- Προσέγγιση στην ύπαρξη μέσω σαφών διατυπώσεων (σοφόν το σαφές) - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Επιτρέψτε μου να επιμείνω σε ένα πολύ σημαντικό σημείο:
Δεν διαπιστώνω δυισμό στο θέμα της πληροφορίας (πως σου ήρθε αυτό?).
Διαπιστώνω ένα μεγάλο κενό ως προς την δυνατότητα επιστημονικής περιγραφής και κατάταξης της πληροφορίας.
Για να καλύψεις το κενό (ευχαριστώ για την προσπάθεια) μου λες πως η πληροφορία καταγράφεται στην ύλη και μεταφέρεται με την ενέργεια.
Αν και δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, έστω ότι ισχύει ως κανόνας.
Όμως τί είναι η πληροφορία?
Ύλη, ενέργεια, χώρος, χρόνος, κάτι άλλο?
Επιμένω σε αυτό το θέμα.
Εδώ δεν είναι θέμα "δοξασίας", ούτε διαίσθησης, ούτε "ψυχολογίας".
quote:
Amalia
Για τη δεύτερη υπόθεση εύλογα θα αναρωτιώταν κανείς, εάν υπάρχουν κάπου στη φύση ενδιάμεσα είδη, δηλαδή είδη που ούτε έχουν τη δική μας συνείδηση (πνεύμα, αύλη υπόσταση, κ.λπ.) ούτε όμως και απουσιάζει παντελώς η ιδιότητα αυτή από τα είδη αυτά; Υπάρχουν;
Χαίρομαι φίλη Αμαλία που διεύρυνες τον προβληματισμό μου.
Είναι αυτονόητο πως ο προβληματισμός μου αυτός, δεν έχει καμία ισχύ για τους δημιουργιστές.
Εξετάζοντας τον επιπρόσθετο προβληματισμό σου, και μετά την εισαγωγή στο “κάδρο/πλαίσιο” ενός νέου όρου με το όνομα “συνείδηση” που τον προσδιορίζεις ώς μη υλικό στοιχείο, αναρωτιέμαι.
Τί είναι “συνείδηση” και πως εισάγεται σαν παράγοντας στον προβληματισμό σου, και μάλιστα με την ιδιότητα του μή-υλικού, παρότι είναι άμεσα συνδεδεμένο με το υλικό ον “άνθρωπος”?
Έχουμε κάποια στοιχεία επιστημονικά που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη αυτής της άυλης οντότητας στον άνθρωπο, πέραν από την διαίσθηση?
Διερωτώμαι, είναι η διαίσθηση πραγματική αίσθηση, ή ψευδής αίσθηση?
Μήπως η πολυπλοκότητα, η ικανότητα του εγκεφάλου αποθήκευσης πληροφοριών, η διεργασία της σκέψης για κρίση, σύγκριση, απόφαση, η καταγραφή εμπειριών ως αποτέλεσμα δοκιμών, η δημιουργία σεναρίων γρήγορης και σωστής αντίδρασης, και ένας μεγάλος αριθμός άλλων λοιπών εγκεφαλικών λειτουργιών γνωστών και άγνωστων που ερευνώνται επιστημονίκα, μας οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα για τα “κατορθώματα” αυτού του θαυμαστού ανθρώπινου οργάνου, που αποτελεί το πολυπλοκότερο – σε μας – όργανο σε ολόκληρο το σύμπαν?
quote:Επιτρέψτε μου να επιμείνω σε ένα πολύ σημαντικό σημείο:
Δεν διαπιστώνω δυισμό στο θέμα της πληροφορίας (πως σου ήρθε αυτό?).
Διαπιστώνω ένα μεγάλο κενό ως προς την δυνατότητα επιστημονικής περιγραφής και κατάταξης της πληροφορίας.
Για να καλύψεις το κενό (ευχαριστώ για την προσπάθεια) μου λες πως η πληροφορία καταγράφεται στην ύλη και μεταφέρεται με την ενέργεια.
Αν και δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, έστω ότι ισχύει ως κανόνας.
Όμως τί είναι η πληροφορία?
Ύλη, ενέργεια, χώρος, χρόνος, κάτι άλλο?
Επιμένω σε αυτό το θέμα.
Εδώ δεν είναι θέμα "δοξασίας", ούτε διαίσθησης, ούτε "ψυχολογίας".
Εξηγώ.
Η πληροφορία για τον κόσμο μας αποκτάται δια μέσου των 5 αισθήσεων.
