- ΠΜ (Personal Messages) ΜΟΡΦΗ ΧΑΡΑΚΤΗΡΩΝ - ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΟΙ - Τεχνικά θέματα των Forums, Προβλήματα-Λύσεις
A' μέρος (λογική vs λογικής)
Έμπειρος ορειβάτης ξεκινάει αναρρίχηση ενός βουνού την νύχτα με χαμηλή ορατότητα. Κατά την διάρκεια της αναρρίχησης, γλυστράει και πέφτει σε μια χαράδρα και καταλήγει να βρίσκεται κρεμασμένος από το σχοινί του. Τι θα έκανες αν ήσουν στην θέση του ;
β) Δεν θα έκοβα το σχοινί
γ) Θα περίμενα να δω που θα πάει το πράγμα (αν θα παγώσω π.χ ή όχι γαντζωμένος πάνω στο σχοινί) και μετά θα το έκοβα
δ) Θα απευθυνόμουν σε μια "ανώτερη" δύναμη για να με βοηθήσει
B' μέρος (λογική vs "ανώτερων" δυνάμεων)
Έμπειρος ορειβάτης ξεκινάει αναρρίχηση ενός βουνού την νύχτα με χαμηλή ορατότητα. Κατά την διάρκεια της αναρρίχησης, γλυστράει και πέφτει σε μια χαράδρα και καταλήγει να βρίσκεται κρεμασμένος από το σχοινί του. Απεγνωσμένος ο ορειβάτης στρέφεται προς μια "ανώτερη" δύναμη (Θεό ή οτιδήποτε άλλο) για να αναζητήσει εκεί σωτηρία. Η "ανώτερη" δύναμη ανταποκρίνεται στο κάλεσμα του ορειβάτη και του δίνει την λύση, δηλ. του λέει τι να κάνει για να σωθεί. Η λύση είναι να κόψει το σχοινί. Τι θα έκανες αν ήσουν στην θέση του ;
β) Δεν θα έκοβα το σχοινί
γ) Θα περίμενα να δω που θα πάει το πράγμα (αν θα παγώσω π.χ ή όχι γαντζωμένος πάνω στο σχοινί) και μετά θα το έκοβα
Προσωπικά, η δική μου απάντηση και στις δύο περιπτώσεις είναι η α. Και η απορία που απευθύνω στους συνομιλητές μου, διαβάζοντας τις απαντήσεις τους, είναι η εξής : Γιατί στο Α' μέρος απαντάνε το α ή το γ ενώ στο δεύτερο απαντάνε το β ;
Edited by - zip on 05/02/2012 22:20:06
Και το πιο ωραίο ζιπ είναι ότι ο Πασκάλ υπέθεσε ότι ο "ορθολογικός πιστός" δεν αρκείται μονάχα στο να "πιστέψει" αλλά και στο να προσαρμόσει το βίο του προς τις απαιτήσεις του Θεού στον οποίο πιστεύει.
Διότι προφανώς δεν μπορεί να κοροιδεύει τον "παντογνώστη Θεό" απλά και μόνο δηλώνοντας πίστη! Θα πρέπει και να προσαρμόσει τη ζωή του στις επιταγές της θείας αυτής οντότητας. Έτσι λοιπόν η τεχνητή και προσποιητή -ως ένα βαθμό- "πίστη" του οφείλει να μετουσιωθεί και πράξη, θα πρέπει δηλαδή τα έργα του να είναι και αυτό που λέμε "αγαθά". Πρέπει λοιπόν να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερος και φυσικότερος ηθοποιός στο δάμασμα των ενστίκτων του και την διενέργηση καλών πράξεων!!
Και ερχόμαστε εδώ σε αυτό που αποκαλούμε "ηθική συμπεριφορά" που -ως ένα βαθμό- δεν είναι τίποτα άλλο από το φόβο της τιμωρίας που θα πάθουμε αν γίνουμε κακοί.
Οι περισσότερες "καλές πράξεις" συνήθως κάπου αποσκοπούν, όχι μόνο σε κάποια ανταπόδοση εδώ στη γη αλλά και σε ένα άλλο επίπεδο! Είναι "ορθολογικό" να είσαι "καλός άνθρωπος" διότι αν υπάρχει όντως παράδεισος τότε εκεί θα την πέράσεις ζάχαρη ενώ αν πας στην κόλαση τότε την έκατσες.
Ο μπαμπούλας αυτός βέβαια θα πει κάποιος ίσως και να χρειαζόταν γιατί διαφορετικά μπορεί ο άνθρωπος να είχε αποκτηνωθεί, χωρίς δηλαδή το φόβο Θεού. Αυτό όμως είναι άλλη συζήτηση.
Αφού λοιπόν δίνεις πολλαπλή επιλογή τότε εγώ σαν "ορθολογικός" παίκτης στην πρώτη περίπτωση θα επέλεγα το γ και το δ, ενώ στην δεύτερη περίπτωση θα επέλεγα το γ!
Να σε ρωτήσω: για ποιό λόγο θα επέλεγες το α? Γιατί δηλαδή θα επέλεγες να πέσεις στο κενό μέσα στα μαύρα μεσάνυχτα? Για ποιό λόγο να μην περιμένεις? Δεν είναι ανόητο αυτό που θα επέλεγες?
Στη δεύτερη πάντως περίπτωση το πιο ορθολογικό είναι προφανώς η δίπορτη απάντηση του γ! Αρχικά περιμένω μήπως με σώσουν και αν δω ότι δεν γίνεται τίποτα τότε κάνω αυτό μου είπε η Φωνή και κόβω το σκοινί!!
Δεν νομίζω να υπήρξε κάποιος στο θέμα που να έγραψε ότι θα επέλεγε πρώτα το α και μετά το β! Αυτό που λες δεν υπάρχει...
Δεν γίνεται στο πρώτο παράδειγμα "λογική-λογική" να απαντήσει κάποιος ότι θα έκοβε το σκοινί και στο δεύτερο παράδειγμα "λογική-ανώτερες δυνάμεις" να επέλεγε το β!!!
