- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Αγαπητέ europaios2 πρωτίστως θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια. Συμμετέχοντας στην ανταλλαγή απόψεών μας, επιβεβαιώνω στην πράξη την αντίστοιχη εκτίμηση που διαθέτω απέναντί σου (πάντως τάβλι δεν παίξαμε τελικά, γιατί προσωπικοί λόγοι με απομάκρυναν οριστικά από το zoo.gr)

quote:

---

Η ιστορία δε λησμονείται

---

Αγαπητέ trexagireve, παρότι θα επαναλάβω για άλλη μία φορά ότι εκτιμώ το θάρρος της γνώμης σου, θεωρώ ότι σε ένα σπίτι και σε ένα ζευγάρι δεν υπάρχει αδαής και γνώστης a priori, αλλά ο καθείς, ανάλογα με την παιδεία και τη διάθεσή του αναλαμβάνει ευθύνες. Δεν μπορώ να δώσω τον πρωταρχικό ρόλο και την εξουσία στον άντρα, ούτε στη γυναίκα, άλλα θέματα τα διαχειρίζεται καλύτερα ο ένας, άλλα ο άλλος. Λίγοι είναι δηλαδή οι άντρες που στα 35 τους δεν έχουν ζήσει καν μόνοι τους και συνεπώς δεν μπορούν να διαχειριστούν ένα σπίτι; λίγες από την άλλη είναι οι γυναίκες που βαριούνται τα οικοκυρικά ή που την έχουν βρει "νεομοντέρνες" και όχι "νοικοκυρούλες"; δεν είναι θέμα φύλου η ικανότητα διαχείρισης ενός νοικοκυριού, είναι θέμα διάθεσης, συνεργασίας και κατανομής ρόλων.
Πάντως, θα πω και πάλι ότι, παρότι πηγαίνεις κόντρα στο γυναικείο πληθυσμό, εσύ τουλάχιστον έχεις το θάρρος της άποψης.

Φιλικά
Κωστάκης

quote:

---

Θα μας κάνουν και κουμάντο τι να κάνουμε με τα παιδιά μας....αυτοί είναι ικανοί να απαιτήσουν να πάψουμε να κάνουμε και τον σταυρό μας...γιατί καλλιεργούμαι έτσι κλίμα!!!....βρε τι πάθαμε!!!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 11/11/2009 12:58:19

---

soul

quote:

---

quote:

---

macedon:
Δεν προτρέπω το παιδί μου να ακολουθήσει κανένα δρόμο. Είναι ελεύθερο να επιλέξει ό,τι νομίζει ότι το εκφράζει. Το ότι θεωρεί τις αβραμικές θρησκείες παραμύθια για τους αμόρφωτους χωρικούς της Ασίας, είναι μάλλον απόρροια της κριτικής σκέψης που διαθέτει και της γνώσης του.

---

Mα ήδη έτσι η αθεΐα ξεκινάει με το πλεονέκτημα.....(τη δική σου στείρα λογική χρησιμοποιώ).

Το τι θα κάνει το παιδί μεγαλώντας είναι δικός του λογαριασμός. Δικός μας είναι, να του στρώσουμε το δρόμο για αυτό που πιστεύουμε ότι είναι καλύτερο γι' αυτόν....για μένα ο Χριστιανισμός οπότε και το βαπτίζω για σένα η αθεΐα οπότε και δεν το βαπτίζεις.....
Γιατί θα πρέπει ντε και καλά να δεχτώ την άποψή σου?.... εγώ γιατί δεν προσπαθώ να σου επιβάλλω τη δική μου?.....βλέπεις λοιπόν ποιος είναι ο φανατισμένος?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

---

quote:

---

Αγαπητέ μου Kostakis, παράδειγμα ήταν ο αδαής και ο γνώστης, για να θυμηθείς ανάλογες σχέσεις,αλλά το όλο θέμα είναι ότι πρέπει να
υπάρχει επικεφαλής, όταν ειμαστε πάνω απο ....ένας, για να έχουμε
το πλενέκτημα του ενός, της μιας απόφασης, αντί τηε διάστασης....
Ωστόσο, με δεδομένο την ύπαρξη δυο, έχουμε καλύτερες πιθανότητες να οφεληθούμε, αν όμως, υπαχθούν στην διαδικασία να αποτελουν ένα σώμα, μια ψυχή, ώστε να λειτουργούν και σαν ένα...
Και στον γάμο, το να ειναι ένα το ζευγάρι, έχει την όλη σημασία, δύναμη δυο σε χώρο ενός, αποφέρει περισσότερο όφελος...Δεν είναι όπως στην ..πλατεία, η ισότητα, στο σπίτι..Υπάρχει και το σπίτι, περαν των δυο....Έχει κι αυτό απαιτήσεις...
Είναι θέμα διοίκησης, όχι ισότητας....
Φίλε Εαρινέ, αν γίνεται, μην κάνεις τόση φασαρία....Σε "ακούμε", μια χαρά......Και προπάντων, σταμάτα τους εξοστρακισμούς...Έχεις καταντήσει ...μαρμαράς...

