- Νέο CARGO CULT η "Ελληνική Θρησκεία";; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ
quote:
Και μάλιστα τι μας εξασφαλίζει ότι ακόμα και αν αναστήσουμε ένα ακριβές αντίγραφο αυτής της θρησκείας, αυτό θα μπορεί να οδηγήσει στα ίδια θετικά αποτελέσματα εφ' όσον όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ριζικά διαφορετικοί;
Μίλησε κανένας για "ανάσταση";
Όχι .Δεν τόλμησε.
Θέλω να ακούσω ποιά είναι τα "ίδια θετικά αποτελέσματα".
Το Ολοκαυστικό σύμπλεγμα είναι μιά διεθνής πραγματικότητα .
Είναι το επίκεντρο του κινδύνου για κάθε λαό και φυλή.
" Έγινα Ολοκαύτωμα".
Ε λοιπον εγώ σαν Εσκιμώος δεν θα αφήσω να ολοκαυτωθώ.
Θα ανατρέψω τις αυτοκρατορίες που με απειλούν.
Αν κάποτε αποτελέσω το θύμα ,δεν θα σταματήσω να επιτίθεμαι μέχρι να τους "φάω".
quote:quote:
Και μάλιστα τι μας εξασφαλίζει ότι ακόμα και αν αναστήσουμε ένα ακριβές αντίγραφο αυτής της θρησκείας, αυτό θα μπορεί να οδηγήσει στα ίδια θετικά αποτελέσματα εφ' όσον όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ριζικά διαφορετικοί;Μίλησε κανένας για "ανάσταση";
Όχι .Δεν τόλμησε.
Θέλω να ακούσω ποιά είναι τα "ίδια θετικά αποτελέσματα".
Το Ολοκαυστικό σύμπλεγμα είναι μιά διεθνής πραγματικότητα .
Είναι το επίκεντρο του κινδύνου για κάθε λαό και φυλή.
" Έγινα Ολοκαύτωμα".
Ε λοιπον εγώ σαν Εσκιμώος δεν θα αφήσω να ολοκαυτωθώ.
Θα ανατρέψω τις αυτοκρατορίες που με απειλούν.
Αν κάποτε αποτελέσω το θύμα ,δεν θα σταματήσω να επιτίθεμαι μέχρι να τους "φάω".
Σκέφτηκα πολύ τι τέλος πάντων θα μπορούσα να σου απαντήσω και κατέληξα στο "τσίου τσίου τα πουλάκια". Θα ήταν εξίσου καλό με το "η ώρα είναι 3:25" ή με το "Μα φυσικά και τον είδα!" ή και με το "μφχιοσε ιο;ςεξτ ςοειοιτες". Δε νομίζω ότι επικοινωνούμε. Έχεις χάσει πολλά επεισόδια. Απλά διαισθάνεσαι σε επίπεδο ενστίκτου μία ακαθόριστη μεταφυσική απειλή ενάντια στα ιερά και τα όσιά σου και μου τα εκθέτεις χωρίς κανενός είδους λογική συνοχή. Ελπίζω να μην τα πάρεις προσωπικά όλα αυτά, αλλά πάλι ξέρω ότι θα τα πάρεις. Τέλος πάντων, έτσι για να (σου δώσω την πιθανότητα να)καταλάβεις τη διαφορά φιλοσοφίας και ενστίκτου:
Some may suffer
and some may burn
but I know that one day
my people will learn.
As sure as the sun shines
way up in the sky,
today, I stand here a victim.
The truth is I'll never die.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Στο μεταξύ, το 1ο μας Σύνταγμα (αυτό που ψηφίστηκε 1-2 μήνες μετά την κήρυξη της Επανάστασης) όριζε τους Έλληνες σαν τους "πιστεύοντες εν Χριστώ κατοίκους της Ελλάδας".
Απλως βρηκαν εναν πολυ εξυπνο τροπο να διαχωρησουν Ελληνες απο Τουρκους σε μια εποχη που το τελευταιο που χρειαζοταν το ελληνικο κρατος ηταν εσωτερικες διαμαχες σχετικα με το ποιος ηταν Ελληνας και ποιος οχι. Και επειδη, καλως η κακως, το 1821 Χριστιανος=Ελληνας και Μουσουλμανος=Τουρκος ( σε γενικες γραμμες), η τακτικη μαλλον πετυχε.
Και θα σε παραπεμψω και στο βασικο συνθημα των αγωνιστων του '21 ''Δια της Ελλαδος την Ελευθερια και για του Χριστου την πιστη την αγια. Της Ελλαδας την Ελευθερια. Οχι των Βαλκανιων, οχι της Ορθοδοξιας. Για της ΕΛΛΑΔΑΣ. Οσο και να μην το θελετε, η εθνικη συνειδηση και ο εθνικισμος το 1821 επαιξε κορυφαιορολο στην προσπαθεια για την απελευθερωση.
quote:
Πάντα υπάρχουν άτομα με γνώσεις ιστορίας και γνώση των προγόνων τους. Και τι έγινε;
Τον Μακρυγιαννη τον θεωρεις μορφωμενο ανθρωπο με γνωσεις ιστοριας?
quote:
είναι αδύνατον να είσαι "κανονικός" Έλληνας και να μην πιστεύεις στο δωδεκαθεϊσμό.
Οτι ποιο ηλιθιο εχω ακουσει. Ο δωδεκαθεισμος ειναι θρησκεια. Η αγαπη για την πατριδα και τον πολιτισμο της δεν θα την καπηλευτουν ποτε ενα τσουρμο γραφικοι με χλαμυδες. Ας μπει αυτο μια και καλο στο μυαλο καποιων.
quote:
Μια που για τον Κάιζερ, το...εξώφυλλο του "θούριου" του Ρήγα, έχει μεγαλύτερη σημασία από το κείμενο του πρώτου επαναστατικού Συντάγματος,
Ουδεποτε ειπα η εστω υπονοησα κατι τετοιο. Διαβασε ποιο προσεκτικα τι εγραψα και μετα τα ξαναλεμε.
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
Alithia, pou pige o arxigos??? 
Ισχυρίστηκες ότι οι Έλληνες το 1821, είχαν για σημαίες τους, "το Μέγα Αλέξανδρο, το Λεωνίδα και τον Περικλή". Και όταν ο φίλος σου ο Junk σου απάντησε ότι "είχαν για σημαία τους την Ορθοδοξία και την Ελευθερία και τον Περικλή δεν τον είχαν καν ακουστά"...
...συμπληρώνοντας μάλιστα εν είδη αποδεικτικού στοιχείου, ότι "το 1ο μας Σύνταγμα (αυτό που ψηφίστηκε 1-2 μήνες μετά την κήρυξη της Επανάστασης) όριζε τους Έλληνες σαν τους "πιστεύοντες εν Χριστώ κατοίκους της Ελλάδας" - δεν ανέφερε πουθενά τη λέξη "Περικλής""...
...εσύ τι του απάντησες;
Ότι στο εξώφυλο του Θούριου του Ρήγα, δεν απεικονιζόταν κανένας παπάς, αλλά ο Μέγας Αλέξανδρος!
Απέναντι σε ένα επιχείρημα, πετάς μιαν ατάκα, (αναπόδεικτη κι αυτή, καθώς ούτε καν το...εξώφυλο δεν διαθέτεις - κι αν το βρεις, θα σου δώσει βραβείο η Ακαδημία Αθηνών), θεωρώντας ότι αποστομώνεις έτσι τον συνομιλητή σου.
