- Είναι τόσο δύσκολο; - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

Όπως όμως είπα και αλλού, ο λόγος είναι χρήσιμος μέχρις ενός σημείου, μέχρι να επιτευχθεί η πρώτη αντίληψη

---

Συγχωρήστε μου το ωμό ύφος αλλά το γεγονός ότι λίγα μέλη "κυνηγάνε" μηνύματα,μου θυμίζει τα σχολικά μου χρόνια,που αντί να αντλήσουμε γνώση από τα βιβλία,"κυνηγούσαμε" το βαθμό.Και μόνο ότι το σχολιάζουμε λέει κάτι...

Ας επιστρέψει με το καλό ο φίλτατος ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ και συνεχίζουμε...

O Σκοτεινός Άγγελος!
"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"

Η ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ
ΦΙΛΙΚΑ

The Truth Is Out There..

Φίλη lencolas διακρίνω πολύ πίκρα και απογοήτευση στα γραφόμενά σου
Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα παλιών και νέων μελών. Ούτε καν θέμα "ομάδων" όπως αρκετές φορές βλέπω κάποιοι να υπαινίσονται.

Το αν πάλι κάποιοι είναι κυνηγοί μηνυμάτων...δικό τους θέμα και πρόβλημα. Ευτυχώς ή δυστυχώς η συνεισφορά του καθένα μας, είναι καταγεγραμμένη μέσα στα topics. Ετσι ο καθένας μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Οπως πολύ σωστά αναφέρεις, ο Σεβασμός (που έχει άμεση σχέση με την Ελευθερία) είναι απαραίτητη προυπόθεση. Θα προσέθετα επίσης την Ταπεινότητα, την Ανοχή αλλά και το να είμαστε Καλοπροαίρετοι.
Πολλές φορές μπορεί να παρεξηγήσουμε τα γραφόμενα κάποιου άλλου μέλους, γιατί δυστυχώς το μειονέκτημα του γραπτού λόγου σε σύγκριση με τον προφορικό, είναι ότι πρέπει να είμαστε απόλυτα ακριβής. Κάτι τέτοιο όμως είναι αδύνατον. Και εκεί υπάρχει ο φόβος της παρανόησης και άρα της παρεξήγησης.

Νομίζω ότι τελικά η "θητεία" ενός μέλους στο Esoterica, πέραν της αποκτηθείσας γνώσης προσφέρει και ένα άλλο έργο. Έργο που κατά την γνώμη μου είναι καθαρά Εσωτερικό. Γιατί πως αλλιώς μπορεί να χαρακτηρισθεί η προσπάθεια ανάδειξης και αφομοίωσης υψηλών αξιών, σαν αυτές που ανέφερα παραπάνω;

Φίλε Hui-neg
άσε την δίνη να σε ρουφήξει μέσα της.
Αν σε πετάξει έξω...σημαίνει απλά ότι δεν είσαι ακόμα τόσο έτοιμος...Υπομονή και επιμονή και που ξέρεις; ίσως αυτή την στιγμή κάποιες συμπαντικές δυνάμεις...συνωμοτούν για εσένα

quote:

---

Φίλοι μου καλησπέρα,

Φίλη lencolas διακρίνω πολύ πίκρα και απογοήτευση στα γραφόμενά σου
Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα παλιών και νέων μελών. Ούτε καν θέμα "ομάδων" όπως αρκετές φορές βλέπω κάποιοι να υπαινίσονται.

Το αν πάλι κάποιοι είναι κυνηγοί μηνυμάτων...δικό τους θέμα και πρόβλημα. Ευτυχώς ή δυστυχώς η συνεισφορά του καθένα μας, είναι καταγεγραμμένη μέσα στα topics. Ετσι ο καθένας μας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Οπως πολύ σωστά αναφέρεις, ο Σεβασμός (που έχει άμεση σχέση με την Ελευθερία) είναι απαραίτητη προυπόθεση. Θα προσέθετα επίσης την Ταπεινότητα, την Ανοχή αλλά και το να είμαστε Καλοπροαίρετοι.
Πολλές φορές μπορεί να παρεξηγήσουμε τα γραφόμενα κάποιου άλλου μέλους, γιατί δυστυχώς το μειονέκτημα του γραπτού λόγου σε σύγκριση με τον προφορικό, είναι ότι πρέπει να είμαστε απόλυτα ακριβής. Κάτι τέτοιο όμως είναι αδύνατον. Και εκεί υπάρχει ο φόβος της παρανόησης και άρα της παρεξήγησης.

