε ελληνικά (πιασμενα πισω) τα ξανθιά μαλλιά της, και χάριζει απλόχερα χαμογελά σε όλους.

Σε μια γωνία, ο δικαστής ζιπ, έχει συζήτηση με τον Πλατωνα για το Θεό.

Ζιπ. Ρε σύ, λες να την έστειλε στα αλήθεια ο θεός να τη δικασουμε?

Πλάτωνας. Ποιος ξέρει ζιπ. 

Ζιπ. Όχι διλαδη να ξέρω, αν είναι ενοχή, τι ποινή να τις ρίξω...

Πλάτωνας. Το ακρωατηριο περιμενει να την τιμώρησεις παραδειγματικά. Εσυ τι σκέφτεσαι να κανείς.

Ζιπ. ΑΣΕ ρε Πλάτωνα το ακροατήριο. Ο ενας λεει το κοντο του και ο αλλος το μακρυ του. Εδω λέμε να αποδώσουμε δικαιοσύνη. Αν δωθηκαν κίτρινες και κόκκινες χωρίς αιτία, πρέπει να βρούμε μια ποινή!

Πλάτωνας. ΝΑ την δεσουμε στο κατάρτι, και να βάλουμε τον Άγγελο να τις διαβάσει 7 μερόνυχτα τα αρχεία του!

Ζιπ. Έλα ρε Πλάτωνα, παραεισαι κακός εσυ! Κάτι ποιο soft, δεν έχει?

Πλάτωνας. Να βάλουμε τον στίβ, μιλάει λιγο αυτός.

Ζιπ. Α μπα θα κοιμηθει. Το θέμα είναι να μηνει ξυπνια, αλλιώς τη τιμωρία θα είναι.

Πλάτωνας. Ρε σύ ζιπ. Παρατηρήσες πως γενικά οι πιστοί, θέλουν να μάθουν την έκβαση της δικής?

Ζιπ. Ναι το πρόσεξα. Περίμεναν μέχρι αργά χθες, που θα καταλήξει η δικη.

Πλάτωνας. Σου λέει κάτι αυτο? 

Zip. Ναι ο πιστός πάντα περιμένει κάτι.

Πλάτωνας. Για να περιμένει, τι προηγήθηκε?

Ζιπ. Υπόσχεση. 

Πλάτωνας. Πριν αρχίσει λοιπον η δικη, για προχωρά λιγο. Μόνο υπόσχεση η και κάτι ακόμα?

Ζιπ. Σαν τι διλαδη?

Πλάτωνας. Σιγουριά!
..........

Συνεχίζεται....

quote:

---

zip

εγώ λέω πως το σχοινί θα το έκοβα ... έτσι κι αλλιώς!

