- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Διαφωνώ αν συγκρίνω τα λεγόμενά σου με το κείμενο των διαλόγων του Πλάτωνα. Προφανώς δεν έφτασες μέχρι το τέλος κάθε διαλόγου.
Ο Σωκράτης δε θέλει να εκθέσει ΟΠΩΣ ΝΑΝΑΙ μια άποψή του, που είχε ως εκείνη τη στιγμή αλλά να ΕΡΕΥΝΗΣΕΙ. Αυτό όμως γιατί το κάνει; Μήπως δεν έχει άποψη; Έχει, αλλά δε θέλει να την εκφράσει άμεσα για δύο λόγους:
Δε νομίζω ότι μπορούμε να ξέρουμε αν η άποψη που είχε ο Σωκράτης σε κάθε διάλογό του ήταν της στιγμής ή ήταν η απόλυτη αλήθεια. Μεταξύ μας το βρίσκω ανόητο να το ψάχνουμε με τέτοιους όρους. Εμμένω λοιπόν στην αρχική μου δήλωση. Ο Σωκράτης σίγουρα στο διάλογό του δεν ήθελε να εκθέσει άποψη. Προτιμούσε να εκμαιεύσει μια προσέγγυση της αλήθειας από το συνομιλητή του. Στην ουσία έκανε αυτό που λες εσύ περί έρευνας και με το οποίο δε διαφωνώ. Σίγουρα λοιπόν ερευνούσε και σίγουρα δεν εξέθετε άποψη. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι λέω πως δεν είχε άποψη.
quote:
α) Επειδή οι άλλοι τον έβλεπαν ως δάσκαλο θα αποδέχονταν εύκολα ή τυφλά κάτι που θα έλεγε χωρίς να το εξετάσουν. Αυτό ερχόταν σε αντίθεση με την πεποίθηση του Σωκράτη ότι περισσότερο απ' όλα αξίζει η ΛΟΓΙΚΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ μιας άποψης από την απλή διατύπωση αππό τον εκφραστή της, έστω και αν αυτός θεωρείται σημαντικός.β)Ο Σωκράτης ήξερε ότι δεν είναι ειδήμων στα πάντα. Οπότε πρέπει να σκεφτεί και να ερευνήσει πριν αποφανθεί προκειμένου να διορθώσει και ο ίδιος πιθανές ελλείψεις του σε γνώμες που είχε. ¨Αλλο γνώμη και άλλο γνώση.
Συνεπώς σκοπός του Σωκράτη είναι να εκτεθεί τελικά μιά άποψη , εκείνη που θα προσεγγιστεί μετά απο λογική εξέταση, αφήνοντας στην άκρη και τη δική του, αυτή που είχε ως εκείνη τη στιγμή, αν βρεθεί ελλιπής ή λανθασμένη. Το βάρος πέφτει στη ΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΤΑΣΗ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΣΗ.
ΜΠΟΡΕΙ να είναι ΚΑΙ ΕΤΣΙ.
quote:
Δεν ισχυρίζεται ο Σωκράτης ότι δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Το αντίθετο μάλιστα! Ισχυρίζεται ότι υπάρχει αλλά είναι σχεδόν απρόσιτη.Αλλά δυνατή είναι η προσέγγισή της σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό. Επίσης δεν ισχυρίζεται αυτό που λες επειδή το να έχει κανείς "γνώση" τον κάνει να έχει άποψη που τείνει στο αντικειμενικό και σπάνια θα χρειαστεί να την αλλάξει, επειδή θα έχει προβλέψει σχεδον όλες τις αντίθετες απόψεις. Αυτό δεν το απορρίπτει ο Σωκράτης, αντιθέτως είναι σκοπός του να βρουμε ΑΥΤΗ τη γνώση και να μην έχουμε "γνώμες" που είναι αστήρικτες απόψεις, μη επεξεργασμένες λογικά.Δηλαδή κάνει και λέει το αντίθετο από αυτό που υποθέτεις.
Απορρίπτει την αστήρικτη άποψη, αλλά δεν προτείνει να αλλάζουμε γνώμη άσκοπα, επειδή κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και ένδειξη παραλογισμού του ανθρώπου. Να αποφεύγουμε να εκφράζουμε άποψη που είναι ΓΝΩΜΗ και όχι ΓΝΩΣΗ. Αλλά και αν την εκφράζουμε (τη γνώμη) να μην αρκούμαστε σε αυτό αλλά να την ερευνούμε ώστε να ξεκαθαρίσουμε τι συμβαίνει.
Γρήγορα συμπεράσματα βγάζεις και βιάζεσαι να διεκδικήσεις το σωστό φίλε μου. Είπα ότι είναι μάταιο να έχει κάποιος μία πάγια άποψη. Δεν είπα ότι είναι μάταιο το να έχει ΤΗΝ άποψη ,δλδ την απρόσιτη όπως λες εσύ αλήθεια. Την πάγια άποψη του συνομιλητή του Σωκράτη την ταυτίζω με την "αστήρικτη άποψη" που λες κι εσύ. Είναι στην ουσία η προκατάληψη που έδειχνε ο συνομιλητής του φιλοσόφου στην αρχή του διαλόγου και η σιγουριά του ότι είναι σωστός. Ο Σωκράτης πιστεύω ότι στόχευε στο να εξαλείψει τη "γνώμη" όπως λες και να εδραιώσει τη γνώση αν και βλέπουμε ότι αυτό είναι κάτι απρόσιτο στον αισθητό κόσμο. Και επειδή είναι απρόσιτο εγώ προσωπικά βρίσκω βάση στη μεθοδο της έρευνας και της αμφισβήτησης και όχι στην κατοχή ΤΗΣ γνώσης. Γενικά δε θεωρώ ότι υπάρχει αντικειμενική γνώση και αν υπάρχει δε καταγράφεται και δε μεταδίδεται. Αν υπάρχει απλά θα βιώνεται και μέχρι εκεί. Αυθαίρετος είμαι θα μου πεις, προσωπική μου άποψη θα σου πω εγώ.
quote:
Ο Σωκράτης αντιτίθεται στην αστήρικτη και αυθαίρετη έκφραση απόψεων και δείχνει ότι αυτή οδηγεί σε παραδοχή λογικών αντινομιών, εσωτερικών αντιφάσεων δηλαδή. Δεν λέει να μην λέμε τίποτε για τίποτε.
Απεναντίας να ερευνούμε αυτό που υποθέτουμε και ας αποδειχτεί λάθος, γιατί μόνο έτσι θα βρούμε το σωστό.
{quote]...και εγώ όντας και λίγο ισοπεδωτικός γενικά πιστεύω ότι γενικά το να κολλάς έναν επιθετικό προσδιορισμό δίπλα σε ο,τιδήποτε μπορεί να εξυπηρετεί ένα όφελός σου, ένα στόχο σου, τον εγωϊσμό σου, σε καμία περίπτωση όμως δεν εξυπηρετεί την Αλήθεια και την προσέγγυσή της.