Πιο κάτω βεβαίως, κατόπιν της δικής μου παρέμβασης και αφού καταδείχθηκε το έωλο του χειρισμού και του ισχυρισμού σου, επιχειρείς μία ακόμη ρελάνς: Εγκαταλείπεις με μικρά πηδηματάκια τον Μεγαλέξανδρο, το Λεωνίδα και τον Περικλή, απομονώνεις την απάντηση του Junk για το Σύνταγμα και δίνεις μιαν άλλη απάντηση:
«Απλώς βρήκαν έναν πολύ έξυπνο τροπο να διαχωρησουν Ελληνες απο Τουρκους σε μια εποχη που το τελευταιο που χρειαζοταν το ελληνικο κρατος ηταν εσωτερικες διαμαχες σχετικα με το ποιος ηταν Ελληνας και ποιος οχι. Και επειδη, καλως η κακως, το 1821 Χριστιανος=Ελληνας και Μουσουλμανος=Τουρκος ( σε γενικες γραμμες), η τακτικη μαλλον πετυχε».
Βεβαίως, ούτε αυτή η απάντησή σου δεν σε καλύπτει, καθώς οι φράσεις "σε γενικές γραμμές" και τα "μάλλον πέτυχε" σε κάνουν να νοιώθεις ξεσκέπαστος. Βλέπεις, ο εθνικισμός σου δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς ατράνταχτες βεβαιότητες και χωρίς ξεκάθαρες κατηγοριοποιήσεις των ανθρώπων στα προσχηματισμένα σου καλούπια. Προβαίνεις λοιπόν έτσι, στην τελευταία λαθροχειρία:
Επικαλείσαι το ρητό "Για του Χριστού την Πίστη την Αγία και της Πατρίδας την Ελευθερία", αλλάζεις τη σειρά ώστε η "Πατρίδα" να προηγείται της "Πίστης" και βαφτίζεις την «Πατρίδα» Ελλάδα, ώστε να κολλάει στο επιχείρημα. Έτσι, το σχολικό ρητό, γίνεται "Για της Ελλάδας την Ελευθερία και του Χριστού την Πίστη την Αγία" για να χωρέσει στον προκρούστη που έχεις κατασκευάσει.
Επικαλούμενος "Kaizer" τον πραγματικό εθνομάρτυρα Ρήγα Φερραίο, μπήκες ήδη σε ένα ναρκοπέδιο, απ' όπου δεν θα μπορέσεις να ξεφύγεις: Εάν το "εξώφυλο" του έργου του είναι τόσο σημαντικό για να καταδείξει τις προθέσεις των Ελλήνων του 1821, το περιεχόμενο του έργου του θα αποδειχθεί ακόμη σημαντικότερο, όταν θα αναγκαστείς να μιλήσεις για τους "αράπηδες και τους άσπρους".
Εδώ σε θέλω "Kaizer".
Καταλαβαίνεις οτι αυτός ο αριθμός είναι πολύ μεγάλος για να είναι πραγματώσιμος, που σημαίνει οτι για να μειωθεί λίγο, όλο και καμμια ξαδέρφη θα παντρευτηκε καναν ξάδερφο, όλο και κανας αδελφός θα παντρεύτηκε καμμιά αδελφή, θείος με ανηψιά, κλπ, κλπ....
Για αυτόν τον λόγο, αναγκαστικά οι πληθυσμοί που έχουν μείνει και πιό "αμιγείς", είναι αυτοί που έχουν εκδηλώσει τον μεγαλύτερο βαθμό ενδογαμίας. Και τολμώ να πώ οτι αυτό πολύ πιο κακό τους έχει κάνει, παρά καλό.
Θα διακινδυνέψω να με πεί ο junk95 Αλβανοφάγο, αλλά έχω την γνώμη οτι σε μεγάλο βαθμό ένα "πρωτόγωνο" στοιχείο που εκδηλώνεται στην Αλβανική προσωπικότητα, οφείλεται στη υπερβολική ενδογαμία που τους επέβαλε, και η ορεινή χώρα τους, αλλα και η ιστορία τους. Αν μάλιστα δεις το "Κανούνι" τους, τον παραδοσιακό κώδικα συμπεριφοράς τους, θα εκπλαγείς κατα πόσο η "μπέσα" τους ομοιάζει την πρωτόγονη ηθική των Αχαιών του Ομήρου! Πώς ο νόμος του "αίματος" κα της "εκδίκισης" ισχύει τόσο πολύ ακόμα και σήμερα που κοτζαμ άντρες κλειδαμπαρώνονται για μια ζωή ολόκληρη στα σπίτια τους με τα ΑΚ-47, μη τολμώντας να βγούν έξω ούτε για φρέσκο αέρα, γιατί το σόι τους "χρωστάει αίμα". Και όμως πριν από 3000 χρόνια η συμπεριφορά αυτή θα ήταν σωστή και παινεύσημη!
Δεν πιστεύω κανείς μας θέλει να έχει κάτι τέτοιο σαν ιδανικό του, αλλά αυτό είναι τελικά το αποτέλεσμα (έστω και ενός πολύ μικρού βαθμού) τήρησης του "καθαρόαιμου".''
ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΛΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΜΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ.ΚΑΤ'ΑΡΧΑΣ ΑΝ ΤΑ ΝΟΥΜΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΑ,ΓΙΑ 99 ΓΕΝΙΕΣ ΠΙΣΩ,ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΕΝΔΟΓΑΜΙΑΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΗΙΝΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΗΣΥΧΗΤΙΚΑ ΥΨΗΛΟ,ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΩΡΑ ΣΕ ΥΨΗΛΟΤΑΤΟ ΣΤΑΔΙΟ ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΥ(ΜΗΠΩΣ ΕΙΜΑΣΤΕ;).ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΜΕ ΤΑ ΠΡΩΤΟΓΟΝΑ ΕΘΙΜΑ ΤΟΥΣ ΑΥΞΑΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΠΛΗΘΥΝΟΝΤΑΙ,ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ ΕΚΤΟΣ ΑΛΒΑΝΙΑΣ,ΕΜΕΙΣ ΜΕ ΤΗ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΙΘΑΝΕΣ ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΕΣ ΕΠΙΜΕΙΞΙΕΣ ΛΟΓΩ ΕΝΤΟΝΗΣ ΚΑΙ ΤΑΡΑΧΩΔΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ,ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΥΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ,ΦΘΙΝΟΥΜΕ ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΑ,ΜΕ ΜΟΝΗ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΛΥΣΗ ΤΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ,ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑΣ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ.ΕΠΙΣΗΣ,ΑΝ Η ΕΝΔΟΓΑΜΙΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΕ ΕΚΦΥΛΙΣΜΟ ΛΟΓΩ ΑΣΘΕΝΕΙΩΝ ΤΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ,ΓΙΑΤΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΗΤΑΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΤΩΝ ''ΓΑΛΑΖΟΑΙΜΑΤΩΝ'',ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΧΩΡΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ,ΟΣΟ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟ,ΚΑΙ ΠΑΡΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΙΘΑΝΟΥΣ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΥΣ ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ ΓΙΑ ΑΙΜΟΡΟΦΙΛΙΑ Κ.Τ.Λ.
ΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΓΟΝΕΙΚΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ,ΑΝ ΔΕΝ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟ ΑΙΣΘΗΜΑ ΤΗΣ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΗΣ(ΤΟ ΣΠΛΑΧΝΟ ΜΟΥ,ΤΟ ΑΙΜΑ ΜΟΥ Κ.Τ.Λ)ΜΑΣ;ΜΗΠΩΣ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΚΑΠΟΙΟ ΜΥΣΤΙΚΟ ΣΤΟ ΑΙΜΑ;ΠΟΥ ΕΞΗΓΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΛΟΓΕΣ ΚΑΙ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ ΟΡΜΕΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ,ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ;ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΘΕΜΑ ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΠΑΡΟΜΟΙΟ;
Καταλαβαίνεις οτι αυτός ο αριθμός είναι πολύ μεγάλος για να είναι πραγματώσιμος, που σημαίνει οτι για να μειωθεί λίγο, όλο και καμμια ξαδέρφη θα παντρευτηκε καναν ξάδερφο, όλο και κανας αδελφός θα παντρεύτηκε καμμιά αδελφή, θείος με ανηψιά, κλπ, κλπ....
