Angel33
Νέο ΜέλοςGreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:quote:Θα απέρριπτε τι; "επί της αρχής;" κάτι που δεν θα ήθελε να δοκιμάσει; Αντιδιαστέλλεις θεωρίες με βίωμα. Δεν γίνεται.
...Σε αντίθεση λοιπόν με την επιστήμη που ότι δεν αποδεικνύεται μένει στο ράφι, η θρησκεία κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό. Προβάλει ενα σύστημα αρχών και αξιών και ενθαρύνει τους πιστούς να το ακολουθήσουν. Μέσα σε όλο αυτό το σύστημα φυσικά κυριαρχούν ανακρίβιες, μεταφυσικά γεγονότα, και κάθε τι άλλο που θα απέριπτε ένας σκεπτικιστής αμέσως.
...
Να σου το πω αλλιώς.
Ξέρω έναν που όταν παίζει η «ομαδάρα» φοράει ένα συγκεκριμένο παλίο μπλουζάκι γιατί όποτε το φοράει όταν παίζει η «ομαδάρα» κερδίζει!
Θα πεις ότι είναι αντιεπιστημονικό και αβάσιμο και σύμπτωση.
Θα σου πει – βασισμένος στην προσωπική του εμπειρία με την έννοια που χρησιμοποίησα την έκφραση στο προηγούμενο ποστ μου –
- «Σκασίλα μου, εγώ θέλω να κερδίσει η ομάδα, αν έτσι κερδίζει έχω το ζητούμενο και λίγο με νοιάζει το πόσο ‘επιστημονικό’ το βρίσκεις....!»
Στο κάτω κάτω και αυτό που θέλει γίνεται και κανέναν δεν πειράζει (εκτός από τους αντίπαλους αλλά εκείνοι δε μετράνε είναι δεδομένο ότι είναι «κουρέλες»!)Τελικά μετράει το τι και πως ζεις. Ο σκεπτικιστής που λες στη ζωή του δείχνει λιγότερο "σκεπτικισμό" - που φυλά προσεκτικά για συζητήσεις περί Θεού.
Αλλά προσοχή! ΔΕΝ λέω "Λες ότι δεν είναι δουλειά του επιστήμονα να κρίνει τέτοια βαριά θεολογικά ζητήματα" Λέω ότι το κύρος που έχεις στο γνωστικό σου πεδίο δεν σε κάνει ειδικό και αυθεντία σε θέματα ζωής - κι ας έχεις νόμπελ.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ.
Θα απέρριπτε όπως είπα κάθε τι μεταφυσικό για παράδειγμα, τόσες ιστορίες της Παλαιάς διαθήκης που ακόμα και οι Χριστιανοί δεν έχουν αποφασίσει μεταξύ τους αν πρέπει να πιστεύουν σε αυτές ως προς το συμβολικό κομμάτι τους ή σαν πραγματικά γεγονότα. Φυσικά υπάρχουν κι άλλα, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις που το πάω. Όσο για την περίπτωση που περιγράφεις με τις δεισιδαιμονίες είναι κάτι πιο περίπλοκο. Σίγουρα δεν ενοχλεί κανένα με αυτή του την κίνηση αλλά σκέψου μια κοινωνία που κατακλύσετε από τέτοιου είδους πεποιθήσεις. Θα μιλάγαμε για επιστροφή στο μεσαίωνα με τέτοια φαινόμενα. Αλλά φυσικά το να το κάνει η μονάδα δεν μοιάζει τόσο επικίνδυνο όσο αν το έκαναν οι μάζες.
Όσο για τον σκεπτικιστή που λες ότι το φυλάει για συζητήσεις, δεν ξέρω τι μπορεί να κάνει ένα 15χρονο που ανακάλυψε τον αθεϊσμό και θέλει να δειχτεί μέσω της προσβολής πιστών επειδή τους θεωρεί εύκολα θύματα. Ένας πραγματικός σκεπτικιστής άθεος έχει μάθει μέσα στα χρόνια να ζει με κάποιες θεωρίες που τον "μουδιάζουν" σε θέματα όπως αυτά του Θεού, της φανέλας που ανέφερες πριν, των δεισιδαιμονιών και άλλα. Είναι κάτι δύσκολο και θέλει χρόνο (και ίσως θάρρος) για να αποδεχθείς ότι είσαι μόνος σου σε αυτό το "παιχνίδι" χωρίς κάποιον να σε προσέχει από ψηλά. Αλλά το πρόβλημα σήμερα, εκτός από την ημιμάθεια, είναι και το δήθεν. Τις περισσότερες φορές οι περισσότεροι δηλώνουν άθεοι γιατί μόλις έμαθαν για τη Μεγάλη Έκρηξη και θέλουν να πουλήσουν μούρη κράζοντας πιστούς ως πρόβατα. Όταν συνειδητοποιήσουν τι πάει να πει πραγματικά να μην υπάρχει τίποτα, θα χεστούν πάνω τους και θα τελειώσει το παραμύθι (συγγνώμη για τα γαλλικά).
Τέλος, με αυτό που λες στην τελευταία σου πρόταση, κανείς λοιπόν δεν είναι ειδικός σύμφωνα με το γνωστικό του πεδίο. Αν εννοείς αυτό, εντάξει, κι αυτό μπορώ να το δεχτώ.
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Πρώτα απ' όλα, αναφέρεσαι σε κάποιες ομοιώτητες και συγκρίνεις διαστάσεις μεταξύ της Θεωριας (χορδών, αλλά για συντομία θα την αναφέρω σκέτο Θεωρία) και των περιγραφών στις Γραφές. Λυπάμαι αλλά δεν έχω καμία επίγνωση πάνω σε αυτό το θέμα. Το ίδιο ισχύει και για το γεγονός που αναφέρεις αργότερα σχετικά με επιστήμονες που ήρθαν σε αδυναμία να εξηγήσουν εξελικτικά θέματα. Δυστυχώς δεν γνωρίζω γι' αυτά τα γεγονότα και δεν μπορώ να τα σχολιάσω..
Απο την άλλη, αυτό που λες για τη διαρκή ανατροπή των επιστημονικών θεωριών, είναι σωστό. Πριω συνεχίσω πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι επιστήμη και θρησκεία είναι εκ δια μέτρου αντίθετα και δεν θα έπρεπε να συγκρίνονται για κανένα λόγο. Και αυτό για έναν απλό λόγο. Η επιστήμη πατάει σε αποδείξεις και μόνο οταν μια θεωρία είναι πλήρως αποδεδειγμένη περνάει ως αληθής. Επίσης, η επιστήμη εξελίσεται συνεχώς, με αποτέλεσμα κάθε τόσο να αναιρεί τις προηγούμενες θεωρίες τις με καινούριες. Αυτό όμως δεν θα έπρεπε να μας μπερδεύει μιας και οι προηγούμενες θεωρίες δεν σημαίνει ότι είναι λάθος επειδή αντικαταστάθηκαν. Απλώς τη θέση τους πέρνουν πιο απλές και πιο γενικευμένες.
Σε αντίθεση λοιπόν με την επιστήμη που ότι δεν αποδεικνύεται μένει στο ράφι, η θρησκεία κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό. Προβάλει ενα σύστημα αρχών και αξιών και ενθαρύνει τους πιστούς να το ακολουθήσουν. Μέσα σε όλο αυτό το σύστημα φυσικά κυριαρχούν ανακρίβιες, μεταφυσικά γεγονότα, και κάθε τι άλλο που θα απέριπτε ένας σκεπτικιστής αμέσως.
Εκεί όμως είναι το κλειδί! Ότι και αν προσπαθήσεις να πείς, η απάντηση είναι πάντα το ίδιο αφοπληστική! Ο Θεός! Ο Θεός είναι έτσι "πλασμένος" στα μάτια του ανθρώπου που δεν πρόκειται ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ να αποδειχθεί ως μη υπαρκτός. Ρώτησα κάποτε φίλο μου τι θα γινόταν άραγε αν μια μέρα ξημέρωνε και ΕΣΤΩ ότι η επιστήμη είχε απτές αποδείξεις οτι δεν υπάρχει Θεος. Και αυτός μου απάντησε στην πλάκα ότι οι πιστοί θα έλεγαν ότι είναι έργο του Θεού και αυτό για να δοκιμάσει την πίστη μας.
Άλλο θέμα απο το προηγούμενο. Λες ότι δεν είναι δουλειά του επιστήμονα να κρίνει τέτοια βαριά θεολογικά ζητήματα. Εγω θα συμφωνήσω, αλλά μόνο με την προϋπόθεση ότι δεν είναι δουλειά κανενός. Πολλές φορές κάνουμε το λάθος να βλέπουμε την επιστήμη σαν εχθρότης εκκλησίας ή της πίστης γενικότερα. Η επιστήμη είναι 'κει, μόνο για να βοηθάει και να ερμηνεύει τον κόσμο (απο διαφορετική οπτική γωνία απο αυτή της πίστης όμως!).
Κι εδώ θα περάσω στον killuminati. Κατα την δική μου άποψη, το ιδανικό για την συνύπαρξη επιστήμης-θρησκείας είναι να ερευνούν τον κόσμο και τα μεγάλα ερωτήματα του, αλλά μόνο οταν κοιτάνε σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Αυτο που θέλω να πω είναι ότι άλλα είναι αυτά που θα έπρεπε να εξετάζει η θρησκεία και άλλα η επιστήμη. Όταν έρχονται σε αντιπαράθεση για το ίδιο θέμα το μόνο που γίνεται είναι οι μεν πιστοί να εξοργήζονται με την "αυθάδεια" των σκεπτικιστών και να απομακρύνονται απο τους δρόμους της λογικής, και οι δε σκεπτικιστές να κατακρίνουν τους πιστούς και να καλιεργούν ενα ύφος λες και μόνο αυτοί βρήκαν την αλήθεια για τον κόσμο. Με άλλα λόγια διχάζει. Γι' αυτό λοιπόν ας αφήσει στην άκρη η εκκλησία το DNA και καλύτερα θα ήταν να ασχολειθεί με τα θέματα που είναι στα νερά της. Για παράδειγμα, ενα ωραίο ερώτημα που τέθηκε ήταν αυτό του panpam για τις χορδές και το ρόλο του Θεού. Αυτό πιστεύω είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη. Απο την άλλη, για το DNA πίστεψε με ήδη ξέρουμε αρκετά.
Αυτά λοιπόν, αν ξέχασα να απαντήσω κάτι που πήγαινε για μένα αναφέρετέ το ξανά. :)
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Ειναι λογικο λοιπον να εντοπιζονται τετοιοι συσχετισμοι σε κειμενα απο διαφορετικες εποχες (και μαλιστα πολλοι). Εξαλλου τις περισσοτερες φορες τα κειμενα γραφονται για τους ηρωες. Για παραδειγμα σκεψου τι αντιμετωπηση δεχτηκαν πολλες αλλες ιστορικες προσωπικοτητες σε ολη τη διαρκεια της ιστοριας μας. Ενας που μου ερχεται στο μυαλο ειναι ο Γκαντι. Αρκετες ομοιωτητες, ισως οχι σε ολα αλλα σε πολλα. Ειμαι σιγουρος οτι αν εχεις γνωσεις πανω σε ιστορια θα βρεις πολλες ακομα τετοιες προσωπικοτητες. Εγω δυστυχως με τις μηδαμινες ιστορικες γνωσεις μου δεν μπορω να βοηθησω σε αυτο. 