Πάνω κάτω τα ίδια με πριν θα σου πω κι εδώ. Εγώ επικεντρώνομαι στη διαδικασία της αμφισβήτησης της γνώμης και όχι στην εύρεση της αλήθειας. Γενικά θεωρώ εγώ ότι η μόνη επαφή που μπορεί να έχει ο άνθρωπος με την αλήθεια είναι να την ψάχνει, όχι να την ξέρει.
quote:
Οι αποφυγή του οποιουδήποτε επιθετικού προσδιορισμού είναι εξίσου λάθος με την αποδοχή του. Αντίθετο στη λογική του Σωκράτη.
Καλώς.
quote:
Δεν υποχρεούμαι να απαντήσω σε κάτι που δεν πρότεινα. Πρόσθεσες τη λέξη "ΚΑΘΕ" ("...κάθε γεγονότος...") παραπλανώντας άθελά σου τους αναγνώστες και πιθανότατα και τον εαυτό σου. Καλό θα ήταν αν μπορούσε να γίνει αλλά δεν το πρότεινα. Σε κάποια σημεία μπορεί να χρειάζεται. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι χρειάζεται σε όλα.
Δεν υποχρεούσαι όντως. Ανασκευάζω και ρωτάω γιατί να είναι τόσο σημαντική η εξέταση των επών από ένα τόσο αυστηρά ιστορικό πρίσμα για κάποιον ο οποίος επηρεάζεται ψυχικά από τα έπη. Δλδ εμένα που με συγκινεί ο διάλογος μεταξύ του Έκτορα και της Ανδρομάχης γι'αυτό που είναι, τι θα με οφελήσει αν ξέρω ότι όντως και αποδεδειγμένα έγινε; Ωστόσο με καλύπτεις με το παρακάτω post σου.
quote:
Δεν προτάσσεται κατ' εμέ η ποιητική διάσταση αλλά έπεται της ιστορικής. Ο Όμηρος δεν ήθελε να γράψει ποίημα με στοιχεία ιστορίας, όπως κάνουν διάφοροι συγγραφείς του φανταστικού, αλλά κατά βάση ιστορία με στοιχεία ποίησης. Τα στοιχεία ποίησης μπαίνουν ως συνδετικός ιστός ή "τσιμέντο" σε εκείνα τα σημεία που δε βλάπτουν ή δεν αλλοιώνουν τα γεγονότα και έχουν διδακτικό χαρακτήρα ή μυητικό. Αλλά με τη σειρά που τα λέω. Αυτό είναι γενική πεποίθηση των αρχαίων τόσο ισχυρή που στην Πολιτεία ο Σωκράτης και οι λοιποί καταλήγουν στο ότι πρέπει ακόμη και θρησκευτικές διδασκαλίες γνωστές να μη διδάσκονται μέσω ποιημάτων δημόσια λόγω της παρερμηνείας τους.Οι ποιητές αυθεραιτούσαν σε πολλά που εγραφαν. Δηλαδή αλλοίωναν τις διασκαλίες επειδή δεν ήταν όλοι μυημένοι ή εξίσου μυημένοι. Πχ. περί εκτομής των γεννητικών μορίων του Ουρανού από τον Κρόνο, του φαγώματος των παιδιών του Κρόνου από τον πατέρα τους , την εκθρόνιση του ίδιου από το Δία και τη φυλάκισή του κλπ. Δε λένε στην Πολιτεία να μην διδάσκονται καθόλου αυτές.Να διδάσκονται αλλά όχι "ποιητικά" για μην υπερισχύει η αυθαίρετη μυθοπλασία στον της συμβολικής και συγκεκριμένης εικονοπλασίας. Για τον ίδιο λόγο να περιοριστούν οι ποιητές στο σχολιασμό τέτοιων θεμάτων. Αλλά και πραγματικά γεγονότα επίσης να μη διδάσκονται στους νέους αδιακρίτως, λόγω παρερμηνειών. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για όλους τους ανεκπαίδευτους ανθρώπους , ότι όπως οι νέοι δεν πρέπει να ασχολούνται με θέματα που μπορούν να παρερμηνεύσουν εις βάρος όλων. Αυτή την αρχή τήρησαν οι πατέρες της εκκλησίας αποφεύγοντας να γραψουν για θέματα που δεν προέκυπταν ως αιρέσεις σε κάθε εποχή, ασχολούμενοι με τα υπόλοιπα, που αφορούσαν τους περισσότερους.
Δεκτή και σεβαστή άποψη.
quote:
Δεν είναι έτσι ακριβώς κατά τη γνώμη μου. Δεν είχε σκοπό να ιδρύσει νεογνωστική ομάδα ο Όμηρος.Ήθελε να επιτελέσει ένα ιερό έργο και αυτό δεν ήταν το να μάθουν πως να ζουν οι Έλληνες. Οι τότε ήξεραν, οι σημερινοί θέλουν manuals ακόμη και για την αναπνοή, να μην πω για τα υπόλοιπα, γιατί εχουν γίνει αμερικάνοι. Για τα μυστήρια της ζωής υπήρχαν τα θρησκευτικά μυστήρια της εποχής εκείνης και ο Όμηρος δε θέλησε να τα υποκαταστήσει.
Οι άνθρωποι ανέκαθεν ήταν αδύναμοι και χρειάζονταν μια ώθηση για να υπερβούν εαυτούς. Μπορεί να ήταν η φιλοδοξία,πολλά "πεζά" κίνητρα η κινητήριος δύναμη. Εξίσου θα μπορούσε να ήταν και το να μάθεις από μια πηγή (έπη) να ζεις εξευγενισμένα και να συμπεριφέρεσαι σωστά. Για μένα ήταν και είναι manuals τα έπη με αξία αναλλοίωτη στο χρόνο.
quote:
α)Τη διατήρηση της ιστορίας σε ευκολομνημόνευτη μορφή
β)Τη διάδοση της ιστορίας των Ελλήνων
γ)Την εξαγωγή ηθικών διδασκαλιών από τα πραγματικά γεγονότα
ε)Τη διείσδυση σε μυστήρια της φύσης και της ιστορίας
Συμφωνώ. Και με τους λόγους και με τη σειρά.
quote:
Πολύ απόλυτη και αυθαίρετη άποψη ...
Εγω θα έλεγα απλά προσωπική. Γενικά το πολυαναλύεις το θέμα και δίνεις μια πολύ αυστηρή ερμηνεία σε μια καταφανώς προσωπική ερμηνεία, τη δικιά μου. Μήπως εσύ γίνεσαι απόλυτος και διεκδικείς ένα αλάθητο που δεν υπάρχει; Εξάλλου μιλάμε για μυθολογία. Είναι κάτι που δημιουργεί συναισθήματα και παραστάσεις και υπερβαίνει κανόνες λογικής κι εσύ μόνο με τέτοιους κινείσαι εδώ μέσα. Πρόσεχέ το λίγο αυτό.