---

The Truth Is Out There..

λοιπόν, είναι τόσο δύσκολο?

θα δανιστώ τα λόγια μιάς αγαπημένης ψυχής γιά να απαντήσω, και ελπίζω να μου το επιτρέπει...

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΛΟΓΟ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ!

νομίζω ότι αυτή η φράση τα λέει όλα!

Κάποιες από αυτές τις είχα/έχω... πάω ίσως να τις αποβάλω... όσες συνειδητοποίησα ότι έχω. Δεν τόλμησα να κοιτάξω ακόμα ίσια στον καθρέφτη αλλά έριξα μια ματιά από το πλάι.
Αυτό είναι το δύσκολο... να τολμήσεις να κοιτάξεις στον καθρεύτη, έστω και μια πλαινή ματιά για αρχή και με τον χρόνο θα κοιτάξεις τον εαυτό σου κατάματα. Ίσως να μην είναι τελικά τόσο φοβερό όσο νόμιζες αυτό που θα δείς. Το κυριότερο δεν είναι κάτι στάσιμο αυτή η εικόνα. Κάθε μέρα αλλάζουμε. Προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο; Από εμάς εξαρτάται πως θα εξελιχθούμε.

Συγνώμη που επαναλαμβάνω κάποια πράγματα που έχουν ήδη εκφραστεί και που φαίνετε λες και κάνω κύρηγμα. Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Μιλάω για τον εαυτό μου κι ας χρησιμοποιώ άλλο πρόσωπο.

"For the strength of the wolf is the pack and the strength of the pack is the wolf"

Διαβάζοντας το topic από την αρχή, παρατηρώ μια μικρή απόκλιση του θέματος.
Μέλη αναφέρθηκαν η αφιέρωσαν τον διάλογο στα των forums τεκταινόμενα. Ο σκοπός που δημιούργησα το θέμα αυτό δεν έχει να κάνει με τα forums, μα με την προσωπική μας ζωή εκτός αυτών. Ίσος να έδωσα αυτήν την λανθασμένη εντύπωση με τον λόγο μου αν και το διευκρίνισα πολλάκις.

Ένα παράδειγμα, εμπειρία.

Βρισκόμουν με μία παρέα την περασμένη Παρασκευή σε ένα μεζεδοπωλείο κάπου στον βορρά. Εντός της παρέας βρισκόταν και ένας ώριμος ηλικιακά κύριος τον οποίο για πρώτη φορά συναντούσα στην ζωή μου, καθώς και τα περισσότερα άτομα που αποτελούσαν την μεσημβρινή συντροφιά.
Η συζήτηση εξελισσόταν σε βάση φιλοσοφική (φαινομενικά). Δεν μιλούσα καθόλου κατά την διάρκεια της συζήτησης. Ξέρετε, είναι από εκείνες της στιγμές που αισθάνεσαι ότι θέλεις να συμμετάσχεις δια της ακοής και όχι δια του λόγου, φιλτράροντας και κυριολεκτικά τεμαχίζοντας (ιατροδικαστικά) τα δεδομένα που λαμβάνεις.
Το ‘περίεργο’ της υπόθεσης είναι ότι οι ερωτήσεις γίνονταν επί μονίμου βάσεως σε αυτό το συγκεκριμένο πρόσωπο. Ο κύριος αυτός, παρατήρησα ότι είχε μία ‘απάντηση’ για όλα. Καμία μα καμία απορία δεν εξέφραζε. Εκτός αυτού, η εικόνα ήταν σε αρκετές στιγμές κάπως αστεία θα έλεγα, με τον εν λόγο χαρακτήρα να προσπαθεί να συντονίσει τους ‘συνομιλητές’ (δημοσιογράφους, λόγο των πολλών ερωτήσεων), που έμοιαζε σαν προεκλογική επίσκεψη πρωθυπουργού σε κάποιον τηλεοπτικό δίαυλο.
Όσο απαντούσε, τόσο οι υπόλοιποι περισσότερο ρωτούσαν. Όσο η ώρα περνούσε, τόσο περισσότερο μιλούσε. Όσο περισσότερο μιλούσε, τόσο λιγότερα έλεγε. Όσο λιγότερα έλεγε, τόσο περισσότερο έπαυα σταδιακά να ακούω την φωνή του.