*Καποια ψαχμενη αναχρονιστικη φραση που δεν ακολουθω καν* :(
quote:quote:
King of the KingsΕίσαι άθεος?
Προφανώς όχι.
Με ποιό αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι ξέρεις πώς σκέπτεται ένας άθεος?
Με ποιό άλλο αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε κάτι?
Αν όμως είσαι άθεος και γράφεις όλες αυτές τις "αναλύσεις", τότε δεν...ξέρεις που πάνε τα τέσσερα!!!
Λυπάμαι για την γλώσσα,αλλά το ίδιο θα σου έλεγε και ο παπούς σου,άν τον πήγαινες να του δείξεις τα...χωράφια του!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εγώ απλά παρέθεσα τον δικό μου τρόπο σκέψης, από οτί φαίνεται άλλος είναι ο αλαζονικός... ή πως αλλιώς να κατονομάσεις κάποιον που ισχυρίζεται ότι "εφόσον δεν είμαι άθεος δεν έχω το δικαίωμα να εχω άποψη για τον αθειστικό τρόπο σκέψης" ή ότι "ακόμα και να είμαι άθεος τότε δεν ξέρω που πάνε τα τέσσερα".
Τουλάχιστον χαίρομαι που με επιβεβαίωσες για τις απόψεις μου περί αθείας, μιας και δείχνεις να "πιστεύει" στην ύπαρξη της αλαζονείας εκτός απο την πίστη σου στην αθεϊα... Νομίζω ότι πρέπει να απαντήσεις επι τισ ουσίας με επιχειρήματα και όχι με υποτιμητική συμπεριφορά αγαπητέ Νικόμαχε¨)
Αγαπητέ Angel 33, χαίρομαι που μου απάντησες με ευγενικό και προσεκτικό τρόπο και θα στο ανταποδώσω. Για μένα είναι πολύ απλό το θέμα(το τονίζω για μένα!):Προτειμώ να βλέπω τις λέξεις στην ουσία τους και δεν μου αρέσει να κάνω απλοϊκές κοινωνικές διακρίσεις του τύπου διαφορετικές βαθμίδες και εντάσεις ανάλογα με την χρήση της ίδιας λέξης σε διαφορετικές καταστάσεις.Θεωρώ(για να μην λέω πιστεύω και φωνάζετε) ότι η Πίστη είναι Πίστη, έχει την ετυμολογία της,δεν βρισκόμαστε σε ανατολικές γλώσσες που η ίδια λεξη μπορεί να σημαίνει δύο τελείως άσχετες έννοιες. Στις δυτικές γλώσσες όταν χρησιμοποιείς την ίδια λέξη σε διαφορετικές προτάσεις η σημασία είναι πολύ σχετική και παρεμφερής και έχει να κάνει με την ίδια την ρίζα της λέξης. Η ιδέα είναι αν θές να αλλάξεις την ουσία του νοήματος που θες να εκφράσεις χρησιμοποίησε άλλη λέξη διαφορετικής ρίζας και όχι την ίδια λέξη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σκόπιμα χρησιμοποίησα την ίδια λέξη (πιστη) στις φράσεις μου γιατι απλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορα στην πίστη στις ικανότητες σου, στην πίστη σε θεό και στην πίστη σε επιστημονικές αλήθειες. Να θυμίσω απλά ότι η επιστήμη βασίζεται στην αντιληπτική ικανότητα μας. Είμαστε άνθρωποι δεν έχουμε την τέλεια αντίληψη κανείς δεν μπορεί να αποδείξει οτί δεν υπάρχει πλάνη των αισθήσεων. Όσο το ανθρώπινο είδος έχει τους φυσικούς και νοητικούς του περιορισμούς θα υπάρχει και η έννοια της Πίστης γιατι απλά δεν είμαστε σοφοί και δεν μπορούμε να εκφράσουμε βεβαιότητες για τίποτα.
Τέλος για να φύγει και η απορία του Νικόμαχου, θα πω το εξής:" Πιστεύω οτι έχω Πίστη στο Θεό" (sorry για τις επαναλήψεις της ίδιας λέξης αλλά η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης)
Μπορει να ξεκινησα εγω ολη την κουβεντα περι λεξεων αλλα δεν θα ηθελα να την συνεχιζω γιατι παντα αυτα τα θεματα κουραζουν τον αναγνωστη :D
Ομως πιστευω οτι το επιασα πως το εννοεις και τοτε δεν μπορω να διαφωνησω με καποιο τροπο. Αν χρησιμοποιησουμε την εννοια πιστη γενικα για ολα τοτε ναι, οποιοσδηποτε ανθρωπος πιστευει σε καποια πραγματα και αυτο δεν μπορει να το αρνηθει κανεις. Αλλα δεν νομιζω οτι αυτο αναγεται σε καποια σχεση με θεο ή τουλαχιστον την πιστη με κεφαλαιο π, οπως την εννοει πολυς κοσμος. Δηλαδη την εμπιστοσυνη που δειχνει σε μια υπαρξη διαφορετικη.
Αθεοι απορριπτουν το θεο και στην θεση του στηριζουν τις ελπιδες τους πανω στον ανθρωπο ή στην επιστημη κλπ. Τοτε ναι, πιστευουν στον ανθρωπο, πιστευουν στην επιστημη. Απλως ολη η παρεξηγηση δημιουργηθηκε στον συσχετισμο αυτης της πιστης που μολις ανεφερα με την πιστη που εχει πχ ενας χρηστιανος.
quote:
Καλησπέρα. Παραθέτω μερικά ακόμα "αποστάγματα" των μελετών μου πάνω στο θέμα.
Ο Μαλπίγγι και ο Γαλιλαίος συμφωνούν με την άποψή μου, η επιστημονική επανάσταση του 16ου/17ου δεν ασχολήθηκε με το "ΓΙΑΤΙ", αλλά το "ΠΩΣ" συμβαίνουν τα πράγματα. Το μικροσκόπιο άνοιξε το δρόμο για μια καλύτερη κατανόηση της ανατομίας(ιατρομηχανική), χημείας(ιατροχημεία) και λειτουργίας της ζωής(βιολογία). Όμως, αν και αυτή η στροφή στην μηχανιστική εξήγηση συνάρπασε τον νατουραλισμό/αθεϊσμό(διότι έδωσε ελπίδες πως θα αποδεικνυόνταν ότι τα πάντα είναι "προϊόντα" τυφλών μηχανικών διαδικασιών και δεν υπάρχει καμιά πρώτη ή ανεξάρτητη αιτία που να μην είναι η ίδια προϊόν), ταυτόχρονα δημιούργησε νέα σοβαρά προβλήματα στον αθεϊσμό.Παραδείγματος χάρη, τα πειράματα με το μικροσκόπιο απέδειξαν ότι η αυτόματη γένεση(αβιογένεση) ήταν λάθος πίστη. Τα σκουλήκια δεν παράγονταν από την αποσύνθεση νεκρών οργανισμών, αλλά έλκονταν αν ο οργανισμός ήταν εκτεθειμένος και δεν είχε απομονωθεί καλά από το περιβάλλον. Τα πιο σημαντικό όμως, ήταν η ανακάλυψη νοήμοντων μηχανικών/χημικών ενεργειών στο κύτταρο(π.χ. από την κυτταρική μεμβράνη) καθώς και τα βιολογικά προγράμματα/κώδικες που σχετίζονται με το μόριο του δεσοξυριβονουκλεϊνικού οξέος(DNA).
Τώρα, ο αληθινός νατουραλισμός/αθεϊσμός πιστεύει ότι τα πάντα στον "φυσικό" κόσμο είναι ένα μηχανικό προϊόν και πως δεν υπάρχει τίποτα που να είναι αποκλειστικά και μόνο "αίτιο"(δηλ. να μην είναι προϊόν κάποιας άλλης αιτίας). Κατά συνέπεια, πιστεύει ότι η "ελεύθερη βούληση" δεν υπάρχει και οι ενέργειές μας είναι τυφλό προϊόν κάποιας αιτίας. Έτσι λοιπόν, καθίσταται φανερός πως οι ουμανιστές και οι λοιποί άθεοι που αναμειγνύουν πεποιθήσεις οδηγούνται στο εξής λογικό σφάλμα: δεν μπορούν να ισχυρίζονται ότι έχουν γνώση της ηθικής και παίρνουν προσωπικές ηθικές αποφάσεις, την στιγμή που δέχονται πως δεν υπάρχει καθαρή αιτία και βούληση, αλλά τα πάντα είναι τυφλά προϊόντα τυφλών μηχανικών διαδικασιών.
Τέλος, κράτησα το καλύτερο για το τέλος. Οι θεϊστές δεν πρέπει να φοβούνται να αποκαλεστούν δεισιδαίμονες. Φοβούμαστε και σεβόμαστε τον Θεό, πιστεύουμε σε Θεούς/Δαίμονες, στα σημεία αστερισμών, στην εκπλήρωση προφητειών κτλ.
Δηλαδή, δεν δεχόμαστε ένα τυφλό μηχανικό σύμπαν, αλλά ένα το οποίο έχει προγραμματιστεί με Θείους νόμους. Έπειτα ξέρουμε ότι εμείς οι θνητοί άνθρωποι έχουμε λάβει και εξασκούμε την ελεύθερη βούληση. Όμως δεχόμαστε ακόμη ότι το Θείο μπορεί να επέμβει και να μεσολαβήσει στον κόσμο μας, μέσω οποιουδήποτε τρόπου επιθυμεί. Γνωρίζει εκ των προτέρω τι μέλλει γενέσθαι και την ματαιότητα των ανθρώπινων διαλογισμών.
Επομένως, θεωρώ πως δεισιδαίμων δεν είναι απαραίτητα κακή λέξη, αρκεί βέβαια να μην καταντήσει σε αδυναμία και υπερβολικό φόβο, παρά σε επίγνωση και σεβασμό του Θεού.
Ειχα ενα μεγαλο κειμενο σαν απαντηση και λιγο πριν το κανω ποστ αντι για ctrl+c πατησα ctrl+v οποτε καταλαβαινεις τι εγινε. Οποτε ενω στην αρχη ειπα οτι δεν προκειται να απαντησω ξανα απο την αρχη, οριστε μια πιο short version του ποστ μου :p
Διαβασα κανα 2 φορες το ποστ σου αλλα δεν ακολουθω το πως καταληγεις απο αθεος στην ελλειψη ελευθερης βουλησης. Ισα ισα που εγω ειχα και την εντυπωση οτι καποιος που εχει αποτιναξει την εννοια του θεου απο πανω του (καλως ή κακως - αλλο θεμα αυτο) ειναι και πιο επιρεπεις στο να βουλεται (!) ελευθερα χωρις κανενα περιορισμο εκτος απο αυτους που θετει ο ιδιος ή η κοινωνια. Εκτος κι αν οριζεις καπως αλλιως τον συγκεκριμενο ορο.