---

soul

quote:

---

Φίλε Εαρινέ, αν γίνεται, μην κάνεις τόση φασαρία....Σε "ακούμε", μια χαρά......Και προπάντων, σταμάτα τους εξοστρακισμούς...Έχεις καταντήσει ...μαρμαράς...

---

soul

quote:

---

Αγαπητέ robben
Να το πάρουμε κάπως αντιθετοαντίστροφα αυτό που ερμηνεύεις για να δούμε που θα βγάλει. Αν υποθέσουμε ότι ο Παύλος λέει ότι ο Χριστός είναι Θεός και ταυτόχρονα λέει ότι "κεφαλή δε Χριστού ο Θεός", τότε σημαίνει ότι ταυτίζει το σώμα με την κεφαλή σε κάθε περίπτωση, σωστά; αν αυτό ισχύει, τότε ναι μεν, γίνεται αποδεκτό ότι ταυτίζει τη γυναίκα με τον άντρα (με τον ίδιο συλλογισμό), αλλά ταυτόχρονα, μέσω της λογικής μεταβατικής ιδιότητας, ταυτίζει και τον άντρα με το Χριστό, άρα κατ'ουσίαν εξισώνει τη γυναίκα, τον άντρα, το Χριστό και το Θεό. Και αν για μένα προσωπικά, αυτή είναι η θετικότερη ερμηνεία, δεν ξέρω αν αυτή αποδέχεται η Χριστιανική Εκκλησία... και αν δεν την αποδέχεται, πως καλύπτει το κενό που δημιουργείται από το "παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι" σε σχέση με τις άλλες δύο προτάσεις.

---

Αγαπητε Κostakis,τα πραγματα εινα πολύ απλα. Ο Χριστος εχει δυο φυσεις. Εχει μια θεικη ως ‘’ο Λογος του Θεου’’, και μια ανθρωπινη που ελαβε ως ‘’Υιος του ανθρωπου’’. Ως ‘’Υιος του ανθρωπου’’, εξισωνεται με την γυναικα και με τον ανδρα. Ως ‘’ο Λογος του θεου’’ δεν εξισωνεται. Αρα, ο Χριστος αφου εχει δυο φυσεις, ΚΑΙ εξισωνει τους ανθρωπους με τον εαυτο του, και είναι ισος με τον Θεο.
Για αυτό και ο Παυλος βαζει την σειρα αυτην…..’’ ’’ ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι, κεφαλὴ δὲ γυναικὸς ὁ ἀνήρ, κεφαλὴ δὲ Χριστοῦ ὁ Θεός’’.

quote:

---

quote:

---

7 ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν. 8 οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός·

Που το ειδατε ότι η γυναικα ΔΕΝ είναι κατ εικονα θεου αλλα ανδρος? ‘’Δοξα’’ λεει. Δεν επαναλαμβανει την λεξη ‘’εικων’’. Από την στιγμη που ο αντρας είναι κατ εικονα θεου, είναι και η γυναικα που ΠΛΑΘΕΤΑΙ από το πλευρο του Αδαμ.