Στο τέλος παρατήρησα πως δεν γινόταν κανένας διάλογος. Ουσιαστικά μόνος του μιλούσε ο άνθρωπος. Μα το χειρότερο από όλα, είναι πως νόμιζε πώς γνώριζε αυτά για τα οποία μιλούσε. Μα τώρα θα με ρωτήσετε… ‘για τι μιλούσε βρε συ Εχέμβροτε;’
Χμ…… για κλασικά πράγματα…. Για θεούς και δαίμονες, για το τι είναι ο άνθρωπος και ποιος είναι ο σκοπός του κλπ κλπ κλπ. Αλά της ερμηνείες που έδινε, της θεωρούσε δεδομένες και θα τολμήσω να πω ‘αυταπόδεικτες’. Μόνο κάτι τέτοιο μπορώ να συμπεράνω από τον ‘υπέροχο’ και γεμάτο ‘σοφία’ λόγο του.

Σε κάποια στιγμή αποσυμβόλισε την πεντάλφα, λέγοντας πως συμβολίζει των άνθρωπο που απλώνει τα χέρια και τα πόδια προς την δημιουργία και έχει το κεφάλι του ψιλά προς τον θεό. Εκείνη την στιγμή ήθελα να συμπληρώσω……’’και έχει κλειστό και το στόμα’’

Αυτός ο άνθρωπος είναι ο κλασικός ‘παρλαπίπας’. Μπλά μπλά μπλά, αλλά ουσία καμία.
Αυτοαναιρείται συνεχώς.
Είναι ο άνθρωπος που εάν ηχογραφήσεις τα λόγια του και τον βάλεις να ακούσει τι είπε, είναι μαθηματικά σίγουρο ότι θα νυστάξει από βαρεμάρα μέχρι που θ’αποκοιμηθεί. (και το χειρότερο είναι ότι θα δει και εφιάλτη……)

Είναι τόσο δύσκολο για αυτόν τον άνθρωπο να σταματήσει να επιθυμεί την καταξίωση την οποία φυσικά και δεν έχει, μέσο του στερούμενου από αίτια εντυπωσιασμού και της μανιώδους σχεδόν παθολογικής αυτοπροβολής; Μπορεί να κοιμάται ήρεμος το βράδυ από την στιγμή που γνωρίζει ότι δεν γνωρίζει, άρα τα λόγια του είναι στην καλύτερη περίπτωση θόρυβος;

Η φιλοσοφία είναι υπέροχη και υγιείς, μόνο όμως όταν έχει αυτό το ‘κάτι’. Αυτό το κάτι που θα μας κάνει να μην θεωρούμαι τίποτα δεδομένο και απόλυτο. Κανόνας σε ποιόν και σε τι; σε όλα όσα δεν γνωρίζουμε; Μα τα αισθανόμαστε θα μου πεις. Ναι αλλά ο καθένας βιώνει και εκφράζει τα πράγματα διαφορετικά από τον άλλο. Δηλαδή θα έχουμε διαφορετικές αλήθειες; δεν πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο.

Άλλη μία παράμετρος είναι η αρχή των ερωτηματικών. Ποια η αρχή των ερωτηματικών μας σχετικά με την ζωή μας η την ύπαρξή μας εν γένει;
Η δικιά μου απάντηση αν και την έχω αναφέρει αρκετές φορές, ‘ το να ζεις και να μην βιώνεις, το να παρατηρείς την ζωή εκ του μακρόθεν’ είναι η αρχή των ερωτηματικών.