Για αυτόν τον λόγο, αναγκαστικά οι πληθυσμοί που έχουν μείνει και πιό "αμιγείς", είναι αυτοί που έχουν εκδηλώσει τον μεγαλύτερο βαθμό ενδογαμίας. Και τολμώ να πώ οτι αυτό πολύ πιο κακό τους έχει κάνει, παρά καλό.
Θα διακινδυνέψω να με πεί ο junk95 Αλβανοφάγο, αλλά έχω την γνώμη οτι σε μεγάλο βαθμό ένα "πρωτόγωνο" στοιχείο που εκδηλώνεται στην Αλβανική προσωπικότητα, οφείλεται στη υπερβολική ενδογαμία που τους επέβαλε, και η ορεινή χώρα τους, αλλα και η ιστορία τους. Αν μάλιστα δεις το "Κανούνι" τους, τον παραδοσιακό κώδικα συμπεριφοράς τους, θα εκπλαγείς κατα πόσο η "μπέσα" τους ομοιάζει την πρωτόγονη ηθική των Αχαιών του Ομήρου! Πώς ο νόμος του "αίματος" κα της "εκδίκισης" ισχύει τόσο πολύ ακόμα και σήμερα που κοτζαμ άντρες κλειδαμπαρώνονται για μια ζωή ολόκληρη στα σπίτια τους με τα ΑΚ-47, μη τολμώντας να βγούν έξω ούτε για φρέσκο αέρα, γιατί το σόι τους "χρωστάει αίμα". Και όμως πριν από 3000 χρόνια η συμπεριφορά αυτή θα ήταν σωστή και παινεύσημη!
Δεν πιστεύω κανείς μας θέλει να έχει κάτι τέτοιο σαν ιδανικό του, αλλά αυτό είναι τελικά το αποτέλεσμα (έστω και ενός πολύ μικρού βαθμού) τήρησης του "καθαρόαιμου".''
ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΛΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΜΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ.ΚΑΤ'ΑΡΧΑΣ ΑΝ ΤΑ ΝΟΥΜΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΑ,ΓΙΑ 99 ΓΕΝΙΕΣ ΠΙΣΩ,ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΕΝΔΟΓΑΜΙΑΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΗΙΝΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΗΣΥΧΗΤΙΚΑ ΥΨΗΛΟ,ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΩΡΑ ΣΕ ΥΨΗΛΟΤΑΤΟ ΣΤΑΔΙΟ ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΥ(ΜΗΠΩΣ ΕΙΜΑΣΤΕ;).ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΜΕ ΤΑ ΠΡΩΤΟΓΟΝΑ ΕΘΙΜΑ ΤΟΥΣ ΑΥΞΑΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΠΛΗΘΥΝΟΝΤΑΙ,ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ ΕΚΤΟΣ ΑΛΒΑΝΙΑΣ,ΕΜΕΙΣ ΜΕ ΤΗ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΙΘΑΝΕΣ ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΕΣ ΕΠΙΜΕΙΞΙΕΣ ΛΟΓΩ ΕΝΤΟΝΗΣ ΚΑΙ ΤΑΡΑΧΩΔΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ,ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΥΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ,ΦΘΙΝΟΥΜΕ ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΑ,ΜΕ ΜΟΝΗ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΛΥΣΗ ΤΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ,ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑΣ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ.ΕΠΙΣΗΣ,ΑΝ Η ΕΝΔΟΓΑΜΙΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΕ ΕΚΦΥΛΙΣΜΟ ΛΟΓΩ ΑΣΘΕΝΕΙΩΝ ΤΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ,ΓΙΑΤΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΗΤΑΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΤΩΝ ''ΓΑΛΑΖΟΑΙΜΑΤΩΝ'',ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΧΩΡΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ,ΟΣΟ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟ,ΚΑΙ ΠΑΡΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΙΘΑΝΟΥΣ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΥΣ ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ ΓΙΑ ΑΙΜΟΡΟΦΙΛΙΑ Κ.Τ.Λ.
ΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΓΟΝΕΙΚΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ,ΑΝ ΔΕΝ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟ ΑΙΣΘΗΜΑ ΤΗΣ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΗΣ(ΤΟ ΣΠΛΑΧΝΟ ΜΟΥ,ΤΟ ΑΙΜΑ ΜΟΥ Κ.Τ.Λ)ΜΑΣ;ΜΗΠΩΣ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΚΑΠΟΙΟ ΜΥΣΤΙΚΟ ΣΤΟ ΑΙΜΑ;ΠΟΥ ΕΞΗΓΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΛΟΓΕΣ ΚΑΙ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ ΟΡΜΕΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ,ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ;ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΘΕΜΑ ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΠΑΡΟΜΟΙΟ;
Ισχυρίζεστε πως το 1821 οι Έλληνες( ή καλύτερα αυτοί που έμεναν στο γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας) δεν ήταν τίποτα παραπάνω απο χριστιανοί τούρκοι( Ορθοδοξία) που ζητούσαν αυτονομία απο την Υψηλή Πύλη( Ελευθερία). Μου λέτε οτι κάθε ένοια εθνικής συνείδησης είχε χαθεί το 1821 και ενδεχομένως να προσθέσετε και αργότερα μερικά περί της ''ταξικής επανάστασης'' που προανέφερα.
Σας απαντώ οτι κάνετε λάθος, πως το 1821 οι Έλληνες είχαν πλήρη συνείδηση του τι ήταν, του ποιοί ήταν οι πρόγονοι τους και πως σαν πρότυπα τους για την επανάσταση είχαν ακριβώς αυτούς του τελευταίους.
Σας παραθέτω σαν επιχειρήματα την περίπτωση του Μακρυγγιάνη,ενός τυπικού, αγράμματου ανθρώπου της εποχής του, που ήξερε παρόλα αυτά ακριβώς γιατί πολεμούσαν οι έλληνες το '21του Ρήγα Φεραίου που είχε τον Αλέξανδρο στο εξώφυλλο του Θούριου και το φημισμένο σύνθημα των επαναστατών. Όλα τα παραπάνω φυσικά ως απλά παραδείγματα.
Και τι μου απαντάτε? Μου λέτε πως ο Ρήγας δεν είχε τον Αλέξανδρο στο εξώφυλλο του Θούριου( μιλάμε εδώ κουφάθηκα εντελώς, μέχρι και το σχολικό βιβλίο Ιστορίας του αδελφού μου που πάει τρίτη γυμνασίου το είχε), μου λέτε πως το σύνθημα των επαναστατών έλεγε όχι για της Ελλάδας την ελευθερία αλλά της ''Πατρίδας''( υποθέτω πως ενοοούσαν τη Σουηδία ή την Κίνα όταν έλεγαν πατρίδα) και βέβαια μου κάνετε τον κινέζο όσον αφορά τον Μακρυγγιάνη.
Προσθέτετε σε αυτά και μερικά άσχετα περι δωδεκαθεισμού και ένα απόσπασμα του πρώτου Ελληνικού Συντάγματος, το οποίο ακόμα προσπαθώ να καταλάβω γιατί αναιρεί τα όσα υποστηρίζω( παρόλα αυτά απάντησα και σε αυτό) και φυσικά προσπαθώντας να αλάξετε θέμα μου αναλύετε το περιεχόμενο του ''Θούριου'', λες και είναι του παρόντος ή έτσι αλάζει το τι υπήρχε στο εξώφυλλο του, και δένει το γλυκό.