Ελευθερη βουληση ειναι κατι το οποιο ειτε το εδωσε ο θεος στον ανθρωπο, ειτε το ανεπτυξε ο ιδιος με την εξεληξη, κανει χρηση αυτης οπως και να εχει. Και δεν νομιζω οτι του στερειται το δικαιωμα ή αυτοαναιρειται επειδη ειναι αθεος.
Τωρα σχετικα με την πρωταρχικη αιτια που αναφερεις, ναι, δεν την χρειαζεται απαραιτητα ενας αθεος εαν υιοθετει επιστημονικες ανακαλυψεις ως την αληθεια. Αλλα μπορει κανεις να τον αδικησει? Οι μεν λενε οτι ο θεος ειναι κατι το οποιο υπηρχε για παντα! Για παντα ομως. Πριν το οτιδηποτε. Οποτε λογικο να δημιουργησε τα παντα. Οι δε εχουν αποδειξει οτι οπως ο θεος που ανεφερα μολις, τα σωματιδια σε ολο το συμπαν υπαρχουν και δεν υπαρχουν χωρις αιτια! Κι αυτο ειναι κατι που γινοταν παντα. Σαν το θεο! μονο που οι δευτεροι το εχουν δει να συμβαινει με τα ματια τους (ή τουλαχιστον μεσω υπολογιστικων μηχανηματων :p ).
Μετα απο λιγο χανεται ο ορος "αιτια". Τι οριζεις ως πρωταρχικη αιτια για εναν πιστο? Ετσι μπορεις και μια αντιστοιχη αιτια για ενα επιστημονικα σκεπτομενο. Απλως ο δευτερος δεν την χρειαζεται για να στερεωθει η κοσμολογικη του αποψη.
Τελος καποια πραγματα σχετικα με ολο αυτο που ακουγεται για το συμπαν μας. Λεγεται συνεχως οτι για τον αθεο ολα ειναι τυχαια, τυφλα δημιουργημενα κλπ, ενω για τον πιστο το συμπαν εχει φτιαχτει σε μια τετοια αρμονια ωστε να φιλοξενησει εκουσια τον ανθρωπο.
Πολλοι εχουν την απορια πως ειναι δυνατον στο κοσμο μας να ειναι ολα τοσο τελεια ωστε να μπορει να δημιουργηθει ζωη και να αναπτυχθει τοσο πολυ μαλιστα. Μοιαζει να εχει κατασκευαστει απο κατι ανωτερο κατ' αυτον τον τροπο. Το προβλημα ομως ειναι οτι οπως και οι περισσοτεροι ανθρωποι, αδυνατουν να συλλαβουν το πραγματικο μεγεθος του συμπαντος μας. Τι θελω να πω? Οτι δηλαδη σε ενα τοσο αχανες συμπαν πολλα μερη πλησιασαν τις συνθηκες του πλανητη μας αλλα δεν τα καταφεραν. Αλλοι μπορει και να τους "εκατσε" . Αλλα οταν οι συνθηκες ειναι τοσο αυστηρες για την υπαρξη της ζωης, τα περισσοτερα απο τα πιθανα αυτα μερη αποτυγχανουν να την στηριξουν. Ειναι σαν ενα λαχειο ζωης. Μπορει να μοιαζει τοσο απιθανο να το κερδισει κανεις που οταν αυτο συμβει νιωθει τοσο εξαιρετικος, τοσο ιδιαιτερος, σαν να ειναι αποτελεσμα θαυματος, ή το αποτελεσμα δημιουργιας μιας αλλης υπαρξης. Στην πραγματικοτητα ομως ειναι απλα κατι λογικα αναμενομενο. Καποιος θα τα καταφερνε, θα κερδιζε αυτο το "λαχειο" και οπως ειναι λογικο μετα θα του φαινοταν εξαιρετικα αδυνατο να ειναι τυχαιο που ειναι μονο αυτος ο τυχερος. Με λιγα λογια θα αμφισβητουσε τις πιθανοτητες και τις εξυψωνε σε θαυματα και αλλα τετοια.
Αν δεν ειμασταν εμεις θα ηταν καποιοι αλλοι, καπου αλλου, που θα πιστευαν τα ιδια με εμας για την δημιουργια του λογω της τυχης τους. Ισως και να υπαρχουν :D
Και φυσικα να αναφερω, δεν ειναι και τοσο τελειος ο κοσμος που ειμαστε. Αν καποιος εξετασει τα κοσμολογικα φαινομενα, θα καταληξει στο ποσο τυχαιροι ειμαστε που αναπνεουμε ακομα σε ενα πλανητη περιτριγυρισμενο απο απειρους κυνδινους. Οπως πχ. μια λιγο πιο δυνατη ηλιακη ακτινα, ή η αλλαγη της τροχιας μας απο εναν κοντινα περιπλανομενο αστερο'ι'δη θα εξαφανιζε την ζωη που γνωριζουμε. Αρα λοιπον δεν ειναι κι ολα πλασμενα για να φιλοξενησουν τον ανθρωπο ή καποια αλλη ζωη. Πιο πολυ μοιαζει πως τυχαμε και φυσικα συντομα θα αφανιστουμε κι εμεις με τον ενα ή τον αλλο τροπο.
Απλως με τοσο συντομο χρονο ζωης σαν ανθρωποι, αδυνατουμε να συλλαβουμε τους κινδυνους του συμπαντος λογω των τεραστιων αποστασεων.
ΥΓ: Οπως καταλαβαινεις δεν τα παω καλα με φιλοσοφιες οπως αυτες που ανεφερες. Περνοντας καποια χρονια στα οποια επερνα τις φιλοσοφιες σαν αξιωματα, τελικα συνειδητοποιησα οτι μερικες φορες αποκτουν μεγαλυτερη βαρυτητα απο αυτη που θα επρεπε μονο και μονο επειδη τις ξεστωμισε μια ξεχωριστη και μεγαλη προσωπικοτητα, ή γιατι ακολουθουν απλα το πνευμα και τις συνηθειες αλλων εποχων. (Ω, ναι. Για μενα δεν ειναι διαχρονικες :/ )
quote:
King of the KingsΕίσαι άθεος?
Προφανώς όχι.
Με ποιό αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι ξέρεις πώς σκέπτεται ένας άθεος?
Με ποιό άλλο αλαζονικό δικαίωμα, νομίζεις ότι όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε κάτι?
Αν όμως είσαι άθεος και γράφεις όλες αυτές τις "αναλύσεις", τότε δεν...ξέρεις που πάνε τα τέσσερα!!!
Λυπάμαι για την γλώσσα,αλλά το ίδιο θα σου έλεγε και ο παπούς σου,άν τον πήγαινες να του δείξεις τα...χωράφια του!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Μην απαντας ετσι :D
Οκ κι εγω διαφωνω με αυτο που ισχυριζεται αλλα προφανως το θεμα ειναι στα παιχνιδια που κανουν οι λεξεις και πολλες φορες πεφτουμε ολοι θυμα τους. Αλλα οπως και να εχει δεν ειναι αναγκη να απαντας σε αυτο το τονο μιας και τελικα εσυ καταληγεις να φαινεσαι λιγακι αλαζονικος.
Ετσι κι αλλιως γι αυτο υπαρχουν αυτα τα forums. Για ατελειωτη συζητηση και αναγνωση πολλων διαφορετικων αποψεων ;p
peace (plz)
quote:
Σύμφωνα με τον επίσημο ορισμό, αθεϊα είναι η οντολογική θέση που απορρίπτει την ύπαρξη οποιουδήποτε Θεού. Άρα οι άθεϊοι δεν δέχονται την έννοια της "πίστης". Για αυτό άλλωστε και δέχονται τις αποδεδειγμένες αλήθειες της επιστήμης που θεωρούνται ως βάση του ορθολογισμού και εμπεριέχουν και την έννοια της αμφισβήτησης και της ανανέωσης οπότε είναι και ευέλικτες θα έλεγε κάποιος. Προσωπικά, κατακρίνω οποιαδήποτε ρατσιστική και προσβλητική αντιμετώπιση και απο τις δύο πλευρές, διότι αντίκειται στα ανθρώπινα δικαιώματα. Το παράδοξο με τους άθεους είναι ότι ενώ απορρίπτουν την έννοια της πίστης σε κάτι το ανώτερο, πιστεύουν όμως στην ισχύ της απόρριψης ή της αμφισβήτηση τους ή στις αποδεδειγμένες επιστημονικές αρχές με όμοιο τρόπο όπως ένας πιστός στον Θεό.
Μα το πρόβλημα με τους άθεους είναι η χρήση της συγκεκριμένης λέξης "Θεός" ή η ουσία που περιέχει η λέξη αυτή? Αν πιστεύεις στην επιστήμη,ή στον εαυτό σου ή σε οτιδήποτε άλλο προφανώς είναι μια μορφή πίστης και αυτό, άρα για σένα όλα αυτά που πιστεύεις λειτούργουν σαν Θεός. Απλά θέλω να τονίσω να μην βλέπουμε τον Θεό κάτω από ένα τόσο στενό οπτικό πεδίο μιας συγκεκριμένης θρησκείας γιατί χάνουμε την ουσία του Θεού που είναι η πίστη.
Με άλλα λόγια ακόμα και λογικά να το δεις η αθεϊα δεν βγάζει νόημα, δεν στέκει καν ως έννοια για μένα, δηλαδή τι είναι η αθεϊα? ="Πίστη στην Μη πίστη". Μα και αυτό που γράφω πάλι είναι μορφή Πίστης αναπόφευκτα. Χωρίς πίστη δεν υπάρχει καμία βάση και φυσικά δεν υπάρχει ούτε συναίσθημα ούτε λογική που βασίζονται στην πίστη. Ακόμα και αν είσαι μηδενιστής και υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει τίποτα πάλι εκφράζεις μια μορφή πίστης:"Πιστεύεις ότι δεν υπάρχει τίποτα". Τέλος αν παίζεις τον ρόλο του αγνωστικιστή και αμφισβητείς τα πάντα πάλι πιστεύεις σε κάτι πολύ απλο:"Πιστεύεις στην ικανότητα σου να αμφισβητείς!". Είναι ολοφάνερο ότι η πίστη υπάρχει παντού και εφόσον υπάρχει πίστη άνετα υπάρχει και ο προσωπικός "Θεός" του καθενός.
Μην το παρεις με τον λαθος τροπο, αλλα πιστευω οτι χρησιμοποιεις πολυ την λεξη "πιστη" και σε λαθος σημεια. Στο λεξιλογιο καθε γλωσσας υπαρχουν αμετρητες λεξεις που μπορουν να χρησιμοποιηθουν με διαφορετικα νοηματα καθε φορα. Μια απο αυτες ειναι και η πιστη.