Η μετάδοση της πληροφορίας γίνεται ηλεκτρομαγνητικά κατά κύριο λόγο, και μερικές περιπτώσεις βιοχημικά.
Κάθε ζωντανός οργανισμός διαθέτει αισθητήρια όργανα που καταγράφουν τις πληροφορίες που έχει ανάγκη και τον εξυπηρετούν για την επιβίωσή του.
Ο άνθρωπος όπως γνωρίζουμε διαθέτει 5 αισθητήρια όργανα που μεταφέρουν τις πληροφορίες στον εγκέφαλο που καταχωρούνται στη μνήμη όλα τα στοιχεία των πληροφοριών που τον ενδιαφέρουν.
Η αποθήκευση γίνεται ηλεκτρομαγνητικά και είναι απαραίτητη η συνεχής διατήρηση της ηλεκτρομαγνητικής ενέργειας στον εγκέφαλο, για να διατηρηθούν οι πληροφορίες.
Οι πληροφορίες είναι ανάλογες με το αισθητήριο όργανο που της δέχεται.
Για το μάτι, -εικόνα, για το αυτί,- ήχος, για τη μύτη - οργανικά μόρια κλπ κλπ
Όλες όμως μετατρέπονται σε ηλεκτρομαγνητικές.
Μπορεί να μην καταλαβαίνω ακριβώς τον προβληματισμό σου Μάριε.
Και δεν βλέπω που παρατηρείς να υπάρχει το καινό γνώσης..
ο συνδίκτυος ρώτησε απλά,τι είναι η πληροφορία και οχι πως μεταδίδεται και πως γίνεται αντιληπτή!
Αμαλία
Ο υπαρκτός σοσιαλισμός δεν εχει καμμία σχέση με τον υπαρκτό δυισμό.
Ο συγγραφέας αναρωτιέται αν υπάρχει δυισμός ή όχι,αν το έχετε προσέξει,ο Ithaca, είναι απόλυτα σαφής και στίς ερωτήσεις του και στις αναζητήσεις του.
Γιατί παίρνει απαντήσεις σε αυτα που δεν ρώτησε αδυνατώ να το καταλάβω.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Nikomaxos
Κυρ-Γιάννηο συνδίκτυος ρώτησε απλά,τι είναι η πληροφορία και οχι πως μεταδίδεται και πως γίνεται αντιληπτή!
Μπά! Μπά! Μπά!
Μέγα διαγαλαξιακέ δικαστά, εδώ είσαστε ακόμα?
Τρόμαξα ακούγοντας πως θα ρίξεις μαύρη πέτρα.
Όχι αυτές τις άσφαιρες που πετάς μέσω ...Ανδρομέδας, αλά γνήσια.
Εγώ πάντως είμαι με το μέρος σου!!!
Εξηγούμαι!!!!
Το έχεις διαπιστώσει νομίζω.
Σωστά?
Γιαυτό λέω, μην το αποπαίρνετε το ... παιδί και το χάσουμε.
Μετά τι θα απογίνομεν χωρίς ....“Νικόδημους”?
Από δω και μπρος, ότι πεις εσύ! Εγώ θα συμφωνώ.
Ναι σε όλα
Στραααάτα , στρατουουουλα!!!!!!
Υ.Γ
Πες όμως κάτι βρε παιδί και για την .... ταμπακιέρα, όχι μόνο να κρίνεις τους άλλους !!!!
Πάρε θέση και εξήγα επιστημονικά το θέμα, στον άνθρωπο που ρωτά.
Εγώ δεν κατάλαβα την ερώτηση και απαντώ άλλα αντί άλλων.
Εσύ όμως είναι δυνατόν?
Για πες λοιπόν, να μάθω και γω ο αναλφάβητος κάτι από τον επιστήμονα.
Να αποκτήσω και εγώ ο χαζός,, ψήγματα της δικής σου σοφίας βρε αδερφέ.
Λίγα ψίχουλα ζητώ
Έλεος
Είναι αγνωστο ακόμη.
Είναι bit και τι ειναι το bit?Υλικό?Πνευματικό?
Και αρχίζει σειρά ερωτήσεων χωρίς απαντήσεις.
Αυτό εννούσε ο Ithaca.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Το ερώτημα λοιπόν είναι, αν δεν γνωρίζεις, πώς μπορείς να κρίνεις τις γνώσεις του άλλου?
