- Προσέγγιση στην ύπαρξη μέσω σαφών διατυπώσεων (σοφόν το σαφές) - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Σας εύχομαι καλό υπόλοιπο καλοκαιριού και καλές διακοπές σε όσους ετοιμάζονται.
Επέστρεψα από Ιθάκη (14 ημέρες) και Παρίσι (6 ημέρες) –δύο πολύ δυνατές σωματικές και νοητικές εμπειρίες.
(όποιος θέλει πληροφορίες και tips, είτε για Ιθάκη είτε για Παρίσι, με χαρά μου να βοηθήσω, στο cpt.marios@yahoo.com)
Πλουσιότερος κατά 7 βιβλία, 21 ημέρες και χιλιάδες χιλιόμετρα, θα ήθελα να εξετάσουμε το θέμα «ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΥΠΑΡΞΗ», ξεκινώντας από απλές και σαφείς διατυπώσεις.
Εισηγούμαι τις δύο απλές διακρίσεις (και αναμένω τυχόν διορθώσεις) :
Α) ο άνθρωπος είναι αποκλειστικά υλικό ον. Όλες οι πτυχές του όντος προέρχονται από υλικές / φυσικές / βιολογικές διεργασίες.
Β) ο άνθρωπος είναι συνδυασμός ύλης με «κάτι μη-υλικό». Οι νοητικές λειτουργίες (ή κάποιες από αυτές) προέρχονται από μη-υλικές/μη-βιολογικές διεργασίες.
Για μένα, και οι δύο εκδοχές είναι εξίσου «εξωφρενικές».
Υπάρχει κάποια άλλη εκδοχή για την απλή περιγραφή της ανθρώπινης ύπαρξης?
Cpt.marios
Εάν δούμε το συγκεκριμένο ζήτημα απογυμνωμένο από τυχόν συναισθηματισμούς ή προσωπικές επιθυμίες, επιδιώξεις, ταυτίσεις, ελπίδες κλπ κλπ τότε θα μπορούσαμε όντως να πούμε ότι ο υλισμός κι ο δυισμός είναι όχι μόνο εξίσου "εξωφρενικές" αλλά κι έχουν τις ίδιες πιθανότητες να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Θεωρώ πως ο άνθρωπος με τα φυσικά μέσα που διαθέτει κατά την διάρκεια της ζωής του δεν θα μπορέσει να δώσει απάντηση σε τέτοιου είδους ερωτήματα ή τουλάχιστον να δώσει απαντήσεις τελεσίδικες, οριστικές κι οι οποίες να μπορούν να θεωρηθούν αληθείς κι ορθές.
Επομένως ένας υλιστής μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη πως ο άνθρωπος είναι ένα κράματα ύλης και πνεύματος/ψυχής/ενέργειας ή όπως αλλιώς θα ήθελε κάποιος να το πει.
Από την άλλη, ένας δυιστής θα μπορούσε να ισχυριστεί εξίσου ότι η έλλειψη αποδείξεων για κάτι δεν συνιστά και την αποχή αυτού του πράγματος από την σφαίρα της πραγματικότητας.
Όσον αφορά άλλες εκδοχές σχετικά με την ανθρώπινη ύπαρξη νομίζω πως πηγάζουν στα πλαίσια αυτών των δύο θεωρήσεων.
Έχουν υπάρξει δηλαδή αρκετές θρησκείες, φιλοσοφικές κι εσωτερικές διδασκαλίες, φιλοσοφικές θέσεις όπως πχ αυτή του σολοιψισμού και πολλές άλλες οι οποίες προσπαθούν να απαντήσουν στα ερωτηματικά του ανθρώπου για την ίδια την ύπαρξη.
Πιστεύω όμως πως η συντριπτική πλειοψηφία τους κινείται στα πλαίσια αυτών των δύο θεωρήσεων.
Η δική σου άποψη ποιά είναι;
In anticipation of my resurrection...
Αυτό που με προβληματίζει - και αδυνατώ να το μεταδώσω - είναι το γεγονός πως έχω καταλήξει στην "αλήθεια" (πιθανότητα στην πραγματικότητα) του Δυισμού, ξεκινώντας όμως από καθαρά υλιστικές αφετηρίες.
Λόγω πολύχρονου έντονου επιστημονικού training, νεανικής έπαρσης και μεγάλης αηδίας για τους απανταχού αμόρφωτους χοντροκομμένους μπαρουφολόγους (με αρχηγό τον Παύλο) θεο-εκπρόσωπους, υπήρξα καθαρά Υλιστής ως προς την κοσμοθεωρία μου.
Όμως, στην πορεία του χρόνου, συνειδητοποίησα (?) χωρίς να προσπαθώ ή έστω να έχω καμία διάθεση να διαψεύσω ας πούμε τις υλιστικές μου βάσεις, πως δεν είμαι "απαραιτήτως" το υλικό μου σώμα.
Το γεγονός πως ο εγκέφαλος μου εκτελεί τόσες θαυμαστές λειτουργίες μέσω ηλεκτρικών / ηλεκτρονικών μεταδόσεων πληροφορίας, άρχισε να με προβληματίζει από την αντίθετη αυτή φορά οπτική.
Μήπως το σώμα μου είναι ο υπερ-υπολογίστης και "εγώ" (όχι ο υλικός εγώ) είμαι ο user?
