- Η ΑΘΗΝΑ ΣΤΙΣ ΦΛΟΓΕΣ -8/12/08- ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΑΙΤΙΕΣ, ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΑΦΟΡΜΕΣ;; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Θεωρώ την αντιπαράθεση Agnostic-Macedon άκρως εποικοδομητική και για όσους έχουν ιστορική γνώση των όσων αναφέρονται και για όσους δεν έχουν.

Ας μου επιτραπεί μια τρίτη ματιά στα τότε γεγονότα.αρκούντως απλουστευμένη ώστε να μην χρειαστούν σεντόνια.

Η καταστολή δια της βίας επί καθεστώτος Μεταξά είναι ιστορικό γεγονός,πολλές φορές επί ενόχων και αρκετές επί αθώων.

Τι πρέπει να σημαίνει για εμάς-τις σημερινές γενιές- αυτά που συνέβησαν;

Για τις θέσεις του Agnostic -που εκτιμώ ιδιαίτερα κρίνοντας από το μεγαλύτερο μέρος των γραφομένων του γενικά- θα είχα την εξής ένσταση:

Όταν έχουν θιγεί τα ανθρώπινα δικαιώματα σε άτομα που έχουν διαπράξει αξιόποινες πράξεις πρέπει να ασκούμε διπλή κριτική για να είμαστε σωστοί και να συντελούμε στην πρόληψη τέτοιων γεγονότων στο μέλλον.

Πιο συγκεκριμένα θέλω να πω ότι αφού υπερασπιστείς τα ανθρώπινα δικαιώματα των αντιφρονούντων του τότε καθεστώτος(και πολύ σωστά) θα περίμενα να είσαι λιγότερο δικαιολογητικός στην τότε στάση του ΚΚΕ περί των εθνικών ζητημάτων.
Όχι αυστηρός με τους μεν και απαλός με τους δε.(Θα σε ήθελα αυστηρό με όλες τις πλευρές)

Το γεγονός ότι η ηγεσία του ΚΚΕ για αρκετά συναπτά έτη ακολουθούσε πολιτικές στα όρια της εθνικής προδοσίας(και είμαι επιεικής) είναι και αυτό ιστορικά αναμφισβήτητο,όσο και η καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων την ίδια περίοδο.

Για τις θέσεις του Macedon περίπου το ανάποδο...

Το να προσπαθούμε να ωραιοποιήσουμε μια περίοδο ακόμα και στα σημεία που ήταν καθαρά αρνητική, μας φέρνει προ αδυναμίας επιχειρηματικής στήριξης ορισμένες φορές.
Σου έχω πει και άλλες φορές τρέφοντας εκτίμηση και σε σένα (πάντα εκ των γραφομένων): Η παραδοχή ότι κάποια πράγματα έγιναν λάθος από κάποιους που ακολουθούσαν συγγενή ιδεολογία με τη δική μας, μας επιτρέπει περισσότερο χρόνο για να τα κάνουμε εμείς καλύτερα και πιο δίκαια,ώστε να έχουμε σοβαρούς ανθρώπους, αντί απέναντι μας, στο πλευρό μας.

PanosT,

Η εριστικότητα καταντάει εκνευριστική από ένα σημείο και μετά.
Το επίπεδο διαλόγου σου δεν είναι παρακολουθήσιμο από μένα και από ότι είδα και από κάποιους άλλους.

Είναι κρίμα συμφορουμίτη, γιατί οι γνώσεις σου σε ορισμένους τομείς(π.χ. φυσική) μπορούν πολλά να προσφέρουν σε όλους μας.

Στο κάτω κάτω τέτοια επιθετικότητα από τα λίγα που ξέρω, δεν συνάδει και με τη θρησκεία που υπερασπίζεσαι σε άλλα topic,έτσι δεν είναι;
--------------------------------------------------------------------
Αν κάποιον αποδειχθεί ότι ενόχλησα ή αδίκησα, και ειδικά τον PanosT που δεν έχω την "οικιότητα" που μου παρέχουν οι προηγούμενες συζητήσεις με τους Agnostic και Macedon, ζητώ προκαταβολικά συγνώμη.