Φιλοσοφικό το ερώτημα, μην απαντάς
Μ@λ…λον θα πεις … κάτι άσχετο σαν τον ντόκτορα
Απορία ψάλτου…..και τα σενάρια συνομωσίας…...
Το έχεις δει το έργο?
Δες την ψυχολογική σχέση με τον ταξιτζή.
Υ.Γ
Αν έχεις δει το έργο, ΠΡΕΠΕΙ να το δεις.
Είναι διδαχτικό.
Φιλικά το λεω μεγάλε, το καταλαβαίνεις φαντάζομαι έτσι?.
Στο ίδιο έργο παίζουμε.
Η διαφορά είναι πως εγώ δεν τρωω …. Μούρα, και ούτε το παίζω μούρη.
Πρώτον: Περί Δυϊσμού
Γράφτηκαν, μεταξύ άλλων, και οι παρακάτω απόψεις:
quote:
ithaca:
Εάν ο εγκέφαλος είναι μόνον ο Η/Υ μας, θα έπρεπε να συμβεί μια «βίαιη εισβολή» συνείδησης, η οποία θα είχε και την εγγενή δυνατότητα της αυτογνωσίας. Μήπως αυτό δεν είναι το ίδιο με το να έχει ο εγκέφαλος δυνατότητα αυτογνωσίας και συνείδησης?
quote:
ithaca:
Υπάρχει εντός μου ο «κατώτερος» εαυτός μου που μπορεί να (έχει την τάση να) τα παίρνει με το παραμικρό, να θέλει να πλακώσει τον ηλίθιο που μου σπάει τα νεύρα, να κατεβάζει καντήλια όλη μέρα, κτλ…. Ενώ υπάρχει και ο «ανώτερος» εαυτός μου που όταν νευριάζω με μικροπράγματα με (ποιόν με?) επαναφέρει στην έλλογη τάξη, δικαιολογεί την αμάθεια του ηλίθιου που μου (?) σπάει τα νεύρα, ξεχωρίζει τα σπουδαία από τα ασήμαντα, κτλ…Αυτό το δίπολο υπάρχει αποδεδειγμένα (για εμένα).
Από εδώ το ζήτημα ανάγεται στο τι είναι ο κάθε πόλος.
Συνειδητό vs Ασυνείδητο?
Σώμα vs Πνεύμα?
Σώμα vs Ψυχή?
Σώμα vs Νόηση?
Σώμα vs όλα τα παραπάνω?
Εγώ vs Εισβολέας?
Ένστικτο vs Γνώση?
Κληρονομικός εγώ vs Περιβαλλοντικός εγώ (επίκτητες γνώσεις)? (ισχυρό σενάριο)
quote:
gianipseftis:
Όλα τα “δίπολα” που αναφέρεσαι είναι ανθρώπινα επινοήματα.
Βασικά, συμφωνώ με την τελευταία παράθεση που προέρχεται από τον gianipseftis. Γενικώς, οι διακρίσεις που κάνουμε γίνονται λόγω της προσπάθειάς μας να κατανοήσουμε τον κόσμο. Και σε μεγάλο βαθμό επηρεάζονται από τα παραδείγματα που έχουμε στη διάθεσή μας. Με άλλα λόγια, κάνουμε αναλογίες, όπως κάνεις εσύ ithaca με την περίπτωση του Ηλεκτρονικού Υπολογιστή, παράδειγμα που έχει χρησιμοποιηθεί ευρέως και από την επιστημονική έρευνα για τη λειτουργία του Νου και της Συνείδησης. Αντιλαμβάνεσαι το σώμα λίγο πολύ ως έναν υπολογιστή και το πνεύμα ως τον χειριστή του. Κάτι παρόμοιο είχε υποστηρίξει πριν από μερικές εκατοντάδες χρόνια και ο Καρτέσιος, όταν εισάγωντας την έννοια του Δυϊσμού είχε προτείνει ότι το σώμα μας είναι μια μηχανή την οποία χειρίζεται η ψυχή, την οποία τοποθετούσε στην Επίφυση (Κωνάριο - τμήμα του εγκεφάλου) που την αποκαλούσε μάλιστα και "Θρόνο της Ψυχής".