Και τα quotes σου πρόσεχε επίσης!
quote:
Η ζωή του καθενός περιλαμβάνει φάσεις που έχουν αναλογίες με γεγονότα ζωών άλλων ανθρώπων, της αρχαίας και της σύγχρονης εποχής. ΚΑΘΕ άνθρωπος περνά φάσεις ανάλογες με τις προηγούμενες και με εκείνες των άλλων. Υπάρχει μια γενικότερη αρχή ομοιότητας στα πάντα, αλλά όχι ακριβούς ομοιότητας. Η τέχνη του "μάντη" είναι να διακρίνει τη γενική -κεντρική -ροή των πραγμάτων σε κάθε γεγονός από τις περιφερειακές ροές. Μπορεί το κεντρικό θέμα μιας φάσης να είναι περιφερειακό μιας άλλης. Δε θα βοηθηθείς σε τίποτε αν πάς να το ερμηνεύσεις μέσω ενός γεγονότος που δεν του αντιστοιχεί. Θα μπλέξεις χειρότερα και θα αποτύχεις υφιστάμενος τις συνέπειες. Συνεπώς δεν είναι ωφέλιμη σε όλους η προσπάθεια ερμηνείας των ζωών τους μέσω της σκέψης ότι αυτή γίνεται από αναλοιγίες άλλων ζωών που εμφανίζονται σε έργα όπως του Ομήρου. Δεν τα έργαψε ο Όμηρος για το σκοπό αυτό τα έργα του, γιαυτό και δεν ισχύει ως γενική αρχή μια τέτοια αντιστοίχιση ώστε να βλέπουν τον "προσωπικό τους μύθο" να περιγράφεται εκεί. Μόνο αν κανείς έχει τη διάκριση για να δει τις αντιστοιχίες , όπου και όταν αυτές υπάρχουν, ωφελείται, αλλιώς χάνει χρόνο και ενέργεια και την επαφή με τον κόσμο. Το ίδιο ισχύει και για τους άθλους του Ηρακλή και για όλα. Αυτές τις αντιστοιχίες όμως μπορεί να τις βρει παντού, αν έχει διάκριση, δε χρειάζεται καν ο Όμηρος.
Κάθε άνθρωπος εξελίσσει τη ζωή του βάσει παραστάσεων. Οι παραστάσεις αυτές μπορούν να διαμορφώνονται από 1002 πράγματα. Ένα εξ αυτών είναι και τα έπη. Άν ο άλλος πιστεύει ότι με καθοδηγητή τον Αχιλλέα θα γίνει πιο διεκδικητικός στη ζωή του και πιο μαχητικός το πρόβλημα πού είναι ακριβώς. Και μη μου πεις ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός όπως είπες εδώ.
quote:
Αποτέλεσμα ή σκοπό; Σκοπό ποιόν έχουν; Θα ήταν σωστό να έλεγες ότι έχουν ως αποτέλεσμα τη διδαχή αν επιδρούσαν σε όλους το ίδιο αλλά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δεν έχουν ως αποτέλεσμα τη διδαχή αλλά ως έναν από τους σκοπούς τους.
Δεν μπορώ να ξέρω το σκοπό που γράφτηκαν τα έπη. Μπορώ να κρίνω το αποτέλεσμα γιατί αυτό είναι απτό από μένα. Αυτό βιώνω και γι'αυτό είμαι "σίγουρος". Αν με επηρεάζει στη ζωή μου και το θέλω και μου αρέσει καλώς. Τα υπόλοιπα περί σκοπού είναι επιστημονικού ενδιαφέροντος. Θεμιτότατη η έρευνα αλλά η πόρωση και ο ζήλος από αλλού ξεκινάνε.
quote:
Πέρα από την πλάκα, σου προτείνω να συγκρίνεις την Πολιτεία και τους Νόμους ώστε να καταλάβεις ότι οι δύο βασικοί ομιλητές, ο "Σωκράτης" της Πολιτείας και ο "Αθηναίος" ξένος των Νόμων (οι Νόμοι ήταν το update της Πολιτείας), δεν είναι παρά ο Πλάτωνας που διδάσκει.
+1!
quote:
Αναφέρεις 2 από 36 ποσοστό 2/36=1/16 περίπου 6%. Δε νομίζω ότι είναι αρκετοί το 6% σε συγκριση με το υπόλοιπο 94%. Ο Σωκράτης πρωταγωνιστεί στους περισσότερους.
Eίναι και άλλοι διάλογοι που δεν πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης, πχ. ο Παρμενίδης και ο Κριτίας. Στους περισσότερους βέβαια εννοείται πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης. Δεν κατάλαβες όμως γιατί το έγραψα αυτό.
quote:
Η Πολιτεία είναι έργο του Πλάτωνα και ο Σωκράτης ανήκει στο Σωκράτη.
Και το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, που λέει και ο dsm, και η ελλάς στους έλληνες (λέμε τώρα)…
quote:
Δε μπορούσε να γραψει ότι θέλει ΚΑΙ γιατί δεν ηθελε ΚΑΙ γιατί δε μπορούσε. Κατάλαβέ το επιτέλους.
Αυτό το λες εσύ. Θα έπρεπε να ξέρεις όμως ότι “assumption is the mother of all ****-up” που έλεγε και μία ωραία ταινία…
Πλάτωνας ήταν και ό,τι ήθελε έκανε. Είτε λοιπόν σου αρέσει είτε όχι, ο Σωκράτης, όπως τον ξέρουμε, «ανήκει» στον Πλάτωνα, διότι κυρίως μόνο από αυτόν έχουμε πληροφορίες για την προσωπικότητα και τις ιδέες του δασκάλου του. Χάρη στον Πλάτωνα μάς διασώθηκε ο Σωκράτης και γι’αυτό θα πρέπει να τον ευγνωμονούμε. Ήταν ο σοφότερος μαθητής του Σωκράτη και αυτός που τον τίμησε και τον δόξασε εις τον αιώνα τον άπαντα. Ήταν λοιπόν και ο μόνος που είχε το δικαίωμα να τον «μεταχειριστεί» ως κύριο προκάλυμμα στο έργο του. Και θα είχε σίγουρα εξηγήσει στους φίλους και μαθητές του την Ακαδημία τους λόγους που επέλεξε να συνθέτει διαλόγους και τους λόγους για τους οποίους δεν εμφάνισε ποτέ τον εαυτό του στους διαλόγους του.
