- Ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

7 προσῆλθεν αὐτῷ γυνὴ ἀλάβαστρον μύρου ἔχουσα βαρυτίμου, καὶ κατέχεεν ἐπὶ τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ ἀνακειμένου. 8 ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ἠγανάκτησαν λέγοντες· Εἰς τί ἡ ἀπώλεια αὕτη; 9 ἠδύνατο γὰρ τοῦτο τὸ μύρον πραθῆναι πολλοῦ καὶ δοθῆναι τοῖς πτωχοῖς. κατά Ματθαίον, 26:7-9

7 τον πλησίασε μια γυναίκα έχοντας αλαβάστρινο δοχείο με μύρο πολύτιμο και το κατάχυσε πάνω στο κεφάλι του, ενώ αυτός καθόταν, για να φάει. 8 Όταν το είδαν όμως οι μαθητές, αγανάκτησαν λέγοντας: «Γιατί αυτή η σπατάλη; 9 Επειδή μπορούσε τούτο το μύρο να πουληθεί για πολλά χρήματα και να δοθούν στους φτωχούς»

4 λέγει οὖν εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ, Ἰούδας Σίμωνος Ἰσκαριώτης, ὁ μέλλων αὐτὸν παραδιδόναι· 5 Διατί τοῦτο τὸ μύρον οὐκ ἐπράθη τριακοσίων δηναρίων καὶ ἐδόθη πτωχοῖς; 6 εἶπε δὲ τοῦτο οὐχ ὅτι περὶ τῶν πτωχῶν ἔμελεν αὐτῷ, ἀλλ' ὅτι κλέπτης ἦν, καὶ τὸ γλωσσόκομον εἶχε καὶ τὰ βαλλόμενα ἐβάσταζεν. κατά Ιωάννη, 12:4-6

4 Λέει όμως ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ένας από τους μαθητές του, αυτός που έμελλε να τον παραδώσει: 5 «Γιατί τούτο το μύρο δεν πουλήθηκε για τριακόσια δηνάρια και δε δόθηκε στους φτωχούς;» 6 Και είπε αυτό, όχι επειδή τον έμελλε για τους φτωχούς, αλλά γιατί ήταν κλέφτης και, επειδή είχε το ταμείο, βάσταζε αυτά που έβαζαν μέσα.

---

Edited by - zip on 21/05/2009 10:38:08

δεν μου λες; Άμα σου δώσω εγώ λεφτά και αγοράσεις ένα χωράφι, δεν θα μπορείς μετά να μου επιστρέψεις το ποσό που σου έδωσα και να σου 'χει μείνει το χωράφι αμανάτι ; Δες τι λέει το σενάριο :

quote:

---

O Ιούδας τσιμπάει 30 αργύρια και προδίδει τον Jesus. Με αυτά τα 30 αργύρια πάει κι αγοράζει ένα χωράφι. Ωραία! Τζάμι! κάνει την αγορά του. ΌΜΩΣ μετανοιώνει πικρά, πάει βγάζει από την Jerusalem Bank το συγκεκριμένο ποσό που πήρε, 30 αργύρια, τα επιστρέφει στους αρχιερείς και τους τα πετάει στα μούτρα λέγοντάς τους "πάρ'τε πίσω τα λεφτά σας ρε καθάρματα, δεν τα χρειάζομαι πια!". Όμως το χωραφάκι του 'χει μείνει.

---

Edited by - zip on 21/05/2009 10:18:41

quote:

---

zip:
Το κάνω αυτό γιατί έχεις την μοναδική και εκπληκτική ικανότητα ενώ μιλάμε για τον Λάζαρο να μας λες για το αν έγραψε το ευαγγέλιο ο Ιωάννης, ενώ μιλάμε για τους κληρικούς, να μας λες για τον απαγχονισμό του Ιούδα. Είναι τρομερή αυτή η ικανότητα που έχεις να μιλάς για οτιδήποτε άσχετο με το θέμα στο οποίο συμμετέχεις. Πλήρης αποπροσανατολισμός του αναγνώστη, ώστε κάθε φορά να πηγαίνει η κουβέντα εκεί που ΕΣΥ θέλεις, κι όχι εκεί που ο θεματοθέτης την τοποθετεί εξ' αρχής.