Η παραπάνω είναι μια ακραία και κάπως ξεπερασμένη(όσον αφορά την επιστημονική και φιλοσοφική έρευνα) μορφή δυϊσμού. Άλλες συλλήψεις δυϊσμού σου παρέθεσα σε προηγούμενο μήνυμά μου ithaca - Παρεμπιπτόντως, δε μου έγραψες την άποψή σου γι΄αυτές τις εκδοχές, θα με ενδιέφερε να τη διαβάσω, εφόσον άλλωστε ρώτησες στο εισαγωγικό σου μήνυμα εάν "υπάρχει κάποια άλλη εκδοχή για την απλή περιγραφή της ανθρώπινης ύπαρξης?"
Συνεχίζοντας με το παράδειγμα που δίνεις με τον Ηλεκτρονικό Υπολογιστή. Πιστεύω ότι έγινε καταρχάς κατανοητό το πώς εμείς οι άνθρωποι θεσπίζουμε τις διακρίσεις και τα παραδείγματα. Έστω όμως, ότι ισχύει η αναλογία με τον ΗΥ που προτείνεις. Η "βίαιη εισβολή συνείδησης" που γράφεις, τι ακριβώς σημαίνει;
-Ότι η "συνείδηση" (ή το πνεύμα, στην παρούσα συζήτηση νομίζω ότι οι δυο λέξεις είναι περίπου ισοδύναμες)είναι κάτι που υπήρχε κάπου σε μια άυλη κατάσταση και ότι στη συνέχεια αυτή η οντότητα μπήκε μέσα μας;
-Μήπως ότι υπήρχε ως απλή και αδιαφοροποίητη ουσία σε άυλη κατάσταση και μπήκε μέσα μας εξελισσόμενη παράλληλα με εμάς και αποκτώντας ιδιότητες που σχετίζονται με το Εγώ μας;
Η πρώτη από τις δύο υποθέσεις ταιριάζει περισσότερο στις θρησκευτικές αντιλήψεις περί δυϊσμού. Η δεύτερη, θα μπορούσε να ταιριάξει και σε μια φιλοσοφική θέαση δυϊσμού δύο όψεων. Σημείωσε όμως, ότι η πρώτη περίπτωση είναι πολύ πιο ακραία και υποδηλώνει πολλές παραδοχές, ενίοτε αυθαίρετες, για την πιθανή ύπαρξη ενός παράλληλου άυλου σύμπαντος στο οποίο υπάρχουν οντότητες οι οποίες κάποιες φορές και υπό κάποιες προϋποθέσεις χρησιμοποιούν υλικούς φορείς για να εκφραστούν.
Μια ακόμα σημείωση για την τελευταία παράθεση των γραφόμενών σου, σχετικά με τα δίπολα που αναγνωρίζεις ότι υπάρχουν μέσα σου. Από όσα πιθανά δίπολα κατέγραψες, δε βλέπω να υπάρχει κάποια ισοδυναμία μεταξύ τους. Δηλαδή, άλλο είναι το δίπλο "ανώτερος" - "κατώτερος" εαυτός με τον τρόπο που τους περιγράφεις (εμένα θα μου ταίριαζε καλύτερα το "καλός-κακός μου χαρακτήρας"), άλλο το δίπολο "σώμα" - "πνεύμα"/"ψυχή"/"νόηση" (ιδιαίτερα η νόηση είναι διαφορετική από το πνεύμα και τη ψυχή, εφόσον μπορεί να οριστεί και μονάχα ως μια διαδικασία), άλλο το δίπολο "κληρονομικός" - "περιβαλλοντικός" Εγώ, κ.ο.κ. Κάθε διάκριση που εισάγεις είναι από μόνη της μια τεράστια συζήτηση. Έχουν κοινά μεταξύ τους, αλλά δεν αναφέρονται στο ίδιο πράγμα. Θα πρέπει να διερευνήσεις το νόημα της κάθε έννοιας ξεχωριστά και επίσης να διερευνήσεις το γιατί πιθανόν να σου δίνουν την αίσθηση ότι εκφράζουν μέσα σου το ίδιο δίπολο. Λάβε υπόψη σου βέβαια, ότι τα δίπολα αυτά έχουν πράγματι πολλά κοινά στοιχεία μεταξύ τους. Ίσως γι' αυτό το λόγο και να γίνονται αντιληπτά ως εκφράσεις του ίδιου διπόλου.
Δεύτερον: Περί Πληροφορίας
quote:
ithaca:
Δεν γνωρίζω πώς συμβαίνει μια νοητική σύλληψη, όπως δεν γνωρίζω και την φύση της πληροφορίας - και αν δεν κάνω λάθος ούτε η σημερινή επιστήμη μπορεί να ορίσει τί είναι η πληροφορία.Δεν μπορώ να δηλώσω με καμία σιγουριά πως "ο εγκέφαλος μου συνέλαβε την ιδέα Χ".