---

Σεβαστόν zipαστήριον, Εισαγγελεύ (ΠΛΑΤΩΝ), δέχομαι την υπεράσπισιν της αξιότιμης Αμαλίας - εφ εξής καλουμένης "κατηγορούμενη" - κατηγορουμένης ως αδικήσασα μερίδα μελών επιδεικνύουσα τις λεμοννί καρτούλες, παρ' ότι η κατηγορούμενη απαξίωσεν της συνδρομής μου. (Αμαλία. Τον κοστ Θεέ μου, χωρίς αμφιβολία.)
Κατηγορούμεθα λοιπόν διά μερικές λεμοννί καρτούλες.
Δεχόμεθα την ενοχή μας zipαστά μου (το "κύριε" είναι σολοικισμός), αλλά επίσης δεχόμεθα και ετέραν ενοχή δια την οποίαν δεν κατηγορούμεθα.: Οτι επεδείξαμεν αξιοπρόσεκτον υπομονήν, αξιομνημόνευτην διαλακτικότητα, υπέρμετρην ευγένειαν και σώφρονα διάθεσιν, εις την υπόθεσιν μεταξύ των μελών NIKOMAXOΣ - εφ' εξής καλουμένου "Αστράκιας" - και ετέρου, την ταυτότητα του οποίου κωλύομαι ν' αποκαλύπσω λόγω της ιδιότητάς σας zipαστά μου, εφ εξής καλουμένου "ΟύΤις". Υπόθεσιν εις την οποίαν παρεκρτάπησαν αμφότερα τα μέλη, με αποτέλεσμα την άρρυθμον λειτουργείαν του χώρου, λόγω της ακατάσχετης τριχώπτωσης - προϊόντα απόδοσης ευρηματικών ιδιοτήτων εκατέρωθεν - αποτέλεσμα της οποίας ήταν ο διαχωρισμός των μελών σε παρατάξεις άτιναι έριζαν περί την της τριχοφυίας ποιότηταν.
Καθήκον μας ήτο αι ροζουλί καρτούλες εις τα μέλη Αστράκιας και ΟύΤις, καθήκον το οποίον παρενέβημεν διότι ηξεύραμεν ότι αι κόμαι αμφοτέρων ήτο είς φθίνουσα κατάστασιν και επιθυμούσαμεν σφόδρα την ακεραιότητα της ημετέρας.
Δεν ελεγχόμεθα δια την πλημμελή άσκηση των καθηκόντων μας και διωκόμεθα δια την τήρησιν αυτών;
Ολοι μας άλλωστε ενθυμούμεθα την αξιοπρόσεκτον υπομονήν, αξιομνημόνευτον διαλακτικότητα, υπέρμετρον ευγένειαν και σώφρονα διάθεσιν, που επεδείξαμεν εις την υπόθεσιν των Ακρυλικών.
Ο Μεγάλος που μας παρέπεμψε εις το παρόν zipαστήριο, όντας περιλαμβάνων και την φύσιν του θήλεως, αλλοιώς δεν θα υπήρχαν θήλεα, εσκέφθη θηλυκόν τινα τρόπον: Δεν έλαβε υπ' όψιν Του, την αξιοπρόσεκτον υπομονήν, αξιομνημόνευτον διαλακτικότητα, υπέρμετρον ευγένειαν και σώφρονα διάθεσιν, που κατ' επανάληψιν επεδείξαμεν, αλλά επέδειξε υπέρμετρο ενδιαφέρον για κάτι σπανιότατες λεμοννί
καρτούλες.

Δια ταύτα: Θεωρούμε αναρμόδιο το zipαστήριο δια την εκδίκασιν της υπόθεσης και καλούμε τον Μεγάλο όπως επαναπροσδιορίσει προς την εκδίκαση ανταμοιβής ημών, αντί της τιμωρίας.

quote:

---

Αυτό όμως που λέει ο kost χάνει την ισχύ του, από έναν άλλον συνομιλητή, τον ΠΛΑΤΩΝΑ, ο οποίος λέει "Παιδιά, εγώ το τελευταίο δευτερόλεπτο της ζωής μου, το έζησα ... και το έζησα συνειδητά. Και παρ' όλο που το έζησα συνειδητά ...δεν μου εμφανίσθηκε αυτή η ανάγκη να επικαλεσθώ καμία "ανώτερη" δύναμη. Τι έκανα ; Τίποτε!".

---

Και υπάρχουν επίσης περιπτώσεις και περιπτώσεις επικίνδυνων κατάστασεων...υπάρχουν περιπτώσεις, όπως μία που είχα ζήσει παλιά, όπου όλα συμβαίνουν με κινηματογραφική ταχύτητα και δεν προλαβαίνεις να σκεφτείς σχεδόν τίποτα!! Εγώ όμως αναφέρομαι σε περιπτώσεις απόγνωσης παρόμοιες με το σκοινί, όταν δηλαδή οι δυνάμεις του ατόμου είναι σχεδόν αδρανοποιημένες και η ζωή του κρέμεται στην τύχη ή στη μοίρα ή πες το όπως θες!

Ας θέσουμε όμως και μία άλλη παράμετρο που εξηγεί γιατί κατά τη γνώμη μου ακόμα και πολλοί άθεοι θα επικαλούνταν κάποια "θεία" ή πνευματική οντότητα, όχι μόνο ασυναίσθητα αλλά και συνειδητά!

Λένε πολλοί επιστήμονες ότι "η πίστη στο Θεό αντιβαίνει στη λογική", πως δηλαδή είναι αντι-ορθολογική, για τους γνωστούς λόγους.

Ο φιλόσοφος και μαθηματικός Πασκάλ όμως έδειξε την άλλη όψη του νομίσματος: ότι η πίστη στο Θεό είναι τελικά προϊόν ορθολογισμού!! Και η άποψη αυτή ουσιαστικά δείχνει ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που δηλώνουν "πίστη" σε κάποια θεότητα το κάνουν όχι απαραίτητα από πραγματική πίστη αλλά επειδή έχουν κρίνει ότι αυτό τους συμφέρει!