Οι οποίοι λόγοι συνοψίζονται στα εξής 1) ο φόβος της ισχυρής λογοκρισίας της εποχής του και της καταδίωξης των καινοτόμων ερευνητών, ειδικά στον τομέα της αστρονομίας και των μαθηματικών, 2) η ποιητική του ιδιοσυγκρασία που φαίνεται παντού στα έργα του, μέσα στις φράσεις του, ανάμεσα από τις φράσεις και πίσω από τις φράσεις του, και 3) και σημαντικότερον, ο «ποιητικός διάλογος» ως η υψηλότερη, κατά την γνώμη του, μορφή φιλοσοφίας, όχι όμως σαν ένας πεζός και στείρος διάλογος, αναμετάδοση της καθημερινότητας, αλλά ένας ιδεατός διάλογος, βασισμένος βεβαια σε ιστορικά στοιχεία και πρόσωπα, ένας πλήρης συμβολικών μορφών και δομών διάλογος, ως αντικατοπτρισμός της διαλεκτικής της ψυχής που ανελίσσεται προς τα Νοητά.
quote:
Έχεις άγνοια του θέματος.
Κανένας από του συγχρόνους του δεν του απέδωσε ποτέ κατηγορία για εκμετάλλευση μαθητών του ακόμη και με τη θέλησή τους.Ούτε για σεξουαλικές σχέσεις με άνδρες ποτέ και με κανέναν.Ακόμη και οι εχθροί του. Ο Αλκιβάδης στο Συμπόσιον μεθυσμένος παραπονιέται που τον απέρριψε ως νέο , ενώ περίμενε ότι θα τον συγκινήσει με τη σωματική ομορφιά του, όταν ήταν μαζί στην εκστρατεία στην Ποτίδαια, αν θυμάμαι καλά. Και αν θέλεις συγχρονη πηγή και ο Taylor συμφωνεί με αυτό, ότι ποτέ δεν του αποδόθηκε τέτοια τάση ή γεγονός ακόμη και από τους εχθρούς του. Άλλωστε τα λεγόμενα στην Πολιτεία και στο Φαίδρο και αλλού είναι αντίθετα με οποιαδήπτοε σκέψη για ακολασία στο Σωκράτη.
Kαλά, εδώ κι αν δεν έχεις ιδέα!!!…μού αρέσει που μιλάς για τον «ιστορικό Σωκράτη» και δεν ξέρεις ούτε τα βασικά…διάβασε βρε άνθρωπα Ξενοφώντα και Πλάτωνα για κάποιες μύχιες σκέψεις και ενορμήσεις του Σωκράτη…και προσοχή μην σοκαριστείς γιατί μού φαίνεσαι και άνθρωπος του θεού…
Αν λοιπόν δεν έχεις δει ούτε αυτό στους διαλόγους, τον διάχυτο ερωτισμό του Σωκράτη, όχι μόνο φιλοσοφικά μιλώντας αλλά και αισθησιακά, απέναντι σε γυναίκες και άντρες, τότε εντάξει, άστο, παράτα το…και ειδικά σε αυτό το κομμάτι όπου ο Πλάτωνας δεν έχει κανέναν λόγο να μας πει ψέμματα για προφανείς λόγους…
Τελειώνοντας να σου πω ότι ειλικρινά, είσαι ο πιο εύπιστος αναγνώστης που έχω συνομιλήσει ποτέ…διαβάζεις το Πάριο χρονικό, το οποίο δεν υποστηρίζεται από τα παραμικρό στοιχείο, και λες «αυτό είναι, αυτή είναι η πραγματική, ιστορική αλήθεια», διαβάζεις την Ιλιάδα και λες «αυτό είναι, έτσι ακριβώς έγιναν όλα αυτά όπως τα λέει ο Όμηρος», διαβαζεις τον Πλάτωνα και λες «έτσι ακριβώς ειπώθηκαν και έγιναν τα πράγματα»….ειλικρινά δεν έχω δει πιο εύπιστο αναγνώστη που να μην έχει έστω την παραμικρή αμφιβολία και κριτική σκέψη πάνω σε κάποια εξώφθαλμα προβληματικά στοιχεία σε ένα έργο…τι να πω…είναι μάλλον αυτό που υποστηρίζεις και εσύ ο ίδιος ότι «πίστη=γνώση»….
το μόνο σίγουρο πάντως φίλε μου είναι ότι κάπου εδώ η συζήτησή μας τελειώνει…εντάξει, δεν είπαμε και λίγα, ωραία ήταν, έκανα και εγώ λίγο το κομμάτι μου, έκανες και εσύ το δικό σου και είμαστε μια χαρά…και έδωσε νομίζω μερικά ωραία και ενδιαφ΄ροντα πράγματα η συζήτησή μας...αν σε ενδιαφέρουν τόσο πολύ τα έργα του Πλάτωνα και του Ομήρου σου προτείνω να ανοίξεις ένα καινούριο θέμα και μπορεί να τα ξαναπούμε εκεί.
quote:
Δε νομίζω ότι μπορούμε να ξέρουμε αν η άποψη που είχε ο Σωκράτης σε κάθε διάλογό του ήταν της στιγμής ή ήταν η απόλυτη αλήθεια.
Όποιος μελετήσει τα κείμενα θα διαπιστώσει ότι ο Σωκράτης δεν εκφράζει απόψεις της στιγμής. Και αυτό λόγω αρχής περί της διάκρισης γνώμης και γνώσης, η οποία εκφράζεται πάντα σε όλους όσους έγραψαν περί αυτού. Μόνο αν δεν ήταν δυνατή η ανάλυση εξέδφραζε γνωμη ή συμβολική αφήγηση, θεωρώντας την καλύτερη προσέγγιση της αλήθειας από το τίποτε.
quote:
Μεταξύ μας το βρίσκω ανόητο να το ψάχνουμε με τέτοιους όρους. Εμμένω λοιπόν στην αρχική μου δήλωση. Ο Σωκράτης σίγουρα στο διάλογό του δεν ήθελε να εκθέσει άποψη. Προτιμούσε να εκμαιεύσει μια προσέγγυση της αλήθειας από το συνομιλητή του. Στην ουσία έκανε αυτό που λες εσύ περί έρευνας και με το οποίο δε διαφωνώ.
Ε αφού δε διαφωνείς επί της ουσίας προς τι το "μίσος και ο αλληλοσπαραγμός";
quote:
Σίγουρα λοιπόν ερευνούσε και σίγουρα δεν εξέθετε άποψη. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι λέω πως δεν είχε άποψη.
Είπα ότι εξέθετε άποψη και σε ποιες περιπτώσεις. Εσύ γιατί επιμένεις αφού τα κέιμενα σε διαψεύδουν; Δες το Φαίδωνα και το Φαίδρο πχ. όπους αναφέρεται σε μύθους ή διηγήσεις περί αοράτων. Αυτό επειδή δεν μπορεί αν φέρει αποδείξεις στους συνομιλητές του. Μη λες λοιπόν ότι δεν εξέφραζε άποψη. Αν θέλεις να το πιστευεις παρά τα κείμενα ΟΚ δικαίωμά σου.
quote:
Γρήγορα συμπεράσματα βγάζεις και βιάζεσαι να διεκδικήσεις το σωστό φίλε μου. Είπα ότι είναι μάταιο να έχει κάποιος μία πάγια άποψη.