Δυστυχώς δεν έχω χρόνο τώρα να επεκταθώ(σχολάω), θα επανέλθω ...
cpt.marios
Καλό ΣΚ.
quote:
Μήπως το σώμα μου είναι ο υπερ-υπολογίστης και "εγώ" (όχι ο υλικός εγώ) είμαι ο user?
Συνονόματε,μάλλον είσαι ο χρήστης και μάλιστα με περιορισμένη πρόσβαση και ημερομηνία έναρξης-λήξης.
Κάπου εκει,στην ανυπαρξία της ύπαρξής σου,αποφάσισες κι εσύ,όπως όλοιμας,να ενοικιάσεις ένα αυτοκίνητο[σώμα]και να γυρίσεις αυτη τη διάσταση[κόσμο] για 70-80 χρόνια.Μετά θα πάς αλλού.Ποιός ξέρει που?Και τι μας νοιάζει που?Μας αρκεί που ξέρουμε οτι απλώς διασκεδάζουμε αποκτώντας εμπειρίες.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ithaca
Αυτό που με προβληματίζει - και αδυνατώ να το μεταδώσω - είναι το γεγονός πως έχω καταλήξει στην "αλήθεια" (πιθανότητα στην πραγματικότητα) του Δυισμού, ξεκινώντας όμως από καθαρά υλιστικές αφετηρίες.
...............................................................
...............................................................
Όμως, στην πορεία του χρόνου, συνειδητοποίησα (?) χωρίς να προσπαθώ ή έστω να έχω καμία διάθεση να διαψεύσω ας πούμε τις υλιστικές μου βάσεις, πως δεν είμαι "απαραιτήτως" το υλικό μου σώμα.
Πως κατέληξες φίλε ithaca σε αυτή την “αλήθεια”?
Με την χρήση του υλικού σου σώματος ( στην περίπτωσή σου, του εγκεφάλου σου) ή κάποιας άλλης οδού?
Σε ποιο στάδιο - κατά την γνώμη σου - , της εξελικτικής πορείας του ανθρώπου, ξεσηκώθηκε το κεφάλι και απαρνήθηκε τον ίδιο του τον εαυτό ?
Ιδού η απορία μου.
quote:Πως κατέληξες φίλε ithaca σε αυτή την “αλήθεια”?
Με την χρήση του υλικού σου σώματος ( στην περίπτωσή σου, του εγκεφάλου σου) ή κάποιας άλλης οδού?Σε ποιο στάδιο - κατά την γνώμη σου - , της εξελικτικής πορείας του ανθρώπου, ξεσηκώθηκε το κεφάλι και απαρνήθηκε τον ίδιο του τον εαυτό ?
Ιδού η απορία μου.
Ξεκαθαρίζω πως δηλώνω άγνοια ως προς την αλήθεια (για αυτό και τα εισαγωγικά).
Το γεγονός πως ο Υλισμός μου μεταλλάχθηκε σε -έστω- υποψία Δυισμού, με έχει αφήσει να αιωρούμαι ανάμεσα στις δύο πραγματικότητες(?).
Δεν γνωρίζω πώς συμβαίνει μια νοητική σύλληψη, όπως δεν γνωρίζω και την φύση της πληροφορίας - και αν δεν κάνω λάθος ούτε η σημερινή επιστήμη μπορεί να ορίσει τί είναι η πληροφορία.
Δεν μπορώ να δηλώσω με καμία σιγουριά πως "ο εγκέφαλος μου συνέλαβε την ιδέα Χ".
Σίγουρα μπορώ να δηλώσω πως "εγώ συνέλαβα την ιδέα Χ" με απόλυτη συνέπεια ως προς την πραγματικότητα.
Το ζήτημα βέβαια είναι : τί είναι αυτό το "εγώ" ?
Νομίζω πως η κοσμοϊστορική στιγμή της σύλληψης του "ΛΟΓΟΥ", πρώτα (μάλλον) προφορικού και στη συνέχεια γραπτού, αποτέλεσε την έναρξη της αμφισβήτησης και της απάρνησης του εαυτού μας, όπως το θέτεις.
Άραγε εγκέφαλος συνέλαβε (και ανέλαβε) την δημιουργία του λόγου?
Ένας μόνος του, ή μια ομάδα μη-ομιλούντων έως τότε ανθρώπων που μέσα σε μία στιγμή (?) έγιναν ομιλούντες (???) ?
αιωρούμενος cpt.marios
Όταν από το ζώο “όρθιος πιθηκος”, περάσαμε στο ζώο “σοφός πίθηκος”, αποκτήσαμε από κάπου και κάτι άυλο, ή απλώς μεγαλύτερο ακόμη εγκέφαλο?
(Μιλώ για την διαφορά του κρανίου μεταξύ του Homo erectus & Homo sapien)
Πως συνέβηκε και αποκτήσαμε κάτι μη υλικό – κάτι πνευματικό -?
Πότε, και γιατί κατά την γνώμη σου?
Μήπως με την αύξηση του εγκεφάλου μας αποκτήσαμε και συνείδηση του κόσμου,των τρομερών δυνάμεων της φύσης που ανήμποροι να κατανοήσουμε, και μη δυνάμενοι να τις εντοπίσουμε τους αποδώσαμε άυλη πνευματική υπόσταση?(σεισμούς, κεραυνούς, καταιγίδες, ξαφνικές πυρκαγιές)
Ιδού η απορία μου
quote:
Όταν από το ζώο “όρθιος πιθηκος”, περάσαμε στο ζώο “σοφός πίθηκος”, αποκτήσαμε από κάπου και κάτι άυλο, ή απλώς μεγαλύτερο ακόμη εγκέφαλο?