Εκεί όμως που πραγματικά έπαθα την πλάκα μου ήταν με αυτό
quote:Για μισό λεπτό, γιατί εδώ μιλάμε για σοβαρό πρόβλημα κατανόησης της Ιστορίας. Ισχυρίζεσαι πως δεν ήταν δηλαδή ο εθνικισμός η κινητήριος δύναμη των επαναστατών?
Βλέπεις, ο εθνικισμός σου δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς ατράνταχτες βεβαιότητες και χωρίς ξεκάθαρες κατηγοριοποιήσεις των ανθρώπων στα προσχηματισμένα σου καλούπια.
Ακόμα και οι πιο ακραίοι αριστεροί ιστορικοί παραδέχονται πως η επανάσταση του '21 είχε τη μορφή εθνικοαπελευθερωτικού εθνικισμού( μερτά βέβαια προσθέτουν οτι πίσω απο αυτό τον εθνικισμό βρίσκονταν '' η πάλη των τάξεων'', αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος) Μην ξεχνάς οτι μιλάμε για το 1821, και όχι το 20045, και πως μέχρι και τη δεκαετία 1980 ο εθνικισμός θεωρούνταν κάτι το απόλυτα φυσιολογικό.
Σου ξανασυστήνω παρόλα αυτά να διαβάζεις πιο προσεκτικά τα όσα λέω...
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
Όταν μιλάς με τον Trainman να απαντάς στον Trainman, εκτός και αν ο τελευταίος έχει εκφράσει ΤΑΥΤΟΣΗΜΕΣ (και όχι παρόμοιες απόψεις) με κάποιον άλλον. Έτσι, δεν θα βρεις σε δικό μου κείμενο την άποψη περί «χριστιανών Τούρκων» του ’21 και θα σε παρακαλούσα (το λέω ΠΑΡΑ πολύ ευγενικά), να μην το επαναλάβεις.
Καλό θα είναι επίσης, αν όντως δεν θέλεις να είσαι ένας ακόμα βαλκανόμαγκας ψευτονταής που έχει στο στόμα του την έκφραση «πάμε έξω να σου δείξω ‘γω», όταν αναφέρεις ότι κάποιος είναι «για φτύσιμο», να μην το κάνεις επειδή στο επιχείρημά σου περί Περικλή και Μεγαλέξανδρου, απάντησε ΜΕ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ. Αυτά τα ηθικοπλαστικά κατ’ αρχήν - κι αν θέλεις, τα λαμβάνεις υπ’όψιν σου.
Για όσα μου είπες, θα λάβεις στην πορεία, τεκμηριωμένες απαντήσεις. Προς το παρόν, για τα διαδικαστικά, ανακεφαλαιώνω σχολιάζοντας τα επιχειρήματά σου:
Απέναντι σε ένα Σύνταγμα, αντιπαρατίθεται το «εξώφυλλο» του Θούριου του Ρήγα, ενώ το περιεχόμενο του έργου δεν εξετάζεται (καθώς εξυπηρετούσε «σκοπιμότητες») και το πρώτο επαναστατικό Σύνταγμα, ήταν «άσχετο» ζήτημα. Προφανώς, άλλο τόσο άσχετο ζήτημα, ήταν και το ίδιο το Σύνταγμα του Ρήγα, υπό τον τίτλο «Νέα Πολιτική Διοίκησις», στο οποίο θα αναφερθώ κάποια άλλη φορά, πιθανότατα σε ξεχωριστό θέμα για να είναι σε κοινή θέα. Ας περιοριστώ προς το παρόν στο ελάχιστο:
* «Η Ελληνική Δημοκρατία, είναι μία, με όλον όπου συμπεριλαμβάνει εις τον κόλπον της διάφορα γένη και θρησκείας (…) Ο ελληνικός λαός, ΤΟΥΤΕΣΤΙΝ Ο ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΚΑΤΟΙΚΩΝ (σ.σ. τα κεφαλαία δικά μου), χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης, διαμοιράζεται εις πρώτας συναθροίσεις εις τας τοπαρχίας» κλπ κλπ.
* «Όλοι οι άνθρωποι, Χριστιανοί και Τούρκοι, κατά φυσικόν λόγον είναι Ίσοι».
Όπως βλέπεις «Κάιζερ», ακόμα και ο Ρήγας μιλά για «Χριστιανούς» σε αντιδιαστολή με τους «Τούρκους» - αν το πρώτο είναι έθνος και το δεύτερο είναι έθνος, αν το πρώτο είναι θρησκεία, και το δεύτερο είναι θρησκεία.
Αν είχα την κοντόφθαλμη οπτική σου, θα μπορούσα να πιαστώ μόνον και μόνον από αυτό. Δεν το κάνω. Όχι για να σου χαριστώ, (δεν γνωρίζω άλλωστε, τι μαθαίνει στο σχολείο ο μικρός σου αδελφός), αλλά διότι κάποιος άλλος θα μπορούσε να απαντήσει με Σολωμό και Κάλβο, κάποιος τρίτος με επιστολές του Υψηλάντη, ή του Ιγνάτιου. Και για να καταλάβει κανείς την αντίφαση, χρειάζεται νοημοσύνη - και όχι αφορισμούς, ή χλέπες.
Μένει λοιπόν το ψευδοδημώδες τραγουδάκι και το, σοβαρότερο, επιχείρημα περί Μακρυγιάννη.
«Για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία, γι' αυτά τα δυο πολεμώ κι αν δεν τα αποκτήσω, τι με ωφελεί να ζήσω;» - «σχολικό» στιχούργημα προφανώς μεταγενέστερο, τελείως άσχετο με τη λαϊκή γλώσσα, αλλά και τη λόγια γλώσσα της εποχής: Μ’ αυτό δεν πρόκειται ν’ ασχοληθώ άλλο, εκτός αν επιμείνεις εσύ. Θα σε προκαλέσω μονάχα, να αναζητήσεις την πατρότητά του κι αν καταφέρεις να με διαψεύσεις, χαλάλι σου. Θα δώσω μονάχα μια μικρή συνέχεια παρακάτω – ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ.
Ας δούμε τώρα την απάντηση του «αγράμματου Μακρυγιάννη» σε έναν αρχαιοκάπηλο. Ο διόλου «αγράμματος» για την εποχή του Μακρυγιάννης (έγραψε ένα βιβλίο διάολε!), αρκετά χρόνια μετά το ξέσπασμα της Επανάστασης και αφού ο διαφωτισμός των Ελλήνων για την αρχαία τους καταγωγή έχει τεθεί ως επιτακτικός στόχος από την αναδυόμενη ελληνική διανόηση, πιάνει στα πράσα έναν αρχαιοκάπηλο και του λέει «Εμείς για τούτα πολεμήσαμε».
Το «για τούτα», μετά από 170 χρόνια, μεταφράζεται από σένα σε γνώση της ιστορίας των αρχαίων μνημείων, άρα και του Περικλή και του Μεγαλέξανδρου – και με μια ιδιότυπη πρωθύστερη επαγωγή, εξάγεται (από τα μαλλιά!) το συμπέρασμα ότι ο «αγράμματος Μακρυγιάννης», εκπροσωπούσε τους «αγράμματους» της εποχής του, οι οποίοι προφανώς, πολέμησαν για Περικλή και Μεγαλέξανδρο!