Δηλαδή για ποιό λόγο??? Από πείσμα και αντίδραση στη Φωνή???
quote:
Δεν νομίζω να υπήρξε κάποιος στο θέμα που να έγραψε ότι θα επέλεγε πρώτα το α και μετά το β! Αυτό που λες δεν υπάρχει...Δεν γίνεται στο πρώτο παράδειγμα "λογική-λογική" να απαντήσει κάποιος ότι θα έκοβε το σκοινί και στο δεύτερο παράδειγμα "λογική-ανώτερες δυνάμεις" να επέλεγε το β!!!
Νομίζω και ο Αίολος και η amalia, απάντησαν κατ' αυτόν τον τρόπο.
quote:
Αίολος, σελ.1Θα υπακούσω στην λογική κι ας πεθάνω. Το στήριγμα μιας ολόκληρης ζωής, δεν το ξεπουλάς μπροστά στον θάνατο. Η λογική μάς βοηθάει στην επιβίωση και όχι ο θεός.
quote:
amalia, σελ.2Θεωρητικά μιλώντας λοιπόν, νομίζω ότι θα κρατιόμουν όσο πιο γερά μπορώ από το σκοινί. Ότι δεν θα το ρίσκαρα. Τουλάχιστον, όχι για κάτι το τόσο άπιαστο, όπως ο θεός. Μάλλον λοιπόν, συμφωνώ με τον Αίολο:
Και οι δύο αυτές απαντήσεις, σημαίνουν "Δεν θα έκοβα το σχοινί".
quote:
Να σε ρωτήσω: για ποιό λόγο θα επέλεγες το α? Γιατί δηλαδή θα επέλεγες να πέσεις στο κενό μέσα στα μαύρα μεσάνυχτα? Για ποιό λόγο να μην περιμένεις? Δεν είναι ανόητο αυτό που θα επέλεγες?
Όχι, καθόλου δεν είναι ανόητο. Δεν έχει σημασία αν θα περιμένεις γαντζωμένος στο σχοινί ή όχι. Εσύ απαντάς κατ' αυτόν τον τρόπο :
quote:
kostΤι θα έκανα? Κοίτα, προφανώς δεν θα έκοβα το σχοινί. Διότι παρακάτω αναφέρεται ότι την επόμενη ημέρα τον ανακάλυψε η "ομάδα διάσωσης". Από τη στιγμή λοιπόν που ξέρω ότι λογικά θα με πάρει χαμπάρι η ομάδα διάσωσης τότε δεν κόβω το σκοινί.
γιατί γνωρίζεις από την ιστορία την κατάληξή της. Αν δεν την γνώριζες όμως ; Αν δεν ήξερες τι θα γίνει, τι νόημα θα είχε να περιμένεις ; Αν δεν ήξερες πως η απόσταση από το έδαφος είναι μόλις 1m, τι νόημα θα είχε να περίμενες ; Να ξημερώσει για να δεις πόση είναι αυτή η απόσταση ; Κι αν δεν ήταν 1m αλλά ήταν 60m ; Χωρίς λοιπόν την γνώση του ... μέλλοντος για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ο θάνατός σου θα ήταν βέβαιος.
Η απάντηση "θα περιμένω την αυγή" ή "θα περιμένω να δω αν θα παγώσω ή όχι" δίνεται γιατί η ιστορία προδίδει το τέλος της. Αν δεν το πρόδιδε, πιθανόν να μην υπήρχαν αυτές οι απαντήσες.
Και να σου πω και κάτι άλλο ; Όποιος ισχυρίζεται "θα περιμένω να δω αν θα παγώσω ή όχι και μετά θα κόψω το σχοινί", προφανώς δεν γνωρίζει πώς είναι να παγώνει κάποιος.
Ο φυσιολογικός υγιής άνθρωπος έχει θερμοκρασία περίπου 36,6°C (μέση τιμή). Όταν λέμε πως ένας άνθρωπος "κρυώνει από το πολύ κρύο" σημαίνει πως αυτή η θερμοκρασία του με κάποιον τρόπο αρχίζει και πέφτει και χάνεται από μέσα του. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό ; Η θερμότητα μεταφέρεται από το θερμότερο σωμά στο ψυχρότερο. Συνεπώς, αν η εξωτερική θερμοκρασία είναι π.χ -10°C, τότε αυτοί οι +36,6°C θέλουν να "μεταφερθούν" προς τους -10°C και σιγά σιγά στον άνθρωπο εμφανίζεται η αίσθηση του κρύου. Η ένδυση ενός ανθρώπου στο κρύο, αυτό που κάνει είναι να μην αφήνει αυτήν την θερμοκρασία του να φύγει από το σώμα του. Αυτό κάνουν τα λεγόμενα "ζεστά" ή ισοθερμικά ρούχα. Όπως όμως κι αν γίνει αυτό, η ένδυση ενός ανθρώπου (ή ο κατάλληλος ενδυματολογικός εξοπλισμός του) δεν μπορεί να τον προστατέψει από το κρύο και από μεγάλες διαφορές θερμοκρασίες για πολύ χρόνο.
[ Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι φόρμες υγρού τύπου από νεοπρέν που φοράμε εμείς κατά την κατάδυση. Οι φόρμες αυτές έχουν την ικανότητα να δημιουργούν ένα πολύ λεπτό στρώμα αέρος μεταξύ του δέρματός μας και του νερού (εξ' αιτίας του υλικού τους δηλ. που αποτελείται από μικροσκοπικές κυψελίδες αέρα). Μέσα μας έχουμε 36,6°C. Το νερό μπορεί να έχει 5°C. Το στρώμα αυτό που δημιουργείται δεν αφήνει τους 36,6°C να "μεταφερθούν" προς τους 5°C. Όμως αυτό συμβαίνει όχι για πολύ ώρα. Μετά από 40-50min, αρχίζει να πέφτει η θερμοκρασία του οργανισμού και αισθανόμαστε το κρύο της θάλασσας, αρχίζουμε δηλ. να κρυώνουμε. Αλλά συνήθως τόση είναι και η χρονική διάρκεια μιας κατάδυσης. ]
Η θερμοκρασία του σώματος αρχίζει να χάνεται από τα άκρα. Ο άνθρωπος που αρχίζει να παθαίνει υποθερμία, δεν έχει ούτε ρίγη, ούτε μπορεί να καταλάβει το κρύο. [ H υποθερμία μπορεί να παρουσιασθεί ακόμη και σε συνθήκες ήπιου κρύου, δεν χρειάζεται δηλ. να έχει ψύχος. Αρκεί να είσαι εξαντλημένος και βρεγμένος, π.χ. ] Πιθανώς, αν η θερμοκρασία του συνεχίζει να πέφτει, να θέλει να κοιμηθεί ή να αρχίσει να μην αισθάνεται τα άκρα του. Συνεπώς, αυτό που λέει κάποιος "θα περιμένω να δω που θα πάει το πράγμα, αν παγώσω δηλ. ή όχι" είναι εξαιρετικά σχετικό, γιατί υπάρχει η πιθανότητα να μην μπορεί να κόψει το σχοινί ακόμη κι αν το θελήσει λόγω της ακαμψίας των χεριών του ή γιατί θα αποκοιμηθεί πάνω στο σχοινί και φυσικά κατόπιν θα παγώσει στον ύπνο του.
Συνεπώς, ανόητο θα ήταν αν περίμενα γαντζωμένος πάνω στο σχοινί και όχι αν το έκοβα. Γιατί ενώ στην μία περίπτωση ο θάνατός μου θα ήταν βέβαιος [ μπορεί ίσως να καθυστερούσε κάποιες ώρες αλλά θα ήταν βέβαιος εξ' αιτίας του κρύου ], στην άλλη περίπτωση ο θάνατός μου θα ήταν βέβαιος μόνο αν (αν και μόνο αν) η απόσταση που θα με χώριζε από το έδαφος ήταν μεγάλη. Ε, αυτή η απόσταση δεν θα άλλαζε ... είτε ήταν μέρα, είτε ήταν νύχτα. 
Edited by - zip on 06/02/2012 20:42:13
Όποιος την έχει δει, γνωρίζει τον τρόπο με τον οποίο απελευθερώθηκε ο ορειβάτης. Σ' αυτήν την περίπτωση δεν έχουμε απλώς το δίλημμα λογική vs λογικής. Ούτε έχουμε το ψευτο-δίλημμα λογική vs "ανώτερων" δυνάμεων. Ο ορειβάτης "καλείται" να κάνει "κακό" στον ίδιο του τον εαυτό για να σωθεί! "Καλείται" να προκαλέσει αφόρητο πόνο στον ίδιο του τον εαυτό για να ελευθερωθεί.
ΕΣΥ,
αν ήταν αυτή η "ανώτερη" δύναμη να σου πει "κόψε το χέρι σου για να σωθείς!" αντί για "κόψε το σχοινί!", τι θα έκανες 
Edited by - zip on 06/02/2012 20:20:02
Τα έχεις μπλέξει ζιπ. Η απορία σου πιο πριν ήταν "γιατί οι άλλοι ενώ αρχικά είπαν πως είτε α) θα έκοβαν το σκοινί είτε γ) θα περίμεναν, τελικά μετά -όταν μπήκε στο κόλπο ο θεός- άλλαξαν γνώμη και είπαν ότι β)δεν θα το έκοβαν"?
Και σου ξαναλέω, δεν γίνεται αρχικά να είπαν ότι θα έκοβαν το σκοινί και στη συνέχεια -κατόπιν παραινέσεως του θεού- να μην το έκοβαν!! Αυτό είναι παράλογο!
Το αντίστροφο ναι, μπορεί να συμβεί, αυτό όμως που λες δεν γίνεται! Δηλαδή τόσο η λογική σου όσο και το υπερβατικό να σου λένε "κόψε το σκοινί" και εσύ τελικά να μην το κόβεις, αυτό δεν γίνεται, εκτός κι μιλάμε για άνθρωπο μουρλό. Άρα ήταν λάθος η απορία που εξέφρασες.
Σχετικά με το δεύτερο κομμάτι.
Ακόμα κι αν βγάλουμε τον παράγοντα "ομάδα διάσωσης" του παραδείγματος το πιο ορθολογικό ζιπ είναι να περιμένεις!
Είσαι κρεμασμένος μαύρα μεσάνυχτα πάνω από το κενό...και από κάτω σου δεν έχεις ιδέα τι μπορεί να βρίσκεται!! Η τρομακτική σκέψη του αγνώστου οδηγεί στην φρόνιμη επιλογή "δεν κόβω το σκοινί και περιμένω". Η δε απόφαση κοψίματος του σκοινιού είναι απόφαση αυτοκτονίας.
Περιμένω ώστε να ξεπεράσω το φοβερό σοκ, να σκεφτώ όσο πιο ψύχραιμα την όλη κατάσταση και να δω εάν υπάρχει κάτι που μπορώ να κάνω.
Περιμένω μήπως βρεθεί κάποιος τρόπος να μετρήσω το κενό με τυχόν ρίψη αντικειμένου.
Περιμένω το ξημέρωμα ώστε να δω την πραγματική μου απόσταση από το έδαφος.
Περιμένω το ξημέρωμα μπας και περάσει κάποια ομάδα διάσωσης ή κάποιο αεροπλάνο ή οτιδήποτε άλλο.
Κι αν φοβηθώ ότι δεν θα τη βγάλω μέχρι το ξημέρωμα τότε περιμένω μήπως και φύγει η συννεφιά και με το φως της σελήνης και των αστεριών καταφέρω να δω πόσο απέχει το έδαφος.
Περιμένω μήπως και μπορέσω να διακρίνω σε περίπτωση που κόψω το σκοινί πρός τα πού θα πέσω. Διότι μπορεί η διαρρύθμιση του εδάφους να είναι τέτοια ώστε να χρειάζεται κάποια ταλάντωση μέσω του σκοινιού ώστε να πέσω σε κάποια μικρή εξοχή ή πλαγιά ή οτιδήποτε.