Σίγουρα μπορώ να δηλώσω πως "εγώ συνέλαβα την ιδέα Χ" με απόλυτη συνέπεια ως προς την πραγματικότητα.
Το ζήτημα βέβαια είναι : τί είναι αυτό το "εγώ" ?
quote:
ithaca:
«Υλικοποιείται» η περιρρέουσα το σώμα μου πληροφορία και επικοινωνεί με τον υλικό εαυτό μου, που είναι μόνον υλικός και τίποτα παραπάνω?Τι είναι η πληροφορία ? Πώς διακινείται ?
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ:
Η γνώση υφίσταται.Είναι αδιαπραγμάτευτο αυτό.
Η γνώση αποθηκεύεται με υλικά μέσα.Εννοώ στον υλικό εγκέφαλό μας.Συνάψεις.
Ομως τι ακριβώς είναι η ίδια η γνώση?Υλική ή ενεργειακή?Μήπως Αϋλη?Μήπως προυπάρχει απο δημιουργίας και εμείς απλά την <<ανακαλύπτουμε>>σιγα-σιγά?
quote:
ithaca:
Όμως τί είναι η πληροφορία?Ύλη, ενέργεια, χώρος, χρόνος, κάτι άλλο?
Επιμένω σε αυτό το θέμα.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ:
Δεν ξέρω Κυρ-Γιάννη τι είναι η πληροφορία.Είναι αγνωστο ακόμη.
Είναι bit και τι ειναι το bit?Υλικό?Πνευματικό?
Και αρχίζει σειρά ερωτήσεων χωρίς απαντήσεις.
Εδώ, βλέπω ότι επικρατεί κάποια σύγχυση περί του τι είναι η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ. Μια μορφή της σύγχυσης είναι ότι σε κάποιες παραθέσεις μοιάζει να ταυτίζεται με τη ΓΝΩΣΗ, κάτι που πιθανώς να οφείλεται στην εξήγηση του gianipseftis: "Πληροφορία είναι η γνώση του κόσμου που αποκτάμε μέσω των 5 αισθητηρίων οδών." Η εξήγηση ήταν σωστή σε γενικές γραμμές, αλλά η επέκταση που έγινε από τον ΝΙΚΟΜΑΧΟ, συγκεκριμένα η δήλωση ότι η γνώση υφίσταται και αποθηκεύεται στον υλικό εγκέφαλο (βλ. παράθεση πιο πάνω) δίνει εντελώς νέο νόημα στη γνώση. Όπως συμπεραίνω από τα γραφόμενά σου ΝΙΚΟΜΑΧΕ, θεωρείς ότι η γνώση είναι κάτι που υπάρχει ανεξάρτητα από τη διαδικασία του γνωρίζειν και από αυτόν που υπόκειται στη διαδικασία αυτή; Ότι υπάρχει κάτι σαν "αποθήκη" γνώσης από την οποία, τμήματά της προσλαμβάνονται και αποθηκεύονται στον εγκέφαλό μας;
Σκέψου το λίγο διαφορετικά: ας πούμε, ότι η γνώση είναι μια συνθετική διαδικασία που κάνει ο ανθρώπινος νους (ατομικά και ομαδικά) κωδικοποιώντας και ανασυνθέτωντας ερεθίσματα που παίρνει από το περιβάλλον σε ένα συνεκτικό όλο.
Το παραπάνω είναι και το "εύκολο" κομμάτι του προσδιορισμού της έννοιας "γνώση". Το δύσκολο είναι βέβαια, η εσωτερίκευσή της, με άλλα λόγια, πώς αυτή η διαδικασία γίνεται πεποίθηση μέσα μας. Πώς αποκτά υποκειμενικό χαρακτήρα και πώς γίνεται δομικό στοιχείο των νοητικών διεργασιών μας. Γιατί, μέσω των πεποιθήσεών μας σκεφτόμαστε. Αυτές εμπλουτίζουν το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων που εκστομίζουμε και που χρησιμοποιούμε για να σκεφτούμε σιωπηρώς διάφορα πράγματα.