«Εγώ έτσι γουστάρω να πιστεύω» μπορείς να μου πεις. Πολύ σωστά – και δικαίωμά σου. Αν θέλεις ωστόσο να έχεις μια στοιχειώδη μεθοδολογική σοβαρότητα αναφορικά με τις διαθέσεις των ανωνύμων επαναστατών, οφείλεις να αναφερθείς, όχι στη λύρα του Σολωμού, του Μπάυρον, ή του Πούσκιν, όχι στις επιστολές των γραμματοσπουδαγμένων στην Ευρώπη Καΐρηδων και Ιγνάτιων, αλλά ΣΤΗΝ ΤΕΧΝΗ ΤΩΝ ΑΝΩΝΥΜΩΝ.
Οφείλεις να ερευνήσεις και να μας πεις, ΣΕ ΠΟΣΑ ΔΗΜΟΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ, σε πόσα ΚΛΕΦΤΙΚΑ τραγούδια, από κείνα που τραγουδούσαν οι Τζαβελαίοι, οι Μποτσαραίοι, οι Καραϊσκάκηδες, οι Ράγκοι, οι Κολωκοτρωναίοι, οι Αντρούτσοι και οι Μελετόπουλοι, αναφέρονταν οι Περικλήδες, οι Μεγαλέξανδροι, οι Μιλτιάδηδες, οι Σόλωνες και οι Λυκούργοι.
Πήγαινε λοιπόν στα βιβλιοπωλεία σας στην Ιπποκράτους και αναζήτησε τα δημοτικά τραγούδια του Πολίτη, ή του Πάσσοφ. Αν είναι πραγματικοί εθνικιστές, πλάι στα αφιερώματα για τον συμμοριτοπόλεμο κλπ, οφείλουν να έχουν και τα δημοτικά μας τραγούδια. «Αμ έπος, αμ έργον» – που λέγαμε οι σκαπανείς στο Μηχανικό.
Αρχίζει να δένει το γλυκό, ή ακόμα;
Μακριά από τον Trainman οι αφορισμοί και οι ταμπέλες.
Παρότι φοβάμαι ότι, αν σου ζητήσω να μου δώσεις έναν ορισμό του τι εννοείς εθνικισμό, δεν πρόκειται να έχεις κάποιον ξεκάθαρο να μου δώσεις – και προτού καταθέσω το δικό μου, θα σου απαντήσω ότι, ναι, ο εθνικισμός ήταν κάποτε κάτι το απολύτως φυσιολογικό, ακόμα και ευκταίο. Τον εθνικισμό εκείνον, τον αποκαλώ προσωπικά «παλαιό εθνικισμό». Ήταν ρομαντικός και μυστικιστικός, αντιεπιστημονικός στην εκλαϊκευμένη του πολιτική εκδοχή, αλλά διέθετε αναμφισβήτητα το προνόμιο της αθωότητας.
Οι καλύτεροι του παλαιού εθνικισμού, κέρδιζαν με την ηθική τους ανωτερότητα την εκτίμηση ακόμα και των πλέον ακραίων πολιτικών τους αντιπάλων.
Τι έχει μείνει στη θέση του; ΤΙΠΟΤΑ. Τη θέση του παλαιού εθνικισμού, έχει σφετεριστεί ένας νεότερος, τελείως κοντόφθαλμος, ανιστόρητος και ΜΙΚΡΟΪΔΕΑΤΗΣ, οικοδομούμενος με τα χείριστα στοιχεία του παλιού. Δυστυχώς «Κάιζερ», έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι αυτόν εκπροσωπείς και τίποτε περισσότερο.
Τι σημαίνει νέο-εθνικισμός;
· Ταύτιση του πατριωτισμού και του εθνικισμού
· Ταύτιση του εθνικισμού με το ρατσισμό, το σωβινισμό και τη μισαλλοδοξία
· Ταύτιση του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα με τον ιμπεριαλιστικό αλυτρωτισμό
· Ταύτιση της ράτσας με τη φυλή, της φυλής με το γένος, του γένους με το έθνος, του έθνους με το λαό
· Άρνηση της διαλεκτικής - της αλήθειας δηλαδή που συγκροτείται από τις μικρές και τις μεγάλες αντιθέσεις που μπορεί να εμφανίζονται στο πλαίσιο μιας κοινότητας ανθρώπων, που εξακολουθεί ωστόσο να παραμένει ενιαία ΕΞΕΛΙΣΣΟΜΕΝΗ
· Εθνική ομφαλοσκοπία, καχυποψία και αφορισμοί
· Κατάταξη όποιου δεν συμφωνεί με το νέο-εθνικιστικό ιδεολογικό και ψυχολογικό καλούπι, στην κατηγορία του «προδότη»
· Έμφαση στο ιστορικό πρωθύστερο (φαντασιακή επιβολή του σήμερα στο παρελθόν και επιστροφή του ιδεατού παρελθόντος στο παρόν)
Στα όσα έχεις αναφέρει, από κείνα τουλάχιστον που είχα την τιμή να διαβάσω, δεν έχω για παράδειγμα διαπιστώσει, ούτε μία αναφορά που να καταδεικνύει ότι έχεις προβληματιστεί για τη μεγάλη σύγκρουση που υπήρξε και που υποκρύπτεται πίσω από την αντίθεση των όρων «Ελλάς» και «Ρωμιοσύνη» - «Ελληνισμός» και «Ρωμέικο». Μπορεί να κάνω εγώ λάθος, αλλά μεταφέρω την εντύπωσή μου.
Στέκεσαι μπροστά σε έναν σημερινό χάρτη, με όρους και επικοινωνίες 2005 και αναρωτιέσαι: «Τι διαφορά έχει η ρήση «…και της Πατρίδας την Ελευθερία» από τη ρήση «…και της Ελλάδας την Ελευθερία», αφού δεν μιλάμε για την Κίνα και τη Σουηδία. Το γεγονός ότι κράτος με την ονομασία «Ελλάδα» ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΥΠΑΡΞΕΙ ΠΟΤΕ ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ, ότι η μόνη κοινή ελληνική Αυτοκρατορία (η Μακεδονική) είχε να υπάρξει κοντά είκοσι αιώνες και οι κάτοικοι των ελληνικών περιοχών, ήσαν χωρίς χάρτες, βιβλία, προσωπικές ή συλλογικές ιστορικές μνήμες, άλλες από την Πόλη και την πτώση της, είναι για την πρωθύστερη λογική σου τελείως άνευ σημασίας.
Το ότι ένας χωρικός, επαναστάτης του 1821, από κείνους που βγήκαν στα βουνά, ή τα κατοικούσαν ήδη, μπορεί να αγνοούσε ακόμα και την ύπαρξη μιας πόλης σε απόσταση 500 χλμ, σου είναι τελείως αδιάφορο. Αφού μιλούσαν για την ελευθερία της Πατρίδας και η Πατρίδα είναι η Ελλάδα και όχι η Κίνα, ήξεραν για την Ελλάδα, άρα είχαν ΓΡΑΜΜΙΚΗ «ΕΛΛΗΝΙΚΗ» εθνική συνείδηση, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Ακόμα και ο όρος «εθνική παλιγγενεσία» (δηλαδή ΓΕΝΕΣΗ ΕΚ ΝΕΟΥ ενός έθνους – ΟΥΤΕ ΚΑΝ «Αναγέννηση») δεν σε απασχολεί από πού και γιατί ήλθε.
Αν αυτό δεν είναι προκρούστης, αν δεν είναι προκατασκευασμένο στερεότυπο, τι είναι;
που με την συζήτησή τους μας βοήθησαν όλους να καταλάβουμε λίγο καλύτερα το πρόβλημα με την εντόπιση των "προγώνων" μας.
Εξαιρετικά ενδιαφέρον και το αποσπασματάκι από τον Ρήγα για τις εθνικότητες που απαρτίζουν το "έθνος".