Και το εξηγεί κάπως έτσι. Η διάνοια σκέπτεται κατά βάση ωφελιμιστικά, για το τι δηλαδή είναι συμφέρον για εκείνη.

Το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός αυτό δεν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε!

Εγώ ας πούμε σαν Κώστας είμαι βέβαιος για την ύπαρξη του Θείου. Η δική μου μαρτυρία όμως δεν μπορεί ούτε να θεωρηθεί "αντικειμενική" ούτε να αναχθεί σε απόλυτη αλήθεια.

Ο zip από την άλλη είναι βέβαιος ότι δεν υπάρχει Θεός ή γενικώς Θεότητες. Ωστόσο ούτε η δική του βεβαιότητα μπορεί να αναχθεί σε αντικειμενική και απόλυτη αλήθεια.

Είναι επομένως ένα θέμα κατά βάση άγνωστο.

Και στο οποίο δύο τινά, είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει.

Έρχεται λοιπόν ο Πασκάλ και λέει ότι είναι πιο ορθολογικό το να πιστεύει κάποιος στο Θεό (καθώς βέβαια και στα επακόλουθα της πίστης αυτής_ παρά το να μην πιστεύει.

Διότι εάν τελικά δεν υπάρχει Θεός τότε ο "πιστός" τι είχε τι έχασε.
Εάν όμως τελικά υπάρχει Θεός (έτσι όπως τον φαντάζεται και τον περιγράφει το παπαδαριό) τότε ο "πιστός" θα ανταμειφθεί για την πίστη του αυτή.

Πάμε τώρα στον άθεο.

Εάν τελικά δεν υπάρχει Θεός τότε ο άθεος επιβεβαιώνεται όμως δεν έχει να κερδίσει κάτι από αυτό.
Εάν όμως τελικά υπάρχει Θεός, έτσι όπως περιγράφεται ξαναλέω, τότε ο άθεος την έκατσε...διότι στην επόμενη ζωή θα χάσει τα πάντα.

Εδώ λοιπόν εξηγείται σε μεγάλο βαθμό η πίστη των περισσότερων ανθρώπων στο Θεό. Δεν είναι μόνο ο φόβος του αγνώστου και το ότι "κάτι πρέπει να υπάρχει μετά", ούτε είναι μόνο ο τρόπος με τον οποίο ανατράφηκε από την οικογένεια και το σχολείο. Αλλά είναι και η αίσθηση του συμφέροντος που του υπαγορεύει ότι "προτιμότερο είναι να πιστεύω διότι εάν υπάρχει όντως κάτι εκεί ψηλά που ζητάει την καλή μου πίστη τότε είναι προτιμότερο να τα έχω καλά μαζί του".

Το παράδειγμα του Πασκάλ είναι φυσικά απλοϊκό και έχει κάποιες προϋποθέσεις. Για παράδειγμα αν ο Θεός όντως υπάρχει και είναι πάνσοφος τότε θα ξέρει ότι το 90% των "πιστών" δηλώνουν πίστη μόνο και μόνο για να τα έχουν καλά μαζί του.

Ωστόσο, η θεωρία αυτή αναδεικνύει μία βασική προέκταση του θέματός μας. Το ότι η πίστη αρκετών ανθρώπων καθορίζεται με βάση το συμφέρον τους.

Γι'αυτό και βλέπουμε ότι οι άνθρωποι όταν φτάνουν στα γεράματα συνήθως γίνονται πιο θρήσκοι. Ακριβώς επειδή νιώθουν το επερχόμενο τέλος και φοβούνται τον πιθανό μπαμπούλα του Θεού και της Κρίσης.

Αυτός είναι και ο λόγος που και αρκετοί άθεοι θεωρώ ότι στην περίπτωση του σκοινιού θα επικαλούνταν κάποια ανώτερη οντότητα, όχι μόνο ασυναίσθητα (που αυτό το θεωρώ βέβαιο και εξήγησα ότι δεν εννοώ απαραίτητα τον "Θεό"), αλλά πιθανόν και να έκαναν μία πιο συνειδητή και στοχευμένη παράκληση ή ευχή, δηλαδή στο "Θεό".

http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

Εδώ περιγράφεται το ιστορικά πρωτοποριακό "Στοίχημα του Πασκάλ" που "άνοιξε νέα εδάφη στη θεωρία των Πιθανοτήτων και αποτέλεσε την πρώτη επίσημη χρήση της θεωρίας αποφάσεων". Προέβλεψε επίσης μεταγενέστερες φιλοσοφίες όπως ο πραγματισμός και η εθελοντικότητα.