Το ερώτημα αυτό περί της εσωτερίκευσης της πληροφορίας το διατυπώνει παραστατικά ο ithaca γράφοντας, "Δεν μπορώ να δηλώσω με καμία σιγουριά πως "ο εγκέφαλος μου συνέλαβε την ιδέα Χ". Σίγουρα μπορώ να δηλώσω πως "εγώ συνέλαβα την ιδέα Χ" [...]" (βλ. παράθεση πιο πάνω). Η λέξη "εγκέφαλος" και η λέξη "εγώ" στην περίπτωση αυτή κάνουν τη διαφορά. Επιστημονικά, μπορούμε να εξηγήσουμε σε χονδροειδή βαθμό το πώς ο εγκέφαλος κωδικοποιεί τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος σε αναπαραστάσεις για τον κόσμο. Πώς όμως αυτά αποτελούν ιδέες, έννοιες, περιεχόμενα που προσλαμβάνονται από το "Εγω", αυτό είναι το δύσκολο ερώτημα. Ένας υπολογιστής, μπορεί να προσλάβει κάποιες πληροφορίες από το περιβάλλον του εάν ρυθμιστεί και κατασκευαστεί με τον κατάλληλο τρόπο. Δεν υποθέτουμε όμως ότι τις καταλαβαίνει κιόλας. Πώς εμείς τις καταλαβαίνουμε;
Μέγα ερώτημα...
Μια τελευταία σημείωση περί πληροφορίας, γνώσης, αισθητηριακών δεδομένων:
Η πιο βασική μονάδα είναι τα αισθητηριακά δεδομένα, π.χ. ερεθισμός σε κάποιο σημείο του αμφιβληστροειδή μου. Τα δεδομένα μετατρέπονται σε πληροφορία, δηλαδή ο ερεθισμός στον αμφιβληστροειδή μου σημαίνει ότι υπάρχει φως κάπου απέναντί μου. Τέλος, πολλές πληροφορίες συνδυάζονται μεταξύ τους και δομούν τη γνώση, δηλαδή, τη διαπίστωση ότι αυτό που είδα απέναντί μου ήταν φως. Για να γίνει η διαπίστωση, χρειάζεται να έχω δει φως κι άλλες φορές, σε διαφορετικές συνθήκες και να κατηγοριοποιήσω αυτό το αισθητηριακό ερέθισμα ως αντίληψη φωτός.
Η σειρά είναι λοιπόν, δεδομένα ---> πληροφορίες ---> γνώση.
quote:Σωστά ρωτάς gianipseftis για την εισαγωγή του όρου "συνείδηση" που έκανα στο μήνυμά μου. Ο λόγος για τη χρήση του όρου είναι, ότι στη φιλοσοφική και επιστημονική πραγμάτευση των ερωτημάτων που θέτει ο ithaca η πλησιέστερη λέξη που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε είναι η λέξη "Συνείδηση", με την επέκταση "Αυτο-συνείδηση" ή αλλιώς το "Εγώ". Αυτό που παλιότερα έμπαινε στη συζήτηση ως πνεύμα ή ως ψυχή, πλέον προσδιορίζεται ως συνείδηση. Τουλάχιστον με τη λέξη αυτή, δεν προϋποθέτουμε την παραδοχή ότι η συνείδηση είναι κάτι το άυλο, ενώ με τις άλλες δύο λέξεις η διαφορετική υπόσταση, η άυλη, εννοείται. Από κει και πέρα, η ερμηνεία της Συνείδησης εξαρτάται από την φιλοσοφική θέαση που υπερασπίζεται κάποιος. Για τον δυϊστή είναι πιθανώς κάτι το άυλο. Για τον υλιστή είναι αποτέλεσμα βιολογικών διεργασιών και ταυτίζεται με αυτές. Πιστεύω πάντως, πως είναι πιο δίκαιο να χρησιμοποιείται η λέξη "Συνείδηση" έναντι λέξεων όπως "Ψυχή" ή "Πνεύμα" γιατί έτσι αφήνουμε μια ελευθερία για το ποιά φιλοσοφική θέαση επιλέγουμε να υποστηρίξουμε και να χρησιμοποιήσουμε για τη διερεύνηση της φύσεως του εαυτού μας.
gianipseftis:Εξετάζοντας τον επιπρόσθετο προβληματισμό σου, και μετά την εισαγωγή στο “κάδρο/πλαίσιο” ενός νέου όρου με το όνομα “συνείδηση” που τον προσδιορίζεις ώς μη υλικό στοιχείο, αναρωτιέμαι.