Άν και δεν είμαι ειδικός στην ιστορία, μου φαίνεται πολύ πιο πιθανόν οι επαναστάτες να θέλαν να απελευθερώσουν αυτό που θα θεωρούσαν οτι σκλαβώθηκε αρχικά, δηλαδή την "Ρωμέϊκη" Αυτοκρατωρία, και δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω οτι θεωρούσαν τους εαυτούς τους όλως διόλου "Ρωμιούς", όπως εξ άλλου τους αποκαλούσαν και οι Τούρκοι (Rum).
(ΥΓ)Γι αυτό ήταν και τόσο σημαντικό να ξαναπάρουμε την Πόλη...!
Τίς ιδέες περί Αρχαίου Ελληνισμού τις φέραν πρώτα οι Γερμανοί, με τον νεαρό Βαυαρό τους, καθώς και οι φιλο-Εβραίοι Μασώνοι της Φιλικής, και οι λοιποί Φιλέλληνες (Βύρων, κλπ.), καθώς και οι βολεμένοι διανοούμενοι που ήρθαν στην χώρα ΜΕΤΑ από την επικίνδυνη περίοδο της επανάστασης. Ο περισότερος κοσμάκης δεν σκάμπαζε γρί από τέτοια. Υπάρχουν ακόμα αναφορές για οπλαρχηγούς που οι ξένοι, σαν κομπλιμέντο, τους αποκαλούσαν "Αχιλλέα", κλπ, και αυτοί το αποπαίρναν, γιατί νόμιζαν οτι είναι προσβολή....
Και σαν λίγο πιο μεγάλος στα χρόνια, θυμάμαι στα νιάτα μου όταν ταξίδευα, οι συμπατριώτες μου ποτέ δεν με ρώταγαν αν ήμουνα Έλληνας, πάντα "Ρωμιός είσαι, φίλε;". Και άμα έλεγα (όπως είχα μάθει στο σπίτι να λέω) "Είμαι Έλληνας", με κοίταζαν με μισό μάτι, σαν να έκανα τον καμπόσο... Και δεν μιλάμε για τόσο παλιά κιόλας, μόλις δεκαετία 70.
(ΥΓ) Βλέπεις, οι Έλληνες του εξωτερικού είχαν την λόξα του "Ελληνισμου" πρίν απο τους Ελλαδίτες, όπως έλεγε και ο φίλος μου ο κ.Πορτοκάλης.
Πάσει περιπώσει, το θέμα της εθνικής συζήτησης, το ανέφερα περαστικά, το κύριο θέμα αφορά την τυφλή μίμηση της "Ελληνικής" θρησκείας.
Αφορά τον εθνικισμό μόνο όταν και αυτός γίνεται τυφλή θρησκεία, όπως με τα παρδαλά που αναφέρονται για "αποκλειστική καταγωγή" από τους Αρχαίους.
Αν θέλετε να συζητήσετε σε περισσότερο βάθος το ζήτημα της εθνικότητας, ο φίλος "ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ" είχε ανοίξει κάποτε ένα θέμα "Ποιους Απελευθερώσαμε", αλλά δεν το είχαν τιμήσει πολλοί. Θα ψάξω για το λινκ, και θα το παραθέσω...
k
ΥΓ. Ορίστε...
ΠΟΙΟΥΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΑΜΕ;
Καλή συνέχεια εκεί....
Edited by - kynikos on 20/01/2005 20:06:27
Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η υπόθεση οτι η "Ελληνική Θρησκεία" στάθηκε ευεργετική για την ανάπτυξη της Ελληνικής φιλοσοφίας και επιστήμης, είναι ακριβώς το φαινόμενο του κάργκο κάλτ.
Όταν οι ιεραπόστολοι προσελυτιζαν τους ιθαγενείς, πολλές φορές βρίσκαν την δουλειά τους εύκολη για ακριβώς τον ίδιο λόγο:
Οι ιθαγενείς πειθόνταν εύκολα, γιατί (με τον δικό τους συλλογισμό) ο Θεός που έδινε στους λευκούς τόσο σπουδαία τεχνολογία, επιστήμη, άνεση, κλπ, κπλ, ήταν εμφανέστατα πιο δυνατός από τους δικούς τους θεούς.
Με δυό λόγια, για αυτούς, Χριστός και όπλα, κονσέρβες, κλπ. ήταν το ίδιο πράγμα!
Οι ιθαγενείς μπορεί να μην νοιάζονταν και τόσο για τα τυπικά και τις λατρείες των Χριστιανών, αλλά τα εφάρμοζαν με θρησκευτικό ζήλο, όχι για να κερδίσουν τον Παράδεισο, αλλά για να κερδίσουν τα επιτεύγματα των λευκών!
Βλέπω κάτι ανάλογο να γίνεται και στους κύκλους των "αρχαιοθρησκων". Αφού έχουν πείσει εαυτούς και αλλήλους οτι ο αρχαίος πολιτισμός ήταν απόρροια της αρχαίας θρησκείας (κάτι που με κανέναν τρόπο δεν εξηπακούεται, όπως και Χριστός δεν ίσον κονσέρβες) προσπαθούν τώρα μανιωδώς να εφαρμόσουν και την αρχαία θρησκεία (όχι γιατι τους πολυνοιάζουν τα θεολογικά της ζητήματα, αλλα) για να επιφέρουν, ASAP, το μεγαλείο του αρχαίου πολιτισμού - όπως το αντιλαμβάνονται, τέλως πάντων...
Η μανία για την "σωστή" αντιγραφή (αφού μόνο αυτή θα φέρει το cargo), εκδηλώνεται σε όλες τις διαφορετικές γεύσεις της "προγονοθρησκείας" που βλέπουμε. Να σου πώ, είναι τόσες, που και εγώ έχω μπερδευτεί.
Άλλοι ισχυρίζονται οτι η σωστή μορφή είναι μόνο το Δωδεκάθεο, και οτι αυτό δεν επιρεάστηκε από τίποτα άλλο. Άλλοι λένε οτι η Ελληνική θρησκεία ειχε βάση Ορφική, άλλοι απορίπτουν τον Ορφισμό σαν ξένο στοιχείο. Άλλοι δέχονται οτι η αρχαία θρησκεία είχε ιερατεία και μυστήρια οπού δίδασκε για την ψυχή (Ελευσήνια, Καβείρια, Πυθαγόρας, κλπ), άλλοι λενε οτι όλα τα μυστήρια περι ψυχής είναι Εβραϊκά, και η Αρχαία θρησκεία ήταν μια αόριστη Κοσμοαντίληψη πού έβελεπε τους θεούς μόνο σαν ενέργειες, μια φυσιολατρεία που απέριπτε την ψυχή (Άποψη Gunther). Μερικοί, ακόμα (μειοψηφία) την θεωρουν συμβατή με τον Χριστιανισμό, ενώ άλλοι πάλι δέχονται μόνο την Μυκηναϊκή μορφή, και θέλουν τον Όμηρο αστροναύτη....
Για αυτό, καλό θα ήταν να ξεκαθαριστεί ΤΙ σημαίνει αρχαία θρησκεά, για να μπορέσουμε να δούμε τί είναι βάσιμο απο όλα αυτά, και τί είναι μόνο cargo cult, δηλαδή δεισιδαιμωνίες για Παπούα.
Δεν λέω να γίνει απαραίτητα σε αυτό το τόπικ, αλλά κάπου, βρε παιδί μου, ας γίνει, οπότε θα χαρώ να ακούσω και την δική σου αντίληψη για την αρχαία θρησκεία...
k
Edited by - kynikos on 20/01/2005 19:56:56
Σ' ευχαριστώ και από πλευράς μου για τη φιλοξενία, όσο και για το ευγενέστατο κατευώδιό σου
Επέτρεψέ μου μονάχα να παρατηρήσω στα όσα είπες, ότι αργά ή γρήγορα, οι επαναστάτες του '21 θα ενδιαφέρονταν για την καταγωγή τους, όπως έγινε σε όλες τις χώρες του κόσμου - και στην πορεία αυτή, η Αρχαία Ελλάδα είχε το αναμφισβήτητο προβάδισμα, καθώς εκ των πραγμάτων, η Πόλη επέπρωτο να παραμείνει "τουρκεμένη".