Πχ. Αλλο το "πιστευω στη θεωρια σχετικοτητας γιατι ξερω οτι υπαρχει", αλλο το "πιστευω στις ικανοτητες καποιου γιατι ειναι ικανος" και φυσικα αλλο το "Πιστευω στην υπαρξη ενος θεου γιατι ..........." .
Ολα αυτα ειναι τελειως διαφορετικα. Το ενα δηλωνει κατι προφανες που ειναι αφελεις καποιος που δεν το αποδεχεται ως υπαρκτο ή αληθινο, το αλλο ειναι απλα μια λεξη που δηλωνη εμπιστοσυνη και τελος ειναι κατι που δηλωνει κατι πολυ παραπανω και πολυ πιο περιπλοκο.
Αν ακομα δεν συμφωνεις, σκεψου μονο οτι ειναι ευκολο να πιστυεις σε κατι απο την υπαρξη μιας κουπας που πινεις τον καφε σου μεχρι μιας φυσικης θεωριας που αποδειχτηκε. Αλλα σκεψου τι χρειαζεται το να πιστευεις σε κατι που δεν εχεις καμια αποδειξη οτι υπαρχει (συγγνωμη αλλα δεν αποδεχομαι την υπαρξη θαυματων κλπ) και μαλιστα να αφιερωνεις την ζωη σου σε αυτο χωρις να εισαι ποτε σου 100% σιγουρος αν τελικα εχεις χασει το χρονο σου ή οχι. Αλλη ψυχικη δυναμη, θαρρος και αποφασηστικοτητα χρειαζεται το ενα και αλλη το αλλο.
Ενας αθεος εχει παρει ισως μια πιο σταθερη αποφαση στη ζωη του χωρις τοσα πολλα ρισκα. Εναν πιο ευκολο μερικες φορες δρομο στη φιλοσοφια του. Οχι ομως και ο θρησκευτικα πιστος που εχει επενδυση μια ζωη πανω σε αυτο.
Σκεψου ακομα τι συνεπαγεται η πιστη για τον καθενα. Ενας πιστος σε θεο προσαρμοζει ολη τη ζωη του σε μια προσπαθεια να εξυψωθει και εν τελη να ερθει σε επικοινωνια με το θεο που πιστευει (απο τα κοινα που εχουν ολες οι θρησκειες ανα τον κοσμο) . Ο αθεος με τι προσπαθει να επικοινωσει? Με την αμφισβητηση του? ^.'
Αρα δεν μπορουμε να τα βαζουμε ολα στο ιδιο τσουβαλι και να τα ισοπεδωνουμε χρησιμοποιοντας μια λεξη και δινοντας της ιση αξια για ολους. Καλος ή κακος, πολλα νοηματα μπορουν να περασουν με την ιδια λεξη. Δεν ειναι ολα ομως τοσο απλα.
quote:quote:Δεν αναφέρθηκες στους άθεους (έφηβους και μη) απο ψυχολογικά αίτια. Π.χ. άτομα που δεν ειναι ικανοποιήμενα με τη ζωή τους,
Μιλάω φυσικά για τους άθεους που μένουν έτσι και εχουν βάσεις οι πεποιθήσεις τους, οχι για εφήβους που δηλώνουν άθεοι για να ξεχωρίσουν απο τους υπόλοιπους ή γιατί θέλουν να το παίξουν οτι κατέχουν γνώσεις στο αντικείμενο.
ατομα που δεν πάνε την ιδέα οτι υπάρχουν δυνάμεις πέρα απο αυτούς που καθορίζουν το οτιδήποτε στη ζωή τους,
άτομα που χρησιμοποιούν την ανύπαρξία Θεού για να καλύψουν το οτι προδίδουν τις αξίες τους, κλπ...
Ουάου.. Λάτρεψα το ποστ σου, μέσα σε 3 σειρές ανέφερες τόσα πολλές πλευρές του θέματος. Δεν έχεις άδικο που τα φέρνεις ολα αυτά στο προσκήνιο. Τέτοιοι παράγοντες θα μπορουσαν να οδηγησουν καποιον στην απαρνηση του θεου. Κατανοητο. Αλλα οχι δικαιολογιμενο.
Πρώτον, τα άτομα που δεν ειναι ικανοποιημενα απο την ζωη τους. Αρα αν καταλαβαινω καλα, μιλαμε για την λογικη εκεινη που λεει "Δεν υπαρχει θεος. Αν υπηρχε θα εβαζε λιγο το χερι του να με βοηθησει" ή "πως γινεται να υπαρχει θεος, οταν περναει τοσα η οικογενεια μου και δεν γινεται τιποτα για να φτιαξουν τα πραγματα κλπ" . Τα συγκεκριμενα ατομα λοιπον εχουν στο μυαλο τους μια πιο εγωκεντρικη εκδοχη του θεου. Πολυ απλη ερωτηση: Καποιος ο οποιος ειναι ευτυχισμένος στη ζωη του, εχει δικαίωμα να πιστευει σε αυτην την εκδοχη του θεου (μιας και τον ευγνωμονεί που εχει οτι χρειαζεται) την στιγμη που στον υπολοιπο κοσμο κυριαρχει ο θανατος για εκατομμυρια αλλους?
Αρα λοιπον, καταληγουμε να δημιουργουμε θεους αναλόγως με τις αναγκες που εχουμε. Καποιος εχει ενα θεο για να τον ευχαριστει για την ζωη που του εδωσε, καποιος αλλος για να τον απορριπτει λογω των δυστυχιων του. Καταλαβες τι παιζει? Και οι δυο κατα βαθος πιστευουν σε ανωτερη δυναμη. Οσο κι αν δηλωνει αθεος ο δευτερος, ενα κομματι του προσευχεται για κατι καλυτερο. Και οι δυο χρησιμοποιουν το θεο για να εξωτερικευουν τα πιο εντονα συναισθηματα τους.
Και οπως ειπα και στο 1ο μου ποστ, αθεος ειναι αυτος που απορριπτει γιατι ο κοσμος του δεν χωραει κατι σαν το θεο. Οχι γιατι απλα περιμενε το θεο αλλιως απο οτι ειναι. Πρεπει να καταλαβουμε καλα, οτι αθεος ειναι αυτος που δεν χρειαζεται μεσα του να πιστευει σε κατι ανωτερο και οχι οτι απλα απορριπτει την version του θεου που υπαρχει σημερα.
Και συνεχιζω με τα αλλα. Ατομα που δεν πανε την ιδεα οτι υπαρχουν ανωτερες απο αυτους δυναμεις (που καθοριζουν τις ζωες τους).
Εβαλα επιτηδες παρενθεση. Τι εννοεις καθοριζουν? Ακομα και οι φανατικοτεροι θε'ι'στες μπορουν να σου πουν οτι ο θεος δεν καθοριζει τις ζωες τους, αλλα αυτοι καθοριζουν τις ζωες τους με τις επιλογες τους βαση του θεου. Οπως και να εχει δεν αξιζει παραπανω αναλυση η παρενθεση αυτη :P
Τελος παντων, θεωρω οτι δεν ειναι καποιο σοβαρο επιχειρημα αυτο. Ειτε ειναι αθεος, ειτε πιστευεις σε καποιο θεο, δυναμεις ανωτερες θα πρεπει να τις αποδεκτεις θες δε θες. Και ο αθεος πρεπει να συνειδητοποιησει οτι δεν ειναι το δυνατοτερο πλασμα στη γη ακομα κι αν δεν υπαρχει θεος. Κι αν διαφωνει, ας κανει εναν διαλογο με ανθρωπους που επεσαν θυματα της φυσης. Ο αθεος θα πρεπει να ειναι συμβιβασμενος με την ιδεα οτι ειναι περαστικος πανω στον πλανητη Γη, και οτι αργα ή γρηγορα και ο ανθρωπος θα αφανιστει για να δωσει τη σειρα του σε κατι αλλο.
Τελος, αναφερεις ισως το πιο βασικο απο ολα. Τις ΑΞΙΕΣ. Μεγαλο θεμα οι αξιες στον ανθρωπο. Απο την αρχαιοτητα μεχρι σημερα πασχιζουμε να θεσουμε ορια στις συμπεριφορες μας με σκοπο οχι μονο να ζησουμε αρμονικα, αλλα κυριως να διατηρησουμε αυτο που ονομαζουμε ανθρωπια!
Στην πραγματικοτητα, αυτο ειναι μια πλευρα του θεματος που για να εξετασουμε το αποτελεσμα, πρεπει να αναρωτηθουμε ο καθενας μονος του.
Οι αξιες που εχουμε σημερα και μας κρατανε χιλιαδες χρονια ανθρωπους, υπαρχουν χαρη στο θεο και τους νομους του? Ο εκάστοτε θεος ειναι υπευθηνος που εχουμε ακομα αυτες τις αξιες?
Καποιος ισως να θεωρει πως ναι, χωρις θεο θα μετατραπουμε ξανα σε ζωα χωρις ηθη. Πως λοιπον νιωθει ο συγκεκριμενος γνωριζοντας οτι αυτο που τον κραταει ακομα ανθρωπο και οχι ζωο, ειναι κατι για το οποι ξερει τοσα λιγα? Πως μπορει να πιστευει οτι ο ανθρωπος ειναι τοσο κοντα στη συμπεριφορα ενος κτηνους οταν για παραδειγμα δηλωνει οτι ο θεος του τον εφτιαξε σαν κι αυτον?
Τελος παντων, ειναι παντα θεμα επιλογων. Επιλογη αν θα ακολουθησεις θεο, τι ειδους θεο, ποσο αυστηρο κλπ. Το συμπερασμα ομως για μενα ειναι το παρακατω (για να επιστρεψω και στο αρχικο θεμα):
Γνωμη μου, πως για να γινει κανεις αθεος ενα μονο ειναι αρκετο. Χρειαζεται θεο στην ζωη του?
Αυτο και μονο ειναι αρκετο. Ολοι οι αλλοι λογοι ειναι απλα αφορμες για να εξωτερικευσεις οργη, αγανακτηση, ευγνωμοσύνη κ.α. Στην τελικη, το αν υπαρχει θεος ή οχι, ειναι κατι που δεν εξαρταται απο τη ζωη και τις εμπειριες ενος ατομου!! :p
quote:
Τόσο οι ‘’ένθεοι’’, όπως και οι ‘’άθεοι’’ κάνουν το ίδιο λάθος.
Ονοματίζουν, χαρακτηρίζουν, ορίζουν ΕΚΕΙΝΟ , που είναι ανώνυμο, χωρίς όρια, άγνωστο.
H πραγματική πίστη εκδηλώνεται , με την αναζήτηση της ξεχασμένης ΓΝΩΣΗΣ.