---

Ας το πάρουμε λίγο συντακτικά, για να δούμε πόσο διαφορετικο νόημα μπορεί να βγει, ανάλογα την οπτική του μελετητή :

"ἀνὴρ ΜΕΝ, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· γυνὴ ΔΕ δόξα ἀνδρός ἐστιν"

Αφήνω επίτηδες το ρήμα στην πρώτη πρόταση, γιατί δε μας αφορά το νόημα αυτού και κάνουμε την αντιπαραβολή που επιτάσσει το "ΜΕΝ...ΔΕ". Ο άντρας λοιπόν, υπάρχει ως εικόνα Θεού και α) δια τη δόξα αυτού ή β) ως δόξα αυτού (θα ήταν ενδιαφέρον να ξέρουμε αν το δόξα είναι κατηγορούμενο στο υπάρχων ή δοτική του μέσου στο Θεού, αυτό θα το καταλαβαίναμε μόνο από το αν υπάρχει το σημαδάκι της δοτικής στο πρωτότυπο). Η γυναίκα ΟΜΩΣ (αυτή είναι η αντιδιαστολή του ΜΕΝ...ΔΕ) είναι α) διά τη δόξα του άντρα ή β) ως δόξα αυτού (για τους ίδιους λόγους με ανωτέρω). Αυτό σημαίνει ότι πράγματι δεν αναφέρεται καθαρά, ούτε θετικά, ούτε αρνητικά, αν η γυναίκα είναι "κατ' εικόνα Θεού", αλλά σίγουρα αποτελεί μέσο ή απόδειξη δόξας του άντρα και όχι του Θεού.....καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η λέξη "ΔΟΞΑ", με όποιο τρόπο και αν χρησιμοποιείται στο συγκεκριμένο χωρίο, ορίζει σχέση ανωτερότητας μεταξύ των αντιπαραβαλλομένων, με όλα τα σχετικά συμπεράσματα.

---

Το ‘’μεν’’ και το ‘’δε’’ εχει να κανει με την ‘’δοξα’’, κατι που εχω πει σε προηγουμενο μηνυμα. Όχι με την ‘’εικονα’’. Το ότι η γυναικα είναι ‘’κατ εικονα θεου’’, βγαινει από την Γενεση την οποια γνωριζε πολύ καλα ο Παυλος.

‘’Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ' εικόνα εαυτού• κατ' εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν• άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς’’• (Γενεση 1,27).

Το ‘’δοξα’’ αναφερεται στην δημιουργια. Ο Αδαμ πλαστηκε από τον θεο, ενώ η Ευα από την πλευρα του Αδαμ.

Και το εξηγει ο απ Παυλος γραφοντας……

‘’’γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν. 8 οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός’’·

Η σειρα που πλαστηκαν δεν δειχνει ανωτεροτητα ή κατωτεροτητα. Αλλωστε από το πλευρο του Αδαμ πλαστηκε. Μισο πλευρο και μισο πλευρο, μας κανει έναν ανθρωπο.

Αναφορικα με την ανωτεροτητα αναμεσα στα δυο φύλα, δεν ισχυει κατι τετοι από την στιγμη που ο ιδιος ο Παυλος γραφει ‘’ ‘’ υποτασσομενοι αλληλοις’’ (κεφαλαιο 5,21)

quote:

---

Εδώ θα διαφωνήσω, αγαπητέ μου. Ο βοηθός είναι εξυπηρετητής, δεν είναι συνεργάτης με την έννοια του ίσου. Βοηθάει από θέση υφισταμένου και βοηθιέται μόνο ως προς την επεξήγηση του ορθού τρόπου εκτέλεσης των καθηκόντων του και όχι ως προς την εξυπηρέτηση του.

---

Σωστη η παρατηρηση σου, αγαπητε μου, αλλα εάν δουμε την Γενεση (γιατι εκει αναφερεται), θα δουμε ότι και ο Αδαμ και Ευα ειχαν την ευθυνη του κηπου της Εδεμ. Στην Γενεση εχει την εννοια του ισου. Πουθενα δεν τάσσεται ο Αδαμ προισταμενος και η Ευα υφισταμενη. Αυτό που λες ισχυει σε πολλες περιπτωσεις, αλλα όχι στην περιπτωση του κειμενου της Γενεσεως (περιπτωση Αδαμ και Ευας).

quote:

---

Συμφωνούμε, γι' αυτό λέω ότι είμαι επιφυλακτικός με τα πατερικά κείμενα εν γένει. Άλλα μπορείς να ερμηνεύσεις στο ένα σημείο, άλλα στο άλλο.