ΥΣ: Θεώρησα ότι δεν χρειάζονται quote για να καταλάβουν αυτοί που
σχολίασα σε τι αναφέρομαι.
Εκτιμώ ότι είναι πολύ έξυπνοι και οι τρεις.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Το να προσπαθούμε να ωραιοποιήσουμε μια περίοδο ακόμα και στα σημεία που ήταν καθαρά αρνητική, μας φέρνει προ αδυναμίας επιχειρηματικής στήριξης ορισμένες φορές.

---

Η αρνητική ή η θετική πλευρά ενός καθεστώτος (γεγονότος, κατάστασης, περιόδου, κτλ.) δεν είναι αυθύπαρκτη. Κρίνεται σαν τέτοια με βάση τη σύγκρισή της με άλλα στοιχεία που είτε υπάρχουν στο ίδιο καθεστώς είτε σε άλλα και σε κάθε περίπτωση κρίνεται ως τέτοια κατόπιν σύγκρισης.

Πορσωπικά θεωρώ τελείως ανόητο να κρίνεται μια πολιτική περίοδος με βάση τον τρόπο που ο ηγέτης της περιόδου αυτής κατέλαβε την εξουσία ή με βάση την ταμπέλα που είχε, ανεξαρτήτως των πράξεών του. Αν λοιπόν μιλήσουμε με γεγονότα, στη διάρκεια του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, δεν υπήρξαν πιο απολυταρχικά και αιματοβαμμένα καθεστώτα, πλήρη πολιτικών δολοφονιών (ακόμη και στους δρόμους της Αθήνας από τα Τάγματα Εφόδου της εποχής) από εκείνα του Βενιζέλου: Πολιτικοί και πολίτες εξορίστηκαν (αποκλειστικά για το φρόνημά τους), άλλοι δολοφονήθηκαν, έγιναν εκκαθαρίσεις στο στρατό, έγιναν ένοπλα κινήματα (π.χ. 1935) και παρ' όλα αυτά ο Βενιζέλος έχει την ταμπέλα του δημοκράτη! Χρεωκόπησε την Ελλάδα το 1932, έκανε εκλογές εν μέσω πολέμου και οδήγησε την Ελλάδα στη Μικρασιατική καταστροφή, έκανε ένοπλο κίνημα εναντίον της νόμιμης κυβέρνησης της χώρας και παρ' όλα αυτά η ελληνική πολιτική ιστορία θεωρεί τον Μεταξά σαν δικτάτορα.

Από την άλλη έχουμε τον Μεταξά ο οποίος πήρε ό,τι άφησε όρθιο ο παλαιοκομματισμός, έφτιαξε ένα σχετικά σύγχρονο κράτος, πραγματοποίησε τα περισσότερα από τα αιτήματα που είχαν οι Έλληνες για χρόνια, έφτιαξε στρατό, κοινωνικό κράτος, παιδεία, βιομηχανία και εστιάζουμε στο αν κυνήγησε κάποιους που βαρύνονταν με ποινικά αδικήματα, απαξιώνοντας το τεράστιο έργο που έγινε σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, απλά γιατί δεν ήταν "δημοκράτης" ή "αριστερός" (γιατί αν κινούνταν σ'αυτόν το χώρο, μην έχεις αμφιβολία πως θα ονομαζόταν ΚΑΙ επίσημα "εθνάρχης".

Εν κατακλείδει φίλε μου, η παρουσία του Μεταξά στην πολιτική σκηνή εκείνης της περιόδου όχι μόνον χαρακτηρίζεται ως θετική (σε σχέση με την προϋπάρχουσα αλλά και την επόμενη περίοδο αλλά και αναφορικά με το πολιτικό ισοζύγιο του καθεστώτος), αλλά προσωπικά πιστεύω ότι αποτέλεσε το μόνο φωτεινό διάλειμμα στο ατέλειωτο σκότος που καλύπτει (μέχρι σήμερα) τη "δημοκρατική" Ελλάδα.

macedon

quote:

---

Από την άλλη έχουμε τον Μεταξά ο οποίος πήρε ό,τι άφησε όρθιο ο παλαιοκομματισμός, έφτιαξε ένα σχετικά σύγχρονο κράτος, πραγματοποίησε τα περισσότερα από τα αιτήματα που είχαν οι Έλληνες για χρόνια, έφτιαξε στρατό, κοινωνικό κράτος, παιδεία, βιομηχανία

---

quote:

---

Εγώ δεν εστιάζω σε αυτό.