(Μιλώ για την διαφορά του κρανίου μεταξύ του Homo erectus & Homo sapien)
Μα πότε ήμασταν πίθηκοι; 
In anticipation of my resurrection...
quote:
D.I
Μα πότε ήμασταν πίθηκοι;
Μα πρίν...την μετάλλαξη!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Πότε ήμασταν πίθηκοι και δεν το ξέρω;
In anticipation of my resurrection...
Ποιά μετάλλαξη, βρε παιδιά;
Πότε ήμασταν πίθηκοι και δεν το ξέρω;
Tην μετάλλαξη που υποστήκαμε απο Τους Ανουνάκιιιι???
Εκει πίσω στο χρόνο...πολύ παλιά,δεν θυμάσαι?
Ααα ξέχασα,εσυ είσαι ακόμη Δαρβινιστής!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Ποιά μετάλλαξη, βρε παιδιά;
Πότε ήμασταν πίθηκοι και δεν το ξέρω;
Λοιπόν άκου!
Υπάρχουν τρεις θεωρίες.
Αναλόγως με ποια θεωρία συντάσσεσαι
Περίπτωση α.
Σύμφωνα με την “ιστοριούλα της γένεσης”, πριν φάμε το μήλο.
Μετά μπήκε ο διάολος μέσα μας και αμέσως γίναμε άνθρωποι.
Οι άνθρωποι είναι πάντα κακοί και πονηροί.
Πριν – σαν πίθηκοι – γυρνούσαμε σα τα ζώα ξεβράκωτοι, αμέσως μόλις γίναμε άνθρωποι πονηρέψαμε, και γίναμε άνθρωποι συκιές.
Περίπτωση β
Σύμφωνα με τον “ιδικό” εξωγήινο .... επιτετραμμένο μετά την “μετάλλαξη που υποστήκαμε απο Τους Ανουνάκιιιι”
Εδώ μιλάμε βέβαια για την θεωρία της ευφυούς παρεμβατικής δημιουργίας από εξωγήινους.
Αν ερωτήσεις τον ιδικό επιτετραμμένο, η πρώτη αυτή μετάλλαξη δεν ήταν 100% πετυχημένη, και οδήγησε στους Νεατερνταλ, μοντέλο κάπως βαρύ και χοντροκομμένο.
Για το λόγο αυτό υπήρξε και δεύτερη προσπάθεια με τους ... Πελασγούς, και ενδεχομένως και τρίτη με τους ... πελαργούς (τελευταίον δείγμα αυτός της Μυκόνου με τον οποίο κάποιος προσπάθησε να διασταυρωθεί μαζί του νομίζοντας πως ήταν θηλυκός, και ο πελεκάνος ψήφισε)
Υπήρξαν βεβαίως και άλλες εξωγήινες επεμβάσεις, που τελικά τελικά οδήγησαν σε είδος που - επιτέλους - δεν είναι ζώο, αν και διατηρούσε όλα ζωώδη χαρακτηριστικά
Λεπτομέρειες θα ξέρει και ο “ιδικός”.
Περίπτωση γ. (πολύ ακραία)
Αυτή τη γελοία ιστορία προσπαθούν να περάσουν όλοι οι υλιστές, αγνωστικιστές, και αλλόφρονες πανθεϊστής, οπαδοί της εξελικτικής θεωρίας.
Υποστηρίζουν πως όλα τα θηλαστικά (άκουσον άκουσον ) είχαν κοινό πρόγονο – ό άνθρωπος είναι θηλαστικό –
Όλη λέει η συνομοταξία των πρωτευόντων είχαν κοινό πρόγονο – ο άνθρωπος ανοίκει σε αυτή την κατηγορία –
Και όλη η ομοταξία των ανθρωπίδων προήλθε απο το ίδιο ζώο (αν είναι δυνατόν)
Όχι ρε γαμώτο ξαδέρφια του χιμπατζή και του γορίλα.
Εμείς έχουν μυαλό περισσότερο, περπατάμε όρθιοι, ακόμα και μεγαλύτερο “εργαλείο” από το γορίλα έχουμε, τι σχέση έχουμε με τους πίθηκους?
Έρχονται τώρα οι εξελικτικοί και λένε.
Έχουτε την ίδια σχέση με τους πιθήκους, όσο έχουν και οι λεμούριοι.
Άντε τώρα να πιστέψεις αυτές τις αρλούμπες.
ΔΕΝ μπορούν να καταλάβουν πως ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι ζώο?
Γιατί απλούστατα δεν είναι μόνο ύλη αλά και ... πνεύμα?
Τα ζώα έχουν πνεύμα? Που να το βρουν
Έχουν εξωσωματικές εμπειρίες? Σιγά μη πετάει και ο γάιδαρος.
Αστρικό σώμα? Καλά απο αυτό .....
Αύρα? Ούτε μαύρα (μίζες)
Edited by - gianipseftis on 03/08/2011 13:30:21
quote:
...Πως συνέβηκε και αποκτήσαμε κάτι μη υλικό – κάτι πνευματικό -?