Εδώ θα διαφωνήσω. Ενας άθεος δεν θα κάτσει να ορίσει μια έννοια όπως αυτή του θεού. Απλά γιατί έχει κάτι άλλο που τον ολοκληρώνει. Είτε μια άποψη διαμορφωμένη απο τα σημερινά δεδομένα της επιστήμης, είτε κάτι άλλο. Κανείς δεν είπε μια μέρα "Α, ναι υπάρχει θεός. Εγώ όμως επιλέγω να μην τον ακολουθήσω!" . Μιλάω φυσικά για τους άθεους που μένουν έτσι και εχουν βάσεις οι πεποιθήσεις τους, οχι για εφήβους που δηλώνουν άθεοι για να ξεχωρίσουν απο τους υπόλοιπους ή γιατί θέλουν να το παίξουν οτι κατέχουν γνώσεις στο αντικείμενο.
Ένας άθεος απορρίπτει την έννοια θεός μια για πάντα γιατί δεν έχει χώρο στο σύμπαν του! Η αναζήτηση σε βιβλία για το αν τελικά υπάρχει θεός είναι κατα την δική μου άποψη χάσιμο χρόνου. Φυσικά θα αποκομήσεις φιλοσοφικές γνώσεις, αλλά πέρα απο αυτο απάντηση δεν θα πάρεις ποτέ.
Γι' αυτό λοιπόν και ένας άθεος δεν έχει πραγματικά ανάγκη να ορίσει κάτι, και μετά να το πετάξει στα σκουπίδια ως μη αποδεκτό. Οπότε, να επαναλάβω, ας μην μπερδεύουμε τους άθεους με τους εφήβους (κυρίως) που προσπαθούν δήθεν να βρουν απαντήσεις σε βιβλία και τελικά καταλήγουν να διαφωνούν με τα πάντα συμπεριλαμβανομένου και του θεού.
quote:
Είναι αστείο το ότι οι άθεοι νομίζουν ότι έχουν μια πολύ πιο λογική και προφανής εξήγηση του κόσμου.Ποια είναι η κύρια διαφορά μας; Αυτοί πιστεύουν ότι όλα δημιουργούνται και λειτουργούν χωρίς την απαίτηση νοημοσύνης(φυσικά εκτός από αυτά που δημιουργεί ο άνθρωπος γιατί αυτός είναι ο θεός τους), εμείς το αντίθετο. Βάλτε στο τραπέζι τις δυο απόψεις και αποφασίστε ποια είναι η πιο λογική με βάση τις αποδείξεις.
Μα βέβαια όλα γίνανε μόνα τους. Χωρίς την ύπαρξη γενετικού κώδικα σχηματίστηκαν τα πάντα και μετά ξεπήδησε από το πουθενά με τη σειρά του ο κώδικας. Μαζί με αυτόν ξεπήδησε ταυτόχρονα και το αντίθετο φύλο για την αναπαραγωγή, ενώ η φυτική ζωή ήταν ήδη εκεί πριν δημιουργηθεί η "απλή ζωή". Η απλή ζωή δεν ήταν τίποτε περισσότερο από 1 μόριο που ξαφνικά αποφάσισε να εξελιχθεί σε οργανισμό(που δεν υπάρχει σήμερα, γιατί ό,τι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια), αφού άρχισε άξαφνα να διπλασιάζεται μόνο του και να σχηματίζει κύτταρο με όλα τα οργανίδια και τα μακρομόρια του.
Σιγά τώρα που χρειάζεται και ένα μυαλό. Μερικά πράγματα απλώς συμβαίνουν. Δηλαδή χρειάστηκε σχέδιο για να λειτουργήσει ένας οργανισμός; Απλώς τα μόρια κολυμπάνε εκεί μέσα, συγκρούεται το ένα με το άλλο και ότι κάτσει. Έτσι καταφέρνουμε κατά τύχη να επιβιώσουμε, ενώ ο κώδικας είναι ψέμα των χριστιανών που παραποιούν τις έννοιες της Ανώτατης Επιστήμης. Η αλήθεια είναι ότι όπου βρούνε αδενίνη η θυμίνη και η ουρακίλη εκεί πάνε και κολλάνε, όπου βρει κυτοσίνη η γουανίνη εκεί και αυτή. Δεν υπάρχει κανένα μυθικό σχέδιο, ούτε ανάγκη/κλήση δημιουργίας πρωτεϊνών/ενζύμων μέσα στα κύτταρα, ενώ το ότι η κυτταρική μεμβράνη κάνει εκτίμηση των αναγκών του κυττάρου, επιτρέποντας ή απορρίπτοντας ουσίες είναι μια μεταφορά για τους αδαείς που δεν μπορούν να κατανοήσουν την επιστήμη. Δεν υπάρχουν βιολογικοί νόμοι, είναι όλα χημεία και φυσική και βέβαια ούτε οι χημικές ή φυσικές ιδιότητες και νόμοι χρειάζονται νομοθέτη. Απλώς υπάρχουν και πάντα υπήρχαν.
Δεν χρειάζεται να εξηγήσουμε το προφανές. Όλα συμβαίνουν χάρη στην τυφλή τύχη. Τώρα ο άνθρωπος είναι άλλο πράγμα. Μπορεί και αυτός να βγήκε από την τυφλή ύλη αλλά είδε το φως(της φιλοσοφικής ηλιθιότητας)
Συγγνώμη που χώνομαι έτσι στο θέμα αλλά καθώς παρατηρούσα το φόρουμ, μου τράβηξε την προσοχή το παραπάνω ποστ που απαντω. Αναφερεσαι σε καποια θεματα ισως καπως ελαφρυτερα απο οτι θα επρεπε.
Απο τα παρακατω που θα σου γραψω, καποια ειναι επιστημονικες θεωριες (αρα οχι απαραιτητα και η σωστη εξηγηση), ενω αλλα ειναι αποδεδηχμενες θεσεις. Τελος, δεν ειμαι εδω για να αλλαξω κανενως τα πιστευω.
Αρα, ξεκινω απο την πρωτη προταση. Οι αθεοι γενικα πιστευουν οτι εχουν μια καλη θεωρια για τα παντα. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι εχουν και παντα αδικο. Θεωριες εξεληξης ακουστηκαν πολλες, καποιες μαλιστα επαληθευτηκαν. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειναι η μονη εξηγηση σε ενα προβλημα. Για παραδειγμα, στο πεδιο της φυσικης, για παραπανω απο μισο αιωνα χρησιμοποιουμε μαθηματικες εξησωσεισ οι οποεις λειτουργουσαν αψογα για ολα αυτα τα χρονια και αποτελουσαν αποδεδηχμενα "την αληθεια". Προσφατα, εφαρμοζωντας τις ιδιες εξεισωσεις σε καινουριες συνθηκες, αυτες αποδεικνυονται ανικανες να παραγουν αποτελεσμα.
Ποιο ειναι λοιπον το συμπερασμα? Η επιστημη αποδεικνυει συνεχως και ανανεωνεται. Κραταει μια θεωρια (η οποια φυσικα προτεινως εχει αποδειχτει σςστη) μεχρι αυτη να αποδειχτει λαθος με τη σειρα της και αντικατασταθει απο μια αλλη καινουρια, πιο απλη και πιο γενικη. Ετσι λοιπον, στην επιστημη οτι αποδεικνυεται σωστο, δεν και ο μονος δρομος.
Κρατωντας αυτο λοιπον στο μυαλο, θελω να σου παραθεσω καποια συμπερασμα απο πλευρας επιστημης σχετικα με αυτα που ανεφερες στο ποστ σου.
Αν ξεκινησουμε απο την ωρα μηδεν στο βιολογικο πεδιο, τα παντα ξεκισαν οπως ανεφερες απο το τιποτα. Χημικα μορια τα οποια "δεθηκαν" με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργηθει η πρωτη μορφη ζωης. Μικροοργανισμοι οπως αναφερεις. Τυχαιο? Και ναι και οχι. Η συνθηκες ατμοσφαιρας την χρονικη εκεινη στιγμη το επετρεψαν. Γι' αυτο αλλωστε και υπαρχουν και στους αλλους πλανητες τουσ ηλιακου μας συστηματος τα ιδια χημικα στοιχεια αλλα οχι ζωη. Αυτο ειναι κατι το οποιο εχει αποδειχθει απο την επιστημη.
Ο κωδικας που αναφερεις, ναι ξεκινησε κι αυτος απο το τιποτα μιας και ειναι η φυσικη συνεχεια των πραγματων και τα χημικα στοιχεια εχουν συγκεκριμενες ιδιοτητες. Κι αυτο επιστημονικα αποδεδηχμενο σημερα.
Τελος, αναφερεσαι στην νοημοσυνη, κατι το οποιο εχω ακουσει πολλες φορες σαν επιχειρημα. Δηλαδη κατα ποσο ειναι δυνατον αφου ολα ειναι τοσο τυχαια ο ανθρωπος να αποτελει ενα ων με σκεψη, και κυριως ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ. Λυπαμαι που θα το πω (γιατι πολλοι θα ηλπιζαν να μην ειναι ετσι), αλλα ακομα κι αυτο εχει αποδειχθει οτι δεν ειναι παρα νευρικες αντιδρασεις που προκαλουνται χημικα στον εγκεφαλο μας. Εκριση ουσιων στον εγκεφαλο που δημιουργει ολα αυτα τα συναισθηματα που βιωνουμε λογω των ερεθησματων που λαμβανει.
Αφου λοιπον σου παρεθεσα τα παραπανω, μπορω σε ενα τεραστιο ισως κειμενο να σου εξηγησω ολη την δημιουργια του συμπαντος. Μπορω ακομα βασισμενος αυτη τη φορα ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ (μονο, και οχι πειραματικα) αποδειξημες θεωριες, τι υπηρχε πριν απο την μεγαλη εκρηξη.
Εσυ ομως πρεπει να το αποδεχθεις?
Υστερα απο αυτο το ισως μεγαλο ποστ, θελω να περασω το εξης:
"Βάλτε στο τραπέζι τις δυο απόψεις και αποφασίστε ποια είναι η πιο λογική με βάση τις αποδείξεις." ειπες.
Ειναι δυνατον να αποτελει ο θε'ι'σμος (ή οπως αλλιως θελει να το ονομασει κανεις) λογικη εξηγηση?
Ο ορος πιστη ειναι αυτο ακριβως. Δεν χρειαζεται αποδειξεις. Ειναι κατι προσωπικο και δεν πρεπει να επιρεαζεται απο αλλα δεδομενα.
Αν καποιος λειτουργει μονο βαση αποδειξεων, τοτε δεν μπορω να χωνεψω πως εχει χωρο για πιστη. Φυσικα και τα δεδομενα σημερα τηνουν συντριπτικα προς την επιστημη. Αλλα αυτο δεν εχει να κανει με την πιστη.
Γι αυτο λοιπον κι εσυ οντας πιστος, μπορεις καλυστα να πεταξεις στα σκουπιδια τις επιστημονικες θεωριες που σου παρεθεσα πιο πανω γιατι πολυ απλα μπορεις να πιστεψεις οτι ενω εξηγουν το προβλημα, δεν ειναι απαραιτητα η μονη λυση του.
