ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/METAFYSIKO.GR/BOARD/Ασάφειες σχετικά με το Θεό

Ασάφειες σχετικά με το Θεό

nikolas9410 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/1
2014-05-16 10:16
Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει τόση αδικία, πόνος και θλίψη σε ένα κόσμο που δημιούργησε ο τέλειος Θεός μας; Μήπως έκανε λάθη; Αποκλείεται. Είναι αδύνατο να παραχθεί κάτι ημιτελείς από κάτι τέλειο. Πολλοί θα απαντήσουν ότι όλα αυτά είναι προϊόν της αμαρτίας του ανθρώπου, αφού ο Θεός του έδωσε ελεύθερη βούληση. Και πάλι δεν το καταλαβαίνω. Εάν πάρουμε ως δεδομένα ότι πρώτον ο Θεός είχε ως αρχική πρόθεση να δημιουργήσει ένα τέλειο κόσμο, όπως ακριβώς φανταζόμαστε τον παράδεισο και επίσης ότι γνωρίζει το μέλλον, πώς είναι δυνατόν να έδωσε την ελεύθερη βούληση γνωρίζοντας τι θα συνέβαινε; Ως παντοδύναμος Θεός θα μπορούσε να δώσει διαφορετική ελεύθερη βούληση. Θα μπορούσε να κάνει τον άνθρωπο λιγότερο επιρρεπή στην αμαρτία. Το βρίσκω πολύ άδικο, να βάλεις κάποιο σε ένα παιχνίδι στο οποίο ξέρεις εξαρχής ότι ο παίκτης σου έχει περισσότερες πιθανότητες ήττας, αφού μπορεί πανεύκολα να αμαρτήσει και να τον αναγκάζεις να κάνει ολόκληρο αγώνα προκειμένου να εξασφαλίσει μια καλή ζωή στην αιωνιότητα. Κι αν δεν τα καταφέρει; Τον καταδικάζεις για πάντα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένας Θεός εκ φύσεως αγαθός μπορεί να το κάνει αυτό. Αν όμως θεωρήσουμε ότι το καλό και το κακό δεν δημιουργήθηκαν από τον Θεό, αλλά προϋπήρχαν, υπάρχουν και πάλι κενά γιατί σε αυτή την περίπτωση σημαίνει ότι ο Θεός δεν είναι η ανώτατη δύναμη, αλλά εξουσιάζεται και αυτός από τις δυνάμεις του καλού και του κακού, οπότε παύουμε πλέον να μιλούμε για ένα Θεό απόλυτο. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα; Τονίζω ότι δεν είμαι άθεος, απλά είμαι του "Πίστευε και μη, ερεύνα" και όχι του "Πίστευε, και μη ερεύνα".
2014-05-16 11:58
Γεια σου γίλε Νικόλα, πολύ σωστά υποστιρίζεις το <πιστευε μαι μη, ερεύνα> γιατί έτσι κι αλλιώς κι ο Χριστός είπε <μελετάτε τας γραφάς>. Ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο τέλειο, και τον άνθρωπο κατ εικόνα και καθ ομοίωσήν Του. Με το προπατορικό αμάρτημα χάσαμε σε μεγάλο βαθμό της καθ ομοίωσην. Είπε επίσης για τον άνθρωπο <...καὶ ἀρχέτωσαν τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ γῆς γῆς.> δηλαδή να γίνει ο <κυρίαρχος> της γης.
Το να μην υπήρχε ελεύθερη βούληση, ή περιορισμένη, τότε μιλάμε για καταπίεση και δουλεία. ο διαβολος από την άλλη μας βάζει μερικές ιδέες και εμείς τις καλλιεργούμε με αποτέλεσμα να αποκτήσουμε πάθη και εμμονές. Για τις πράξεις ευθυνόμαστε αποκλειστικά εμείς. Για κάθε δυστυχεία πέρα της φυσικής, και για κάθε αδικία εμείς φταίμε και όλα θα μπορούσαν να είναι πραγματικά παράδεισος αν πράγματι πρώτα ενδιαφερόμασταν για τον δίπλα μας και το σύνολο και μετά για τον εαυτό μας. Ο εγωισμός και η φιλαυτία μας οδήγησαν εδώ που είμαστε. Και αν το παρουμε παραπέρα, προβλήματα οικονομικά και ενεργειακά είναι κατασκευασμένα για να μπορούν κάποιοι να ελέγχουν τον κόσμο μέσω του χρήματος.
