- Η ΑΘΗΝΑ ΣΤΙΣ ΦΛΟΓΕΣ -8/12/08- ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΑΙΤΙΕΣ, ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΑΦΟΡΜΕΣ;; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

quote:

---

το παρόν θέμα έπερνε ρότα προς ανάλυση του τί είναι αναρχία και τι ελληνική αναρχία Β.Π. με άρωμα αριστεράς...

---

Η ιδέα της αναρχίας μου είχε φανεί κάποτε ελκυστική. Κάθησα και διάβασα πολλές φορές τα έργα των διαφόρων θεωρητικών της αναρχίας, όπως ο Μπακούνιν, Κροπότκιν κ.α. Όταν σκέφτηκα με κριτικό πνεύμα τις ιδέες που παρουσίαζαν κατέληξα στο συμπέρασμα ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων πρόκειται για έναν ουτοπισμό.

Στην χειρότερη είναι αυτό που παρουσιάζεις παραπάνω.

Αυτό που βιώνουμε στις μέρες μας είναι η διαφθορά και η κατάντια του σύγχρονου Έλληνα που αποτελεί ντροπή στη ρύση του Ισοκράτη (Πανηγυρικό ιγ', 50) "το των Ελλήνων όνομα πεποίκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντες".

quote:

---

Αίολος

Αυτή είναι (χονδρικά υποθέτω) η ιδεολογία της αναρχίας.
Ο ευαγγελισμός μιας κοινωνίας χωρίς προβλήματα, δηλαδή μία κοινωνίας ευτυχισμένων.

---

Οχι Αίολε, δεν ευαγγελίζεται η αναρχία μια κοινωνία χωρίς προβλήματα, ούτε μια κοινωνία ευτυχισμένων. Προτείνει μια κοινωνία ισότητας που στηρίζεται στη θεληματική συνεργασία των μελών. Στην προηγούμενη ανάλυσή μου δεν μίλησα ούτε για ευτυχία, ούτε για κοινωνία αγελλων χωρίς προβλήματα. Ενώ η ισότητα μπορεί να επιτευχθεί με δίκαιη διανομή του πλούτου εξαλείφοντας την ψαλίδα φτωχών-πλουσίων, η ευτυχία του ατόμου εξαρτάται από ένα συνδυασμό παραγόντων που δεν σχετίζονται απαραίτητα με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα στο οποίο δραστηριοποιείται κάποιος. Σχετίζεται και με τον πλούτο και τα αγαθά που θα αποκομίζεις, αλλά αυτά από μόνα τους δεν εξασφαλίζουν την ευτυχία. Παράγοντες που υπεισέρχονται όπως η υγεία, οι σχέσεις του ατόμου με τους συγγενείς και τα άλλα άτομα της κοινωνίας, συμβάλλουν σ'αυτό που λέμε ευτυχία.

quote:

---

Αίολος

Ενας ευτυχισμένος όμως δεν έχει ανησυχίες, δεν τον προβληματίζει τίποτα, επομένως δεν ψάχνει πουθενά και για τίποτα.
Ετσι δεν είναι;

---

Οχι δεν είναι έτσι. Η αναζήτηση νέων ενασχολήσεων και το άνοιγμα νεων οριζόντων είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας του ατόμου. Εσύ μπορεί να σταματάς σ'ένα σημείο που νομίζεις ότι τα βρήκες όλα, άλλος μπορεί να αισθάνεται ότι έχει πολλά ακόμα να μάθει και να συνεχίζει να ψάχνεται. Το βλέπεις και από την ιστορία, όπου κάποια πνεύματα υπήρξαν πιο ανύσηχα από κάποια άλλα

quote:

---

Αίολος

Χώρια που κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι ευτυχισμένος όταν δεν δουλεύει... Εκεί τι γίνεται;

---

Δεν λαμβάνει πλούτο και αγαθά. Ωστόσο δεν νομίζω ότι το ατελείωτο καθησιο σε κάνει ευτυχισμένο. Κάποια στιγμή θες να κουνηθείς, θες να δουλέψεις ρε παιδί μου. Δεν σου'χει τύχει κατά τη διάρκεια μεγάλης άδειας να θες να επιστρέψεις στις καθημερινές εργασίες, στη δράση της καθημερινότητας? Και η τεμεπλιά γίνεται βαρετή κάποια στιγμή νομοτελειακά.

quote:

---

Αίολος

Δηλαδή δεν υπάρχει έρευνα, δεν υπάρχει επιστήμη, δεν υπάρχει γνώση.