Αυτό είναι αυτονόητο δε χρειάζεται σχολιασμός.
quote:
Δεν είπα ότι είναι μάταιο το να έχει ΤΗΝ άποψη ,δλδ την απρόσιτη όπως λες εσύ αλήθεια. Την πάγια άποψη του συνομιλητή του Σωκράτη την ταυτίζω με την "αστήρικτη άποψη" που λες κι εσύ. Είναι στην ουσία η προκατάληψη που έδειχνε ο συνομιλητής του φιλοσόφου στην αρχή του διαλόγου και η σιγουριά του ότι είναι σωστός. Ο Σωκράτης πιστεύω ότι στόχευε στο να εξαλείψει τη "γνώμη" όπως λες και να εδραιώσει τη γνώση αν και βλέπουμε ότι αυτό είναι κάτι απρόσιτο στον αισθητό κόσμο.
τότε κακώς έιπες "παγια άποψη" έπρεπε να πεις "αστήρικτη". Αν άλλο ήθελες να πεις και άλλο είπες ΟΚ.
quote:
Και επειδή είναι απρόσιτο εγώ προσωπικά βρίσκω βάση στη μεθοδο της έρευνας και της αμφισβήτησης και όχι στην κατοχή ΤΗΣ γνώσης. Γενικά δε θεωρώ ότι υπάρχει αντικειμενική γνώση και αν υπάρχει δε καταγράφεται και δε μεταδίδεται. Αν υπάρχει απλά θα βιώνεται και μέχρι εκεί. Αυθαίρετος είμαι θα μου πεις, προσωπική μου άποψη θα σου πω εγώ.
Αυθαίρετος αλλά δικαίωμά σου. Εσυ θα υποστεις τις συνέπειες.
quote:
Πάνω κάτω τα ίδια με πριν θα σου πω κι εδώ. Εγώ επικεντρώνομαι στη διαδικασία της αμφισβήτησης της γνώμης και όχι στην εύρεση της αλήθειας. Γενικά θεωρώ εγώ ότι η μόνη επαφή που μπορεί να έχει ο άνθρωπος με την αλήθεια είναι να την ψάχνει, όχι να την ξέρει.
Η έρευνα και η αμφισβήτηση που αποσκοπούν τότε; Ερευνάς να βρεις τι; Και για ποιο λόγο; Το έχεις σκεφτεί; Απλά έτσι γιαπερνάς την ώρα σου; Ερευνάς για να βρεις κάτι αληθινότερο από πριν. Αν δεν το κάνεις για αυτό το λόγο δουλευεις και τον εαυτό σου και όλους τους άλλους και απλά περνάς την ώρα σου με δήθεν έρευνες. Μαγκιά σου αν το καταφερνεις!
quote:
Δεν υποχρεούσαι όντως. Ανασκευάζω και ρωτάω γιατί να είναι τόσο σημαντική η εξέταση των επών από ένα τόσο αυστηρά ιστορικό πρίσμα για κάποιον ο οποίος επηρεάζεται ψυχικά από τα έπη. Δλδ εμένα που με συγκινεί ο διάλογος μεταξύ του Έκτορα και της Ανδρομάχης γι'αυτό που είναι, τι θα με οφελήσει αν ξέρω ότι όντως και αποδεδειγμένα έγινε; Ωστόσο με καλύπτεις με το παρακάτω post σου.
Αν διαβάζεις τον Όμηρο ως Αρλεκιν φυσικά και δε θα σε ωφελήσει και δεν το προτείνω. Μόνο για όσους θέλουν να γνωρίζουν την ακριβεια των γραφομένων είναι η έρευνα της ιστορικής διάστασης. Οι άλλοι όπως και να το δουν δε θα αλλάξει τίποτε γιαυτούς γιατί ζουν στο όνειρο.
quote:
Οι άνθρωποι ανέκαθεν ήταν αδύναμοι και χρειάζονταν μια ώθηση για να υπερβούν εαυτούς. Μπορεί να ήταν η φιλοδοξία,πολλά "πεζά" κίνητρα η κινητήριος δύναμη. Εξίσου θα μπορούσε να ήταν και το να μάθεις από μια πηγή (έπη) να ζεις εξευγενισμένα και να συμπεριφέρεσαι σωστά. Για μένα ήταν και είναι manuals τα έπη με αξία αναλλοίωτη στο χρόνο.
Καλως αλλά μη θεωρείς ότι είναι για όλους.
quote:
Εγω θα έλεγα απλά προσωπική. Γενικά το πολυαναλύεις το θέμα και δίνεις μια πολύ αυστηρή ερμηνεία σε μια καταφανώς προσωπική ερμηνεία, τη δικιά μου. Μήπως εσύ γίνεσαι απόλυτος και διεκδικείς ένα αλάθητο που δεν υπάρχει;
quote:
Εξάλλου μιλάμε για μυθολογία.
Ακόμη και η μυθολογία έχει ιστορική διάσταση αλλά ο Όμηρος δεν είναι μυθολογία.
quote:
Είναι κάτι που δημιουργεί συναισθήματα και παραστάσεις και υπερβαίνει κανόνες λογικής κι εσύ μόνο με τέτοιους κινείσαι εδώ μέσα. Πρόσεχέ το λίγο αυτό.
Αν προσέξω εκείνο που είναι φυσικό για τον άνθρωπο; Η λοιγική είναι φυσική για τον άνθρωπο και το θυμικό για τα ζώα. Η μυθολογία δεν είναι ποίηση με στοιχεία συμβολικά αλλά λογικής διδασκαλία με μορφή και στοιχεία από την ποίηση.
quote:
Και τα quotes σου πρόσεχε επίσης!
Όταν βιάζομαι μου ξεφέυγουν μερικά λάθη και στα quotes και ορθογραφικά.
quote:
Κάθε άνθρωπος εξελίσσει τη ζωή του βάσει παραστάσεων. Οι παραστάσεις αυτές μπορούν να διαμορφώνονται από 1002 πράγματα. Ένα εξ αυτών είναι και τα έπη. Άν ο άλλος πιστεύει ότι με καθοδηγητή τον Αχιλλέα θα γίνει πιο διεκδικητικός στη ζωή του και πιο μαχητικός το πρόβλημα πού είναι ακριβώς. Και μη μου πεις ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός όπως είπες εδώ.
Δεν είναι καλό παράδειγμα ο Αχιλλέας. Γιατί δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις. Κακό θα του κάνει ως παράδειγμα. ¨Ασε που μπορεί αν φάει και καμμιά σαΐτα στη φτέρνα στο τέλος !
quote:
Δεν μπορώ να ξέρω το σκοπό που γράφτηκαν τα έπη. Μπορώ να κρίνω το αποτέλεσμα γιατί αυτό είναι απτό από μένα. Αυτό βιώνω και γι'αυτό είμαι "σίγουρος". Αν με επηρεάζει στη ζωή μου και το θέλω και μου αρέσει καλώς. Τα υπόλοιπα περί σκοπού είναι επιστημονικού ενδιαφέροντος. Θεμιτότατη η έρευνα αλλά η πόρωση και ο ζήλος από αλλού ξεκινάνε.