Απλα ειναι ανουσιο να βαζει κανεις πιστη και επιστημη απεναντι και να κρινει βαση λογικης και αποδειξεων. Ειναι αδικη αναμετρηση και ολοι ξερουμε τον νικιτη!! ;)
quote:quote:Σ'αυτό δε διαφωνώ. Με την έννοια ότι για αιώνες ζούσαν άνθρωποι που δεν είχαν πρόσβαση στη Βίβλιο. Σχεδόν κανένας από τους πρώτους χριστιανούς δεν είχε ολόκληρη της Βίβλο όπως την έχουμε σήμερα (ακόμα και ο απόστολος Παύλος σκόρπια κείμενα είχε και δεν τα κουβαλούσε και πάντα μαζί του) - η "συνταγή" που έλεγα - δεν χρειάζεται να περιέχεται σε βιβλίο - αλλά δεν είναι "άλλο θέμα"! Αυτό είναι το θέμα του τόπικ (που φιλοξενεί την παρέκβαση που κάνουμε!)
...
....Edit: Κάτι που ξέχασα. Panpam, σε αυτό που λες ότι η Βίβλος είναι μια "συνταγή" που αν ακολουθήσει κανείς θα λάβει ένα όμορφο αποτέλεσμα, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά επίσης πιστεύω οτι δεν είναι ο μόνος δρόμος. Η Βίβλος προβάλει κάποια σημαντικά πρότυπα τα οποία βοηθάνε στην αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων. Τέτοιες όμως αξίες μπορεί κάποιος να τις έχει ακόμα και σαν άθεος. Είναι αξίες και πρότυπα που σε καθοδηγούν στη ζωή. Όταν όμως γράφτηκε, όλα αυτά δεν ήταν δεδομένα! Μην το πάρεις προσβλητικά, αλλά για μένα θα μπορούσε να αποτελεί καθαρά και μόνο ένα σύμβολο η Βίβλος η οποία έθεσε αξίες (εντολές) και πρότυπα (Άγιοι, μάρτυρες κ.α.) σε μια εποχή που όλα αυτά έλειπαν ή την θέση τους είχαν άλλες ιδέες πιο "βάρβαρες" ίσως λόγω της ανάγκης της επιβίωσης. Και τότε ήρθε ένα κύμα διδασκαλίας το οποίο ήταν ριζοσπαστικό για την εποχή του. Όλα αυτά πάντα για το ηθικό κομμάτι του αποτελέσματος που είπες. Σχετικά με σωτηρία ψυχής και λοιπά, αυτά είναι άλλο θέμα....
Χεχε! Όντως δεν είναι άλλο θέμα. Έχω παρασυρθεί για τα καλά με αυτή την παρέκβαση!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Ειλικρινά προσπαθώ να καταλάβω πιο κομμάτι εννοείς γιατί αν θες να σου απαντήσω σε κάτι θα το έκανα ευχαρίστως. Δεν έγραψα σε κανένα κείμενό μου αν θυμάμαι καλά οτι ξέφυγε κάτι σε κάποιον. Αυτό το ανέφερε έτσι ακριβώς ο panpam και ίσως σε μπέρδεψα εγώ γιατί έκανα χάλια το reply. Δες την εικόνα απο κάτω. Αυτό που είναι σε κόκκινο κύκλο, είναι λόγια του panpam τα οποία φαίνονται σαν δικά μου απο λάθος μου.
PANPAM
Στο θέμα του χώρου και του κενού, θα πρέπει ίσως να στο θέσω με άλλο τρόπο. Πάρε για παράδειγμα τα πιστεύω ενός Χριστιανού. Πιστεύει ότι και το απόλυτο κενό αποτελεί έναν χώρο τον οποίο δημιούργησε ο Θεός και άφησε κενό. Για να καταλάβεις το κενό στην υπόθεση που έκανα αρχικά λοιπόν, σβήσε ό,τι έργο έχει φτιάξει αυτός ο Θεός και ύστερα σβήσε και τον ίδιο! Τι μένει λοιπόν; Τίποτα. Μηδέν χώρος, μηδέν χρόνος, μηδέν ύλη, απολύτως τίποτα. Αυτό λοιπόν είναι μια κατάσταση σαν αυτή που θέλω να σου περάσω. Αυτό είναι το κενό χωρίς σωματίδια. Άλλωστε, όπως είπα και πριν, ο χώρος (όποιος κι αν είναι αυτός) προσδιορίζεται απο σωματίδια. Σκέψου το ως εξής: αν χώρος στο σύμπαν είναι ένα σεντόνι πάνω στο οποίο κατασκεύζονται τα πάντα, τότε τα σωματίδια είναι η κάθε κλωστή του. Αν με ένα "μαγικό" τρόπο αφαιρέσεις τις κλωστές απο αυτό, παύεις πλέον να έχεις ενα σεντόνι. Μετά δεν έχεις απλά τίποτα. Δεν μπορώ να σκεφτώ έναν καλύτερο τρόπο για σου το δώσω να καταλάβεις. Ειδικά μέσω του γραπτού λόγου! Αν συνεχίζεις να το απορίπτεις τότε είναι σεβαστό, δεν αποτελεί πρόβλημα κατανόησης, αλλά διαφορά πεποιθήσεων' κάτι που είναι απόλυτα κατανοητό.
Σχετικά με τον χρόνο τώρα. Δεν θα βιαστώ να πω ότι είναι λάθος ο Αριστοτέλης (!), μιας δεν έχω πλήρη επίγνωση των διδασκαλιών του. Απο την άλλη όμως, όπως είπες κι εσύ πολλά άλλαξαν απο τότε όσον αφορά στις γνώσεις μας. Σήμερα πλέν γνωρίζουμε για την αλλαγή των ιδιοτήτων του χρόνου και άλλα τέτοια πολλά. Το θέμα είναι ότι σε όλα αυτά οι ίδιοι επιστήμονες χρησιμοποιούν όρους δημοσιογραφικούς για δύο βασικούς λόγους. Πρώτον, να μπορούν οι υπόλοιποι να αντιλαμβάνονται κάποιες περίπλοκες έννοιες (εξατομίκευση λεξιλογίου). Και δεύτερον και πιο βασικό, να κινήσουν το ενδιαφέρον του Τύπου και κατά συνέπεια των επιχορηγητών οι οποίοι είναι κυρίως επιχειρηματίες και όχι επιστήμονες. Αν το σκεφτείς, οι τίτλοι "Βρέθηκε το σωματίδιο του Θεου" ή "Εφικτά τα ταξίδια στο χρόνο σύμφωνα με επιστήμονες", είναι πολύ δελεαστικοί και ενδιαφέροντες στον κόσμο που δεν έχει επαφή με το αντικείμενο. Στην πραγματικότητα, καθώς θα διαβάζεις τα παραπάνω άρθρα θα συνειδητοποιείς ότι αν και όντως ενδιαφέροντα, δεν είναι ακριβώς αυτά που περίμενες. Έτσι λοιπόν δημιουργείται μια διαφορετική γλώσσα στο ευρύ κοινό απο την σωστή. Απο αυτήν τη γλώσσα προκύπτουν "φαντασμαγορικές" εκφράσεις όπως "καμπύλωση του χρόνου" σε αντίθεση με το ρεαλιστικότερο "αλλαγές ιδιοτήτων των σωματιδίων" που περιγράφη τον προηγούμενο τίτλο. Όπως είπα ο χρόνος είναι ψευδαίσθηση και δεν αλλάζει ο ίδιος (ως μη υπαρκτός), αλλά τα πράγματα στο περιβάλλον μας και δινούν ψευδείς εντυπώσεις.
Τέλος να σου αναφέρο κάτι συμβολικό σχετικά με αυτό που ρώτησες περί συμβατότητας Βίβλου και επιστήμης. Ένας Χριστιανός, είτε αποδέχεται τον χρόνο σαν πραγματικό, είτε όχι, παραδέχεται ότι τα πάντα είναι δημιούργημά Του. Έτσι λοιπόν, ενώ όλα έχουν ηλικία Αυτός δεν έχει μιας και προϋπήρχε απο πάντοτε. Αυτό για μένα δεν μπορεί να ισχύει απο την στιγμή που έχοντας κλίνει προς τις επιστημονικές θεωρίες, τα πάντα έχουν ηλικία (όσο ασύληπτα μεγάλη κι αν είναι αυτή) και όλα δημιουργήθηκαν κάπως. Δεν μπορώ λοιπόν να αποδεχθώ ότι προϋπηρχε κάποιος Θεός εάν δεν βάλω μέσα την κατάλληλη δώση μεταφυσικού που δεν χωράει στη Φυσική.
Ελπίζω πραγματικά να σε κάλυψα κάπως και παρόλο που η κουβέντα είναι λίγο πιο εκτός απο το αρχικό post (και συγγνώμη γι' αυτό killuminati), πιστεύω ότι είναι αρκετά ενδιαφέρον.
Edit: Κάτι που ξέχασα. Panpam, σε αυτό που λες ότι η Βίβλος είναι μια "συνταγή" που αν ακολουθήσει κανείς θα λάβει ένα όμορφο αποτέλεσμα, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά επίσης πιστεύω οτι δεν είναι ο μόνος δρόμος. Η Βίβλος προβάλει κάποια σημαντικά πρότυπα τα οποία βοηθάνε στην αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων. Τέτοιες όμως αξίες μπορεί κάποιος να τις έχει ακόμα και σαν άθεος. Είναι αξίες και πρότυπα που σε καθοδηγούν στη ζωή. Όταν όμως γράφτηκε, όλα αυτά δεν ήταν δεδομένα! Μην το πάρεις προσβλητικά, αλλά για μένα θα μπορούσε να αποτελεί καθαρά και μόνο ένα σύμβολο η Βίβλος η οποία έθεσε αξίες (εντολές) και πρότυπα (Άγιοι, μάρτυρες κ.α.) σε μια εποχή που όλα αυτά έλειπαν ή την θέση τους είχαν άλλες ιδέες πιο "βάρβαρες" ίσως λόγω της ανάγκης της επιβίωσης. Και τότε ήρθε ένα κύμα διδασκαλίας το οποίο ήταν ριζοσπαστικό για την εποχή του. Όλα αυτά πάντα για το ηθικό κομμάτι του αποτελέσματος που είπες. Σχετικά με σωτηρία ψυχής και λοιπά, αυτά είναι άλλο θέμα.
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Edited by - Angel33 on 19/03/2014 20:08:52
quote:quote:Να επαναλάβω ότι με το "συμβατότητα" εννοώ ότι το ένα δεν φαίνεται να αποκλείει το άλλο. Αν πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο θα ήθελα να ακούσω το γιατί.quote:quote:
panpam
Συμβατό εδώ εννοώ ότι το ένα δεν αποκλειει το άλλο. Αν η Βίβλος ήταν ασύμβατη θα το ξέραμε.
Αν τώρα θέλεις ανάπτυξη πάνω στο που (όπου) έχουν ομοιότητες, άλλη φορά.Εσύ καλύτερα να κόψεις τις μαλακίες!
Δεν σου απευθύνθει ο λόγος.