Πότε, και γιατί κατά την γνώμη σου?Μήπως με την αύξηση του εγκεφάλου μας αποκτήσαμε και συνείδηση του κόσμου,των τρομερών δυνάμεων της φύσης που ανήμποροι να κατανοήσουμε, και μη δυνάμενοι να τις εντοπίσουμε τους αποδώσαμε άυλη πνευματική υπόσταση?(σεισμούς, κεραυνούς, καταιγίδες, ξαφνικές πυρκαγιές)
Ιδού η απορία μου
Νομίζω θα ήταν πιο ακριβές να πούμε (στα πλαίσια της υπόθεσης του Δυισμού πάντα) πως κάτι άυλο / πνευματικό / νοητικό μας απέκτησε, δεν το αποκτήσαμε.
Αυτό που λες για τις δυνάμεις της φύσης που προκαλούν δέος και «θεοποιούνται» από τον ανήμπορο μπροστά τους άνθρωπο, είναι πιθανότατα πολύ σωστό ως απόπειρα ψυχολογικής ερμηνείας της αρχικής θεολογικής θεώρησης και έχει πολύ σημαντικές προεκτάσεις σχετικά με την εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας, αλλά λανθασμένο ως προς την «πνευματικότητα», και άσχετο με το θέμα.
Στο θέμα που πραγματευόμαστε εδώ, η (άυλη) νόηση δεν είναι εξωτερικός παράγοντας (τουλάχιστον όχι μόνον) , αλλά εσωτερικός – ή ακριβέστερα ο πυρήνας της ανθρώπινης ύπαρξης, εάν και μόνο εάν ο άνθρωπος την αντιληφθεί / συνειδητοποιήσει.
Ποιος θα συνειδητοποιήσει την ύπαρξη της νόησης, εάν ο εγκέφαλος δεν έχει δυνατότητα συνειδητοποίησης ??? Δίκιο έχεις απόλυτο σε αυτό.
Εάν ο εγκέφαλος είναι μόνον ο Η/Υ μας, θα έπρεπε να συμβεί μια «βίαιη εισβολή» συνείδησης, η οποία θα είχε και την εγγενή δυνατότητα της αυτογνωσίας. Μήπως αυτό δεν είναι το ίδιο με το να έχει ο εγκέφαλος δυνατότητα αυτογνωσίας και συνείδησης?
Φτάνω συχνά σε παραδοξολογίες όσο προσπαθώ να εξετάσω το ζήτημα της ύπαρξης – είμαι σίγουρος πως τα ορθολογιστικά αντανακλαστικά σου ξεφωνίζουν από την αρχή, όπως και τα δικά μου - όμως οποιαδήποτε παραδοξολογία μπορεί να προκύψει από την εξέταση του μυστηρίου της ύπαρξης είναι πολύ μικρή μπροστά στο παράδοξο της ίδιας της ύπαρξης.
Επιπλέον : το βασικό μου και αδιαμφισβήτητο εύρημα, είναι η σαφής ύπαρξη Δυισμού εντός μου – και σε προκαλώ/προσκαλώ να το επιβεβαιώσεις ή αρνηθείς για εντός σου, και όλοι οι υπόλοιποι φίλοι.
Υπάρχει εντός μου ο «κατώτερος» εαυτός μου που μπορεί να (έχει την τάση να) τα παίρνει με το παραμικρό, να θέλει να πλακώσει τον ηλίθιο που μου σπάει τα νεύρα, να κατεβάζει καντήλια όλη μέρα, κτλ…. Ενώ υπάρχει και ο «ανώτερος» εαυτός μου που όταν νευριάζω με μικροπράγματα με (ποιόν με?) επαναφέρει στην έλλογη τάξη, δικαιολογεί την αμάθεια του ηλίθιου που μου (?) σπάει τα νεύρα, ξεχωρίζει τα σπουδαία από τα ασήμαντα, κτλ…
Αυτό το δίπολο υπάρχει αποδεδειγμένα (για εμένα).
Από εδώ το ζήτημα ανάγεται στο τι είναι ο κάθε πόλος.
Συνειδητό vs Ασυνείδητο?
Σώμα vs Πνεύμα?
Σώμα vs Ψυχή?
Σώμα vs Νόηση?
Σώμα vs όλα τα παραπάνω?
Εγώ vs Εισβολέας?
Ένστικτο vs Γνώση?
Κληρονομικός εγώ vs Περιβαλλοντικός εγώ (επίκτητες γνώσεις)? (ισχυρό σενάριο)
«Υλικοποιείται» η περιρρέουσα το σώμα μου πληροφορία και επικοινωνεί με τον υλικό εαυτό μου, που είναι μόνον υλικός και τίποτα παραπάνω?
Τι είναι η πληροφορία ? Πώς διακινείται ?
Ιδού κάποιες απορίες.
«μάλλον είσαι ο χρήστης και μάλιστα με περιορισμένη πρόσβαση και ημερομηνία έναρξης-λήξης»
Πόσο μεγάλο παράδοξο. Εξίσου με το να είμαστε (οι πραγματικοί εμείς) αθάνατοι, δεν είναι?
παράδοξος cpt.marios
quote:
Νομίζω θα ήταν πιο ακριβές να πούμε (στα πλαίσια της υπόθεσης του Δυισμού πάντα) πως κάτι άυλο / πνευματικό / νοητικό μας απέκτησε, δεν το αποκτήσαμε.
Μα το αρχικό μου ερώτημα εκεί εστιάζεται φίλε Μάριε.
Πως από τον αρχικό σου “Μονισμό”, πέρασες στον “αναγκαστικό” Δυισμό.