---

Αυτό που λες προκύπτει από την εσφαλμένη παραδοχή ότι η αναρχία εξασφαλίζει ευτυχία και κοινωνία χωρίς προβλήματα. Ομως επειδή τίποτα από τα δύο δεν ισχύει, και επειδή στη φύση του ανθρώπου είναι η αναζήτηση και η έρευνα, αναγκαστικά θα προοδεύει και η επιστήμη, ενώ νέα γνωση κατακτάται διαρκώς σε όποιο κοινωνικοοικονομικό σύστημα και να ζει.

quote:

---

Αίολος

Η αρετή που λέγεται "ανδρεία" παύει να υφίσταται, διότι δεν υπάρχουν πόλεμοι.
Τι απομένει;

---

Εδώ νομίζω υπερβάλλεις. Ενώ δηλαδή ευχόμαστε όλοι να μην υπάρχουν πόλεμοι και ανθρώπινα θύματα τώρα παραπονιέσαι επειδή δεν θα υπάρχει ανδρεία? Δηλαδή προτιμάς να σκοτώνεται κόσμος από βομβαρδισμούς για να διατηρείται μια ασαφής έννοια που άποκαλούμε "ανδρεία", από την παύση των πολέμων? Επίσης η ανδρεία είναι μια σχετική έννοια. Αυτό που εσύ μπορεί να θεωρείς ανδρεία, άλλος το θεωρεί ηλιθιότητα ή ψυχασθένεια. Τι ανδρεία υπάρχει στο να πατάς ένα κουμπί και να ισοπεδώνεις ένα χωριο?

quote:

---

Αίολος

Επομένως όταν κάποιος δηλώνει "αναρχικός", στην ουσία δηλώνει ότι ότι του αρέσει η αμάθεια (δεν έχει κανέναν λόγο να κουραστεί-είναι ευτυχισμένος) και είναι... πως να το πω, πως θα χαρακτηρίζατε κάποιον που δεν είναι ανδρείος αλλά ούτε και δειλός; Διότι όταν δεν υπάρχει ανδρεία δεν υπάρχει και δειλεία...

---

Μετά απ'όλες τις παραπάνω εσφαλμένες παραδοχές, φυσιολογικά θα κατέληγες σ'αυτό το συμπερασμα

quote:

---

Αίολος

Ελευθερία, είναι το δικαίωμα να αποφασίζουν συλλογικά οι άνθρωποι, ποίοι νόμοι θα διέπουν τις κοινωνίες τους.
Αυτό το λέμε και "δημοκρατία".

---

Ελευθερία είναι η δυνατότητα να αποφασίζουν συλλογικά οι άνθρωποι με ποιον τρόπο θα λειτουργούν και θα οργανώνονται οι κοινωνίες τους.

quote:

---

Αίολος

Είναι αυτός που αντιλήφθηκε ότι μόνο στην εξουσία δεν υφίσταται την εξουσία καμμίας αρχής!
Δηλαδή απώτερος σκοπός του πραγματικού αναρχικού, είναι να γίνει εξουσία!!!

---

Ναι αλλά ακόμα κι αυτός ξέρει ότι κάποια στιγμή θα πέσει από την εξουσία και ένας άλλος θα ανέβει στη θέση του εξουσιάζοντάς τον. Επομένως αυτός που θα πέσει εαν έχει διαπράξει χοντρές πατάτες όταν ήταν εξουσία ή έκανε κατάχρηση αυτής θα λογοδοτήσει στον επόμενο εξουσιαστή. Δηλαδή το σχήμα που περιγράφεις προσφέρει προσωρινή χαρά στον εκάστοτε εξουσιαστή και αρμόζει σε καιροσκόπους λατρεις της εξουσίας και όχι σ'εναν αναρχικό που πρεσβεύει το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή την κατάργηση της εξουσίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αίολε,
δεν διαφωνώ με τις σκέψεις σου.