Δεν το κατάλαβα το τελευταίο. Πάντως δεκτό ότι σου συμβαίνει εσένα. Δεν κρίνω όύτε κατακρίνω την προσωπική θέαση του καθενός. Αλλά να μη νομίζει ότι αυτό είναι γενικό και να το θέτει ως βάση συζήτησης ή συλλογισμών. Γιαυτό και αναφέρθηκα και ασχολήθηκα με αυτά.
quote:
Kostquote:
Πέρα από την πλάκα, σου προτείνω να συγκρίνεις την Πολιτεία και τους Νόμους ώστε να καταλάβεις ότι οι δύο βασικοί ομιλητές, ο "Σωκράτης" της Πολιτείας και ο "Αθηναίος" ξένος των Νόμων (οι Νόμοι ήταν το update της Πολιτείας), δεν είναι παρά ο Πλάτωνας που διδάσκει.+1!
Γιατί ταυτίζεις ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ με τον Πλάτωνα ενώ μόνο ο ένας είναι ανώνυμος ; Μόνο ο ανώνυμος Αθηναίος είναι π Πλάτωνας. Ο άλλος είναι (ρητά) ο Σωκράτης. Μην τον υποβιβάζουμε τον Πλάτωνα σε επίπεδο Νταν Μπράουν. Είναι κρίμα ...
quote:
Αν διαβάζεις τον Όμηρο ως Αρλεκιν φυσικά και δε θα σε ωφελήσει και δεν το προτείνω.
Διαβάζει τον Όμηρο ως "Άρλεκιν" επειδή συγκινείται από την σκηνή του Έκτορα με την Ανδρομάχη??? Την πιο ανθρώπινη και συγκινητική σκηνή της Ιλιαδας!!!
quote:
Αυθαίρετος αλλά δικαίωμά σου. Εσυ θα υποστεις τις συνέπειες.
Θα "υποστεί τις συνέπειες" επειδή έχει προσωπική γνώμη για το αν υπάρχει ή όχι αντικειμενική αλήθεια??? Οκ, αυτό ήταν. Σε εμένα λέγε ό,τι θες...αλλά σε άτομα που εκτιμώ, και που είναι σαφώς πιο μορφωμένα από εσένα, δεν ανέχομαι τίποτα...μέσα σε μία φράση έδειξες πράγματα για τον χαρακτήρα σου...και ειδικά τέτοιου τύπου γελοίες δηλώσεις, εμποτισμένες από την μνησικακία των ρασοφόρων, με αηδιάζουν...οπότε πάρε την εικόνα του Παίσιου που καπηλεύεσαι (λες και έχεις καμία σχέση μαζί του) και πήγαινε γράψε σε άλλο θεμα. Εδώ πάντως δεν ξαναγραφεις...
quote:
quote:
Αν διαβάζεις τον Όμηρο ως Αρλεκιν φυσικά και δε θα σε ωφελήσει και δεν το προτείνω.Διαβάζει τον Όμηρο ως "Άρλεκιν" επειδή συγκινείται από την σκηνή του Έκτορα με την Ανδρομάχη??? Την πιο ανθρώπινη και συγκινητική σκηνή της Ιλιαδας!!!
Μα εγώ δεν κατηγορώ τα Άρλεκιν ή την ευαισθησία κάποιου! Αλλά το να μου λέει ότι δεν ωφελείται τίποτε από την ιστορική πλέρά αυτών των αφηγήσεων εσύ πως το βλέπεις; Η συγκίνηση προέρχεται από το ότι φανταζόμαστε αυτά που διβάζουμε ως πραγματικά (κάποου κάπως κάποτε), και μεταφερόμαστε νοερά στο χρόνο και στο χώρο. Δεν καταλαβαίνω πως θα συγκινούνταν κάποιος αν δεν ένιωθε ως πραγματικά αυτά που διαβλαζει. Εκτός και αν ζει στον κόσμο της φαντασίας όπου βλέπει το ίδιο τις φανταστικές ιστορίες με εκείνες του Ομήρου.
Και δεν είναι και η πιο συγκινητική σκηνή ...
quote:
quote:
Αυθαίρετος αλλά δικαίωμά σου. Εσυ θα υποστεις τις συνέπειες.Θα "υποστεί τις συνέπειες" επειδή έχει προσωπική γνώμη για το αν υπάρχει ή όχι αντικειμενική αλήθεια???
Μύγα σε τσίμπησε ξαφνικά; Τις συνέπειες που υφιστάμεθα όλοι λόγω των επιλογών και του τρόπου σκέψεώς μας. Είπα κάτι παράλογο; ;Ίσως την έκφραση την έχεις ταυτίσει με επιβολή "τιμωρίας" και παρασύρθηκες από το θυμικό. Συνηθισμένο φαινόμενο σε όσους δεν ασκούν τη λογική τους. Δεν εκπλήσσομαι. Αναγνωρίζω όμως την καλή πρόθεσή σου γενικά.
Ναι όταν συγκινείσαι από κάτι το οποίο ΞΕΡΕΙΣ ή ΘΕΩΡΕΙΣ ότι δεν είναι αληθές τότε κατ' εμέ έχεις χάσει την επαφή με την πραγματικότητα και έχεις μπει στη σφαίρα της φαντασίας. Δεκτό για τον καθένα για τη δική του πλευρά αλλά δε μπορεί αυτό να τίθεται ως βάση ερμηνείας κειμένων όπως του Ομήρου σαν να ήταν απλά ρομάντζα.
quote:
Οκ, αυτό ήταν. Σε εμένα λέγε ό,τι θες...αλλά σε άτομα που εκτιμώ, και που είναι σαφώς πιο μορφωμένα από εσένα,
Μπα πως το συμπερανες αυτό; Πολύ βιαστικά συμπεράσματα βγάζεις ...
quote:
δεν ανέχομαι τίποτα...μέσα σε μία φράση έδειξες πράγματα για τον χαρακτήρα σου...και ειδικά τέτοιου τύπου γελοίες δηλώσεις, εμποτισμένες από την μνησικακία των ρασοφόρων,
αχαχαχα καλά όλοι την ίδια ασθένεια έχετε εδώ μέσα ... αντιρασοφορίτιδα!!!
Ίσως επειδή προτιμάτε τα κιτρινο-πορτοκαλί της ανατολής και τα μαύρα σας πέφτουν βαριά
Αν βγάζεις έτσι εύκολα συμπεράσματα για τους ανθρώπους και το χαρακτήρα τους ... αλίμονο!!! Εκτός και αν δε διάβασες όλα όσα έγραψα.
quote:
με αηδιάζουν...οπότε πάρε την εικόνα του Παίσιου που καπηλεύεσαι (λες και έχεις καμία σχέση μαζί του)
Τον θεωρώ και τον τιμώ ως άγιο άρα έχω σχέση μαζί του
quote:
και πήγαινε γράψε σε άλλο θεμα. Εδώ πάντως δεν ξαναγραφεις...