Χρησιμοποιώ το “αναγκαστικό” σε εισαγωγικά, για να δώσω έμφαση στην έννοια της έξωθεν επιβολής του.
quote:
Αυτό που λες για τις δυνάμεις της φύσης που προκαλούν δέος και «θεοποιούνται» από τον ανήμπορο μπροστά τους άνθρωπο, είναι πιθανότατα πολύ σωστό ως απόπειρα ψυχολογικής ερμηνείας της αρχικής θεολογικής θεώρησης και έχει πολύ σημαντικές προεκτάσεις σχετικά με την εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας, αλλά λανθασμένο ως προς την «πνευματικότητα», και άσχετο με το θέμα.
Γιατί άσχετο με την “πνευματικότητα” ?
Αυτή είναι η ψυχαναλυτική της ερμηνεία σύμφωνα με τον Φρόιντ.
Για δες το, πως απο τα πνεύματα, και πώς φτάσαμε να δώσουμε το περιεχόμενο στην έννοια του πνεύματος σαν πνεύμα/νόηση.
quote:
Εάν ο εγκέφαλος είναι μόνον ο Η/Υ μας, θα έπρεπε να συμβεί μια «βίαιη εισβολή» συνείδησης, η οποία θα είχε και την εγγενή δυνατότητα της αυτογνωσίας. Μήπως αυτό δεν είναι το ίδιο με το να έχει ο εγκέφαλος δυνατότητα αυτογνωσίας και συνείδησης?
Για αιτιολόγησε επαρκώς αυτή την “βίαιη εισβολή”.
Γιατί να αυτονοείται?
quote:
Φτάνω συχνά σε παραδοξολογίες όσο προσπαθώ να εξετάσω το ζήτημα της ύπαρξης – είμαι σίγουρος πως τα ορθολογιστικά αντανακλαστικά σου ξεφωνίζουν από την αρχή, όπως και τα δικά μου - όμως οποιαδήποτε παραδοξολογία μπορεί να προκύψει από την εξέταση του μυστηρίου της ύπαρξης είναι πολύ μικρή μπροστά στο παράδοξο της ίδιας της ύπαρξης.
Εξέτασες το ενδεχόμενο να ακολουθείς λάθος δρόμο σκέψης?
quote:
Επιπλέον : το βασικό μου και αδιαμφισβήτητο εύρημα, είναι η σαφής ύπαρξη Δυισμού εντός μου – και σε προκαλώ/προσκαλώ να το επιβεβαιώσεις ή αρνηθείς για εντός σου, και όλοι οι υπόλοιποι φίλοι.
Αν εννοείς σαν εσωτερικό δυισμό την ύπαρξη του συνειδητού και του ασυνειδήτου, μάλλον κατά την γνώμη μου το προσεγγίζεις λάθος.
Είναι ολόκληρη ιστορία. Έχουμε αναφερθεί ξανά σε αυτά.
quote:
Αυτό το δίπολο υπάρχει αποδεδειγμένα (για εμένα).
Από εδώ το ζήτημα ανάγεται στο τι είναι ο κάθε πόλος.
Συνειδητό vs Ασυνείδητο?
Σώμα vs Πνεύμα?
Σώμα vs Ψυχή?
Σώμα vs Νόηση?
Σώμα vs όλα τα παραπάνω?
Εγώ vs Εισβολέας?
Ένστικτο vs Γνώση?
Κληρονομικός εγώ vs Περιβαλλοντικός εγώ (επίκτητες γνώσεις)? (ισχυρό σενάριο)
Όλα τα “δίπολα” που αναφέρεσαι είναι ανθρώπινα επινοήματα.
quote:
Τι είναι η πληροφορία ? Πώς διακινείται ?.
Πληροφορία είναι η γνώση του κόσμου που αποκτάμε μέσω των 5 αισθητηρίων οδών.
Η διάδοσή της γίνεται κατά κύριο λόγο ηλεκτρομαγνητικά
Αν δεν υπήρχε ο ηλεκτρομαγνητισμός, θα είχαμε παντελή άγνοια της ύπαρξής μας όχι μόνο σαν κόσμος αλλά και σαν άτομο.
quote:
Περίπτωση γ. (πολύ ακραία)Αυτή τη γελοία ιστορία προσπαθούν να περάσουν όλοι οι υλιστές, αγνωστικιστές, και αλλόφρονες πανθεϊστής, οπαδοί της εξελικτικής θεωρίας.
Υποστηρίζουν πως όλα τα θηλαστικά (άκουσον άκουσον ) είχαν κοινό πρόγονο – ό άνθρωπος είναι θηλαστικό –
Όλη λέει η συνομοταξία των πρωτευόντων είχαν κοινό πρόγονο – ο άνθρωπος ανοίκει σε αυτή την κατηγορία –
Και όλη η ομοταξία των ανθρωπίδων προήλθε απο το ίδιο ζώο (αν είναι δυνατόν)
Όχι ρε γαμώτο ξαδέρφια του χιμπατζή και του γορίλα.
Εμείς έχουν μυαλό περισσότερο, περπατάμε όρθιοι, ακόμα και μεγαλύτερο “εργαλείο” από το γορίλα έχουμε, τι σχέση έχουμε με τους πίθηκους?
Έρχονται τώρα οι εξελικτικοί και λένε.
Έχουτε την ίδια σχέση με τους πιθήκους, όσο έχουν και οι λεμούριοι.
Άντε τώρα να πιστέψεις αυτές τις αρλούμπες.