---

Tο κάνεις αυτό γιατί βρίσκεσαι σε σύγχυση......δεν εξηγείται αλλιώς! ποτέ μου δεν έχω αρνηθεί να τοποθετηθώ σε κάτι.....αλλά οι συχνές επαναλήψεις είναι όντως κουραστικό.

quote:

---

zip:
Κατ' αρχήν, βλέπουμε ήδη πως υπάρχει μία διαφορά στην αφήγηση. Στο κατά Ματθαίον αναφέρεται πως "οι μαθητές αγάκτησαν" χωρίς να αναφέρεται συγκεκριμένα ποιος ήταν ο μαθητής που εξέφρασε αυτήν την αγανάκτηση, ενώ στο κατά Ιωάννη, αυτός ο μαθητής ονομάζεται και κατονομάζεται. Ο συγγραφέας τον κατονομάζει λέγοντας "Λέει όμως ο Ιούδας ο Ισκαριώτης, ένας από τους μαθητές του".

Aς δεχτούμε αυτήν την διαφορετική οπτική με την οποία γράφουν οι Ευαγγελιστές κι ας προσπεράσουμε το θέμα της διαφορετικότητας της περιγραφής. Επαναλαμβάνω πως παρ' ότι το ΓΕΓΟΝΟΣ είναι ένα και είναι παρόντες όλοι οι μαθητές, έχουμε δύο διαφορετικές περιγραφές. Δεν τίθεται θέμα ερμηνείας, αλλά περιγραφής. Λογικά, θα έπρεπε να κατονομάζεται ο μαθητής και από τον Ματθαίο.

Βρίσκομαι εγώ και κάποιος άλλος σ' ένα τραπέζι. Μπροστά στα μάτια μας διαδραματίζεται το γεγονός αυτό. Η διαμαρτυρία προέρχεται από έναν τρίτο. Τον βλέπουμε, τον γνωρίζουμε, τον ξέρουμε ποιος είναι. Είναι ο Ιούδας. Εφ' όσον δεν αποκρύπτουμε κάτι, εφ' όσον λέμε την αλήθεια περιγράφοντας το γεγονός, οι περιγραφές μας θα έπρεπε να ταιριάζουν απόλυτα. Εν πάσει περιπτώση όμως, το παραβλέπουμε αυτό.

---

Δεν μπορεί όλοι μαζί! εν χορό! να απευθύνθηκαν στον Ιησού!....δε νομίζεις? Ένας θα ήταν αυτός που θα ξεχώρισε, είτε φωνάζοντας δυνατότερα! είτε μιλώντας πρώτος!........καθημερινή και απλή ανθρώπινη συμπεριφορά zip!
Που βλέπεις το παράξενο?
Ο Ιούδας διαμαρτυρήθηκε και συμφώνησαν όλοι μαζί του. Δε διαμαρτυρήθηκε μόνος του. Απλά η διαμαρτυρία του Ιούδα έκρυβε δόλο! ενώ των άλλων όχι.

quote:

---

zip:
Το γεγονός πως ο συγγραφέας γράφει "εἶπε δὲ τοῦτο οὐχ ὅτι περὶ τῶν πτωχῶν ἔμελεν αὐτῷ, ἀλλ' ὅτι κλέπτης ἦν" δεν σημαίνει κατ' ανάγκην και πως ήταν. Η πρόταση είναι αιτιολογική. Δηλ. ο συγγραφεάς αιτιολογεί - και είναι μια προσωπική άποψη αυτή του συγγραφέα - το γεγονός της διαμαρτυρίας εκ μέρους του Ιούδα. "Και είπε αυτό, όχι επειδή τον έμελλε για τους φτωχούς, αλλά γιατί ήταν κλέφτης". Αυτό δεν σημαίνει και πως ήταν κλέφτης στην πραγματικότητα. Ο Ιωάννης το αιτιολογεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Η πρόταση είναι συμπληρωματική αιτιολογική και εκφράζει μια προσωπική άποψη του συγγραφέα για τον Ιούδα.