Ο Angel33 ερωτήθη, επειδή ξέχασες κάτι στην μαλακία που είπες και θα ήθελα να το προσδιορίσει.Οπότε κάνε μούγκα... γακ!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Συγγνώμη Νικομαχε αλλά δεν έγραψα εγώ για συμβατότητα μεταξύ αυτών των δύο. Μάλλον μπερδεύτηκες λόγω του ότι χρησιμοποίησα τα λόγια του panpam σαν quote. Προσωπικά εγώ δεν μπορώ να βρω μεγάλη συμβατότητα μεταξύ αυτών, αλλά εντάξει, ο καθένας έχει τη γνώμη του.
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Πάντα κατα την δική μου άποψη, ακόμα δεν αποκλείει εντελώς το ένα το άλλο. Απλώς όσο και να θέλω να μπορούσα να πιστέψω στην ύπαρξη ενός θεού, τόσο με καλύπτει πλήρως η επιστήμη. Καλώς ή κακώς, σήμερα υπάρχουν αρκετές εξηγήσεις για όλα, οι οποίες είναι και πιο πιθανές να αποδειχθούν κάποια στιγμή τουλάχιστον. Και πίστεψε θα ήθελα πάρα πολύ να μπορώ να πιστεύω σε ένα θεό, αλλά προς το παρόν στη ζωή μου δεν με καλύπτει τόσο. :p
Όσο για το προηγούμενο με το κενό, θα σου απαντήσω αργότερα που θα είμαι σπίτι, γιατί απο κινητό είναι δύσκολο!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:quote:
panpam
Συμβατό εδώ εννοώ ότι το ένα δεν αποκλειει το άλλο. Αν η Βίβλος ήταν ασύμβατη θα το ξέραμε.
Αν τώρα θέλεις ανάπτυξη πάνω στο που (όπου) έχουν ομοιότητες, άλλη φορά.Εσύ καλύτερα να κόψεις τις μαλακίες!
Δεν σου απευθύνθει ο λόγος.
Ο Angel33 ερωτήθη, επειδή ξέχασες κάτι στην μαλακία που είπες και θα ήθελα να το προσδιορίσει.Οπότε κάνε μούγκα... γακ!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Συγγνώμη Νικομαχε αλλά δεν έγραψα εγώ για συμβατότητα μεταξύ αυτών των δύο. Μάλλον μπερδεύτηκες λόγω του ότι χρησιμοποίησα τα λόγια του panpam σαν quote. Προσωπικά εγώ δεν μπορώ να βρω μεγάλη συμβατότητα μεταξύ αυτών, αλλά εντάξει, ο καθένας έχει τη γνώμη του.
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:Η θεωρία των χορδών / υπερχορδών δεν είναι ασύμβατη με τη Βίβλο, αλλά νομίζω σου ξέφυγε κάτι.
1. λες: είναι πιθανόν στο απόλυτο κενό να δημιουργούν σωματίδια χωρίς κάποια αιτία πιο πριν - Πρόβλημα 1: παίρνει ως δεδομένο το κενό! Δηλαδή χώρος ήδη υπάρχει! Πόθεν;
Πρόβλημα 2: λες: πριν! Άρα υπάρχει και χρόνος.
Πρόβλημα 3, έχοντας υπόψη τα 1, 2 που θεωρούν την ύπαρξη του χώρου και του χρόνου δεδομένη το ότι "χωρίς κάποια αιτία πιο πριν" χάνει το περιεχόμενό του αφού δεν μπορεί να διακρίνει αιτία (ακόμα κι αν υπάρχει) που να είναι εκτός χώρους και χρόνου (άχρονη και άλλης υπόστασης) Αυτή η θεωρία λοιπόν δείχνει (αν την υποθέσουμε ορθή - προσωπικά τη βλέπω προς την ορθή κατευθυνση) ότι κάτι δημιουργείται "εκ του μηδενός" αλλά πάντα σε εξάρτηση με το χώρο και το χρόνο. Δεν μας λεει για το τι από τι εμφανίστηκαν ο χώρος και ο χρόνος.
[/quote]
Ωραία τα επιχειρήματά σου. Από την άλλη θα πρέπει να δικαιολογήσω κι εγώ κάτι μιας και το θέμα που τέθηκε αφορά έννοιες ξένες προς τον άνθρωπο και ως εκ τούτου δυσνόητες.
Το κυριότερο για να αρχίσουμε είναι να ξεκαθαρίσουμε τι είναι πραγματικά το κενό, έτσι όπως εννοείται στα πλαίσια της φυσικής επιστήμης. Οτιδήποτε υπάρχει είναι αποτέλεσμα ύλης και ενέργειας. Ύλη αποτελούν τα σωματίδια, και ενέργεια επίσης η αλληλεπίδραση μεταξύ τους. Δεν μπορεί πραγματικά να δημιουργηθεί από τον άνθρωπο μια τέτοια κατάσταση, μιας και οι λεγόμενες συνθήκες κενού που δημιουργούνται σε εργαστήρια σφύζουν στην πραγματικότητα από σωματίδια που απλά δεν επηρεάζουν το εκάστοτε πείραμα. Άρα λοιπόν, εάν δεν υπάρχουν σωματίδια δεν υπάρχει Τίποτα! Απολύτως τίποτα. Δηλαδή παύουν να υφίστανται έννοιες όπως χώρος. Είναι κάτι δύσκολο να φανταστεί ο άνθρωπος και συχνά αντιλαμβανόμαστε το κενό ως απλά έλλειψη από κάτι. Στην κατάσταση όμως που ανέφερα, δεν λείπει απλά κάτι, αλλά δεν υπάρχει τίποτα. Άλλο έλλειψη και άλλο ανυπαρξία.
Δεύτερον, ο χρόνος. Πονεμένο θέμα μιας και απασχολούσε για πολλά χρόνια και ακόμα απασχολεί τους ανήσυχους ερευνητές! Ο χρόνος πολύ απλά δεν υπάρχει! Αποτελεί μια κλίμακα, ή ένα μέτρο αν θες, που μας εξυπηρετεί στο να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα γύρω μας ως μια συνέχεια. Ο χρόνος δεν αποτελεί ύλη αλλά ούτε και ενέργεια, συνεπώς δεν υφίσταται. Αν ήταν κάτι υπαρκτό, τότε θα μπορούσε να "αλλοιωθεί" σε άλλη μορφή ύπαρξης όπως για παράδειγμα ενέργεια!! (θα ήταν όμως βολικότατο!) Όταν χρησιμοποίησα την λέξη "πριν", το έκανα για να δώσω έμφαση στη διαδικασία αιτία-αποτέλεσμα, μιας και όσο η θεωρία υπέρ-/χορδών είναι ακόμα αναπόδεικτη, αυτή η διαδικασία είναι το θεμέλιο της επιστήμης. Επομένως, η έννοια του χρόνου στις θετικές επιστήμες εξυπηρετεί στο να εστιάζει σε συγκεκριμένες ενέργειες και πως αυτές συνέβησαν σε σχέση με το υπόλοιπο περιβάλλον. Όπως εμείς δηλαδή το βλέπουμε ως "πριν" ή "μετά", "πόσο πριν" και "πόσο μετά". Επίσης ο χρόνος ως μη υπαρκτός είναι λογικό να μην αντιστρέφεται (απόδειξη επί αυτού αποτελεί η Εντροπία --- και μην μπερδευτείς με τα ταξίδια στο χρόνο τα οποία είναι τελείως διαφορετική υπόθεση).
Έτσι λοιπόν, αν λάβεις τα παραπάνω υπόψιν σου, καταλήγουμε ευκολότερα στο αρχικό. Ότι δηλαδή, δεν υπήρξε τίποτα απολύτως αλλά δεν αποκλείεται να δημιουργήθηκε κάτι από μόνο του. Χωρίς την δράση μιας ενέργειας, ή μιας αντίδρασης, ή για πολλούς, ενός θεού.
Πολύ φοβάμαι ότι το κείμενο μου μπορεί να είναι κάπως δυσανάγνωστο, όχι λόγω περιεχομένου, αλλά λόγω του ότι όπως προανέφερα είναι δυσνόητα θέματα και μακάρι να μπορούσα να τα αποτυπώσω σε κείμενο έτσι όπως τα έχω στο νου μου, αλλά μου είναι δύσκολο. :)
EDIT: Για κάποιο λόγο δεν μπορώ ποτέ να βάλω σωστά τα "quotes".. :(
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Edited by - Angel33 on 18/03/2014 17:26:13
quote:quote:αμφιβάλλω - κατ'αρχήν δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Δηλαδή ειδικά αυτή η θεωρία ίσως είναι και παράθυρο. Αλλά κυρίως αμφιβάλω επειδή η επιστήμη (ως απρόσωπη αρχή) δεν μπορεί να αναιρέσει προσωπικά βιώματα. Δεν μπορεί καν να βοήθεια από τους ίδιους τους "επιστήμονες" - μη μου πεις ότι δεν γνωρίζεις γιατρούς που να καπνίζουν (δηλαδή που ζουν αντιεπιστημονικά)quote:quote:Για τις χορδές θα επανέλθω. Το αν η θρησκεία 'κρυβόταν' (η εκκλησία ως κοινωνικός θεσμός, ίσως) αλλά είναι γενίκευση και υπεραπλούστευση όπως το λες. Η Επίπεδη Γη πχ ήταν αντίληψη που προΥπήρχε της εκκλησίας - δεν μπερδεύω κάτι του 13ου αιώνα με τον Ιησού.
... Η θεωρία χορδών αναφέρθηκε αρχικά απο εμένα όχι τυχαία και όχι μόνο για το θέμα της κοσμογονίας. Η θεωρία αυτή είναι η συμαντικότερη για άλλο λόγο. ... Αλλά φυσικά δεν γνωρίζουμε καν αν και πότε θα έχουμε τις απαντήσεις αυτές....
Προφανώς φίλε panpam δεν κατηγορώ την εκκλησία για την επίπεδη γη. Ακριβώς επειδή προϋπηρχε ως θεωρία πάτησε πανώ του η θρησκεία (γιατί λογικό είναι ότι δεν μπορούσε να ξέρει ότι είναι λάθος) και το υπερασπίστηκε όσο μπορούσε μέχρι που δεν πήγαινε άλλο. Εγώ δεν είπα ότι η θρησκεία δημιούργησε όλα αυτά τα οποία αποδείχτηκαν λάθος, αλλά η θρησκεία δημιουργήθηκε όταν αυτά θεωρούνταν δεδομένα. Κι έτσι όπως αναγκάζεται να κάνει πίσω κάθε τόσο, ανέφερα ότι με την θεωρία χορδών θα αρχίσει να βρίσκει τοίχο!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
Ο ίδιος αποτελώ σχεδόν γιατρό και καπνίζω. Και οι περισσότεροι συμφοιτητές μου το ίδιο. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό. Είναι μια επιλογή. Τώρα σχετικά με άλλα προσωπικά βιώματα, ναι σίγουρα πολλά μπορεί να συμβαίνουν που δεν έχουν εξηγηθεί. Κλασσικό παράδειγμα τα θαύματα τα οποία αν όντως είναι αληθινά, υπάρχει κενό στην εξήγηση! :)
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:
Ναι, οκ συμφωνω οτι εννοιες δυσνοητες μεσα σε ενα φορουμ μπορουν να απλοποιηθουν και να πραγματοποιηθει μεταλαμπαδευση γνωσης.Αλλα.