Καλά "τόση δημοκρατία είχαμε να δούμε από τη χούντα" , που λέει και ένα γκράφιτι.
Εγώ λέω να γράψω αν δω κάτι ενδιαφέρον και να αγνοήσω τις "απαγορεύσεις" σου, αφού δε βλέπω να είπα κάτι προσβλητικό σε κάποιον (με εκπλήσσει που ενώ εκφράστηκα ήπια αντιδράς έτσι) τις οποίες πιστεύω ότι θα πάρεις πίσω γιατί θα δεις ότι και άδικες ήταν και λανθασμένη γνώμη σχημάτισες.
Edited by - regulus on 08/03/2013 19:31:08
quote:
Eίναι και άλλοι διάλογοι που δεν πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης, πχ. ο Παρμενίδης και ο Κριτίας. Στους περισσότερους βέβαια εννοείται πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης. Δεν κατάλαβες όμως γιατί το έγραψα αυτό.
Τώρα μιλάμε σωστά. Αφού οι περισσότεροι έχουν κύριο πρόσωπο και ομιλητή το Σωκράτη ποεριττεύουν άλλες αναφορές.
Εσύ κατάλαβες γιατί το έγραψες αυτό που έγραψες; Απαραίτητη προϋπόθεση για να το καταλάβω και εγώ.
quote:
quote:
Δε μπορούσε να γραψει ότι θέλει ΚΑΙ γιατί δεν ηθελε ΚΑΙ γιατί δε μπορούσε. Κατάλαβέ το επιτέλους.Αυτό το λες εσύ. Θα έπρεπε να ξέρεις όμως ότι “assumption is the mother of all ****up” που έλεγε και μία ωραία ταινία…
Δεν το λέω εγώ το λέει η λογική και τα στοιχεία.
Δεν είναι υπόθεση επομένως και δεν έχει σχέση το παράδειγμα.
quote:
Πλάτωνας ήταν και ό,τι ήθελε έκανε.
Τώρα δέσαμε! Θαυμάζω επιχείρημα! "Νόημααα δικέ μου ..." που έλεγε και ο Χάρυ Κλύνν.
quote:
Είτε λοιπόν σου αρέσει είτε όχι, ο Σωκράτης, όπως τον ξέρουμε, «ανήκει» στον Πλάτωνα, διότι κυρίως μόνο από αυτόν έχουμε πληροφορίες για την προσωπικότητα και τις ιδέες του δασκάλου του. Χάρη στον Πλάτωνα μάς διασώθηκε ο Σωκράτης και γι’αυτό θα πρέπει να τον ευγνωμονούμε.
Αν τον αλλοίωνε έτσι όπως περιγράφεις τι ευγνωμοσύνη πρέπει να του λέχουμε ; Που έπλασε έναν Σωκράτη στα μέτρα του; Αντιφάσκεις με τον εαυτό σου. Η τον θεωρείς πιστό στα γεγονότα και τις απόψεις του Σωκράτη και τον ευγνωμονείς ή τον θεωρείς μη πιστό και άστον να πάει ... να μην πω που. Δε γίνεται να θεωρείς και τα δύο. Εκτός και να τον θαυμάζεις ως συγγραφέα του φανταστικού. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα ηταν πολύ αστείο για μέν ανα συζητάω για κάτι τέτοιο εδώ πέρα.
quote:
Ήταν ο σοφότερος μαθητής του Σωκράτη και αυτός που τον τίμησε και τον δόξασε εις τον αιώνα τον άπαντα.
Αστειεύσασι σίγουρα όταν λες από τη μιά ότι ο Σωκράτης είναι δημιουργημα του Πλάτωνα και από την άλλη ότι τον τίμησε και τον δόξασε. Πως τον τίμησε; Και ΤΙ τίμησε; Αν του πρόσθεσε σοφία που δεν είχε κακώς τον τίμησε και δεν ηταν φιολόσοφος ούτε ο Πλάτωνας. Αν του αλλοίωσε τη σκέψη δεν τον τίμησε τον πρόσβάλλε. Εσύ πως είναι δυνατό να ισχυρίζεσαι αντιφατικά πράγματα;
Αυτό είναι θαύμα ! Κυριολεκτικά!!!
quote:
Ήταν λοιπόν και ο μόνος που είχε το δικαίωμα να τον «μεταχειριστεί» ως κύριο προκάλυμμα στο έργο του.
Α καλά! Να σε κάψω Γιάννη να σ' αλέιψω λάδι ...
Ποιο ήταν το δικαίωμα να λέει ψέμματα; Μου φαίνονται πολύ αστείοι οι ισχυρισμοί σου για να πιστέψω ότι τους εννοείς πραγματικά. Μάλλον διασκεδάζεις ...
quote:
Και θα είχε σίγουρα εξηγήσει στους φίλους και μαθητές του την Ακαδημία τους λόγους που επέλεξε να συνθέτει διαλόγους και τους λόγους για τους οποίους δεν εμφάνισε ποτέ τον εαυτό του στους διαλόγους του.
Το θέμα δεν ήταν ότι δεν εμφάνισε τον εαυτό του, αλλά το αν αλλοίωσε τα λόγια και τη σκέψη του Σωκράτη. Το ξέχασες;
quote:
Οι οποίοι λόγοι συνοψίζονται στα εξής 1) ο φόβος της ισχυρής λογοκρισίας της εποχής του και της καταδίωξης των καινοτόμων ερευνητών, ειδικά στον τομέα της αστρονομίας και των μαθηματικών,
Καλά η ασχετοσύνη είναι δική μου με αυτά που λες; Δεν υπήρχε λογοκρισία σε τίποτε τέτοιο παρτά μόνο στα μυστηριακά θέματα.
quote:
2) η ποιητική του ιδιοσυγκρασία που φαίνεται παντού στα έργα του, μέσα στις φράσεις του, ανάμεσα από τις φράσεις και πίσω από τις φράσεις του, και
Ασχετο
quote:
3) και σημαντικότερον, ο «ποιητικός διάλογος» ως η υψηλότερη, κατά την γνώμη του, μορφή φιλοσοφίας, όχι όμως σαν ένας πεζός και στείρος διάλογος, αναμετάδοση της καθημερινότητας, αλλά ένας ιδεατός διάλογος, βασισμένος βεβαια σε ιστορικά στοιχεία και πρόσωπα, ένας πλήρης συμβολικών μορφών και δομών διάλογος, ως αντικατοπτρισμός της διαλεκτικής της ψυχής που ανελίσσεται προς τα Νοητά.