Η ιδέα της αναρχίας μου είχε φανεί κάποτε ελκυστική. Κάθησα και διάβασα πολλές φορές τα έργα των διαφόρων θεωρητικών της αναρχίας, όπως ο Μπακούνιν, Κροπότκιν κ.α. Όταν σκέφτηκα με κριτικό πνεύμα τις ιδέες που παρουσίαζαν κατέληξα στο συμπέρασμα ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων πρόκειται για έναν ουτοπισμό.

Στην χειρότερη είναι αυτό που παρουσιάζεις παραπάνω.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Η ιδέα της αναρχίας μου είχε φανεί κάποτε ελκυστική. Κάθησα και διάβασα πολλές φορές τα έργα των διαφόρων θεωρητικών της αναρχίας, όπως ο Μπακούνιν, Κροπότκιν κ.α. Όταν σκέφτηκα με κριτικό πνεύμα τις ιδέες που παρουσίαζαν κατέληξα στο συμπέρασμα ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων πρόκειται για έναν ουτοπισμό.

---

Πολύ σωστά!
Κατ' εμέ πάντα..

quote:

---

Εν ολίγοις Δημοκρατία χωρίς πειθαρχία είναι ασυδοσία! και πειθαρχία χωρίς Δημοκρατία είναι Δικτατορία!

---

Μην μπερδεύεις την "πειθαρχεία"-->αρχή της πειθούς, με την "υποταγή"-->υπό-ταγός.

Agnostic

quote:

---

Οχι Αίολε, δεν ευαγγελίζεται η αναρχία μια κοινωνία χωρίς προβλήματα, ούτε μια κοινωνία ευτυχισμένων. Προτείνει μια κοινωνία ισότητας που στηρίζεται στη θεληματική συνεργασία των μελών. Στην προηγούμενη ανάλυσή μου δεν μίλησα ούτε για ευτυχία, ούτε για κοινωνία αγελλων χωρίς προβλήματα. Ενώ η ισότητα μπορεί να επιτευχθεί με δίκαιη διανομή του πλούτου εξαλείφοντας την ψαλίδα φτωχών-πλουσίων, η ευτυχία του ατόμου εξαρτάται από ένα συνδυασμό παραγόντων που δεν σχετίζονται απαραίτητα με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα στο οποίο δραστηριοποιείται κάποιος. Σχετίζεται και με τον πλούτο και τα αγαθά που θα αποκομίζεις, αλλά αυτά από μόνα τους δεν εξασφαλίζουν την ευτυχία. Παράγοντες που υπεισέρχονται όπως η υγεία, οι σχέσεις του ατόμου με τους συγγενείς και τα άλλα άτομα της κοινωνίας, συμβάλλουν σ'αυτό που λέμε ευτυχία.

---

Εάν με την"δίκαιη διανομή του πλούτου", εννοείς, το δίκαιο έτσι κι' αλλοιώς δικαίωμα των ανθρώπων, ν' αμοίβονται όσο εργάζονται, τότε σίγουρα θα δημιουργηθούν ανισότητες, διότι με άλλο ποσό θα πληρωθεί κάποιος που εργάζεται 5 ώρες (δικαίωμά του) και με άλλο όταν εργάζεται 15 ώρες (επίσης δικαίωμά του).
Συσσωρεύεται χρήμα στον 15ωρο... με τις γνωστές συνέπειες της συσσώρευσης...
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι απόλυτα φυσικό να δημιουργούνται ανισότητες, να το αναγνωρίσουμε ως ΔΕΔΟΜΕΝΟ, να σταματήσουμε να ονειροβατούμε και ν' ασχοληθούμε με ποιόν τρόπο θα περιορίσουμε τις διαφορές.
Και αυτοί οι περιορισμοί υφίσταντο στην δημοκρατία. Εχουμε την πεπατημένη...
Αν στα ανωτέρω στηρίζονται όλα τα υπόλοιπα, τότε μας περιέγραψες την δημοκρατία!
Θυμίσου τα τρία κύρια χαρακτηριστικά της δημοκρατίας:Ισονομία, ισοτιμία, ισηγορία!
Και τα συμπτώματα που περιγράφεις, υπήρξαν!
Απ' όσο ξέρουμε, η δημοκρατία στηρίζεται σε (δικαίους) νόμους...