Ναι, αλλά γιατί είναι γελοία η εξελικτική θεωρία;
Επειδή αναφέρει ότι είχαμε κοινό πρόγονο με τα πιθηκοειδή;
Εμένα δε μου φαίνεται ούτε γελοία ούτε απίθανη ως θεωρία, αντιθέτως πιστεύω πως όντως είχαμε κοινό πρόγονο.
Ανήκουμε στην οικογένεια των θηλαστικών οπότε προφανώς έχουμε όντως κάποιον κοινό πρόγονο.
Και τα υπόλοιπα θηλαστικά έχουν μυαλό, έχουν ικανότητες που εμείς δεν διαθέτουμε κι η δομή του DNA μας είναι πάρα πολύ κοντά σε αυτήν άλλων θηλαστικών.
quote:
ΔΕΝ μπορούν να καταλάβουν πως ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι ζώο?
Γιατί απλούστατα δεν είναι μόνο ύλη αλά και ... πνεύμα?
Τα ζώα έχουν πνεύμα? Που να το βρουν
Και ποιός είπε ότι τα ζώα δεν αποτελούνται κι αυτά από ύλη και πνεύμα;
Εδώ δεν έχουμε αποδείξεις - και δεν γίνεται να έχουμε ποτέ - ότι ο άνθρωπος αποτελείται από ύλη και πνεύμα, πως ξέρουμε ότι τα ζώα αποτελούνται μόνο από ύλη;
Δεν ξέρω, πολύ ανθρωποκεντρικά μου ακούγονται όλα αυτά και δε μπορώ να ταυτιστώ καθόλου με μια τέτοια θεώρηση...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Για αιτιολόγησε επαρκώς αυτή την “βίαιη εισβολή”.
Γιατί να αυτονοείται?
Αυτονοείται για την περίπτωση που το σώμα μου είναι το όχημα/μηχάνημα μου, και εγώ ο χειριστής, όπως διευκρίνησα. Θέτω δλδ την "θεωρία" μου υπό αμφισβήτηση, εντοπίζοντας κάποιες παραδοξολογίες της. Όμως οι περισσότερες καθ-ιερωμένες επιστημονικές μας εξηγήσεις είναι γεμάτες παραδοξολογίες και κενά - πιστεύω πως το γνωρίζεις ήδη αυτό.
quote:
Εξέτασες το ενδεχόμενο να ακολουθείς λάθος δρόμο σκέψης?
λολ, σωστός.
Αυτό ακριβώς κάνω μέσω αυτού του τόπικ. Εξετάζω με την βοήθεια σας την ισχύ και το βάρος και των δύο περιπτώσεων - μονισμός vs δυισμός.
quote:
Αν εννοείς σαν εσωτερικό δυισμό την ύπαρξη του συνειδητού και του ασυνειδήτου, μάλλον κατά την γνώμη μου το προσεγγίζεις λάθος.
Είναι ολόκληρη ιστορία. Έχουμε αναφερθεί ξανά σε αυτά.
Η ύπαρξη του συνειδητού και του ασυνείδητου είναι η ερμηνεία για την ύπαρξη του δυισμού, και όχι το αντίθετο, αυτό πρέπει να το παραδεχτείς (ή να το ξεκαθαρίσεις μέσα σου).
quote:
Πληροφορία είναι η γνώση του κόσμου που αποκτάμε μέσω των 5 αισθητηρίων οδών.
Η διάδοσή της γίνεται κατά κύριο λόγο ηλεκτρομαγνητικά
Αν δεν υπήρχε ο ηλεκτρομαγνητισμός, θα είχαμε παντελή άγνοια της ύπαρξής μας όχι μόνο σαν κόσμος αλλά και σαν άτομο.
Έστω. Και η γνώση τί είναι ως προς την φύση της? Ύλη ή Ενέργεια (ώστε να καταταχθεί στην κατεστημένη μας επιστήμη) ?
Φίλε Dying είναι προφανές πως δεν κατάλαβες την χιουμοριστική απάντηση μου στα ερώτηματά σου.
Αφορά και τις τρεις περιπτώσεις, με μεγαλύτερη διάθεση χιούμορ στην γ' περίπτωση, που απαντά ακριβώς στην δική σου ερώτηση, “ μα πότε είμαστε πίθηκοι” ?
Η ουσία της τοποθέτησης μου είχε πρόθεση να δείξει στον (αρχικά) υλιστή (κατά δήλωσή του) φίλο Ιθάκα, πως ή αντίληψη του ανθρώπινου δυισμού είναι μαι ανθρώπινη φαντασίωση και επιπλέον μια εγωιστική προσπάθεια διαφοροποίησης του ανθρώπου από το υπόλοιπο οικοσύστημα, και πρόσδεσης του σε ένα υπερβατικά νοητό κόσμο.
Προφανώς ,λέω πάλι, δεν με κατάλαβες.
Είμαι σίγουρος πως αν το δεις ξανά, θα καταλάβεις.
quote:
Ithaca
Έστω. Και η γνώση τί είναι ως προς την φύση της? Ύλη ή Ενέργεια (ώστε να καταταχθεί στην κατεστημένη μας επιστήμη)
Eλα μου ντε...
Η γνώση υφίσταται.Είναι αδιαπραγμάτευτο αυτό.
Η γνώση αποθηκεύεται με υλικά μέσα.Εννοώ στον υλικό εγκέφαλό μας.Συνάψεις.
Ομως τι ακριβώς είναι η ίδια η γνώση?Υλική ή ενεργειακή?Μήπως Αϋλη?Μήπως προυπάρχει απο δημιουργίας και εμείς απλά την <<ανακαλύπτουμε>>σιγα-σιγά?