---

Δεν αναφερόμουν σε σένα

quote:

---

Θέλω όμως να μου απαντήσεις εμού προσωπικά: αρνείσαι ότι υπήρχαν σκοτεινά σημεία σε αυτό το φωτεινό διάλειμμα;

---

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Είπα πως οποιοδήποτε "σκοτεινό σημείο" (τουλάχιστον της φύσης αυτών που "επισημάνθηκαν") ήταν ήσσονος σημασίας και προσωπικά πιστεύω πως δεν αξίζει κανείς να ασχολείται μ'αυτό.

Το μόνο σοβαρό σκοτεινό σημείο στην περίοδο Μεταξά ήταν η (αναπόφευκτη) δυαρχία που δεν επέτρεψε στον Κυβερνήτη να διαμορφώσει την πολιτική πραγματικότητα όπως θα έπρεπε και όπως θα ήθελε.

macedon

Μετέδιδε ο "δημοσιογράφος" λοιπόν την ανακοίνωση κάποιας αντιφασιστικής -και καλά- οργάνωσης/κίνησης/συμμορίας, όπου προέτρεπε τον κόσμο σε συσπείρωση ενάντια στην ναζιστική Χρυσή Αυγή προκειμένου να την θέσουν εκτός νόμου. Άκουσα προτάσεις του τύπου "εντόπισε τον φασίστα της γειτονιάς σου....", "ψάξε και μάθε στοιχεία για αυτούς που νοικιάζουν χώρους στην Χρυσή Αυγή" και άλλα τέτοια χαριτωμένα δημοκρατικά....

Και αναρωτιέμαι.....

Το Ε.Σ.Ρ. τι γνώμη έχει γι'αυτό ???
Μπορούμε να αναπαράγουμε ότι μαλακία σκαρφίζεται το κάθε άπλυτο αρούρι σε σταθμό με την υψηλότερη ακροαματικότητα ??? Είναι δυνατόν να στοχοποιεί ραδιοφωνική εκπομπή μισό εκατομμύριο Έλληνες πολίτες και να το περνάμε στο ντούκου ???

Η απόφαση της Αστυνομίας :

«Με απόφαση του Γενικού Αστυνομικού Διευθυντή Αττικής απαγορεύεται για λογούς δημόσιας ασφάλειας και μη διατάραξης της κοινωνικοοικονομικής ζωής της πρωτεύουσας, κατά το χρονικό διάστημα από 09.00 ώρα της Τρίτης 09 Οκτωβρίου 2012 μέχρι και την 22.00 ώρα της ιδίας, κάθε δημόσια υπαίθρια συνάθροιση ή πορεία στην περιοχή της Πόλεως Αθηνών που περικλείεται από τις οδούς – Λεωφόρους: Β. Σοφίας (από τη συμβολή της με την Ακαδημίας) – Ακαδημίας – δεξιά Κανάρη – συνέχεια Πατριάρχου Ιωακείμ – αριστερά Μαρασλή – δεξιά Δεινοκράτους – αριστερά Αριστοδήμου – δεξιά Αθηναίων Εφήβων – συνέχεια Κόνιαρη – δεξιά Τσόχα – αριστερά Σούτσου Δ. – συνέχεια Πανόρμου – αριστερά Κηφισίας – δεξιά Κατεχάκη – αριστερά Καπετάν Χρονά – δεξιά Βλαχάκη – δεξιά Μεσογείων – αριστερά Μιχαλακοπούλου – αριστερά Διονυσίου Αιγηνίτου – δεξιά Ποταμιανού Ηλία – συνέχεια Ίωνος Δραγούμη – αριστερά Β. Αλεξάνδρου – δεξιά Ευφρονίου – αριστερά Σπ. Μερκούρη – δεξιά Ευτυχίδου – Πλατεία Πλαστήρα – δεξιά Αρχιμήδους – δεξιά Μ. Μουσούρου – δεξιά Αρδηττού – αριστερά Β. Όλγας (μέχρι τη συμβολή της με τη Β. Αμαλίας), ως και κατά μήκος των τμημάτων των ανωτέρω οδών που αποτελούν τα όρια της εν λόγω περιοχής, στο τμήμα της Αττικής Οδού από το Διεθνή Αερολιμένα Αθηνών «Ελ. Βενιζέλος» έως τον κόμβο της Περιφερειακής Υμηττού με τη Λ. Κατεχάκη, στο τμήμα της Λ. Κατεχάκη από την έξοδο της Περιφερειακής Υμηττού έως τη συμβολή της με τη Λ. Μεσογείων και σε βάθος ακτίνας εκατό -100- μέτρων, ένθεν και ένθεν προαναφερόμενων τμημάτων οδών (Αττική Οδός – Λ. Κατεχάκη), ως και επί των γεφυρών, ανισόπεδων κόμβων, διαβάσεων που υφίστανται κατά μήκος αυτών, καθώς και στην ευρύτερη περιοχή τοπικής αρμοδιότητας Διεύθυνσης Αστυνόμευσης Αερολιμένα Αθηνών». "