---

Μα δεν ερχεται σε αντιθεση ο Παυλος με την Γενεση. Δεν λεει κατι αντιθετο. Ισα ισα που την επιβεβαιωνει γραφοντας ότι η Ευα εγινε απο τον Αδαμ.

oυ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός’’·
Αλλωστε ο Παυλος παραπανω για ‘’δοξα’’ μιλησε, όχι για ‘’εικονα’’.

quote:

---

Πάμε τώρα και σε μία άλλη αδυναμία της ερμηνείας σου, με βάση πάντα αντιπαραβολή. Αναφέρεις τα εξής :

quote:

---

24 αλλα ωσπερ η εκκλησια υποτασσεται τω χριστω ουτως και αι γυναικες τοις ιδιοις ανδρασιν εν παντι

---

(ερμηνεύοντας το ως "Που αναφερεται το ‘’κατά παντα’’? Βεβαιως σε ότι είναι σωστο και όχι παραλογο.
Σε ότι απορρεει από την αγαπη και την φροντιδα που ΟΦΕΙΛΕΙ να εχει ο αντρας στην γυναικα του.")
και

quote:

---

20 τα τεκνα υπακουετε τοις γονευσιν κατα παντα τουτο γαρ εστιν ευαρεστον τω κυριω’’

---

(ερμηνεύοντας το ως "Τα παιδια να υπακουουν ΣΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ κατά παντα."

Προφανώς συνδυάζοντας αυτά τα δύο βγαίνει το συμπέρασμα ότι τα παιδιά οφείλουν να υπακούουν στους γονείς τους σε ότι είναι σωστό και όχι παράλογο, σύμφωνα με την "ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ" ερμηνεία του πρώτου εδαφίου. Άρα σημαίνει ότι τα παιδιά αποκτούν το δικαίωμα κρίσης ως προς το σωστό και το παράλογο απέναντι στους γονείς τους, άρα κατ' ουσίαν δικαιούνται να διαφωνήσουν σε οτιδήποτε κρίνουν ως "ΠΑΡΑΛΟΓΟ" με τη δική τους κρίση. Καλώς ή κακώς, αυτό βγαίνει ως συμπέρασμα. Είναι όμως αυτό, το πραγματικο νόημα; και αν όχι, γιατί το "ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ" να έχει διαφορετική ερμηνεία ανά περίπτωση;

---

Και παλι είναι απλα αυτά που θετεις (γιατι παρακατω λες ότι μας ‘’ζαλισες’’, κατι που δεν ισχυει).
Τα παιδια σαφως και δικαιουνται να διαφωνησουν σε περιπτωση που τους ζητανε αλαα πραγματα οι γονεις. Όμως στο εδαφιο λεει….
’’ 20 τα τεκνα υπακουετε τοις γονευσιν κατα παντα τουτο γαρ εστιν ευαρεστον τω κυριω’’

Επομενως σε εκεινα που είναι αρεστα στον θεο. Και όταν είναι ολη η οικογενεια πιστοι (γιατι σε αυτην την περιπτωση αναφερεται ο Παυλος), δεν ζητουν οι γονεις από τα παιδια τους παραλογα πραγματα. Ακομα και πιστοι να μην ηταν , και παλι δεν ζητουν παραλογα πραγματα. Εκτος ελαχιστων περιπτωσεων δυστυχως οπου συμβαινουν και αυτά.
Το ιδιο νοημα εχει το ‘’κατά παντα’’ και στις δυο περιπτωσεις. Και μεταξυ του ανδρογυνου και μεταξυ παιδιων και γονεων.

quote:

---

Καλώς ή κακώς, η λέξη "φόβος" ανέκαθεν είχε την ίδια σημασία. Την έννοια δηλαδή της επαπειλούμενης αποδοχής, της τιμωρίας, της εξουσιαστικής σχέσης. Ο σεβασμός κερδίζεται, ο φόβος επιβάλλεται. Το "φοβού τους Δαναούς..." δεν είχε την έννοια τους "σεβάσου", αλλά της προειδοποίησης για απειλή,

---

Καταρχην ειμαστε στο κειμενο του Παυλου και όχι των Δαναων. Ο Παυλος δινει το υποβαθρο της αγαπης, επομενως δεν εννοει τον φοβο με την εννοια ότι φοβασαι τον άλλο σαν να ηταν ‘’μπαμπουλας’’, αλλα με την εννοια του σεβασμου ο οποιος (όπως πολύ σωστα λες) κερδιζεται. Πως κερδιζεται στην προκειμενη περιπτωση? Με την αγαπη. Αν δεις πως περιγραφει την αγαπη ο Παυλος, θα δεις ότι δεν συμβιβαζεται με την εννοια του φοβου (όπως την δινεις).