Όπως και να'χει περιμένω!! Περιμένω ίσως ακόμα και ένα θαύμα, οτιδήποτε μπορεί να προκύψει που να μπορέσει να αλλάξει τα τραγικά μου δεδομένα.
Δεν λέω ότι θα περιμένω μία ολόκληρη ζωή αλλά τουλάχιστον ένα διάστημα θα το περιμένω. Ο δε θάνατος από το κρύο αποκλείεται να επέλθει μέσα σε 1 ώρα. Είσαι ήδη μέρες στο βουνό, πολύ καλά ντυμένος και εξοικιωμένος με το κρύο. Άρα δεν γίνεται να παγώσεις σχεδόν αμέσως.
Και μην ξεχνάς το πιο σημαντικό.
Η πιθανότητα να απέχω μονάχα 5 μέτρα από το έδαφος είναι απειροελάχιστη, κακά τα ψέματα!!!
Εσύ ζιπ πιθανόν να επηρεάστηκες από την περιγραφή της ιστορίας ότι "το έδαφος απείχε μονάχα 1 μέτρο" αυτό όμως στην πραγματικότητα είναι εξαιρετικά απίθανο να συμβεί.
Κάποιος δηλαδή που γκρεμίζεται από μία χαράδρα είναι εξαιρετικά απίθανο να τα φέρει έτσι ο διάολος ώστε να απέχει ένα-δύο μέτρα από το έδαφος! Είναι δηλαδή απίστευτη τύχη-βουνό(
) το να γλυτώσεις στο τσακ την πτώση από τη χαράδρα και να κρεμαστείς μόλις 1 μέτρο! Μιλάμε για την υπέρτατη κωλοφαρδία!!!
Το πιο πιθανό λοιπόν είναι να απέχεις πολλά μέτρα από το έδαφος που σημαίνει ότι αν πηδήξεις είσαι νεκρός. Το μόνο λοιπόν ορθολογικό επιχείρημα που μπορώ να σκεφτώ υπέρ του "κοψίματος του σκοινού" είναι τούτο: "φοβάμαι τόσο πολύ το να αντικρύσω το ξημέρωμα την πραγματική άβυσσο από κάτω μου ώστε προτιμώ να βουτήξω στα τυφλά"!!
Αυτό μονάχα μπορώ να δεχτώ σαν λογικό επιχείρημα! Ότι η αγωνία και ο φόβος της τραγικής επίγνωσης της πραγματικής κατάστασης με προτρέπει στο να κόψω το σκοινί χωρίς να έχω ιδέα πού θα πέσω.
Διότι ξέρω ότι 99% θα κάνω bungee-jumping χωρίς σκοινί...
Τώρα αν μπει στο παιχνίδι ο παράγοντας "φωνή του θεού" τότε και πάλι περιμένω!!
Διότι η εντολή του δεν είναι "κόψε το σκοινί τώρα" αλλά απλά "κόψε το σκοινί". Ακόμα δηλαδή και αν τελικά ακολουθήσω την εντολή του δεν σημαίνει ότι θα το κάνω και ευθύς αμέσως!!
Βέβαια, εδώ ένας αντίλογος θα μπορούσε να ήταν πως ο Θεός δεν θα σου έλεγε ποτέ να κόψεις το χέρι σου. Δεν θα σου πρότεινε λύση τέτοια που να απαιτούσε να προκαλέσεις πόνο στον ίδιο σου τον εαυτό. Συνεπώς, σου λέει "κόψε το σχοινί" και "(εσύ τουλάχιστον) δεν θα πάθεις τίποτε". Το σχοινί βέβαια ... θα πάθει. Θα κοπεί. Αλλά ποιος νοιάζεται για το σχοινί ;
quote:
Περιμένω ώστε να ξεπεράσω το φοβερό σοκ, να σκεφτώ όσο πιο ψύχραιμα την όλη κατάσταση και να δω εάν υπάρχει κάτι που μπορώ να κάνω.Περιμένω μήπως βρεθεί κάποιος τρόπος να μετρήσω το κενό με τυχόν ρίψη αντικειμένου.
Περιμένω το ξημέρωμα ώστε να δω την πραγματική μου απόσταση από το έδαφος.
Περιμένω το ξημέρωμα μπας και περάσει κάποια ομάδα διάσωσης ή κάποιο αεροπλάνο ή οτιδήποτε άλλο.
Κι αν φοβηθώ ότι δεν θα τη βγάλω μέχρι το ξημέρωμα τότε περιμένω μήπως και φύγει η συννεφιά και με το φως της σελήνης και των αστεριών καταφέρω να δω πόσο απέχει το έδαφος.
Περιμένω μήπως και μπορέσω να διακρίνω σε περίπτωση που κόψω το σκοινί πρός τα πού θα πέσω. Διότι μπορεί η διαρρύθμιση του εδάφους να είναι τέτοια ώστε να χρειάζεται κάποια ταλάντωση μέσω του σκοινιού ώστε να πέσω σε κάποια μικρή εξοχή ή πλαγιά ή οτιδήποτε.Όπως και να'χει περιμένω!! Περιμένω ίσως ακόμα και ένα θαύμα, οτιδήποτε μπορεί να προκύψει που να μπορέσει να αλλάξει τα τραγικά μου δεδομένα.
Έγινε ρε kost. Εσύ κάτσε και περίμενε ... κανένα πρόβλημα.
quote:
Ο δε θάνατος από το κρύο αποκλείεται να επέλθει μέσα σε 1 ώρα. Είσαι ήδη μέρες στο βουνό, πολύ καλά ντυμένος και εξοικιωμένος με το κρύο. Άρα δεν γίνεται να παγώσεις σχεδόν αμέσως.