Πάντοτε θα αναρωτιέσαι το ‘πώς είναι να χορεύεις’, μέχρι την στιγμή που θα κάνεις το πρώτο βήμα ‘με τον ρυθμό της μουσικής’. Ναι ξέρω ξέρω, πααααααρα πολλοί θα πουν, ‘’έχεις δίκιο φίλε μου’’ οι περισσότεροι όμως από αυτούς δεν κάνουν πράξη τίποτε από αυτά για τα οποία θα συμφωνήσουν.(όπως χαρακτηριστικά είπε και ο φίλτατος durden_alie σε απάντησή του σε τούτο το topic) (ας μην παρεξηγηθώ, δεν αναφέρομε σε όλους, αν είναι δυνατόν. Αν και αυτοί θα είναι οι περισσότεροι και το γνωρίζουν.)

Προς το παρόν θα σας αφήσω και θα επανέλθω,κλίνοντας δανειζόμενος τα λόγια της ασημένιας λύκαινας.

quote:

---

Αυτό είναι το δύσκολο... να τολμήσεις να κοιτάξεις στον καθρεύτη, έστω και μια πλαινή ματιά για αρχή και με τον χρόνο θα κοιτάξεις τον εαυτό σου κατάματα. Ίσως να μην είναι τελικά τόσο φοβερό όσο νόμιζες αυτό που θα δείς. Το κυριότερο δεν είναι κάτι στάσιμο αυτή η εικόνα. Κάθε μέρα αλλάζουμε. Προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο; Από εμάς εξαρτάται πως θα εξελιχθούμε.

---

Εκεί ήταν μαζεμένη όλη σχεδόν η "ελίτ" της έρευνας αυτού του ανεξήγητου φαινομένου. Ακούστηκαν πολλά μισόλογα, πολλά αναμασήματα θεωριών ή συμπερασμάτων ξένων ερευνητών, αλλά τίποτα συγκεκριμένο, καμιά προσωπική θεωρία (εκτός του Φουράκη αλλά αυτός μιλάει λίγο και δυσκολονόητα), καμιά ερώτηση ή απορία, μόνο απαντήσεις με πολύ σίγουρο ύφος, χωρίς όμως καμιά αιτιολογία.
Είναι πάμπολες οι φορές που εκνευρίζομαι με τους δημοσιογράφους που (κατά την γνώμη μου πάντα) δεν κάνουν ποτέ τις σωστές ερωτήσεις, δεν στριμώχνουν τους καλεσμένους τους, δεν γνωρίζουν στο ελάχιστο το θέμα (για τα συγκεκριμένα θέματα με τα οποία ασχολούμαστε μιλάω) και έτσι διαιωνίζουν την ύπαρξη "άχρηστων ειδικών" οι οποίοι σίγουρα κάνουν κακό στον χώρο.
Το κλου της χθεσινής βραδιάς ήταν ένα τηλέφωνο που έπεσε από έναν νεαρό φυσικό που είδε "κάτι" στον ουρανό της Σαντορίνης και διηγήθηκε την εκπληκτική εμπειρία του. Ο άνθρωπος ήταν σαφέστατος στην διήγηση του και είπε ότι είχε τραβήξει και δύο φωτογραφίες του "φαινομένου".
Φαντάζεστε λοιπόν τον "θυμό" μου, όταν ο άνθρωπος άρχισε να ρωτάει πού μπορεί να στείλει τις φωτογραφίες του για περαιτέρω ανάλυση και οι άλλοι του αρνήθηκαν λέγοντας "δεν χρειάζεται, σας πιστεύουμε!!!!"
(Αυτό το "ενδιαφέρον" τους για προσωπική έρευνα με άφησε άναυδη!)

Τέλος πάντων το έβγαλα από μέσα μου και ηρέμισα τώρα!