Μην ξεχναμε και τον αντιποδα.
Συγχυση των επιδερμικων γνωσεων πανω σε ενα θεμα (ποσο μαλλον το παρον) και παρουσιαση/μεταλαμπαδευση ενος αχταρμα.
Για αυτο ειμαι εναντια στις φαμφαρες, και τις απαντησεις-σεντονια.
Ειναι πολυ πιο ευκολο να χαθει το νοημα και να παρεκτραπει ο ειρμός του γραφοντος.
Ελπιζω τωρα να καταλαβαινεις σε τι αναφεροταν το πρωτο μου μηνυμα.
Νομίζω ότι επίσημα δημιούργησα νέο catch-phrase με τα σεντόνια! :p Πάντως δεν έχεις και πολύ άδικο. Παντού θέλει ισορροπία και γενικά πολλοί μου το λένε ότι όσο και να μου αρέσουν τα παραδείγματα, δεν τα πάω τόσο καλά με αυτά!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:
Το ξερω οτι δεν αναφερθηκε τυχαια η θεωρια των υπερχορδων απο μεριας σου.Οσον αφορα την εκκλησια, πιστεψε με εξακολουθουν να ειναι αμορφωτοι και στενομυαλοι οι περισσοτεροι του ιερατειου, απλα δεν αντιτασσονται τοσο πολυ πλεον γιατι γνωριζουν οτι θα υποφερουν την κοινωνικη κατακραυγη.
Στο λεει, μια χριστιανη παρεμπιπτοντως.Τελος για να κλεισω, με καμια απο τις προαναφερθεισες γνωσεις Φυσικης δεν διαφωνω. Αν διαφωνουσα θα το ειχα πει προ πολλου.
Η προταση περι επιφανειακων γνωσεων πηγαινε κυριως αλλου.Αλλα θα συμπεριλαβω και τον εαυτο μου.
Εχω επιφανειακες+1 γνωσεις φυσικης.
Εχω επισης την στοιχειωδη αυτογνωσια να μην γραψω σεντονια απλα αναμασωντας τις λιγοστες γνωσεις μου.Αλλο η εμπεριστατωμενη γνωμη, αλλο οι φαμφαρες και οι αναπτυξη...κοσμογονικων θεωριων.
Επαναλαμβανω, δεν κατευθυνονταi σε εσενα προσωπικα.
Ηταν γενικη θεωρηση της καταστασης.
ΥΓ: Συγκρινεις τωρα θεματα φυσικης, με θεματα θρησκειας ή ψυχολογιας?Ελα βρε Angel.
Edited by - Σοφία_ on 19/03/2014 22:03:19
Ξεκινόντας απο το υστερόγραφό σου, point taken!!
Κοίτα, θεωρώ ότι καλύτερο σε τέτοια θέματα να γίνονται αναφορές στις επιστήμες μιας και αν η θεωρίες είναι το αερόστατο, αυτές είναι τα σκοινιά που το κρατάνε ώστε να μην ξεφύγει πολύ. Όπως είπες κι εσύ, ειδικά η Φυσική είναι χαοτική. Γι' αυτό ακριβως το λόγο πρέπει να απλοποιείται μερικές φορές σε σεντόνια και άλλα καθημερινά είδη, ώστε να γίνεται ένα επιχείρημα πιο κατανοητό. Δεν διαφώνω με αυτού του είδους τις ενέργειες μιας και εν τέλη μόνο καλό μπορεί να βγεί απο αυτό προκαλώντας το ενδιαφέρον κάποιου που μπορεί να δυσκολεύεται να αποδεχτεί κάποιες έννοιες ή μεγέθη. Δεν θα ξεχάσω άλλωστε ποτέ την πρώτη συνέντευξη Φυσικού Brian Greene που έκανε ξαφνικά την Φυσική τόσο γοητευτική για μένα ώστε να ψάξω και να γνωρίσω νέα πράγματα. Αυτά που δύσκολα στην κατανόηση δεν θα έπρεπε να τα φοβόμαστε και να τα αφήνουμε στους λίγους. Με τα εύκολα δεν κερδίζουμε και πολύ γνώση!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:quote:Για τις χορδές θα επανέλθω. Το αν η θρησκεία 'κρυβόταν' (η εκκλησία ως κοινωνικός θεσμός, ίσως) αλλά είναι γενίκευση και υπεραπλούστευση όπως το λες. Η Επίπεδη Γη πχ ήταν αντίληψη που προΥπήρχε της εκκλησίας - δεν μπερδεύω κάτι του 13ου αιώνα με τον Ιησού.
... Η θεωρία χορδών αναφέρθηκε αρχικά απο εμένα όχι τυχαία και όχι μόνο για το θέμα της κοσμογονίας. Η θεωρία αυτή είναι η συμαντικότερη για άλλο λόγο. ... Αλλά φυσικά δεν γνωρίζουμε καν αν και πότε θα έχουμε τις απαντήσεις αυτές....
Προφανώς φίλε panpam δεν κατηγορώ την εκκλησία για την επίπεδη γη. Ακριβώς επειδή προϋπηρχε ως θεωρία πάτησε πανώ του η θρησκεία (γιατί λογικό είναι ότι δεν μπορούσε να ξέρει ότι είναι λάθος) και το υπερασπίστηκε όσο μπορούσε μέχρι που δεν πήγαινε άλλο. Εγώ δεν είπα ότι η θρησκεία δημιούργησε όλα αυτά τα οποία αποδείχτηκαν λάθος, αλλά η θρησκεία δημιουργήθηκε όταν αυτά θεωρούνταν δεδομένα. Κι έτσι όπως αναγκάζεται να κάνει πίσω κάθε τόσο, ανέφερα ότι με την θεωρία χορδών θα αρχίσει να βρίσκει τοίχο!
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”
quote:
Αρχικά θα συμφωνήσω με τον ΑΜΕΙΝΙΑ, εργαστηριακα, δεν έχει επιτευχθει(ακομα) το απολυτο κενο.Panpam,προφανως και η επιστημη εχει την ελάχιστη δυνατη συμβατοτητα με τη θρησκεια. Χαρακτηριστικο παράδειγμα ο αφορισμος(χαρακτηριστηκαν και ως αιρετικοι) απο την καθολικη εκκλησια( περι τον 13ο αιωνα), των φυσικων που συντάσσονταν με την Αριστοτελικη φιλοσοφια, η οποια και απορριπτει την υπαρξη του απολυτου...τιποτα, αλλα τονιζει και την αιωνιοτητα της υλης. Κατι που αυτοματα ακυρωνει την "θεωρια" του Δημιουργου.
Οι άνθρωποι, ως απιστοι Θωμαδες, θελουμε αποδειξεις για να δεχτουμε οποιαδηποτε θεωρια. Ετσι, μεσω της Θεωριας της Σχετικοτητας, ο Αινσταιν "απεδειξε" εν μερει την αδυναμια υπαρξης απολυτου κενου, δικαιωνοντας ετσι σε γενικες γραμμες τον Αριστοτελη.
ΑΛΛΑ, η ιδια Θεωρια υποπιπτει σε ενα τραγικο διλημμα. Αν ενας τελεστης εχει τιμη ιση με το μηδεν, τοτε προκυπτει η....ανυπαρξια. Ανυπαρξια, χωροχρονου. Αναποδεικτα μεν, πιθανο δε. Φαυλος κυκλος.
Η Φυσικη, εχει μεγαλες δοσεις φιλοσοφιας και θεωριας ακριβως επειδη καποια φαινομενα δεν μπορει να τα φανταστει ο κοινος νους, ποσο μαλλον να αποδειξει. Επίσης, είναι ενας απο τους πιο διφορουμενους επιστημονικους κλαδους καθως η μια θεωρια, καταργει/συμπληρωνει την αλλη.
Οπότε, ας αφησουμε τα λημερια της Φυσικης και των Υπερχορδων για αυτους που μπορουν να περπατησουν στα σοκακια της.
Οι επιφανειακες γνωσεις, δεν θεωρουνται γνωσεις, ουτε μπορουν να σταθουν επαξια και να επιχειρηματολογησουν σε μια συζητηση.
Προφανώς και δεν έχει απιτευχθεί το απόλυτο κενό και ούτε πρόκειται. Βρισκόμαστε στο "κέντρο της ύπαρξης" και το απόλυτο κενο έπαψε αρκετά χρόνια πριν με την δημιουργία της ύλης.
Δεν θα μπώ στο θέμα των αφορισμών της εκάστοτε εκκλησίας μιας και ενώ έχεις δίκιο σε αυτό, μιλάμε για εποχές και ανθρώπους αμόρφωτους που δεν είχαν τη δυνατότητα του οραματισμού. Η θεωρία χορδών αναφέρθηκε αρχικά απο εμένα όχι τυχαία και όχι μόνο για το θέμα της κοσμογονίας. Η θεωρία αυτή είναι η συμαντικότερη για άλλο λόγο. Όσα χρόνια και να πέρασαν, όσο και να εξελήχθηκε η επιστήμη, η θρησκεία πάντα υποχωρούσε ή έβρισκε περιθώρια να κρυφτεί πίσω αναπόδεικτα γεγονότα. Η ιστορία πάει πολύ πίσω, απο την επίπεδη γη, μέχρι τη Μεγάλη Έκρηξη και πολλά άλλα. Κάθε φορά που κάτι απο αυτά αποδεικνυόταν, η εκκλησία έκανε ένα βήμα πίσω. Πάντα όμως είχε περιθώρια. Η θεωρία υπερχορδών, αν αποδειχθεί ποτέ δεν αφήνει άλλα περιθώρια! Σχεδόν τα πάντα στο κόσμο μας θα λουστούν με φως. Αλλά φυσικά δεν γνωρίζουμε καν αν και πότε θα έχουμε τις απαντήσεις αυτές.
Όσο τώρα για το αν αξίζει να μπαίνει κανείς στα λημέρια της Φυσικής, πιστεύεις πραγματικά ότι δεν θα έπρεπε να συμβαίνει; Δηλαδή να μπορεί κανείς να εμπεριστατώσει μια γνώμη πάνω σε τέτοια θέματα απαιτείται να έχει πτυχίο Φυσικής; Στα υπόλοιπα θέματα του forum περι ψυχολογίας ή θρησκείας, συνομιλούσαν μόνο ψυχολόγοι και θεολόγοι; Και τέλος, στα παραπάνω post έγιναν αρκετές αναφορές στη Φυσική' με ποιές διαφονείς και σου φαίνονται επιφανειακές ή οτιδήποτε άλλο;
Πάντα φιλικά..
“Some men see things as they are and ask why. Others dream things that never were and ask why not.”