Καμμία σχέση με την αναρχία δηλαδή...

quote:

---

Ελευθερία είναι η δυνατότητα να αποφασίζουν συλλογικά οι άνθρωποι με ποιον τρόπο θα λειτουργούν και θα οργανώνονται οι κοινωνίες τους.

---

Σωστός! Καλλίτερη διατύπωση!

quote:

---

Ναι αλλά ακόμα κι αυτός ξέρει ότι κάποια στιγμή θα πέσει από την εξουσία και ένας άλλος θα ανέβει στη θέση του εξουσιάζοντάς τον. Επομένως αυτός που θα πέσει εαν έχει διαπράξει χοντρές πατάτες όταν ήταν εξουσία ή έκανε κατάχρηση αυτής θα λογοδοτήσει στον επόμενο εξουσιαστή.

---

Ελα τώρα ρε φιλαράκο!
Δεν γνωρίζεις ότι οι εξουσίες που τρώνε από τού άλλου τήν τσέπη, ΠΟΤΕ δεν τιμωρούν αλλήλους;
Αφού ξέρουν ότι αύριο και αυτοί τα ίδια θα κάνουν...
Μια ματιά στα κόμματά μας αρκεί...

quote:

---

Αίολε καλώς ήρθες

---

Γιά σου και 'σένα Ostria!
Περαστικός είμαι...

Edited by - Αίολος on 16/12/2008 12:53:10

quote:

---

Εδώ νομίζω υπερβάλλεις. Ενώ δηλαδή ευχόμαστε όλοι να μην υπάρχουν πόλεμοι και ανθρώπινα θύματα τώρα παραπονιέσαι επειδή δεν θα υπάρχει ανδρεία? Δηλαδή προτιμάς να σκοτώνεται κόσμος από βομβαρδισμούς για να διατηρείται μια ασαφής έννοια που άποκαλούμε "ανδρεία", από την παύση των πολέμων? Επίσης η ανδρεία είναι μια σχετική έννοια. Αυτό που εσύ μπορεί να θεωρείς ανδρεία, άλλος το θεωρεί ηλιθιότητα ή ψυχασθένεια. Τι ανδρεία υπάρχει στο να πατάς ένα κουμπί και να ισοπεδώνεις ένα χωριο?

---

Edited by - Αίολος on 16/12/2008 13:42:37

quote:

---

Δεν γνωρίζεις ότι οι εξουσίες που τρώνε από τού άλλου τήν τσέπη, ΠΟΤΕ δεν τιμωρούν αλλήλους;
Αφού ξέρουν ότι αύριο και αυτοί τα ίδια θα κάνουν...
Μια ματιά στα κόμματά μας αρκεί...

---

ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑ ΣΚΑΝΔΑΛΟ.....

quote:

---

Τι ανδρεία υπάρχει στο να πατάς ένα κουμπί και να ισοπεδώνεις ένα χωριο?

---

Edited by - Αίολος on 16/12/2008 14:09:26

Πηγή : http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=162109&catid=6

Αυτή τώρα είναι "δημοκρατική" ή "φασιστική" συμπεριφορά από την μεριά της Πολιτείας ???

Από πότε είναι "ατόπημα" η έκκληση για βοήθεια σε δημοκρατικά εκλεγμένο από τον ελληνικό λαό κόμμα ??????????

What is wrong with our heavy metal hamsters?

Look what they have done, our heavy metal hamsters
Where is the field to run for our heavy metal hamsters?

quote:

---

Σε ποια καθικια αναφερεσαι?

---

Σηκώνει πολλή κουβέντα όμως η παραπάνω παράγραφος και δεν είναι εδώ το κατάλληλο θέμα να το αναλύσουμε...

quote:

---

Συνάντηση με τον Διευθυντή της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Κωνσταντίνο Παπαγεωργόπουλο θα έχει το μεσημέρι ο διευθυντής σχολείου του ανατολικού διαμερίσματος της Πάτρας, που φέρεται να είπε κατά τη διάρκεια της τελετής του Αγιασμού πως... θα καλέσει την Χρυσή Αυγή για τα προβλήματα του σχολείου του.

Ο ίδιος ισχυρίζεται πως το είπε χαριτολογώντας και μάλιστα στο πλευρό του βρίσκονται αρκετοί γονείς. Σύμφωνα με πληροφορίες όλα συνέβησαν μετά την λήξη της τελετής όταν ο διευθυντής ρωτήθηκε από γονείς τι θα γίνει με το στεγαστικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το σχολείο.

Ο διευθυντής φέρεται να είπε τα εξής: Δεν ξέρω τι να κάνω. Μήπως πρέπει να ζητήσουμε από τη Χρυσή Αυγή να φτιάξει την αίθουσα"; Η αναφορά αυτή προκάλεσε την οργή κάποιων γονιών, αλλά και τις επιδοκιμασίες κάποιων άλλων.

Στο θέμα παρενέβη χθες και ο υφυπουργός Παιδείας ο οποίος χαρακτήρισε την φράση αυτή, "ατόπημα" από την πλευρά του διευθυντή.

Πηγή : http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=162109&catid=6

Αυτή τώρα είναι "δημοκρατική" ή "φασιστική" συμπεριφορά από την μεριά της Πολιτείας ???

Από πότε είναι "ατόπημα" η έκκληση για βοήθεια σε δημοκρατικά εκλεγμένο από τον ελληνικό λαό κόμμα ??????????

ΟΥΣΤ ΚΑΘΙΚΙΑ, ΘΑ ΕΡΘΕΙ Η ΩΡΑ ΣΑΣ....

---

Στη θέση σου KERRY KING θα ήμουν ήδη εκεί να φτιάξω το σχολείο. Εσύ ακόμα εδώ είσαι;

Dr,

Αν θα έπρεπε να πάνε κάποιοι πολίτες από μόνοι τους να φτιάξουν την αίθουσα θα έπρεπε να είναι οι γονείς των παιδιών και κατ'επέκταση οι κάτοικοι της περιοχής.
Αν είμασταν κάτοικοι της περιοχής, θα είχες αντίρηση Dr, να πηγαίναμε και οι τρεις (ο Kerry,εσύ κι εγώ) βάζοντας στην άκρη τις διαφορές μας όπου υπάρχουν;

Μαζί, μάγκες είναι η μόνη λύση.

quote:

---

Dr,

Αν θα έπρεπε να πάνε κάποιοι πολίτες από μόνοι τους να φτιάξουν την αίθουσα θα έπρεπε να είναι οι γονείς των παιδιών και κατ'επέκταση οι κάτοικοι της περιοχής.
Αν είμασταν κάτοικοι της περιοχής, θα είχες αντίρηση Dr, να πηγαίναμε και οι τρεις (ο Kerry,εσύ κι εγώ) βάζοντας στην άκρη τις διαφορές μας όπου υπάρχουν;

Μαζί, μάγκες είναι η μόνη λύση.

---

Αυτό λέω και γω... χωρίς κομματική ταυτότητα

Επειδή σου έφερε δυο-τρια "ψευτοστοιχεία" ο "εχθρός της πατρίδας μας" σιώπησε η στεντόρεια εθνικιστική φωνή σου?

Θέλεις να μάθω που μένει το "παλιοκομμούνι" για να του στείλεις τα καλόπαιδα της Χρυσής Αυγής να του σπάσουν τα χέρια ώστε να μη ξαναγράψει στο forum και σε φέρει ξανά σε δύσκολη θέση?

Εκτός αν εδώ και ένα μήνα περίπου συλλέγεις στοιχεία για να τον κατατροπώσεις τον "ανθέλληνα" οπότε πάω πάσσο και απλά σε περιμένω με αγωνία...

Υ.Γ Κάνε μας τη χάρη ρε Αgnostic και πες μας αν έχει σκουρήνει αρκετά η επιδερμίδα σου από τον ήλιο το καλοκαίρι?

quote:

---

Υ.Γ Κάνε μας τη χάρη ρε Αgnostic και πες μας αν έχει σκουρήνει αρκετά η επιδερμίδα σου από τον ήλιο το καλοκαίρι?

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

quote:

---

quote:

---

Υ.Γ Κάνε μας τη χάρη ρε Αgnostic και πες μας αν έχει σκουρήνει αρκετά η επιδερμίδα σου από τον ήλιο το καλοκαίρι?

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

Σαν του Μιχαλιολάκου, δε θα 'ναι πάντως

---