---

zip!! τι πίνεις και δε μας δίνεις?

quote:

---

zip:
Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, δεν μπορούμε μονάχα απ' την προσωπική γνώμη του Ιωάννη, να πούμε μετά βεβαιότητας πως ο Ιούδας ήταν κλεφταράς. Σε συνδυασμό βέβαια με την μετ' έπειτα πράξη του - που είναι κατ' εξοχήν χειρότερη από την κλοπή - θα μπορούσαμε να το πούμε. Σ' αυτό ο europaios2 έχει κάποιο δίκιο. Αλλά αυτό δεν προκύπτει μέσα από τα ευαγγέλια. Είναι ένα προσωπικό μας συνδιαστικό συμπέρασμα που προκύπτει μελετώντας την όλη συμπεριφορά του Ιούδα και την μετ' έπειτα πράξη της προδοσίας του.

---

Κάποιος πρέπει να του πει ότι η μελέτη της συμπεριφοράς του Ιούδα! προκύπτει μέσα από τα Ευαγγέλια!!!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 21/05/2009 10:36:18

quote:

---

Tο κάνεις αυτό γιατί βρίσκεσαι σε σύγχυση......δεν εξηγείται αλλιώς! ποτέ μου δεν έχω αρνηθεί να τοποθετηθώ σε κάτι.....αλλά οι συχνές επαναλήψεις είναι όντως κουραστικό.

---

quote:

---

zip:
Καμία σύγχυση. Δεν λέω πως έχεις αρνηθεί να τοποθετηθείς σε κάτι! Μάθε να διαβάζεις επιτέλους!

---

Nαι αλλά κάνεις εκτιμήσεις zip:" Πολύ θα ήθελα να δω ΤΙ θα πει ο europaios2 σχετικά με το θέμα, αλλά μάλλον θα κρυφτεί στην χώρα των θαυμάτων ... σαν την Αλίκη.
"
Έρχεσαι λοιπόν σε αντίφαση με τον ίδιο σου τον εαυτό! Εφόσον εδώ και 3.350 περίπου μηνύματα δεν έχω αρνηθεί ποτέ να τοποθετηθώ σε κάτι!......πως έκανες αυτή την εκτίμηση?......άρα βάση εκτιμήσεως θα με είχες δει αρκετές φορές! να αρνούμαι να τοποθετηθώ σε κάτι....

quote:

---

zip:
Λέω πως όταν μιλάμε για κάτι, μιλάμε για κάτι. Όταν μιλάμε για τον Λάζαρο, μιλάμε για τον Λάζαρο, όταν μιλάμε για τον Ιούδα, μιλάμε για τον Ιούδα. Εσύ το μόνο που κάνεις είναι να αποπροσανατολίζεις τον αναγνώστη από το συγκεκριμένο θέμα κι εκεί που μιλάει κάποιος για τον Ιούδα, πηγαίνεις το θέμα ΟΠΟΥ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΣΥ κι όχι εκεί που το τοποθετεί ο εισηγητής του εξ' αρχής! Και λέω πως γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, είναι αναγκασμένος κάποιος να ανοίγει καινούργια θέματα. Δεν μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει ένα θέμα, όταν σ' αυτό αναφέρονται χίλιες δυο απόψεις άσχετες με αυτό! Είναι λογικό αυτό αλλά σου είπα, δεν περιμένω και πολλά πράγματα από τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις για εγκεφαλικούς νευρώνες!

---

Φέρε ένα τέτοιο παράδειγμα! με στοιχεία! (Θέμα, και ημερομηνία τοποθέτησης)

quote:

---

zip:
Που αναφέρονται όλα αυτά που λες ; Η καθημερινή και ανθρώπινη συμπεριφορά 2 ή περισσοτέρων αυτοπτών μαρτύρων σε ένα συμβάν, θα έβρισκε εφαρμογή αν στις μετέπειτα περιγραφές & αφηγήσεις τους σχετικά με αυτό, υπήρχε ταύτιση. Πράγμα που εδώ δεν συμβαίνει.

---

Γιατί δεν υπάρχει ταύτιση? οι Ευαγγελιστές οι τρεις γράφουν ότι οι μαθητές αντέδρασαν και ο Ιωάννης αναφέρει τον πρωταγωνιστή της αντίδρασης. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο?
Ο Ιωάννης απλά συμπλήρωσε αυτό που έλλειπε από την όλη εικόνα! το όνομα του πρωταγωνιστή.

quote:

---

zip:
... και είναι αμιγώς υποκειμενική για τον κάθε ανοιχτόμυαλο μελετητή και ερευνητή των. Άντε, να συμπληρώσω τις σκοπίμως αποκρύπτουσες πτυχές της χιλιοτρυπημένης σου λογικής!