Αναφερει….’’ 4 Η ΑΓΑΠΗ ΜΑΚΡΟΘΥΜΕΙ ΑΓΑΘΟΠΟΙΕΙ Η ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΦΘΟΝΕΙ Η ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΑΥΘΑΔΙΑΖΕΙ ΔΕΝ ΕΠΑΙΡΕΤΑΙ
5 ΔΕΝ ΑΣΧΗΜΟΝΕΙ ΔΕΝ ΖΗΤΕΙ ΤΑ ΕΑΥΤΗΣ ΔΕΝ ΠΑΡΟΞΥΝΕΤΑΙ ΔΕΝ ΔΙΑΛΟΓΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟΝ
6 ΔΕΝ ΧΑΙΡΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΔΙΚΙΑΝ ΣΥΓΧΑΙΡΕΙ ΔΕ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ
7 ΠΑΝΤΑ ΑΝΕΧΕΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΑΝΤΑ ΕΛΠΙΖΕΙ ΠΑΝΤΑ ΥΠΟΜΕΝΕΙ
8 Η ΑΓΑΠΗ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΕΚΠΙΠΤΕΙ
(Α Κορινθιους 13,4-8)

Όταν ο άλλος εχει τετοια χαρακτηριστικα, πώς να μην σου εμπνευσει τον σεβασμο?

Αλλωστε ο απ Ιωαννης ξεκαθαριζει ότι η αγαπη δεν συμβιβαζεται με τον φοβο…..

‘’ 18 ΦΟΒΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΤΗ ΑΓΑΠΗ ΑΛΛ Η ΤΕΛΕΙΑ ΑΓΑΠΗ ΕΞΩ ΔΙΩΚΕΙ ΤΟΝ ΦΟΒΟΝ ΔΙΟΤΙ Ο ΦΟΒΟΣ ΕΧΕΙ ΚΟΛΑΣΙΝ ΚΑΙ Ο ΦΟΒΟΥΜΕΝΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΣ ΕΝ ΤΗ ΑΓΑΠΗ
(Α Ιωαννου 4,18)

quote:

---

ούτε το "Αρχή σοφίας, φόβος Κυρίου" έχει την ερμηνεία του σεβασμού. Ο σεβασμός είναι στοιχείο ισότητας και εκτίμησης, ο φόβος πηγάζει από την ισχύ και αποτελεί "υποχρέωση" και όχι συναίσθημα ελεύθερο.

---

Μα και ο πιστος ελευθερα διαλεγει τον θεο. Αλλωστε για το καλο του ιδιου του ανθρωπου είναι. Ο ιδιος θα ωφεληθει και επομενως ο ιδιος εχει δυνατοτητα εκλογης.
Μιλαω για τους συνειδητους πιστους. Το λεει στο χωρίο από οπου πηρες το εδαφιο.

10 ΑΡΧΗ ΣΟΦΙΑΣ ΦΟΒΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΓΝΩΣΙΣ ΑΓΙΩΝ ΦΡΟΝΗΣΙΣ
11 ΔΙΟΤΙ ΔΙ ΕΜΟΥ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΣΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΘΗ ΚΑΙ ΕΤΗ ΖΩΗΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΡΟΣΤΕΘΗ ΕΙΣ ΣΕ
12 ΕΑΝ ΓΕΙΝΗΣ ΣΟΦΟΣ ΘΕΛΕΙΣ ΕΙΣΘΑΙ ΣΟΦΟΣ ΔΙΑ ΣΕΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΕΑΝ ΓΕΙΝΗΣ ΧΛΕΥΑΣΤΗΣ ΣΥ ΜΟΝΟΣ ΘΕΛΕΙΣ ΠΑΣΧΕΙ
(Παροιμιες 9,10-12)

Επομενως η επιλογη ανηκει στον πιστο. Και επειδη ο θεος είναι αγαπη,και ταπεινωθηκε για τον ανθρωπο (η ακρα ταπεινωση) εμπνεει και σεβασμο στους πιστους.

quote:

---

Σας ζάλισα, ε; θα το υπομείνετε και αυτό...

---

Φιλε μου καθολου. Μου αρεσει να μιλαω μαζι σου. (Απλα δεν εχω παντα την ευκαιρια να μπαινω στο φορουμ λογο εργασιας).
Να σαι καλα.

Edited by - Robben on 13/11/2009 19:00:44

Edited by - Robben on 13/11/2009 19:03:56