Για το φόρουμ εδώ, νομίζω ότι εφ όσον κανείς μας δεν δηλώνει
"ειδικός" ας λέει ότι θέλει φτάνει να μπορεί με κάποιον τρόπο να το αιτιολογήσει. Εγώ, είμαι ακόμα στο ψάξιμο και ομολογώ ότι όσο ψάχνω το κάθε θέμα που με ενδιαφέρει, βρίσκομαι μπροστά σε περισσότερες ερωτήσεις παρά απαντήσεις.
Και επειδή είμαι από τα άτομα που γράφουν αρκετά αυτές τις μέρες (να με συμμερίζεστε είναι μια φάση που ελπίζω να περάσει ) είναι γιατί παραθέτω το ψάξιμο μου και όχι τα συμπεράσματά μου (αφού δεν έχω βγάλει κανένα συγκεκριμένο μέχρι στιγμής).

Φίλε μου ΕΧΕΜΒΡΟΤΕ
Επειδή το θέμα σου βασίζεται περισσότερο στην γνώση που φέρει ο καθένας μας και στο πόσο δύσκολο είναι να την κατανοήσουμε όταν την εξωτερικεύει, μου θύμισε κάτι από θέματα, σωστό ή λάθος, αλήθεια ή ψέματα, γνωρίζω ή δεν γνωρίζω

Στο παράδειγμα – εμπειρία που μας έδωσες, ποιος από τους δυο σας νομίζεις ότι γνώριζε ή ότι δεν γνώριζε;
Αυτός που απαντούσε στις ερωτήσεις ή εσύ που μπορείς να κρίνεις τις απαντήσει του;

Άποψη μου είναι πως κανένας μας δεν γνωρίζει τίποτε, μιας και η γνώση είναι άπειρη, και η αλήθεια μεταβαλλόμενη. (αναφέρομε σε κλασικά θέματα όπως, για θεούς και δαίμονες, για το τι είναι ο άνθρωπος και ποιος είναι ο σκοπός του κλπ , βάση του παραδείγματος που παραθέτεις)
Διότι:«3) Ο άνθρωπος, που εάν του πεις εσύ ο άγνωστος και άσημος, κάτι που ακούγεται τρελό, για παράδειγμα……‘ Το μύλο είναι δυνατότερο από της καμήλες που βόσκουν στην Καπερναούμ, άρα το σύμπαν δεν επεκτείνετε’ θα σε χλευάσει και δεν θα δώσει σημασία στα λεγόμενά σου. Μα εάν την ίδια φράση την διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, με συγγραφέα που κάποιος του είπε ότι είναι ‘ψαγμένος’, θα προβληματιστεί στην καλύτερη περίπτωση και στην χειρότερη, ούτε καν που θα μπει στον κόπο να αποσυμβολίσει την φράση και απλά θα την αναφέρει όταν τον ρωτούν για το….ποτήρι του δεύτερου παραδείγματος που ανέφερα.»
Τελικά δεν υπάρχει ο αυτοέλεγχος για να αποφύγουμε τα 9 "Παραδείγματα κατακριτέας ανθρώπινης νοοτροπίας" ή δεν θέλουμε να μπούμε στον κόπο;

Θέλω να σου δώσω συγχαρητήρια για το πολύ καλό θέμα που άνοιξες και είμαι σίγουρος πως δεν θα παρεξηγήσεις το ερώτημα μου.
Θα περιμένω να ακούσω και το (που καίει)

Εύλογο το ερώτημά σου και καθόλου παρεξηγήσιμο.

Δεν θα μπορούσα να γνωρίζω η να υποστηρίξω, το εάν ο εν λόγο κύριος του παραδείγματος γνώριζε η όχι. Το συμπέρασμα όμως που έβγαλα βασίσθηκε στης συνεχής αντιφάσεις των απόψεών του. Όπως προανέφερα το μεγαλύτερό του σφάλμα ήταν το ότι μιλούσε για καταστάσεις, έννοιες και στοιχεία που τα θεωρούσε δεδομένα, μα δεν μπορούσε στην ουσία να αποδείξει αυτά για το οποία μιλούσε με τόση βεβαιότητα. Είχε χαρτογραφήσει κάτι αόρατο.

Για παράδειγμα (κάτι κλασικό)…

‘’…… είναι λογικό! Αφού όλοι γνωρίζουμε ότι η ψχ εξελίσσετε σε επίπεδα, ώσπου να φτάσει στην τελειότητα…….’’

Το βασικό ερώτημα που θέτω εγώ σε εκείνον που θεωρεί την ύπαρξη της ψυχής δεδομένη, ‘’τι είναι η ψχ;’’

Τα υπόλοιπα ερωτήματα έπονται. Σχετικά με επίπεδα, εξέλιξη κλπ κλπ.

Άλλο το να υποθέτεις όλα τούτα τα στοιχεία για την διεξαγωγή ενός διαλόγου και για να δημιουργήσεις ένα μονοπάτι που θα σε οδηγήσει σε συμπεράσματα και άλλο το να μιλάς με τέτοια σιγουριά και ασφάλεια σαν να γνωρίζεις την δημιουργία η έστω ένα απειροελάχιστο μέρος της.

Το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου με καλεί να απαντήσω για το αν έχω δίκιο εγώ που έκρινα της απαντήσεις του η εκείνος. Μόνο που δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, διότι δεν έκρινα της απαντήσεις του, αλλά την συμπεριφορά του και τον τρόπο που μιλούσε (Αγόρευε) και έδινε αυτές. Ο οποίος (τρόπος του) έχει την χροιά των άνωθεν παραδειγμάτων.

(Μάλλον θα πρέπει να τον αφήσω στην ησυχία του των άνθρωπο και να μην τον ξαναφέρω ως παράδειγμα γιατί θα τον έχει πιάσει βήχας τον κακομοίρη….)

Να σε ευχαριστήσω που εισήλθες στην κουβέντα δυναμικά.

''Ακούγοντας όλη αυτή την “αγόρευση”, έκανες τον κόπο να τον ρωτήσεις πως μπορεί να γνωρίζει και να μιλά με τόση βεβαιότητα για θέματα που μόνο ένας θεός θα μπορούσε να δώσει απαντήσεις;''

Όπως ακριβός το περιέγραψες. ‘Κόπος’. Έτσι αισθανόμουν εκείνη την στιγμή οποιαδήποτε συμμετοχή μου στον διάλογο. Ίσος δεν είχα και την διάθεση.
Ίσος κάποια άλλη χρονική στιγμή να το έκανα. Θα μπορούσα να απαντήσω και στο ερώτημά σου.

(θα λείψω ξανά από τα forums λόγο κάποιου ταξιδιού προς τον βορά!) Οπότε φίλε Noti(s)_29 και υπόλοιπα μέλη που συμμετέχετε γράφοντας η παρακολουθώντας το θέμα, συγχωρέστε με. (καλοκαίρι είναι αυτό)

Αλλα δεν κρατήθηκα ...
Ως γνωστό δεν υπάρχει μεγαλύτερη γοητεία στην φιλοσοφία, από την Αμπελοφιλοσοφία ....!!!!! Αυτή δίνει την δυνατότητα να κάνει πολλούς ανίδεους να κρατάνε το ενδιαφέρων των υπολοίπων, λέγοντας ακαταλαβίστικα και συγχρόνος φαινομενικά γεμάτα νόημα πράγματα !!!!
που αν τελικά κάτσει κάποιος και τα αναλύση σε βάθος, δεν θα βγάλει απολύτος κανένα νόημα !! Ομώς ποιός ειπε οτι και η θεωρίες που κυκλοφορούν κατά καιρούς ειναι βάσιμες και δεν ειναι απλά ειπωμένες από ανθρώπους που παίζουν τον ελληνικό λόγο στα δάκτυλα ...??χρησιμοποιόντας εξυπνες και επιστημονικές εκφράσεις ..??

Τελικά νομίζω οτι το πιο ευκολο πράγμα ....ειναι να πετάαξεις 2-3 εξυπνα ..και να γίνεις το επίκεντρο !!!!

Ομως αυτό ειναι το νόημα για την μάζα !!!!!!

"ΚΑΙ μη ΧΕΙΡOΤΕΡΑ να ΛΕΜΕ"