Τέλος ο Θεός συγχωρεί κάθε αμρτία αρκεί να έχουμε συνειδητοποιήσει και μετανοιώσει πραγματικά την πράξη αυτή. Και θα την συγχωρεί όσες φορές και να την κάνουμε αρκεί όμως να δόσουμε μάχη ενάντια σε αυτόν τον πειρασμό και όταν τελικά ενδόσουμε, το μετανοήσουμε με την καρδιά μας.
Πολύ καλό παράδειγμα δίνει ο Αγιος Κυπριανός. Όλη του η ζωή μας δείχνει πως για όλους υπάρχει όχι μόνο παράδεισος αλλά και αγιοποίηση. Ο Άγιος Κυπρανός πριν ασπαστεί τον Χριστιανισμό, ήταν μάγος και έκανε αρκετές απαράδεκτες πράξεις που συμπεριλαμβάνουν συμφωνείες με δαίμονες, θυσίες και άλλα. Παρ όλα αυτά μετανόησε και όχι μόνο έλαβε συγχώρεση αλλά μαρτύρησε και τελικλα έγινε Άγιος.
Αυτό όμως που λές για περιορισμένη ελεύθερη βούληση μας το δίνει με άλλη μορφή: με την Θεία Χάρη. Όταν κάποιος αγωνίζεται και ακολουθεί τον δρόμο Του, ανάλογα με τον αγώνα του δέχεται την Χάρη Του Θεού που μας παρέχει προστασία από τον πειρασμό.
2014-05-16 12:39
Όταν δεν έχουμε ελεύθερη βούληση νιώθουμε καταπίεση, γιατί έτσι είμαστε δημιουργημένοι. Θα μπορούσε να ήμασταν δημιουργημένοι διαφορετικά. Για παράδειγμα, θα μπορούσαμε και χωρίς ελεύθερη βούληση, ή μερική ελεύθερη βούληση μεταξύ σωστών επιλογών μόνο, να ήμασταν και πάλι ευτυχισμένοι αν το ήθελε ο Θεός. Δεν θα νιώθαμε καμιά απολύτως έλλειψη ελευθερίας γιατί εκ φύσεως μας θα ήμασταν έτσι και αυτό θα ήταν το φυσιολογικό. Γιατί να δημιουργηθεί ο πειρασμός; Για ποιο λόγο να θέλει ο Θεός να μας δοκιμάσει; Αφού είμαστε δημιούργημά Του. Είναι σαν να δοκιμάζεται ο ίδιος, σαν να δοκιμάζει τον εαυτό του αν το δημιούργημά Του είναι δυνατό, αν το έχει πετύχει. Γιατί να χρειάζεται να δοκιμαστεί ένας τέλειος Θεός; Ως παντογνώστης γνώριζε τι επρόκειτο να συμβεί, ήξερε από την αρχή για το προπατορικό αμάρτημα. Οπότε αν το θέλημά Του ήταν να μας φτιάξει καθ' ομοίωσην Του θα μπορούσε να το έχει αποφύγει. Εφόσον γνώριζε, σημαίνει ότι έτσι ήθελε να συμβεί. Γιατί να θέλει όμως ο Θεός να ταλαιπωρούνται τα ίδια Του τα δημιουργήματα; Αυτό είναι που δεν μπορώ να καταλάβω. Όταν ένα παιδί γίνει εγκληματίας, φταίει σε μεγάλο βαθμό η ανατροφή από τους γονείς του. Με σωστή ανατροφή δεν παρασύρεται τόσο εύκολα. Όποτε ως παιδιά του Θεού, που είμαστε κατ' εικόνα και καθ' ομείωσην της τελειότητας και ειδικά ο Αδάμ και η Εύα, δεν είναι δυνατόν να παρασύρθηκαν τόσο εύκολα. Ο Θεός δεν παρασύρεται, αρά ούτε και αυτοί έπρεπε να παρασυρθούν. Ο Θεός έχει ελεύθερη βούληση, αλλά δεν κάνει λάθος επιλογές. Πώς είναι δυνατόν το τέλειο δημιούργημα του τέλειου δημιουργού να κάνει;
2014-05-16 14:51
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από nikolas94 Εμφάνιση μηνυμάτων
Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει τόση αδικία, πόνος και θλίψη σε ένα κόσμο που δημιούργησε ο τέλειος Θεός μας; ...
...
Ως παντοδύναμος Θεός θα μπορούσε να δώσει διαφορετική ελεύθερη βούληση. Θα μπορούσε να κάνει τον άνθρωπο λιγότερο επιρρεπή στην αμαρτία. ....
Αν κάτι "ελέυθερο" είναι διαφορετικό από το όντως ελέυθερο τότε δεν είναι... ελεύθερο! Έτσι δεν είναι;
Σ'αυτό είναι η απάντηση που ζητάς:
Ο Θεός είναι ελεύθερος. Όντως ελέυθερος.
2014-05-16 18:10
1ο ανεκδοτο:

Αφου γκρεμιζεται καποιος στον γκρεμο σε μια ερημιά, γαντζωνεται την τελευταία στιγμή σε ένα δενδρακι και κρατιεται. Αφου δεν άκουγε κανείς και απελπισμένος αρχιζει να φωναζει " Θεέ μου , Θεέ μου" "Άν με ακους . σώσε με" Μετα απο λίγο ακούει το Θεό να του απαντα . " Εδω είμαι τεκνον μου. Άσε το κλαδι και θα πέσεις στην αγκαλιά μου. Στον Παράδεισο".
Σκέφτεται, σκεφτεται ο άνθρωπος, και γυρναει στην άλλη μεριά το κεφάλι του και λέει: " Κανένας άλλος Θεός ακούει;;;"

2ο ανεκδοτο:

Θαλασσοπνίγεται ο πολύ πιστος χριστιανός και βαθειά θρησκευόμενος ναυαγός , μόνος σε μια σανίδα στον ωκεανό, και απελπισμένος, αρχίζει να προσεύχεται στον Θεό να τον σώσει. Μετα απο λίγο βλέπει ένα υπερωκεάνιο να πλησιάζει. Του φωνάζουν "Να σε πάρουμε;" " Όχι, εμένα θα με σωσει ο Θεός". Φεύγουν. Ο ναυαγός συνεχίζει να προσεύχεται. Μετα απο λίγο πάλι ένα άλλο υπερωκεάνιο περνάει απο κεί. " Να σε πάρουμε ;" του φωνάζουν. "Όχι, εμένα θα με σωσει ο Θεός".

Πνίγεται τελικά και παραπονούμενος πάει στο Θεό και του λέει: "Θεέ μου σε φώναζα τοση ώρα και δεν με άκουσες. Γιατί;""
" Δυό υπερωκεάνια σούστειλα ρε δικέ μου, τί άλλο ήθελες;;;"

Ο Θεός είναι ένας ευσεβής πόθος του ανθρώπου, που μορφοποιήθηκε-μετουσιώθηκε σε μια συλλογική πεποίθηση κι όπως σε όλες τις ανθρώπινες νοητικές κατασκευές , όσο πιό πολλοί και όσο πιό πολύ τον ποθούν και τον πιστεύουν , τόσο πιό δυνατος είναι.
Κι οι ασάφειες, ανθρώπινες είναι και αυτές.