---

Αμιγώς υποκειμενική θα ήταν εάν έλειπε από τα Ευαγγέλια η προδοσία του Ιούδα έναντι αμοιβής! δείγμα κακοποιού ανθρώπου! και εάν έλλειπε και ο χαρακτηρισμός αυτού ως κλέφτη από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη!....για ποια υποκειμενικότητα ομιλείς?

quote:

---

zip:
Πολύ κλισέ! Βρες κάτι άλλο για να υπεκφεύγεις όταν δυσκολεύεσαι! Ή πά'νε μάθε Ελληνικά, συντακτικό και γραμματική. Είναι πιο χρήσιμο.

---

Να πά'νω να μάθω Ελληνικά? ή να κά'τω?........γιατί ειδικά με εσένα για να συνεννοηθεί κανείς! πρέπει να κατέβει αρκετά χαμηλά!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 21/05/2009 12:47:34

quote:

---

europaios2

Nαι αλλά κάνεις εκτιμήσεις zip [ καλά κάνω ]

Έρχεσαι λοιπόν σε αντίφαση με τον ίδιο σου τον εαυτό! Εφόσον εδώ και 3.350 περίπου μηνύματα δεν έχω αρνηθεί ποτέ να τοποθετηθώ σε κάτι!...... [ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ! ] πως έκανες αυτή την εκτίμηση?...... άρα βάση εκτιμήσεως θα με είχες δει αρκετές φορές! να αρνούμαι να τοποθετηθώ σε κάτι.... [ άρα, άρα, άρα, άρα είπαμε ... λύσε λίγο τα κοσμποσχοίνια! Δεν θα πάθεις τίποτε ! ]

Φέρε ένα τέτοιο παράδειγμα! με στοιχεία! (Θέμα, και ημερομηνία τοποθέτησης) [ Όχι ένα, ΔΕΚΑ θα σου φέρω, αλλά ΟΧΙ ΕΔΩ! Αρκεί να ανοίξω ένα θέμα που συμμετέχεις και θα δεις πως ενώ το θέμα λέει για την Χαλκίδα, εσύ στις δημοσιεύσεις σου μιλάς για την Χαλκιδική. Όμως ... άλλο θα πει Χαλκιδική / κι άλλο θα πει Χαλκίδα. Θα το κάνω όμως στο "Ο Μέγας Αγνοούμενος", έτσι για να γελάσουμε ... ]

Γιατί δεν υπάρχει ταύτιση? [ έλα ντε, γιατί ; Ας βγάλει ο κάθε αναγνώστης τα συμπεράσματά του ] οι Ευαγγελιστές οι τρεις γράφουν ότι οι μαθητές αντέδρασαν [ αντέδρασαν ; που το γράφουν αυτό ρε μεγάλε ; πριν μας είπες "συμφώνησαν". Τώρα μας λες "αντέδρασαν" ; Κοίτα, ψάξε λίγο ακόμη, ίσως βρεις το σωστό ρήμα ... ] και ο Ιωάννης αναφέρει τον πρωταγωνιστή της αντίδρασης. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο? [ δεν είπα ότι το ένα αποκλείει το άλλο, ρε μανία να λες ΟΤΙ ΘΕΣ, ρε μανία ... είπα ότι δεν υπάρχει ταύτιση στην περιγραφή! Ας βγάλει ο κάθε αναγνώστης το δικό του συμπέρασμα από αυτήν την παρατήρηση που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα κατά την μελέτη αυτών των κειμένων ] Ο Ιωάννης απλά συμπλήρωσε αυτό που έλλειπε από την όλη εικόνα! το όνομα του πρωταγωνιστή. [ και δεν μου λες ρε μεγάλε ; τι είναι τα ευαγγέλια ; Puzzle ;;; Αλλά τι ρωτάω ; Εσείς μάλλον puzzle θα πρέπει να τα θεωρείτε αφού ο καθένας συμπληρώνει τον άλλον για να φτιαχτεί η υπέροχη αυτή εικόνα της Χριστιανικής Αγάπης. Συγκινήθηκα, έτσι μου 'ρχεται να βάλω τα κλάματα. Δεν μου λες ; Πόσα κομμάτια έχει αυτό το puzzle ρε φίλε ; για να ξέρουμε δηλ.