Η λογική της απλή. Από την στιγμή που η ύπαρξη Θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί με τη λογική, η ζυγαριά ενός "ορθολογικού ανθρώπου" κλίνει προς το να πιστέψει. Διότι υπάρχουν πολλά που μπορεί να κερδίσει εάν όντως υπάρχει Θεός, ενώ εάν δεν πιστέψει τότε στην καλύτερη περίπτωση δεν έχει τίποτα να κερδίσει ενώ στη χειρότερη έχει πολλά να χάσει!

quote:

---

Το re-zoom που κάνεις ζιπ έχει ένα λάθος. Δεν μίλησα ποτέ για το τελευταίο δευτερόλεπτο!!! Το τελευταίο δευτερόλεπτο είναι σχεδόν αδύνατο να επικαλεστείς κάτι!! Το τελευταίο δευτερόλεπτο είτε έχεις αποδεχτεί ολοκληρωτικά το μοιραίο και είσαι έτοιμος, είτε έχεις αφεθεί στα χέρια της τύχης και επέρχεται νοητικό κενό...εγώ μίλησα για περιπτώσεις όπου βιώνουμε την απόλυτη απόγνωση χωρίς όμως να είναι 100% βέβαιο ότι είμαστε πεθαμένοι! Όταν δηλαδή υπάρχει πιθανότητα σωτηρίας! Υπάρχει μεγάλη διαφορά...

---

quote:

---

kost

Διότι υπάρχουν πολλά που μπορεί να κερδίσει εάν όντως υπάρχει Θεός, ενώ εάν δεν πιστέψει τότε στην καλύτερη περίπτωση δεν έχει τίποτα να κερδίσει ενώ στη χειρότερη έχει πολλά να χάσει!

---

Αυτό βέβαια μόνο σαν ανέκδοτο μπορεί να γίνει πιστευτό...το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό.

Η υπόθεση λοιπόν προϋποθέτει ότι εάν όντως υπάρχει Θεός τότε είναι έτσι όπως λέγεται. Το δεχόμαστε όπως έχει.

Εάν λοιπόν Θεός δεν υπάρχει τότε ο άθεος παίρνει τη χαρά της επιβεβαίωσης. "Το ήξερα, θα πει, ότι δεν υπάρχει Θεός". Παίρνει λοιπόν όντως όπως λες τη χαρά της επιβεβαίωσης.

Αν όμως αποδειχτεί λάθος τότε την έκατσε...και η χασούρα του θα είναι πολύ μεγαλύτερη από το κέρδος της χαράς της επιβεβαίωσης!!

quote:

---

kost

H πρόταση προϋποθέτει ότι ο Θεός είναι έτσι όπως διδάσκεται από τους ιερείς, πως δηλαδή μετά το τέλος της ζωής μας θα διαχωρίσει τους πιστούς από τους άπιστους. Δηλαδή ακόμα κι αν εγώ έχω σκοτώσει τη μάνα μου ο Θεός θα με υποδεχτεί, ΑΡΚΕΙ να έχω πιστέψει σε εκείνον.

Αυτό βέβαια μόνο σαν ανέκδοτο μπορεί να γίνει πιστευτό...

---

quote:

---

kost

[...] η πίστη αρκετών ανθρώπων καθορίζεται με βάση το συμφέρον τους.

---

Βρε ναι αλλά η δική μας γνώμη δεν μπορεί να αναχθεί σε αντικειμενική βεβαιότητα και αλήθεια. Γι'αυτό ξεκινάει ο Πασκάλ λέγοντας ότι η ύπαρξη του Θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί με τη λογική και γι'αυτό παίρνει τα δύο ενδεχόμενα σαν ισοπίθανα, με τη λογική του κορώνα-γράμματα.

Το παράδειγμα είναι όντως απλό και αποκλείει πολλές παραμέτρους. Εγώ για παράδειγμα πιστεύω στην ύπαρξη Θεού αλλά αποκλείω το ενδεχόμενο του διαχωρισμού των ανθρώπων μεταξύ πιστών και απίστων (εξάλλου για ποιά πίστη μιλάμε, ποιανής θρησκείας απ'όλες?).