Σχόλια ;
Ποια Χ.Α και πράσινα άλογα...

"Ποιοι όμως ήταν οι συνεργάτες των Ναζί; Ποιος πολιτικός σχηματισμός ήταν αυτός, ο οποίος συνεργάστηκε μαζί τους μαζικά και απόλυτα οργανωμένα; …Αυτοί, οι οποίοι είχαν τα κεντρικά πολιτικά τους γραφεία στη Λαδά και συστεγάζονταν με τους Ναζί …Οι λεγόμενοι "προοδευτικοί" …Οι φιλελεύθεροι …Οι βενιζελικοί …Τα "παιδιά" του Βενιζέλου και του Μπενάκη …Αυτοί, οι οποίοι δεν έβλεπαν τη γερμανική κατοχή ως εθνική καταστροφή αλλά σαν ευκαιρία …Τη μεγάλη τους ευκαιρία να μονοπωλήσουν έστω και "εργολαβικά" την εξουσία εις βάρος της αγγλόφιλης Δεξιάς και ταυτόχρονα να γίνουν πλούσιοι ...Πολύ πλούσιοι, εφόσον μπορούσαν —ως μαυραγορίτες— να ληστεύουν έναν λαό, τον οποίο οι ξένοι κατακτητές είχαν στήσει στον "τοίχο".

Για το ποίοι είναι οι φασίστες...

Έχω κι εγώ το δικό μου προσωπικό χώρο,και δεν ταυτίζομαι με κανένα.
Περίμενα να το έχεις καταλάβει από τα σχετικά post μου τον τελευταίο καιρό.
Το "ποια Χ.Α. και πράσινα άλογα" μεταφράζεται σε "άλλος έχει τ 'όνομα κι άλλος τη χάρη"

quote:

---

dr,

Έχω κι εγώ το δικό μου προσωπικό χώρο,και δεν ταυτίζομαι με κανένα.
Περίμενα να το έχεις καταλάβει από τα σχετικά post μου τον τελευταίο καιρό.
Το "ποια Χ.Α. και πράσινα άλογα" μεταφράζεται σε "άλλος έχει τ 'όνομα κι άλλος τη χάρη"

---

Αίολε σου'ριξα στ' αυτιά έτσι;

Αλλού τα κακαρίσματα κι αλλού γεννούν οι κότες.

quote:

---

Πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό άρθρο.
"Ποιοι όμως ήταν οι συνεργάτες των Ναζί; Ποιος πολιτικός σχηματισμός ήταν αυτός, ο οποίος συνεργάστηκε μαζί τους μαζικά και απόλυτα οργανωμένα; …Αυτοί, οι οποίοι είχαν τα κεντρικά πολιτικά τους γραφεία στη Λαδά και συστεγάζονταν με τους Ναζί …Οι λεγόμενοι "προοδευτικοί" …Οι φιλελεύθεροι …Οι βενιζελικοί …Τα "παιδιά" του Βενιζέλου και του Μπενάκη …Αυτοί, οι οποίοι δεν έβλεπαν τη γερμανική κατοχή ως εθνική καταστροφή αλλά σαν ευκαιρία …Τη μεγάλη τους ευκαιρία να μονοπωλήσουν έστω και "εργολαβικά" την εξουσία εις βάρος της αγγλόφιλης Δεξιάς και ταυτόχρονα να γίνουν πλούσιοι ...Πολύ πλούσιοι, εφόσον μπορούσαν —ως μαυραγορίτες— να ληστεύουν έναν λαό, τον οποίο οι ξένοι κατακτητές είχαν στήσει στον "τοίχο".

Για το ποίοι είναι οι φασίστες...

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "