ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Σύνθημα γραμμένο σε τοιχο μιας γειτονιας της Καλλιθέας
ΤΩΡΑ ΨΑΧΝΟΥΝ ΓΙ'ΑΔΕΡΦΕΣ
ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΦΩΝΑΖΟΥΝ ΤΡΕΝΤΙ
Moύ ανέφερες ένα παράδειγμα εθνικιστή πολιτικού του οποίου η ιστορική ενέγεια η οποία είναι εθνικιστική, κατα το ρητό του Δραγούμη που παρέθεσες παραπάνω, κατέληξε σε τραγωδία για τον ελληνισμό πράγμα που κι εσύ αποδέχεσαι αφου το συγκαταλέγεις στα δεινά που προκάλεσε ο εθνικισμός. Αλλα μάλλον θα πρέπει να μιλάμε σε διαφορετική βάση αν θεωρείς τον πατριώτη με τον εθνικιστή το ίδιο πράγμα. Ο πατριώτης για ΄μενα είναι αυτός που αγαπά την πατρίδα του χωρίς να μισεί τις άλλες και να κινείται επιθετικά εναντίον τους πράγμα που κάνει ο εθνικιστής, για να απαντήσω και στο ερώτημα σου. Ίσως αρχικά ο εθνικισμός να ήταν λαικά αποδεκτος, αφου δεν υπήρχε και μεγάλη ιστορική εμπειρία απο πίσω, μετά όμως τις εμπειρίες που αποκτήσαμε ως Έλληνες και ως ανθρωπότητα απο εθνικιστικά καθεστώτα όπως τουΧίτλερ και την σφαγή που προκάλεσε, τον Φράνκο, τον Μουσολίνι, τον Μεταξά κ.α ο όρος εθνικισμός φορτιστικε αρνητικά και τελικά διαχωρίστικε απο τον όρο πατριωτισμός και δικαιολογημένα.
quote:
Ή μήπως εχεις Ματαθαίε να μας δώσεις κάποιο άλλο παράδειγμα εθνικιστικής πολιτικής όπου να χρησιμοποιήθηκαν πρακτικές παρόμοιες με αυτές των ναζί?
Τα ονόματα που προανέφερα πιστέυω πως είναι γνωστά σε κάθε έναν αντικειμενικό γνώστη στοιχειώδους ιστορίας για τις πρακτικές που χρησιμοποίησαν
quote:
Παρόμοιες πρακτικές θα βρεις να χρησιμοποιήθηκαν μόνο απο το άλλο ( αριστερό) άκρο
Διαφωνώ στο ότι χρησιμοποιήθηκα μόνο απο το άλλο άκρο,άν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί θα πούμε και απο το άλλο άκρο αν και δεν ξέρω σε τί ακριβώς αναφέρεσαι δεν αρνούμαι οτι υπήρξαν,εξάλλου ο φασισμός είναι περισσότερο νοοτροπία παρα ιδεολογία και μπορεί να κρύβεται παντου.
quote:
Σκέψου, ακόμα και σήμερα με όλη την αντιεθνικιστική προπαγάνδα που έχουμε δεχτεί τα τελευταία 60 χρόνια, ο Λεπέν στη Γαλλία, δηλωμένος εθνικιστής( και μάλιστα δηλωμένος χιτλερικός), ήρθε δεύτερος στις τελευταίες προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, ενώ στην Αυστρία ο Χάιντερ συμετέχει στην κυβέρνηση, παρ'όλες τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί στην χώρα!
Ναι, αυτό είναι γεγονός αυτό όμως οφείλεται πιο πολύστην ξενοφοβία που έχουν προκαλέσει στους ευρωπαίους το μεγάλο κύμα μεταναστών που νιώθουν οτι απειλούνται, στην άγνοια των νεωτέρων για την ιστορία, το λαικίστικο προφίλ και την λαικίστικη ρητορική των πολιτικών αυτών σε συνδυασμο με άλλες κοινωνικες συνθήκες που προσορινά τους ευνοούν.
quote:
Πρώτον: Καμία χώρα δεν ''απελευθερώθηκε'' απο τους Σοβιετικούς, πέραν της Ρωσίας. Όλες οι υπόλοιπες κατακτήθηκαν, τους επεβλήθει δικτατορία και συμετείχαν παρα την θέληση τους στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, όπως δείχνουν εξάλλου γεγονότα όπως η ''Άνοιξη της Πράγας'' και η αντισοβιετική επανάσταση στην Πολώνία.
Το να εκδιώχνεις τα ναζιστικά στρατέυματα απο την χώρα του άλλου εγώ το θεωρώ απελευθέρωση, χωρίς να λέω οτι το σοβιετικό καθεστος που επεβλήθη έπειτα εκεί ήταν άγιο, αν ήταν όμως χειρότερο γιατί δεν οργανώθηκε ένοπλη αντίσταση στις χώρες αυτες όπως είχε συμβεί επι ναζιστικής κατοχης ; Τα γεγονότα που αναφέρεις ήταν δικαιολογημένες αντιδράσεις των λαών αυτών απέναντι στην μορφή που είχε πάρει η Σοβιετική Ένωση και καλά κάνανε και αντιδράσανε,εξάλλου απο τον Στάλιν και μετά ο μαρξιστκός χαρακτήρας της άρχισε να αλλοιώνεται.
quote:
Δεύτερον: Ποιές είναι αυτές οι χώρες που όπως λες ''δεν απελευθερώθηκαν και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον σοσιαλισμό''? Θα ήθελες να μας δώσεις κάποιο παράδειγμα χώρας που να ευνοήθηκε απο τον σοσιαλισμό, έστω και εκτός ΕΣΣΔ?
Η Κούβα
quote:
quote:
Σίγουρα, δεν έφταιγε μόνο ο εθνικισμός αλλα έφταιγε κυρίως ο εθνικισμός. Και όχι όπως λες πάλι αυτοί οι κακοί αριστεροί που αν δεν υπήρχαν κάλλιστα θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε εθνικό θρίαμβο.
Αυτοί πάντως διαφωνούν. Πως αλλιώς εξηγείται το ακόλουθο απόσπασμα του ''Ριζοσπάστη''?
"Αν δεν νικιόμασταν στη Μ. Ασία , η Τουρκία θα ήτανε πεθαμένη κι εμείς Μεγάλη Ελλάδα.... Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε!... Γι' αυτό κι εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ!" - ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ 12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1935
Αυτο δεν αποδεικνείει οτι ο εθνικισμός δεν ήταν ηκύρια αιτία της καταστροφης
Η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε αν το ήθελε να σταματήσει και να αποτρέψει την τραγωδία. Το τότε ΚΚΕ αν ήθελε να είναι σωστό δεν θα επιδίωκε την ήττα αλλά το σταμάτημα του πολέμου για να μην υπάρχουν ανθρώπινες απώλειες είτε απο την μιά είτε απο την άλλη πλευρά. Πάντως δεν νομίζω σε καμία περίπτωση οτι ήθελαν τα τραγικά επακόλουθα της ήττας που όλοι ξέρουμε, εξάλλου η πλειοψηφία των προσφύγων και των απογόνων τους εγιναν αριστεροί. Ψάξε αν θές την σημερινή θέση του ΚΚΕ για την Μικρασιατική καταστροφή, δεν την ξέρω,εξάλλου δεν ανηκω στο συγκεκριμένο κόμμα, αλλα είμαι σίγουρος πως θα έχει αναθεωρήσει.
quote:
Ναι, οι ναζί ήταν εθνικιστές. Δεν είναι όλοι οι εθνικιστές ναζί. Όπως οι κομμουνιστές είναι αριστεροί, δεν είναι όμως όλοι οι αριστεροί κομμουνιστές.
Παράφραση : Ναι, το ΚΚΕ είναι κομμουνιστικό(αν και κάποιοι διαφωνούν). Δεν είναι όλοι οι κομμουνιστες ΚΚΕ. Όπως οι κομμουνιστές είναι αριστεροί, δεν είναι όμως όλοι οι αριστεροί κομμουνιστές.
Ο Ριζοσπάστης είναι όργανο του συγκεκριμένου κόμματος, δεν μπορείς λοιπόν να χρεώνεις ένα αποσπασμα του Ριζοσπάστη του 1935 στους αριστερους ανεξαιρέτως.
quote:
Όχι, δεν έφταιγαν μόνο αυτοί. Έφταιγαν ένα σωρό πράγματα, αλλά σίγουρα όχι μόνο ο εθνικισμός
Σίγουρα, δεν έφταιγε μόνο ο εθνικισμός αλλα έφταιγε κυρίως ο εθνικισμός. Και όχι όπως λες πάλι αυτοί οι κακοί αριστεροί που αν δεν υπήρχαν κάλλιστα θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε εθνικό θρίαμβο.
quote:
Για το τι χρωστάς στον εθνικισμό, κάτσε και μέτρα
α) Την Απελευθέρωση του 1821
β) τον Μακεδονικό Αγώνα
γ)Την απελευθέρωση της Μακεδονίας απο τους Τούρκους
δ) Το θρίαμβο του 1912 επι των βουλγάρων
Μάλιστα, δεν λέω, προσφιλης η τακτική των εθνικιστών να καπιλέυονται επιτέυματα και αγώνες πατριωτών αλλά υπάρχει και ένα όριο. Πουθενά δεν αναφέρονται οι παραπάνω ως εθνικιστές και ούτε οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως τέτοιοι παραμόνο ώς πατριώτες. Ελπίζω να μην το κάνεις σκοπίμως αλλα απλά να μην έχεις ξεκαθαρήσει στο μυαλό σου τους δύο όρους.
quote:
στ) Τα συλλαλητήρια του 1990-1992, που αποσώβησαν την αναγνώριση των Σκοπίων ως ''Μακεδονίας'' απο την ελληνική κυβέρνηση
Για δές, τόσες χιλιάδες κόσμος ήταν τελικά εθνικιστές. Εάν χαρακτήριζε τότε κάποιος τους ίδιους ως εθνικιστές και τα συλλαλητήρια τους εθνικιστικά δεν νομίζω να τους άρεσε και τόσο.
quote:
την σωτηρία της Ελλάδας απο το να καταλήξει όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ
Κατ’αρχήν το ότι η Ελλάδα θα κατέληγε όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ δεν ήταν καθόλου σίγουρο αφού η ιστορία έχει δείξει οτι οι χώρες που δεν απελευθερώθηκαν απο την Σοβιετική Ενωση μετά το τέλος του Β’ παγκοσμίου πολέμου και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον ‘’σοσιαλισμο’’ (σε εισαγωγικά) είχαν διαφορετικό χαρακτήρα απο αυτον της Σ.Ε.
Σε ότι αφορά την προφορά βιβλίων αρχαιοελλήνικης γραμματείας απο τον Λιακόπουλο, ζητώ συγνώμη φαίνεται οτι έκανα λάθος που οφείλεται μάλλον στην όχι και τόσο τακτική παρακολούθηση του.
Invader ευχαριστώ για την αφιέρωση σου, ανταποδίδω:
«Ο εθνικισμος είναι η σιγουριά οτι η χώρα σου είναι ανώτερη των άλλων επειδή γενήθηκες εσύ σε αυτήν»
ΤΖΟΡΤΖ ΜΠΕΡΝΑΡΝΤ ΣΟ
quote:
. quote:
ΩΣ ΠΟΤΕ ΘΑ ΤΟΥΣ ΑΝΕΧΟΜΑΣΤΕ;
ΜΗΠΩΣ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΜΙΑ 17 ΝΟΕΜΒΡΗ;
Θα ήθελες να εκφράσεις την αποδοκιμασία σου και για αυτό?
Πολιτικές συζητήσεις γίνονται εξάλου υπεραρκετές στο esoterica φίλτατε. Εμείς οι δύο έχουμε αφήσει μια στη μέση, αν θυμάσαι...
Ειλικρινά δεν βρίσκω τον λόγο να το αποδοκιμάσω αφου εδώ δεν βλέπω μια ξεκάθαρη θέση υπέρ ή κατά της συγκεκριμένης οργάνωσης για να συμφωνήσω ή να διαφωνίσω. Βλέπω ενα ερώτημα προς συζητηση που δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην συζητηθεί. Τέλοσπάντων, καταλαβαίνω την αγωνία των υπευθήνων του forum για τα θέματα που συζητούνται και το καταπόσο αυτά αποκλίνουν απο το γενικότερο πνέυμα του site και ζητώ συγνώμη αν έκανα κάτι τέτοιο. Θα συμμορφωθω προς τας υποδείξεις σας.
Σύνθημα γραμμένο σε τοιχο μιας γειτονιας της Καλλιθέας
ΤΩΡΑ ΨΑΧΝΟΥΝ ΓΙ'ΑΔΕΡΦΕΣ
ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΦΩΝΑΖΟΥΝ ΤΡΕΝΤΙ
ΠΙΣΤΕΥΩ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ !!!
ΚΑΜΙΑ ΑΝΟΧΗ
quote:
. quote:
ΩΣ ΠΟΤΕ ΘΑ ΤΟΥΣ ΑΝΕΧΟΜΑΣΤΕ;
ΜΗΠΩΣ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΜΙΑ 17 ΝΟΕΜΒΡΗ;
Θα ήθελες να εκφράσεις την αποδοκιμασία σου και για αυτό?
Πολιτικές συζητήσεις γίνονται εξάλου υπεραρκετές στο esoterica φίλτατε. Εμείς οι δύο έχουμε αφήσει μια στη μέση, αν θυμάσαι...
Ειλικρινά δεν βρίσκω τον λόγο να το αποδοκιμάσω αφου εδώ δεν βλέπω μια ξεκάθαρη θέση υπέρ ή κατά της συγκεκριμένης οργάνωσης για να συμφωνήσω ή να διαφωνίσω. Βλέπω ενα ερώτημα προς συζητηση που δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην συζητηθεί. Τέλοσπάντων, καταλαβαίνω την αγωνία των υπευθήνων του forum για τα θέματα που συζητούνται και το καταπόσο αυτά αποκλίνουν απο το γενικότερο πνέυμα του site και ζητώ συγνώμη αν έκανα κάτι τέτοιο. Θα συμμορφωθω προς τας υποδείξεις σας.