Ας μην υποτιμάμε πάλι τους δυτικούς Φιλέλληνες - ανθρώπους των οποίων η συνεισφορά στην Επανάσταση, είτε παρασιωπήθηκε, είτε κατασυκοφαντήθηκε. Αλλά όπως είπες, θα μας δοθεί άλλη ευκαιρία...
Αφου τα εχετε κανει σαλατα, μιλατε για "ελληνικη θρησκεια"
και ο νους σας παει στο ορθοδοξο μαγαζι. Τι προβλημα εχετε επιτελους
(εκτος και αν εισαστε μετοχοι στην εκκλησιαστικη περιουσια και χασετε λεφτα) Ενα μυστηριο πραγμα, να νοιαζονται οι παπαδες μονο για τα φραγκα.. μυστηριο!
Ορφικοι, πυθαγοριοι, επικουρειοι, στωικοι, σκεπτικοι, κλπ
η ελληνικη κοσμοαντιληψη διαφορετικη και πολυδιαστατη αλλα ενιαια
απεχει ετη φωτος απο τα σκοταδια της μισανθρωπης φοβικης σας ιδεοληψιας.
Οι χριστιανοι μπορει να μας νικησαν με την βια αλλα ο χριστιανισμος εχει ηττηθει ιδεολογικα απο τη στιγμη της γενησης του.
Οι μονες ιδεες σας που αητητες διαμορφωνουν τον κοσμο σημερα ειναι το μισος και η βλακεια.
quote:
Πρεπει να εχεις μεγαλο κομπλεξ κατωτεροτητας και μεγαλη δοση μισαλλοδοξιας για να εχεις παθει τετοια συγχυση.
Αφου τα εχετε κανει σαλατα, μιλατε για "ελληνικη θρησκεια"
και ο νους σας παει στο ορθοδοξο μαγαζι. Τι προβλημα εχετε επιτελους
(εκτος και αν εισαστε μετοχοι στην εκκλησιαστικη περιουσια και χασετε λεφτα) Ενα μυστηριο πραγμα, να νοιαζονται οι παπαδες μονο για τα φραγκα.. μυστηριο!Ορφικοι, πυθαγοριοι, επικουρειοι, στωικοι, σκεπτικοι, κλπ
η ελληνικη κοσμοαντιληψη διαφορετικη και πολυδιαστατη αλλα ενιαια
απεχει ετη φωτος απο τα σκοταδια της μισανθρωπης φοβικης σας ιδεοληψιας.
Οι χριστιανοι μπορει να μας νικησαν με την βια αλλα ο χριστιανισμος εχει ηττηθει ιδεολογικα απο τη στιγμη της γενησης του.Οι μονες ιδεες σας που αητητες διαμορφωνουν τον κοσμο σημερα ειναι το μισος και η βλακεια.
Καλά, από ΟΛΑ όσα είπε ο kynikos εσύ κατάλαβες αυτό; Ή μήπως αρπάχτηκες από την μία αναφορά στην Ορθοδοξία σε ένα μήνυμα 350 ακατάληπτων για σένα λέξεων ώστε να βρεθείς σε γνώριμα νερά και να μας αραδιάσεις αυτόν τον μίνι-λίβελο;
Έτσι από περιέργεια, γιατί είναι ενιαία η Ελληνική κοσμοαντίληψη; Πολύ θα ήθελα να υπήρχε μηχανή του χρόνου, να σε πήγαινα μπροστά στον Πλάτωνα και να του έλεγες ότι έχει ενιαία κοσμοαντίληψη με τον Πρωταγόρα και όλοι μαζί ενιαία κοσμοαντίληψη με το βλάχο που σφάζει κόκορες για να προκαλέσει βροχή. [θα χρειαζόταν βέβαια να εκτελέσω χρέη διερμηνέα, no problem, αρκεί να είχα μια λεμονάδα και μια σακούλα ποπ-κορν για να φχαριστηθώ τον πανικό που θα ακολουθούσε]
Μου φαίνεται άλλος έχει τη σύγχυση.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:Πρώτον, όταν βρίσκεσαι σε φόρουμ με πολλούς συζητητές καλό είναι να λες σε ποιόν απευθήνεσαι...
Πρεπει να εχεις μεγαλο κομπλεξ κατωτεροτητας και μεγαλη δοση μισαλλοδοξιας για να εχεις παθει τετοια συγχυση.
Δεύτερον, διάβασε το τόπικ για να καταλάβεις για ποιό πράγμα μιλάμε, γιατί φαίνεται να μην το έχεις κάνει. Εκτός και αν το έχεις διαβάσει, και δεν νομίζεις οτι υπάρχουν άτομα που αντιμετωπίζουν την αρχαιολατρεία σαν Παπούα. Όποτε αρκει να το πείς...
quote:Ποιά "έχουν" κάνει "σαλάτα" και ποιοί;;
Αφου τα εχετε κανει σαλατα, μιλατε για "ελληνικη θρησκεια"
και ο νους σας παει στο ορθοδοξο μαγαζι. Τι προβλημα εχετε επιτελους
(εκτος και αν εισαστε μετοχοι στην εκκλησιαστικη περιουσια και χασετε λεφτα) Ενα μυστηριο πραγμα, να νοιαζονται οι παπαδες μονο για τα φραγκα.. μυστηριο!
Πάλι, αγνοείς βασικούς κανώνες συνομιλίας, και δεν γίνεσαι αντιληπτός.
Δίνεις την εντύπωση οτι κάποιοι συζητητές είναι Χ.Ο. και οτι αυτό κάπως επιρεάζει την άποψή τους.
Είναι ίδιον των "αρχαιόθρησκων" όταν αντιμετωπίζουν αντίθετα επιχειρήματα ή απόψεις να θέλουν σώνει και καλα ο συνομιλιτής τους να είναι Χριστιανός!
Αυτό ομοιάζει με την συπεριφορά των Παπούα, που όποτε πήγαν να τους αποτρέψουν από της Κούλτες των Φορτίων, αυτοί συνέχιζαν πιστεύωντας οτι ήταν απλώς κόλπο για να τους φάνε οι λευκοί το cargo.
Φίλε Areios (υποθέτω οτι εννοείς από τον Άρη, και όχι Άρειος Χριστιανός) οι περισσότεροι από τους συνομιλητές σου εδώ, συμπεριλαμβανομένου και του Α.Σ. δεν δίνουν μία για τον Χριστιανισμό σου. Απλα, συμμετέχοντας στο φόρουμ σου παρουσιάζουν κάοιες απόψεις που ίσως σε βοηθήσουν να διευρύνεις την κοσμοαντίληψή σου...
quote:Αυτή, φαντάζομαι, ψάχνοντας μέσα σε όλα τα άλλα, είναι η επι της ουσίας απάντηση σου.
Ορφικοι, πυθαγοριοι, επικουρειοι, στωικοι, σκεπτικοι, κλπ
η ελληνικη κοσμοαντιληψη διαφορετικη και πολυδιαστατη αλλα ενιαια
Πρώτον, δεν νομίζω οτι στέκει.
Η απέχθεια μεταξύ των επικούρειων και των θεἱστών, μεταξύ των σκεπτικών και π.χ. του Ιουλιανού, ήταν γνωστή.