Εγώ δεν είπα ούτε ότι ο θάνατος θα επέλθει σε 1 ώρα, ούτε ότι θα παγώσεις "αμέσως", ούτε ότι θα παγώσεις "σχεδόν αμέσως". Εγώ είπα, πως θα παγώσεις. Αργά ή γρήγορα, θα παγώσεις πάνω στο σχοινί.
Γι' αυτό εξήγησα και τι συμβαίνει στον άνθρωπο σε περίπτωση υποθερμίας. Προφανώς αυτό δεν το γνωρίζεις, ούτε το έχεις ζήσει, ούτε ποτέ σου συνέβει να το πάθει κάποιος φίλος ή γνωστός σου και να είσαι παρόν στο συμβάν για να δεις τι σημαίνει "παγώνω από το κρύο".
Edited by - zip on 06/02/2012 22:02:28
Το πιο πιθανό λοιπόν είναι να απέχεις πολλά μέτρα από το έδαφος που σημαίνει ότι αν πηδήξεις είσαι νεκρός. Το μόνο λοιπόν ορθολογικό επιχείρημα που μπορώ να σκεφτώ υπέρ του "κοψίματος του σκοινού" είναι τούτο: "φοβάμαι τόσο πολύ το να αντικρύσω το ξημέρωμα την πραγματική άβυσσο από κάτω μου ώστε προτιμώ να βουτήξω στα τυφλά"!!
............
Έχω την εντύπωση πως ένας Δύτης όπως ο ζιπ, έρχεται τακτικά σε ΣΚΈΨΗ πως απο κάτω δεν ξέρει τι υπάρχει. Μπορει να μην είναι κενό, μα στα βάθη υπάρχουν και σαγωνια. Και είναι κουτό να μην παρα δεχθώ, πως όταν ήμουν σε απατα και βαθειά νερά,, πριν δώ τον καρχαρία του σπιλμπεργκ, ήμουν άνετος,
απο τότε που το είδα κάποια υπόνοια την έχω...διλ. Κοιτάζω!
Φόβος? ψυχολογικά δεν συμβαίνει κάτι, μα είναι μηχανισμός προστασίας που είναι στα κύτταρα μας. Π.χ. Η κοπέλα μου φοβάται πολυ τις άκρες του γκρεμού, ΕΓΏ περπατώ στο limit και δεν έχω την παραμικρή ενόχληση.
Δεν θα διαλεγα και ΕΓΏ στα τυφλά, είναι γιατι στο βάθος είμαι λιαντινικης σκεψησς...διλ. Μπορει να πάω προς ο τέλος της ζωής, και να τον περιμένω χωρίς τροφη...μέχρι μα έρθει.
Για αυτο λεω πως δεν θα σκέφτομαι τίποτα, θα είμαι απλα προσεχτικος στο πέρασμα.
Και επειδή αρέσει και στους δυο σας η φιλοσοφία, θέλω να σας θυμίσω κάτι...
Οποίος πεθαίνει στον πόλεμο, τον τιμούν θεοί και άνθρωποι, έλεγε οι ηρακλειτος.
Έλεγε και αλλα, πως σε περιμένει καλύτερη τύχη...και τέτοια.
Όταν πόλεμας, προφανώς η ΣΥΝΗΔΕΙΣΗ σου είναι ξυπνια!
σορρυ για τα εδιτ μα το Ipad γράφει ότι θέλει, όχι ότι πληκτρολόγω
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 06/02/2012 22:04:01
κάτι ξέρω για να το λέω.Τι είχε συμβεί ; Ο φίλος λίγα λεπτά μετά την κατάδυση άρχισε να κρυώνει. [ Μπορεί να ήταν κουρασμένος, μπορεί να ήταν ξενυχτισμένος από την προηγούμενη νύχτα, μπορεί να ήταν κρυωμένος, μπορεί, μπορεί, μπορεί ... δεν έχει σημασία. Πάντως άρχισε να κρυώνει ]. Οι κανονισμοί λένε πως όταν αρχίσεις να κρυώνεις στον βυθό ή ανεβαίνεις λίγα μέτρα για να βρεις πιο ζεστά νερά ή (αν συνεχίσεις να κρυώνεις) διακόπτεις εντελώς την κατάδυση και βγαίνεις στην επιφάνεια. Το παλικάρι όμως, δεν έκανε ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Συνέχισε να καταδύεται γιατί δεν ήθελε να διακόψει την κατάδυση και ήθελε να πάει πιο κάτω. Έπαθε υποθερμία, δεν το κατάλαβε [ γιατί στην υποθερμία δεν έχεις αίσθηση του κρύου ] και συνέχιζε να κατεβαίνει όλο και πιο βαθιά. Ευτυχώς που ένας εκπαιδευτής τον είδε να ... κινείται λίγο περίεργα, τον πλησίασε και τον ανέβασε στην επιφάνεια. Όταν το βγάλαμε έξω το παιδί [ ευτυχώς δεν είχε χάσει τις αισθήσεις του μέσα στο νερό γιατί τα πράγματα θα ήταν ακόμη πιο σοβαρά ], δεν μπορούσε να κουνήσει ούτε χέρια, ούτε πόδια. Κόκκαλο, στην κυριολεξία! Μας μιλούσε βέβαια και καταλάβαινε τι του λέγαμε γιατί προσπαθούσαμε να τον ηρεμήσουμε λέγοντάς του "'Ντάξει, ηρέμησε, υποθερμία έπαθες, θα σε πάμε στο νοσοκομείο και ... 'ντάξει." και έδειχνε να ηρεμεί λίγο.