Τί είναι “συνείδηση” και πως εισάγεται σαν παράγοντας στον προβληματισμό σου, και μάλιστα με την ιδιότητα του μή-υλικού, παρότι είναι άμεσα συνδεδεμένο με το υλικό ον “άνθρωπος”?
(Σημ: προσωπικά δεν προσδιορίζω τη συνείδηση ως μη υλική, αλλά την προτείνω για χρήση στην παρούσα συζήτηση για τους λόγους που σου ανέφερα πιο πάνω)
quote:
gianipseftis:Έχουμε κάποια στοιχεία επιστημονικά που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη αυτής της άυλης οντότητας στον άνθρωπο, πέραν από την διαίσθηση?
Διερωτώμαι, είναι η διαίσθηση πραγματική αίσθηση, ή ψευδής αίσθηση?Μήπως η πολυπλοκότητα, η ικανότητα του εγκεφάλου αποθήκευσης πληροφοριών, η διεργασία της σκέψης για κρίση, σύγκριση, απόφαση, η καταγραφή εμπειριών ως αποτέλεσμα δοκιμών, η δημιουργία σεναρίων γρήγορης και σωστής αντίδρασης, και ένας μεγάλος αριθμός άλλων λοιπών εγκεφαλικών λειτουργιών γνωστών και άγνωστων που ερευνώνται επιστημονίκα, μας οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα για τα “κατορθώματα” αυτού του θαυμαστού ανθρώπινου οργάνου, που αποτελεί το πολυπλοκότερο – σε μας – όργανο σε ολόκληρο το σύμπαν?
Επιβεβαίωση άυλης οντότητας δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως επιβεβαίωση ότι νιώθουμε πως έχουμε έναν εαυτό και πως συχνά νιώθουμε ότι αυτός ο εαυτός είναι κάτι το διαφορετικό από το σώμα μας. Δηλαδή, όπως γράφεις κι εσύ, η αντίληψη του εαυτού μας ως άυλης υπόστασης είναι μια διαισθητική αντίληψη. Το εάν είναι πραγματική... δεν ξέρω. Πάντως, σίγουρα δε μας αφήνει σε ησυχία!!
Βέβαια, μπορεί όλη αυτή η "διαίσθησή" μας, να μην είναι τίποτε άλλο από μια ψευδαίσθηση, που λίγο πολύ δημιουργείται από την πολύπλοκη οργάνωση του εγκεφάλου μας και από την πολύπλοκη αλληλεπίδρασή μας με το περιβάλλον μας. Παίζει κι αυτή η περίπτωση 
(αν και πονάει κάπως... 
)
quote:
Αμαλία
" Η εξήγηση ήταν σωστή σε γενικές γραμμές, αλλά η επέκταση που έγινε από τον ΝΙΚΟΜΑΧΟ, συγκεκριμένα η δήλωση ότι η γνώση υφίσταται και αποθηκεύεται στον υλικό εγκέφαλο (βλ. παράθεση πιο πάνω) δίνει εντελώς νέο νόημα στη γνώση. Όπως συμπεραίνω από τα γραφόμενά σου ΝΙΚΟΜΑΧΕ, θεωρείς ότι η γνώση είναι κάτι που υπάρχει ανεξάρτητα από τη διαδικασία του γνωρίζειν και από αυτόν που υπόκειται στη διαδικασία αυτή;
Ακριβώς Αμαλία
θεωρώ οτι η γνώση προυπάρχει εκ δημιουργίας και σιγα-σιγά <<ανακαλύπτεται>>.Παράδειγμα:Το Η και το Ο υπάρχουν,πολύ πρίν εμείς ανακαλύψουμε οτι και τα δυο μαζί μας δίνουν νερό.
Η γνώση των μέχρι σήμερα πραγμάτων ήταν άγνοια του χθές.Ομως τα υλικά και τα μεσα για την απόκτησή της υπήρχαν.Οπου υλικά τα αντικείμενα και μέσα η νόηση.
Ας υποθέσουμε οτι σε 500 χρόνια θα μπορούμε να ταξιδεύουμε με εναν αγνωστο ακόμη τρόπο μεταξύ των γαλαξιών σε μηδενικό χρόνο.Αυτή την στιγμή δεν γνωρίζουμε πώς.Αυτο δεν σημαίνει οτι ο τρόπος δεν υπάρχει.
Αρα η γνώση υφισταται και εμείς την αγνοούμε.