Και μόνο η ύπαρξη των ερωτημάτων σου,Μάριε,των εσαεί αναπάντητων ερωτημάτων σου,είναι αρκετή για να σε οδηγήσει στον υπαρκτό δυισμό.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ithacaΑυτονοείται για την περίπτωση που το σώμα μου είναι το όχημα/μηχάνημα μου, και εγώ ο χειριστής, όπως διευκρίνησα
Έχεις εξετάσει το ενδεχόμενο χειριστής και όχημα να είναι ένα και το αυτό?.
Έχεις σκεφτεί την πιθανότητα, ο ανθρωπικός παράγων – δηλαδή η επαναλαμβανόμενη παρατήρηση της σχέσης όχημα-οδηγός, κομπιούτερ-χειριστής, βάρκα-ναύτης κλπ κλπ – να σε οδηγεί στη λάθος αναγκαιότητα της σχέσης χειριστής-όχημα?
Έχω την αίσθηση πως θα πρέπει να προσπαθήσεις να απαλλαγής από τα ζεύγη εννοιών χειριστής-όχημα, αίτιο-αποτέλεσμα, αν θες να ξεπεράσεις τον ανθρωπικό παράγοντα που μας οδηγεί σε ελλειπή γνώση.
quote:
Η ύπαρξη του συνειδητού και του ασυνείδητου είναι η ερμηνεία για την ύπαρξη του δυισμού, και όχι το αντίθετο, αυτό πρέπει να το παραδεχτείς (ή να το ξεκαθαρίσεις μέσα σου).
Η ύπαρξη του συνειδητού-ασυνειδήτου δεν συνδέεται με δυισμό, δεν έχουμε να κάνουμε με υλικό-μη υλικό.
Έχουμε να κάνουμε με πρωτογενή, και επίκτητο συνείδηση. Η διαφορά μεταξύ τους προέρχεται από αυτή την διαφορετικότητα, και μπορεί με κατάλληλη εκπαίδευση να γεφυρωθεί κατά το μέγιστο ποσοστό.
Δεν υφίσταται δυισμός
quote:
Και η γνώση τί είναι ως προς την φύση της? Ύλη ή Ενέργεια (ώστε να καταταχθεί στην κατεστημένη μας επιστήμη) ?
Η ύλη και η ενέργεια είναι στοιχεία του φυσικού μας κόσμου, και μαζί με το χωροχρόνο αποτελούν το σύμπαν που παρατηρούμε.
Δεν καταλαβαίνω που διαπιστώνεις δυισμό.
Υπάρχει μια θεωρία που περιγράφει την ύλη σαν συμπιεσμένη ενέργεια.
Η ύλη όπως την παρατηρούμε δεν είναι κάτι το συμπαγές, σταθερό και ακίνητο.
Αν όλο το γνωστό μας σύμπαν μπορούσε να συμπιεστεί σε κλίμακα Πλανκ, θα είχε το μέγεθος ενός πορτοκαλιού.
Ξεκινώντας από τον αρχικό αυτοπροσδιορισμό σου σαν πριν υλιστή, και θεωρώντας πως σαν καλός υλιστής θα δέχεσαι την εξελικτική θεωρία ως την πιο πιθανή, λογικά θα δέχεσαι πως ο άνθρωπος δεν φύτρωσε ξαφνικά με τα χαρακτηριστικά σημερινά του γνωρίσματα, αλλά είναι προϊόν μια εξελικτικής διαδικασίας, και κοινούς προγόνους με πολλά θηλαστικά (αν όχι όλα)
Με βάση την παραπάνω παραδοχή/εκτίμηση σε ερωτώ πάλι.
Σε πιο στάδιο της εξελικτικής του διαδρομής ο άνθρωπος απέκτησε πέραν της υλικής, και άυλη/πνευματική υπόσταση, από που , και γιατί?
Η παραπάνω ερώτηση μου, έχει σκοπό να χρησιμοποιηθεί σαν έναυσμα σκέψης/προβληματισμού. .
Δεν περιμένω απάντηση.
quote:
Σε ποιο στάδιο της εξελικτικής του διαδρομής ο άνθρωπος απέκτησε πέραν της υλικής, και άυλη/πνευματική υπόσταση, από που , και γιατί?
Καταρχάς, διακρίνουμε δύο πιθανές περιπτώσεις:
Το φαινόμενο της απόκτησης αύλης/πνευματικής υπόστασης (ή και εαυτο-συνείδησης μπορούμε να πούμε) είναι κάτι που ξαφνικά "ξεπήδησε" σε ένα είδος ενώ δεν υπήρχε καθόλου στο προηγούμενο είδος; Με άλλα λόγια, υπήρξε ξαφνική και απότομη μετάβαση;
Ή, εναλλακτικά, το όλο φαινόμενο είναι συνεχές με την έννοια ότι υπάρχει σε έναν βαθμό σε κάποιο είδος και σε κάποιον μεγαλύτερο βαθμό σε κάποιο άλλο είδος; Δηλαδή, η μετάβαση υπήρξε σταδιακή;
Για τη δεύτερη υπόθεση εύλογα θα αναρωτιώταν κανείς, εάν υπάρχουν κάπου στη φύση ενδιάμεσα είδη, δηλαδή είδη που ούτε έχουν τη δική μας συνείδηση (πνεύμα, αύλη υπόσταση, κ.λπ.) ούτε όμως και απουσιάζει παντελώς η ιδιότητα αυτή από τα είδη αυτά; Υπάρχουν;
Δεν ξέρω εάν κάποιοι πίθηκοι που έχουν πετύχει στη δοκιμασία αναγνώρισης του εαυτού τους στον καθρέφτη και που επικοινωνούν με ανθρώπους μέσω νοηματικής γλώσσας θεωρούνται ως εν δυνάμει τέτοιες περιπτώσεις.