Όμως και μόνο που το λες αυτό, ότι δηλ. ο Ιωάννης συμπληρώνει αυτό που έλλειπε, και μόνο που το λες, υποδηλώνεις - άθελά σου βέβαια, χάρην αγνοίας - πως υπάρχει συνταγή για να πετύχει η σούπα. Δεν είναι άϊντε, πήραμε και γράψαμε ό,τι είδαμε. Κάτσε, να δούμε λίγο τι λείπει, να δούμε τι δεν γράψαμε σωστά, μήπως είπαμε κάτι που δεν έπρεπε, τέτοια πράγματα. Ο Ιωάννης βλέπει ΤΙ λείπει & το συμπληρώνει. Γιατί το συμπληρώνει ; Για να φτιάξει την σούπα πιο νόστιμη, μην είναι ανάλατη ρε παιδί μου, να ξέρουμε και το όνομα του πρωταγωνιστή, να φτιάξουμε σωστό πράμα, όχι νεροζούμι.

Εκτός αυτού, εσύ με αυτό το εικονικό και αυθαίρετο συμπέρασμα που βγάζεις, το ότι δηλ. ο Ιωάννης συμπληρώνει ό,τι λείπει από τον Ματθαίο, μας δίνεις και την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πληροφορία πως ο Ιωάννης έγραψε το ευαγγέλιό του μετά τον Ματθαίο που έγραψε το δικό του. Γιατί αν το έγραψε ταυτόχρονα με τον Ματθαίο, έχουμε συννενόηση των Εαυγγελιστών - που δεν νομίζω να το δέχεσαι ούτε αυτό. Αν λοιπόν δεν έχουμε συννενόηση (για να μην πω συνομωσία), τότε ο Ιωάννης έγραψε το ευαγγέλιό του μετά τον Ματθαίο. Γιατί για να συμπληρώσει κάποιος κάτι σε ένα κείμενο, πάει να πει πως ήδη υπάρχει αυτό κείμενο. Δεν συμπληρώνει κάποιος κάτι σε ένα κείμενο που θα γραφτεί. Εκτός κι αν μας το πεις κι αυτό δηλ. δεν ξέρω, μπορεί για σένα.

Αυτό που θέλω να σου πω, είναι ένα μεγάλο μπράβο, γιατί από τις απαντήσεις σου πέρνουμε εκπληκτικά στοιχεία για τα κείμενα αυτά & μαθαίνουμε πράγματα που δεν ξερούμε αλλά ούτε μπορούμε και να τα φανταστούμε. Μπράβο, μπράβο ... ]

Αμιγώς υποκειμενική θα ήταν εάν έλειπε από τα Ευαγγέλια η προδοσία του Ιούδα έναντι αμοιβής! δείγμα κακοποιού ανθρώπου! και εάν έλλειπε και ο χαρακτηρισμός αυτού ως κλέφτη από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη!....για ποια υποκειμενικότητα ομιλείς? [ Για την υποκειμενικότητα που έχει ο καθένας να χαρακτήριζει τον συνάνθρωπό του, κλέφτη, απατεώνα, ληστή και ότι άλλο θες ]

Να πά'νω να μάθω Ελληνικά? ή να κά'τω?........γιατί ειδικά με εσένα για να συνεννοηθεί κανείς! πρέπει να κατέβει αρκετά χαμηλά! [ καλά, καλά ... ]

---

Edited by - zip on 21/05/2009 15:27:59

quote:

---

trexagireve
μετά απο μια τέτοια πράξη προδοσίας,όπως το να προδώσεις τον αγνό αμνό και δάσκαλο σου,μπορεί να σε συγκλονίζει τόσο που να
πάς και να κρεμασθείς, δεν συνάδει με πρόσφατη, παράλληλη αγορά
οικοπέδου αναψυχής...

---

Τα παράπονά σου στο Λουκά που τα γράφει

macedon