---------------------------------------------
2014-05-16 18:52
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν κάτι "ελέυθερο" είναι διαφορετικό από το όντως ελέυθερο τότε δεν είναι... ελεύθερο! Έτσι δεν είναι;
Σ'αυτό είναι η απάντηση που ζητάς:
Ο Θεός είναι ελεύθερος. Όντως ελέυθερος.
Όχι, αν ο Θεός είναι η ανώτατη δύναμη και υπήρχε ανέκαθεν, τότε το πραγματικά ελεύθερο είναι αυτό που καθορίζει ο Θεός ως πραγματικά ελεύθερο. Διαφορετικά ο Θεός υπόκειται σε άλλες δυνάμεις που προϋπάρχουν. Είναι και πολλά πράγματα που ο άνθρωπος δεν έχει την ικανότητα να τα κάνει. Εάν την είχε, θα λέγαμε ότι το αντίθετο είναι έλλειψη ελευθερίας. Όμως τώρα δεν είναι. Το ότι είμαι αναγκασμένος να φάω για να ζήσω, είναι μια αδυναμία, είναι ένας εξαναγκασμός, είναι έλλειψη ελευθερίας. Όπως επίσης το να έχουμε την ελεύθερη βούληση, μαζί με ένα σωρό κανόνες τους οποίους αν δεν ακολουθήσουμε σε αυτή τη μικρή ζωή, είμαστε καταδικασμένοι να τιμωρούμαστε αιώνια είναι για μένα έμμεση έλλειψη ελευθερίας και δεν εννοώ να βλάψεις τον συνάνθρωπο σου εσκεμμένα, αλλά για παράδειγμα το σεξ που θεωρείται αμαρτία και είναι όμως κατά κάποιο τρόπο απόλαυση για τον άνθρωπο λόγω της φύσης του. Για ποιο λόγο να είναι έτσι η φύση του αν πρέπει να το στερηθεί; Ο Θεός είναι όντως ελεύθερος, αλλά δεν κάνει λάθος επιλογές, ούτε μπορεί να υποκύψει στον πειρασμό γιατί είναι τέλειος. Ο άνθρωπος όμως υποκύπτει πανεύκολα. Πρέπει να νιώσει τεράστια στέρηση για να μην υποκύπτει. Η οικονομική κρίση, η φτώχεια και η ανεργία είναι προβλήματα που δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο, αλλά γιατί ο Θεός ανέχεται αυτή την αδικία; Έδωσε την ελεύθερη βούληση για να μας κάνει ευτυχισμένους κι όμως βλέπει ότι ελάχιστοι την χαίρονται, οι περισσότεροι ταλαιπωρούνται. Γιατί να μην επέμβει; Ένα παιδί που γεννιέται σε μια τριτοκοσμική χώρα τι φταίει; Οι φυσικές καταστροφές από την άλλη, σίγουρα δεν προκύπτουν από τον άνθρωπο και όμως διασκορπίζουν τον θάνατο και την καταστροφή. Επίσης, κάτι άσχετο, αν τα ζώα είναι κι αυτά δημιουργήματα του Θεού γιατί υστερούν σε σχέση με τον άνθρωπο στη λογική; Δεν έπρεπε όλα τα πλάσματα του Θεού να είναι ίσα; Πώς είναι δυνατόν ο άνθρωπος ή και τα ζώα να τρέφονται με άλλα ζώα για να ζήσουν; Αυτό δεν είναι αμαρτία; Αν δεν γίνει αυτό όμως, καταρρέει ολόκληρη η διατροφική αλυσίδα. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν τέτοιου είδους ατέλειες σε ένα κόσμο που ο Θεός είχε ως πρωταρχικό σκοπό να τον φτιάξει τέλειο; Είναι σαν να λέμε ότι ο Θεός είχε ένα πολύ όμορφο όραμα για τον κόσμο, αλλά επειδή θεώρησε ότι με την ελεύθερη βούληση θα το πετύχει, λανθασμένα μας την έδωσε και απέτυχε το όραμα Του. Αν έπρεπε να διαλέξω μεταξύ ελεύθερης βούλησης και ενός κόσμου απόλυτα δίκαιου και ειρηνικού και δεν υπήρχε άλλη λύση, θα επέλεγα το δεύτερο. Θα επέλεγα να στερηθώ την ελεύθερη βούληση, αλλά να μην υπάρχει ο θάνατος, η θλίψη, ο πόνος και η στέρηση.
2014-05-16 18:58
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από anastasi Εμφάνιση μηνυμάτων
1ο ανεκδοτο:

Αφου γκρεμιζεται καποιος στον γκρεμο σε μια ερημιά, γαντζωνεται την τελευταία στιγμή σε ένα δενδρακι και κρατιεται. Αφου δεν άκουγε κανείς και απελπισμένος αρχιζει να φωναζει " Θεέ μου , Θεέ μου" "Άν με ακους . σώσε με" Μετα απο λίγο ακούει το Θεό να του απαντα . " Εδω είμαι τεκνον μου. Άσε το κλαδι και θα πέσεις στην αγκαλιά μου. Στον Παράδεισο".
Σκέφτεται, σκεφτεται ο άνθρωπος, και γυρναει στην άλλη μεριά το κεφάλι του και λέει: " Κανένας άλλος Θεός ακούει;;;"

2ο ανεκδοτο:

Θαλασσοπνίγεται ο πολύ πιστος χριστιανός και βαθειά θρησκευόμενος ναυαγός , μόνος σε μια σανίδα στον ωκεανό, και απελπισμένος, αρχίζει να προσεύχεται στον Θεό να τον σώσει. Μετα απο λίγο βλέπει ένα υπερωκεάνιο να πλησιάζει. Του φωνάζουν "Να σε πάρουμε;" " Όχι, εμένα θα με σωσει ο Θεός". Φεύγουν. Ο ναυαγός συνεχίζει να προσεύχεται. Μετα απο λίγο πάλι ένα άλλο υπερωκεάνιο περνάει απο κεί. " Να σε πάρουμε ;" του φωνάζουν. "Όχι, εμένα θα με σωσει ο Θεός".

Πνίγεται τελικά και παραπονούμενος πάει στο Θεό και του λέει: "Θεέ μου σε φώναζα τοση ώρα και δεν με άκουσες. Γιατί;""
" Δυό υπερωκεάνια σούστειλα ρε δικέ μου, τί άλλο ήθελες;;;"

Ο Θεός είναι ένας ευσεβής πόθος του ανθρώπου, που μορφοποιήθηκε-μετουσιώθηκε σε μια συλλογική πεποίθηση κι όπως σε όλες τις ανθρώπινες νοητικές κατασκευές , όσο πιό πολλοί και όσο πιό πολύ τον ποθούν και τον πιστεύουν , τόσο πιό δυνατος είναι.
Κι οι ασάφειες, ανθρώπινες είναι και αυτές.


---------------------------------------------
Ωραία τα ανέκδοτα φίλε.
2014-05-16 20:52
Μα αν η Αρχιτεκτονικη του κοσμου ηταν θεμελιωμενη πανω στην ιδεα της απολυτης ομοιογενειας των συνθηκων, στην ισορροπια καθως και στην ισοτητα , τοτε αυτο που θα υπηρχε στην θεση αυτου που υπαρχει, θα ηταν μια εικονικη αντανακλαση (απουσια διαφοροποιημενου παρατηρητη) ενος νεκρου κοσμου, ο οποιος θα εμενε καθηλωμενος σε εναν στατικο απο αποψη εξελιξης της ταξης χρονο.

Αν ομως ο κοσμος ειχε ηδη παρει την τελικη του οψη και μορφη η οποια θα ηταν αιωνια, η ιδεα του νοηματος της μεταβολης (θετικης ή αρνητικης) που εκπορευεται απο αυτο το ιδιο το κοσμικο νοημα, δεν θα υπηρχε. Ως εκ τουτου το συμπαν που ειναι δυναμικη επιλογης θα επαυε να υπαρχει .
2014-05-16 20:57
O ανθρωπος ειναι κατ'εικονα θεου...

2014-05-16 20:59
Θεωρητικά στον παράδεισο δεν υπάρχει η αμαρτία. Οπότε που είναι το πρόβλημα αν ο κόσμος ήταν έτσι εξ' αρχής;