(Σημ. Αναγνώριση στον καθρέφτη: ο πίθηκος ναρκώνεται, σημαδεύεται σε κάποιο σημείο του προσώπου με ένα μαρκαδόρο και όταν ξυπνήσει τον βάζουν μπροστά από έναν καθρέφτη. Αν αγγίξει το σημάδι στο πρόσωπό του και όχι στον καθρέφτη θεωρείται ότι μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του)
Ή ακόμα, εάν κάποιοι άνθρωποι που έχουν μικρή δυνατότητα επαφής με άλλους ανθρώπους (π.χ. αυτιστικοί) ή άνθρωποι που έχουν μεγαλώσει ως "άγρια παιδιά", εάν λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι θεωρούνται "ενδιάμεσες" περιπτώσεις.
(Σημ.Άγρια παιδιά: κάτι σαν τον Μόγλη - παιδάκια που από μικρά μεγάλωσαν μαζί με άγρια ζώα στο δάσος και δεν τους δόθηκε η ευκαιρία να κοινωνικοποιηθούν)
Οι δύο παραπάνω περιπτώσεις θα ήταν ένα "εμπειρικό" δείγμα που θα μας βοηθούσε να επιλέξουμε τη δεύτερη υπόθεση της συνεχούς μετάβασης. Η διαίσθησή μας κάποιες φορές, ευνοεί περισσότερο την πρώτη ερμηνεία/εκδοχή. Ότι δηλαδή, έγινε ένα "άλμα" και αποκτήσαμε συνείδηση.
Τι σημαίνει όμως αυτό το άλμα;
Μας προστέθηκε κάτι που πριν δεν το είχαμε;
Αναδύθηκε ξαφνικά μια νέα ιδιότητα; (αυτή του πνεύματος;)
Για την ώρα, σταματώ εδώ την κατάθεσή μου προσθέτωντας κάποιους ακόμα προβληματισμούς στην ερώτησή σου gianipseftis (άλλωστε, το ερώτημα είναι τεράστιο και για να απαντηθεί χρειάζονται εκατοντάδες σελίδες...).
Σε σχέση με την αρχική σου εισήγηση ithaca:
Πιστεύω πως θα ήταν χρήσιμο να βάλουμε "στο τραπέζι" και κάποιες άλλες πιο ενδιάμεσες θεωρήσεις πέρα από τον μονισμό και τον δυϊσμό. Καταρχάς, να προσθέσω ότι εκτός από τον υλικό μονισμό υπάρχει και ο νοητικός/πνευματικός μονισμός, που αρνείται την ύπαρξη ύλης και θεωρεί ότι τα πάντα στη φύση τους είναι νοητικά. Οπότε, έχουμε τρεις κατευθύνσεις: Υλισμός, Δυϊσμός, Πνευματικός Μονισμός.
Άλλες θεωρήσεις αναφέρουν τον δυϊσμό διπλής όψεως, δηλαδή ότι τα πάντα έχουν μια νοητική και μια υλική όψη: όπως η ύλική όψη, έτσι και η νοητική συναρμολογείται σε όλο και πιο πολύπλοκες οντότητες με αποτέλεσμα να έχουμε πολύπλοκα οργανωμένη ύλη (π.χ. σώμα) και πολύπλοκα οργανωμένη νοητική υπόσταση (π.χ. συνείδηση). Επίσης, υπάρχει η θεώρηση του διϊσμού αναδυόμενης ιδιότητας. Κατά τη θεώρηση αυτή, οι νοητικές ιδιότητες και ιδιαίτερα η συνείδηση ή το "πνεύμα" αναδύθηκαν καθώς η ύλη έφτασε σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο υψηλής οργάνωσης και πολυπλοκότητας. Η δεύτερη αυτή θεώρηση μπορεί να συνδυαστεί και με την πρώτη, δηλαδή τον δυϊσμό διπλής όψεως (dual aspect theory) ώστε μπορεί να υποθέσει κανείς ότι το πνεύμα υπήρχε και υπάρχει σε "σπερματική" μορφή σε απλούστερες μορφές ζωής και μέσω ανάδυσης προκύπτουν πιο "υψηλές" φαινόμενες εκφράσεις του σε υψηλότερα οργανωμένους οργανισμούς, όπως η ανθρώπινη συνείδηση. Η τελευταία άποψη είναι αυτή που προσωπικά με καλύπτει περισσότερο, τουλάχιστον για την ώρα - το ψάχνω ακόμα το θέμα και θα συνεχίσω να το ψάχνω (ελπίζω) για πολύ καιρό ακόμα.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ:Και μόνο η ύπαρξη των ερωτημάτων σου,Μάριε,των εσαεί αναπάντητων ερωτημάτων σου,είναι αρκετή για να σε οδηγήσει στον υπαρκτό δυισμό.
Σιγά μην είναι και "Υπαρκτός Σοσιαλισμός" - θα μας τρελάνεις βρε ΝΙΚΟΜΑΧΕ!!