Και όλο το σκηνικό kost συνέβει σε θερμοκρασία περιβάλλοντος (δηλ. νερού) 7°C, το παλικάρι φορούσε 7άρα φόρμα ολόσωμη και έπαθε υποθερμία σε λιγότερο από 30min! όχι 1 ώρα που λες εσύ. 1 ώρα μπορεί να είναι και πολύ άμα βρίσκεσαι σε ύψος κάποιων χιλιάδων μέτρων και η θερμοκρασία είναι κάτω από το μηδέν. Πλάκα μας κάνεις ;
Edited by - zip on 06/02/2012 23:40:30
Για τον ζιπ λοιπόν το ζητούμενο είναι ότι θα ξεπέρναγε το φόβο της πτώσης στα τυφλά (τόνισε πριν το "εγώ δεν κολώνω σε αυτά"
). Εσύ Πλάτωνα το προσεγγίζεις πιο στωϊκά και ιδεαλιστικά...εγώ από την άλλη βάζω ένα πιο ρεαλιστικό μίγμα λογικής, πιθανοτήτων αλλά και εξ'αρχής επίκληση για βοήθεια και φώτιση προς κάποιο πνεύμα με το ποίο συνδέομαι.
quote:
Δεν θα διαλεγα και ΕΓΏ στα τυφλά, είναι γιατι στο βάθος είμαι λιαντινικης σκεψησς...διλ. Μπορει να πάω προς ο τέλος της ζωής, και να τον περιμένω χωρίς τροφη...μέχρι μα έρθει.Για αυτο λεω πως δεν θα σκέφτομαι τίποτα, θα είμαι απλα προσεχτικος στο πέρασμα.
Προφανώς λοιπόν Πλάτωνα εσύ στο παράδειγμα εδώ βλέπεις μονάχα δύο επιλογές: ή βουτάω νύχτα στα τυφλά ή δεν σκέφτομαι τίποτα και περιμένω στωϊκά το τέλος. Αυτό όμως θα ίσχυε μόνο στην περίπτωση που εξαρχής ήσουν 100% χαμένος από χέρι! Ή έστω για τις τελευταίες στιγμές. Τότε και μόνο τότε υπάρχουν δύο μόνο επιλογές, ή περήφανη βούτα αλά Ζάλογγο ή Στωικισμός...Το παράδειγμά μας όμως προϋποθέτει ότι δεν είσαι 100% χαμένος...και ότι υπάρχει λίγος χρόνος και περιθώριο για σκέψη ή και δράση.
Εάν είμασταν 100% χαμένοι τότε συμφωνώ ότι καλό είναι να φύγουμε ήρεμοι και ωραίοι!! Θυμήθηκα και μεταφέρω αυτή την τόσο ωραία παραβολή του Βούδδα "για τον ταξιδιώτη που τον κυνηγάει η τίγρης και εκείνος για να της ξεφύγει πιάνεται από τη ρίζα μιας άγριας κληματαριάς και ρίχνεται έξω από το χείλος του γκρεμού. Η τίγρη τον μύριζε από πάνω. Τρέμοντας ο άνθρωπος κοίταξε από κάτω, όπου στο βάθος του γκρεμού μία άλλη τίγρη περίμενε να τον κατασπαράξει! Μόνο η κληματαριά τον συγκρατούσε. Τότε δύο ποντίκια, ένα άσπρο και ένα μαύρο άρχισαν να ροκανίζουν τη ρίζα της κληματαριάς!! Ο άνθρωπος ξαφνικά τότε είδε μία λαμπερή φράουλα κοντά του. Κρατώντας γερά την κληματαριά με το ένα χέρι, έκοψε τη φράουλα με το άλλο. Τι γλυκιά που ήταν!"
Αυτό κι αν είναι το ιδανικό "πέρασμα"! Χωρίς φόβο, χωρίς μάταιες προσευχές, παρά μόνο ευλογία και κατάφαση της ζωής!
Μακάριοι όσοι είναι ζεν όταν πλέον τα πάντα έχουν χαθεί!
Όταν όμως το παιχνίδι ακόμα παίζεται τότε οι φράουλες του Βούδδα μπορούν να περιμένουν!
Διότι το θέμα μας εδώ δεν είναι φιλοσοφικό. Υπάρχουν στιγμές που δεν έχει καμία σημασία αν είσαι λιαντινικός ή πλατωνιστής ή νιτσεϊκός. Η φύση της σκέψης είναι ευτυχώς εύκαμπτη και σε περιπτώσεις ακραίες ο ιδεαλιστής μοιραία γίνεται ρεαλιστής.
Καλά κάνεις λοιπόν Πλάτωνα που θέλεις να είσαι "προσεκτικός στο πέρασμα", χωρίς φόβο, με θετική και ήρεμη συνείδηση. Εδώ όμως μιλάμε για τον αγώνα της επιβίωση όπου οφείλεις να προσπαθήσεις να γλυτώσεις (ακόμα και ο ταξιδιώτης του Βούδδα αρχικά επιχειρεί να διαφύγει)...εάν τελικά δεν τα καταφέρεις τότε εντάξει, φεύγεις πιο ήρεμος, ξέρεις ότι προσπάθησες και ετοιμάζεσαι για το πέρασμα. Πριν φτάσεις όμως στα "τελευταία δευτερόλεπτα" οφείλεις να εξαντλήσεις τα όρια του πιθανού, εξετάζοντας τα ψυχρά δεδομένα. Και όπου το ζητούμενο είναι να αγωνιστείς να βρεις κάποιο τρόπο, μιας και μίλησες για ηρωϊσμό.
Και εγώ ακριβώς το ίδιο με τα καρχαρίνια. Πριν τα "Σαγόνια" αρμένιζα άνετος στα βαθιά. Μετά τα Σαγόνια τίποτα πια δεν φαινόταν το ίδιο. Παντού στα βαθιά τσέκαρα για κανά πτερύγιο...
Το παράδειγμα που αναφέρεις ζιπ διαφέρει από το παράδειγμά μας. Ο φίλος σας δεν υπολόγισε σωστά την σωματική του αδυναμία εκείνη την ημέρα, ή ήταν απλά άτυχος, και επιπλέον είχε και 5-6 νοματαίους δίπλα του μαζί με τον εκπαιδευτή.