Τό βρίσκω μάλλον αυθαίρετο, χάριν κάποιαας προγωνολατρείας, να συμφιλιώνουμε απεγνωσμένα όλες αυτές τις διαφορετικές απόψεις μέσα μας. Τότε γιατί όχι και τον Χριστιανισμό; Πολλοί το έχουν κάνει, ποιός ξέρει μπορεί να μην είναι και τόσο κακό, αλλά πάλι, αν τα συμφιλιώσεις ΜΕΣΑ ΣΟΥ, δεν σημαίνει οτι ήταν συμφιλιωμένα και τότε!
Εξ άλλου, αυτό που ονομάζετε Χριστιανισμός αποτελείται από δύο εντελώς διαφορετικά ρεύματα. Το Ιουδαϊκό μονοθεϊστικό, εικωνοκλαστικό, και το Ζοροασρτικό-Μιθραϊκό Ηλιακό-λατρευτικό-τελετουργικό δυαδιστικό, κατι που πολλοί αγνοούν, εσκεμμένα ή όχι.
Άλλα ακόμα και δίκιο να έχεις (οτι ΟΛΕΣ οι αρχαίες κοσμοαντιλήψεις είχαν ενιαίο χαρακτήρα, χαχα, ας γελάσω ισπανιστί), πάλι δεν κατάλαβες το θέμα, το οποίο αφορά την πιθηκιστική αντιγραφή των αρχαίων, χωρίς καμμία έννοια για την ουσία.
Κάποιος είχε αναφέρει πρόσφατα στο esoterica, σε άλλο τόπικ νομίζω, οτι δεν αρκεί να αλλάξεις τα ονόματα των θεών για να ξεφύγεις απο την Γιαχωβάδικη μενταλιτέ.
Μου θυμίζει μια κοπελιά που είχε εμφανιστει προ καιρού εδώ, και υπέγραφε με τα λόγια:
- "Γιατί, Πατέρα Δία δεν ρίχνεις τους κεραυνούς σου;"!! 
Και όμως, είμαι σίγουρος οτι νόμιζε πως δεν ήταν Γιαχβεδού, αλλά Ελληνοκοσμοαντιληπτική. Τρομάρα της, την καϋμένη.
Βλέπεις, δεν φτάνει να κυκλοφορείς με το "Ελληνοθρησκειάρα, ομαδάρα" στα χείλη, ίσως κάτι πρέπει να κάνεις, που να είναι διαφορετικό απο αυτά που κάνουν οι υποτιθέμενοι "εχθροί" σου.
Ίσως, να εγκαταλείψεις τον φανατισμό θα ήταν μια καλή αρχή...χμ, για σκέψου το.
quote:Είπαμε, αφού δεν ξέρεις πoιά είναι η αντίληψή "μας", αποκλείεται και να ξέρεις αν είναι μισάνθρωπη ή φοβική. Ειδικά αν απευθύνεσαι σε εμένα προσωπικά (όπως υποπτεύομαι) κατα-καρα-αποκλείεται, αφού μάλλον ούτε ακουστά δεν θα την έχεις!
απεχει ετη φωτος απο τα σκοταδια της μισανθρωπης φοβικης σας ιδεοληψιας.
quote:Δικό σας πρόβλημμα, και δικό του (του χριστιανισμού). Ουδεμίαν σχέση με την συζήτηση. Στο παρόν τόπικ δεν δίνουμε δεκάρα. Τί σε έκανε να νομίσεις αλλοιώς;
Οι χριστιανοι μπορει να μας νικησαν με την βια αλλα ο χριστιανισμος εχει ηττηθει ιδεολογικα απο τη στιγμη της γενησης του.
quote:Δεν ξέρω γιατί επιμένεις οτι οι ιδέες "μας" είναι το μίσος και η βλακεία, αφού ούτε "μας" ξέρεις. Μάλλον βλακεία είναι να κάνεις τόσο αυθαίρετη υπόθεση, και μίσος είναι να την εκφράζεις με το "καλημέρα".
Οι μονες ιδεες σας που αητητες διαμορφωνουν τον κοσμο σημερα ειναι το μισος και η βλακεια.
Υποθέτω οτι η κοσμοαντίληψη σου δεν έχει τίποτα να πεί για τον τρόπο που συναλλάσεσαι με το περιβάλλον σου...
Και ούτε για τους τρόπους, γενικά.
k
Edited by - kynikos on 20/01/2005 22:26:45
Edited by - kynikos on 20/01/2005 22:53:47
Ας τραβήξει επιτέλους κάποιος το καζανάκι!
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΑΠΡΕΠΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ, ΜΗ ΣΥΜΒΑΤΩΝ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΡΟΝΤΑ ΧΩΡΟ
quote:μα σε αυτους απευθυνομαι, λυπαμαι να δεν εγινα κατανοητος.
Εκτός και αν το έχεις διαβάσει, και δεν νομίζεις οτι υπάρχουν άτομα που αντιμετωπίζουν την αρχαιολατρεία σαν Παπούα. Όποτε αρκει να το πείς...
quote:
Ποιά "έχουν" κάνει "σαλάτα" και ποιοί;;
προηγουμενη απαντηση, οι θρησκοληπτοι φυσικα! ειναι περιεργο το οτι δεν καταλαβες που αναφερομουν..
quote:
Η απέχθεια μεταξύ των επικούρειων και των θεἱστών, μεταξύ των σκεπτικών και π.χ. του Ιουλιανού, ήταν γνωστή.
Φυσικα και υπηρχαν διαμαχες ιδεων μεσα στην Ελληνικη παραδοση αλλα αυτο ειναι καθ'ολα νομιμο και δειχνει και την αξια ενος κοσμου ο οποιος ηταν απορροια μιας αδογματιστης θεασης! Ο Επικουρειος δεν δεχοταν την Προνοια αλλα δεν ηταν αθεος! καθε αλλο! (Γ'επιστολη 123)
Γενικα ο ανθρωπος ειχε την ελευθερια να επιλεξει ποια φιλοσοφικη οδο και ποια σταση ζωης θα ακολουθουσε στη ζωη. Αυτο ειναι κοινο στον Ελληνα ανθρωπο!
Με τα αλλα συμφωνω μαζι σου και επαυξανω.
Αλλωστε διευκρινισα παραπανω σε ποιους απευθυνομουν!
quote:
Υποθέτω οτι η κοσμοαντίληψη σου δεν έχει τίποτα να πεί για τον τρόπο που συναλλάσεσαι με το περιβάλλον σου...
Και ούτε για τους τρόπους, γενικά.
ο χρονος θα δειξει!
quote:
Πολύ θα ήθελα να υπήρχε μηχανή του χρόνου, να σε πήγαινα μπροστά στον Πλάτωνα και να του έλεγες ότι έχει ενιαία κοσμοαντίληψη με τον Πρωταγόρα και όλοι μαζί ενιαία κοσμοαντίληψη με το βλάχο που σφάζει κόκορες για να προκαλέσει βροχή. [θα χρειαζόταν βέβαια να εκτελέσω χρέη διερμηνέα, no problem, αρκεί να είχα μια λεμονάδα και μια σακούλα ποπ-κορν για να φχαριστηθώ τον πανικό που θα ακολουθούσε]
Το ..βλαχο που σφαζει πετεινους δεν τον ξερω..
Θυμαμαι ομως το Σωκρατη του Πλατωνα να παραγγελει τη θυσια ενος αλεκτωρα στον Θεο Ασκληπιο λιγο πριν πεθανει (τω Ασκληπιω οφειλομεν αλεκτρυονα) στο Φαιδωνα. και με τα λογια του αγνωστικιστη Πρωταγορα "για καθε πραγμα υπαρχουν δυο αποψεις αντιθετες η μια στην αλλη" θα συμφωνουσε και ο θεοσεβης Πλατωνας..
Αμα ειναι να μου μεταφραζεις απο τα βλαχικα, να ξοδευτω!