Είναι λίγο πολύπλοκο,το καταλαβαίνω,αλλά δεν μπορώ να το αποδώσω με μεγαλύτερη σαφήνεια.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Δεν παρέθεσα άποψη πάνω στις άλλες μορφές δυισμού που ευγενικά παρέθεσες και που πολύ επιμορφωτικές υπήρξαν, επειδή το ζητούμενο (για μένα) όπως περιέγραψα στο εισαγωγικό ποστ είναι το ΥΛΙΣΜΟΣ vs ΥΛΙΣΜΟΣ + ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ.
Δεν προσπαθώ να προσδιορίσω σε πρώτο επίπεδο αυτό το κάτι άλλο, αλλά να δούμε εάν φαίνεται πιθανότερο το να υπάρχει κάποιο άυλο "ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ" που δρα μαζί με την ύλη μας.
Ο σύνθετος δυισμός που αναφέρεις πχ εντάσσεται στον δυισμό, ως προς το ερώτημα μου, ο απόλυτος Πνευματισμός μου μοιάζει άκυρος, γιατί την ύλη την βλέπω, την αισθάνομαι, (αλληλ)επιδρώ μαζί της.
Για αυτό και παραθέτω μαζί διάφορες εκδοχές και δίπολα, χωρίς να είναι ταυτόσημα ή ισοδύναμα, για να καλύψω πιθανές περιπτώσεις που κάποιος φίλος μπορεί να έχει υποψιαστεί, συνειδητοποιήσει, ή έχει προβληματιστεί πάνω σε αυτά.
Δεν λέω πως ψυχή / πνεύμα / νόηση είναι ένα και το αυτό. Δεν ξέρω εάν υπάρχουν καν (ακόμη και η νόηση όπως την εννοούμε εδώ). Δεν ξέρω εάν ταυτίζονται (στην περίπτωση που υπάρχουν ?)
Εσύ μπορεί να έχεις υπόνοιες για την ύπαρξη της ψυχής, εγώ για τη νόηση, ο Γιάννης για τίποτα από αυτά :), το ψάχνουμε (ή προσπαθώ να) χωρίς προκαταλήψεις και έτοιμες απαντήσεις.
Εκτός εάν κάποιος έχει βρει τις απαντήσεις ...
quote:
Η σειρά είναι λοιπόν, δεδομένα ---> πληροφορίες ---> γνώση
Το φώς (δεδομένο) που ερεθίζει τον αμφιβληστροειδή είναι κυματοειδής ενέργεια που αλληλεπιδρά με την ύλη.
Το ερέθισμα μεταδίδεται από το μάτι στον εγκέφαλο - όλα υλικά (ύλη και ηλεκτρισμός) μέχρι εδώ.
Αυτό το οποίο αποθηκεύεται στην ύλη μου (εγκέφαλο) τί είναι ?
Αυτό το οποίο ονομάζουμε πληροφορία τί είναι?
Εγώ, επαναλαμβάνω, δεν βλέπω να μπορεί να ενταχθεί σε κάποια κατηγορία του επιστημονικού αισθητού.
Ίσως θα έπρεπε να ξεκινήσω μια θρησκεία, που λέει και ο Τζιμ :)
με πρωταγωνιστή τον Ινφορμεσσίας.
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
quote:
Μπορείς να μας εξηγήσεις τι το ''εξαιρετικό'' βρήκες σε κάτι που και το μικρό μου ξαδελφάκι που είναι 7 χρονών μπορεί να κάνει άν έχει στοιχειώδη γνώση για internet?
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
Kaizer, ούτε καν στο μικρό ξαδερφάκι σου δε θα ευχόμουν να είχε
να ασχοληθεί με προγραμματισμό JavaScript.
lamogio, είσαι ωραίος.
Να θυμόμουν τα url καλά θα ήταν.
Πλάκα είχε πάντως
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
quote:
Καλά μην τρελαθούμε κιόλας. Σιγά την ιδιοφυΐα που προγραμμάτισε το java.
JavaScript. Δεν είναι δύσκολη, αλλά η συμπεριφορά οποιουδήποτε
προγράμματος ξεπερνά τις 40 γραμμές αλλάζει δραματικά ανάλογα
με το συνδυασμό Browser+Έκδοσης Browser+Λειτουργικό που χρησιμοποιείς.
Είναι ένας εφιάλτης να κάνεις αυτό το πράγμα να παίζει σε κάθε
browser, ουσιαστικά γράφεις το ίδιο πρόγραμμα 4-5 φορές.