Η συμπεριφορά του μπορεί να ήταν επιπόλαια, υπερεκτιμώντας τις δυνάμεις του, όμως δεν μπορείς να την ονομάσεις και "τρέλα" διότι θα μπορούσε να έχει συμβεί στον καθένα. Το να πηδήξω όμως αμέσως στα τυφλά μόνο και μόνο για μην παγώσω μετά από μερικές ώρες είναι σαν να σηκώνω λευκή σημαία και να αυτοκτονώ πριν καν ξεκινήσει η μάχη!!
quote:
εχεις απολυτο δικιο σε αυτα που λες φιλη semina οι φιλοι ειναι για να τους ανοιγομαστε και να λυνουμε οτι μας απασχολει!!!!ομως στις μερες μας δεν υπαρχουν πραγματικα αξιοπιστοι φιλοι(εκτος απο καποιες περιπτωσεις).ολοι κοιτανε το συμφερων τους βαζοντας πανω απο ολα τον εαυτο τους!αρα αυτο που συνηστω εγω ειναι να μην εχουμε 100% εμπιστοσυνη σε πολλα ατομα παρα μονο σε οσους γνωριζουμε τουλαχιστον 10 χρονια:)σε παιδικους μας φιλους!!!και βεβαια το καλητερο ειναι να γινουμε φιλοι με τα συγγενικα μας προσωπα πρωτα και μετα με τριτους!!!!
Καλε μου φιλε,
σε ευχαριστω που συμφωνεις...οσο για το θεμα εμπιστοσυνης που λες νομιζω πως χρειαζεται προσοχη...βεβαια,εγω προσωπικα δεν προσεχω και ιδιαιτερα και αυτο γιατι δεν εχω κατι να κρυψω και δεν φοβαμαι να εκτεθω....(τωρα αυτο δεν ξερω αν ειναι καλο ή κακο,μαλλον κακο)..
καλα να περνας και σε ευχαριστω εγω και ο Ευγενιος που απαντησες..
φιλικα
Η ωριμοτητα συνισταται στην αποκαλυψη πως ερχεται καποια στιγμη που ολα οσα πιστευεις ανατρεπονται και παντα θα υπαρχει κατι που δεν μπορεις να κατανοησεις..
quote:
απλωσ γιατι δεν υπαρχει πια ψυχικη επαφη!
Tsa_Atlas
Καταρχας
καλως μας ηρθες
Λες απλως γιατι δεν υπαρχει ψυχικη επαφη...καλο θα ηταν βεβαια να το αιτιολογησεις,να μας πεις γιατι χαθηκε,τι θα μπορουσε να γινει ωστε να ξαναυπαρξει..αν μπορεις και θελεις φυσικα
Φιλικα,
Ευγενιος και Σεμινα
Η ωριμοτητα συνισταται στην αποκαλυψη πως ερχεται καποια στιγμη που ολα οσα πιστευεις ανατρεπονται και παντα θα υπαρχει κατι που δεν μπορεις να κατανοησεις..
Για να μπορέσουν να ρθουν κι άλλοι.
Σκεφτηκες οτι μπορεί κι εσυ να παιξες ή να παίξεις το ρόλο αυτού που φευγει; Σκέψου το. Δε ξερεις πως τα φέρνει η ζωή. Εκεί θα βρεις και τη δύναμη για συγχώρεση.
Η κτητικότητα δεν έχει καμία θέση στη φιλία. Η πραγματική φιλία χαρακτηρίζεται απο ελευθερία βούλησης κι αυτό είναι που την κάνει συναρπαστική και σημαντική.
Tον ψίθυρο των άστρων
έπιασε η γκλάβα μου...
Αρμονία και χάος
quote:
"ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΦΕΥΓΟΥΝ???"
Για να μπορέσουν να ρθουν κι άλλοι.Σκεφτηκες οτι μπορεί κι εσυ να παιξες ή να παίξεις το ρόλο αυτού που φευγει; Σκέψου το. Δε ξερεις πως τα φέρνει η ζωή. Εκεί θα βρεις και τη δύναμη για συγχώρεση.
Η κτητικότητα δεν έχει καμία θέση στη φιλία. Η πραγματική φιλία χαρακτηρίζεται απο ελευθερία βούλησης κι αυτό είναι που την κάνει συναρπαστική και σημαντική.
Tον ψίθυρο των άστρων
έπιασε η γκλάβα μου...
Αρμονία και χάος
Αγαπητε 1900,
Προσωπικα η απαντηση σου δεν με αντιπροσωπευει καθολου..και δεν μου αρεσει..
Δηλαδη υπονοεις πως αν δεν φυγουν οι φιλοι που εχουμε δεν θα ερθουν καινουριοι??..Δεν νομιζω,ειναι δικαιωμα του καθενος να βρισκει καινουριους φιλους οποτε θελει,κρατωντας παραλληλα και αυτους που εχει..
Παντα προσπαθω να με βαλω στη θεση των αλλων,για να κατανοησω το λογο που πραττουν ετσι,αλλες φορες τα καταφερνω και προσπερναω πραγματα,αλλες φορες οχι και πληγωνομαι...ειλικρινα ειναι τοσο λιγοι οι ανθρωποι που νιωθω φιλους που δεν θα φυγω ποτε απο τη ζωη τους χωρις να πω αντιο....
Ποιος μιλησε πως η φιλια συνδεεται με κτητικοτητα???εδω θα συμφωνησω με οσα λες..αλλωστε γι αυτο λενε πως τους φιλους τους επιλεγουμε,ενω τους συγγενεις δεν μπορεις να τους αλλαξεις..
Αυτα..
Φιλικα
Ευγενιος και Σεμινα
Η ωριμοτητα συνισταται στην αποκαλυψη πως ερχεται καποια στιγμη που ολα οσα πιστευεις ανατρεπονται και παντα θα υπαρχει κατι που δεν μπορεις να κατανοησεις..
Δε θα μπορούσα να γραψω καποια απάντηση που σε αντιπροσωπεύει γιατι δεν γνωρίζω τις προσωπικές σου εμπειρίες σχετικά με το θέμα. Αν θες ανέλυσε τες, να σου πω τη γνώμη μου. Αν και πάλι είναι δύσκολο γιατι δε θα 'χω ακούσει την ιστορία κι απ' τις δύο πλευρες.
Όσο γι αυτό που έγραψα "Για να μπορέσουν να ρθουν κι άλλοι", το εννοώ και θα σου πω γιατι.
quote:Πόσο απ' τον εαυτό σου θα δώσεις στην κάθε σχέση αν τον μοιράζεις σε όλο και περισσότερους; Συμφωνα με τις δικές μου εμπειρίες μεχρι τώρα έχω καταλάβει οτι στην καρδιά μου δεν έχω θέση για πολλούς φίλους. Αλλα για λίγους και καλούς. Το θέμα είναι, αν φύγουν οι φίλοι να μπορέσεις να κρατήσεις τη καρδιά σου ανοιχτή γιατί η ζωη σίγουρα θα σου φέρει κι άλλους στο δρόμο σου, κι αν ο πόνος σ' έχει ρίξει και περπατάς με το κεφάλι κάτω θα τους προσπεράσεις κι είναι κρίμα.
..Δεν νομιζω,ειναι δικαιωμα του καθενος να βρισκει καινουριους φιλους οποτε θελει,κρατωντας παραλληλα και αυτους που εχει..
Κι όταν κάνεις καινούριους φίλους, ποτέ να μη συγκρίνεις. Οι καταστάσεις αλλάζουν.
quote:Αυτό που γράφεις είναι σχεδόν αντιφατικό. Απ' τη μια συμφωνείς μαζί μου οτι στην φιλία δε πρεπει να υπάρχει κτητικότητα κι απ την άλλη λες οτι τους φίλους τους επιλέγουμε. Προσωπικα δε συμφωνώ καθόλου με την έκφραση "τους φίλους τους επιλέγουμε", γιατι δεν είμαστε μόνοι, δεν αποφασίζουμε μόνοι μας και τελειώσε, δεν είναι στο χέρι μας μόνο.
Ποιος μιλησε πως η φιλια συνδεεται με κτητικοτητα???εδω θα συμφωνησω με οσα λες..αλλωστε γι αυτο λενε πως τους φιλους τους επιλεγουμε,ενω τους συγγενεις δεν μπορεις να τους αλλαξεις..
(Ξέρεις τι έννοια έχει το "τους φίλους τους επιλέγουμε, τους συγγενείς όχι"; Οτι τους πρώτους εύκολα τους απορρίπτουμε χωρις να χρειαστει να τους ξαναδούμε μπροστά μας, ενω τους δευτερους νιώθουμε πως μας το επιβάλλει ο συγγενικός δεσμός.)
Τους φίλους τους φέρνει η ζωή στο δρόμο σου και μετα απο πολλές φουρτούνες που θα περάσετε μαζί, πολλά γέλια, πολλά δάκρυα, πολλούς αγώνες, θα 'ρθει ο καιρός που και οι δύο θα πείτε "είμαστε φίλοι" ή μάλλον δε θα χρειαστεί να το πείτε καθόλου.
Βλέπω συχνά λέξεις ιερές να γίνονται καραμέλα, να λέγονται πολύ ευκολά· όπως "αγάπη" "έρωτας" "φίλος" "φιλία"
Τόσο εύκολα, όσο εύκολα δίνονται και υποσχέσεις.
Οσο έυκολα γεννιούνται και οι απαιτήσεις.
quote:
Βλέπω συχνά λέξεις ιερές να γίνονται καραμέλα, να λέγονται πολύ ευκολά· όπως "αγάπη" "έρωτας" "φίλος" "φιλία"
Τι είναι η αγάπη; Τι είναι ο έρωτας; Τι είναι η φιλία; Τι είναι ο φίλος; Αν δεν μπορείτε να απαντήσετε, είστε δικαιολογημένοι. Δεν μπορούμε να ορίσουμε με ακρίβεια κάποια πράγματα γιατί είναι απλά έννοιες δυσνόητες. Τι θα πει έννοιες; Την αγάπη την βλέπουμε καθημερινά. Το ίδιο και το αντίθετό της. Δεν μπορούμε όμως εύκολα να πούμε "αυτό ήταν πράξη αγάπης" γιατί απλά δεν ξέρουμε το κίνητρο των ανθρώπων. Τουλάχιστον όμως ας καταλαβαίνουμε για ποιον λόγο κάνουμε όσα κάνουμε εμείς. Δίνουμε χρήματα σε κάποιον φτωχό. Μπορεί να είναι αγάπη, μπορεί και όχι. Γυρίζουμε όμως να τον κοιτάξουμε όταν περπατάμε στον δρόμο. Ε αυτό είναι αγάπη! Γιατί σκεφτόμαστε πως δεν έχουμε να του δώσουμε ψιλά. Γιατί σκεφτόμαστε πως αυτός είναι έξω και ζητιανεύει μέσα στο κρύο κι εμείς απλά βολτάρουμε στα μαγαζιά.
Κάποια πράγματα δεν μπορούμε να τα δούμε. Μπορούμε όμως να τα νιώσουμε.
Τι είναι φιλία; Τι θα πει είσαι φίλος μου; Σαχλαμάρες είναι αυτά, απλά για να κάνουμε παρέα και να περνάς καλά. Κι όμως, κάπου θα φανεί τι πραγματικά συμβαίνει. Κάπου θα το καταλάβεις κι εσύ και θα πεις "Είμαστε φίλοι".
Οι λέξεις είναι "ιερές". Κι όμως θα έπρεπε να είναι απλές και να βρίσκονται στο στόμα όλων μας. Σίγουρα όχι και να τις λέμε χωρίς να τις εννοούμε.
Σκεφτήκατε όμως ποτέ πως το να τις αποκαλούμε ιερές, κάνει τον απλό άνθρωπο να τρομάζει σ' αυτές τις λέξεις; Φτιάχνουμε ανθρώπους που τους λέμε "Σ' αγαπάω" και τρομάζουν και νομίζουν πως δεν το εννοούμε και θέλουμε να τους εκμεταλλευτούμε.
Χαλαρώστε...
Φιλικά
Σέμι & Ευγένιος
Όλοι μας έχουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.