Α καλά ! Κάναμε το αντίτυπο ανώτερο από το πρωτότυπο τώρα. Ποια ιστορικά στοιχεία και πρόσωπα είχε ως βάση ο διάλογος αν ήταν ποιητικός έτσι όπως τον περιγράφεις; Αδυνατώ να πιστέψω ότι τα πιστεύεις αυτά που γράφεις.
quote:
Kαλά, εδώ κι αν δεν έχεις ιδέα!!!…μού αρέσει που μιλάς για τον «ιστορικό Σωκράτη» και δεν ξέρεις ούτε τα βασικά…διάβασε βρε άνθρωπα Ξενοφώντα και Πλάτωνα για κάποιες μύχιες σκέψεις και ενορμήσεις του Σωκράτη…και προσοχή μην σοκαριστείς γιατί μού φαίνεσαι και άνθρωπος του θεού…
Μπα δε σοκάρομαι εύκολα. Και έχω διαβάσει όωπς μσου είπα όλους τους διαλόγους του Πλάτωνα και κάποιους του Ξενοφώντα και δεν είδα τίποτε το σοκαριστικό, Πχ. ο Φαίδρος από αλλού ξεκινά και αλλού καταλήγει. Και σύ διάβασε τον Taylor. Η λέξη "έρωτας" δεν είχε ακριβώς το ίδιο νόημα με σήμερα. Περιλάμβανε καιτ ην αγάπη σε κάποιες μορφές αλλά και την εκτιμηση και το θαυμασμό.
quote:
Αν λοιπόν δεν έχεις δει ούτε αυτό στους διαλόγους, τον διάχυτο ερωτισμό του Σωκράτη, όχι μόνο φιλοσοφικά μιλώντας αλλά και αισθησιακά, απέναντι σε γυναίκες και άντρες, τότε εντάξει, άστο, παράτα το…και ειδικά σε αυτό το κομμάτι όπου ο Πλάτωνας δεν έχει κανέναν λόγο να μας πει ψέμματα για προφανείς λόγους…
Α εδώ τον πιστεύουμε τον Πλάτωνα; αχαχαχαχ
Δεν υπάρχει ερωτισμός έτσι όπως το εννοείς εσύ ειδικά αισθησιακός.
quote:
Τελειώνοντας να σου πω ότι ειλικρινά, είσαι ο πιο εύπιστος αναγνώστης που έχω συνομιλήσει ποτέ…διαβάζεις το Πάριο χρονικό, το οποίο δεν υποστηρίζεται από τα παραμικρό στοιχείο, και λες «αυτό είναι, αυτή είναι η πραγματική, ιστορική αλήθεια», διαβάζεις την Ιλιάδα και λες «αυτό είναι, έτσι ακριβώς έγιναν όλα αυτά όπως τα λέει ο Όμηρος», διαβαζεις τον Πλάτωνα και λες «έτσι ακριβώς ειπώθηκαν και έγιναν τα πράγματα»….ειλικρινά δεν έχω δει πιο εύπιστο αναγνώστη που να μην έχει έστω την παραμικρή αμφιβολία και κριτική σκέψη πάνω σε κάποια εξώφθαλμα προβληματικά στοιχεία σε ένα έργο…τι να πω…είναι μάλλον αυτό που υποστηρίζεις και εσύ ο ίδιος ότι «πίστη=γνώση»….
Κατά τη συνήθη τακτική σου προσθέτεις λεξούλες σε όσα είπα αλλάζοντας το νόημα. Δεν είπα ότι όλα έγιναν ακριβώς έτσι. Τα εξώφθαλμα προβληματικά στοιχεία ΔΕΝ μας τα παρουσίασες.
Κατά τα άλλα ναι είμαι εύπιστος και μου αρέσει. Το απολαμβάνω.
quote:
το μόνο σίγουρο πάντως φίλε μου είναι ότι κάπου εδώ η συζήτησή μας τελειώνει…εντάξει, δεν είπαμε και λίγα, ωραία ήταν, έκανα και εγώ λίγο το κομμάτι μου, έκανες και εσύ το δικό σου και είμαστε μια χαρά…και έδωσε νομίζω μερικά ωραία και ενδιαφ΄ροντα πράγματα η συζήτησή μας...αν σε ενδιαφέρουν τόσο πολύ τα έργα του Πλάτωνα και του Ομήρου σου προτείνω να ανοίξεις ένα καινούριο θέμα και μπορεί να τα ξαναπούμε εκεί.
Δεν πειράζει δε θα χάσω και κάτι πολύτιμο αν σταματήσει η συζήτησή μας. Αλλά δεν τελείωσε ακόμη. Για να ανοίξω θέμα δεν το σκέφτηκα , αλλά και δε νομίζω ότι νοιάζεται κανείς εδώ πέρα για σοβαρή συζήτηση με στοιχεία. Ακόμη και εσύ που λες ότι ασχολήθηκες δεν έφερες επιχειρήματα για τις απόψεις σου που υιθέτησες.
quote:
Ε αφού δε διαφωνείς επί της ουσίας προς τι το "μίσος και ο αλληλοσπαραγμός";
Κανένα μίσος και σπαραγμός από πλευράς μου φίλε.
quote:
Είπα ότι εξέθετε άποψη και σε ποιες περιπτώσεις. Εσύ γιατί επιμένεις αφού τα κέιμενα σε διαψεύδουν; Δες το Φαίδωνα και το Φαίδρο πχ. όπους αναφέρεται σε μύθους ή διηγήσεις περί αοράτων. Αυτό επειδή δεν μπορεί αν φέρει αποδείξεις στους συνομιλητές του. Μη λες λοιπόν ότι δεν εξέφραζε άποψη. Αν θέλεις να το πιστευεις παρά τα κείμενα ΟΚ δικαίωμά σου.
Δε νομίζω όμως ότι την άποψη αυτή τη στήριζε ως απόλυτη αλήθεια στους διαλόγους του. Περισσότερο τη χρησιμοποιούσε πιστεύω ως ένα μέσο από τα πολλά που χρησιμοποιούσε για να ξετυλίξει τη συζήτηση και να αρχίσει να αποδομεί την άποψη του συνομιλητή του.
quote:
Αυτό είναι αυτονόητο δε χρειάζεται σχολιασμός.
Με διαβάζεις λάθος. Το αποδίδω στη βιασύνη σου. Είπα "είναι μάταιο να έχει κάποιος ΜΙΑ πάγια άποψη, όχι ΤΗΝ πάγια άποψη". Όπου ΜΙΑ = αόριστη αντωνυμία = γνώμη = αστήρικτη άποψη που λες κι εσύ. Όπου ΤΗΝ = οριστική αντωνυμία = Αλήθεια (απρόσιτη όπως είπα πριν αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα). Μάλλον δε με διαβάζεις προσεχτικά.
quote:
Αυθαίρετος αλλά δικαίωμά σου. Εσυ θα υποστεις τις συνέπειες.
Αν η συνέπεια είναι να μην αντιμετωπίζω δογματικά δύο από τα πιο αντιδογματικά μυαλά του πλανήτη (Σωκράτης, Πλάτωνας) όπως κάνεις εσύ τότε καλώς. Challenge accepted!
quote:
Η έρευνα και η αμφισβήτηση που αποσκοπούν τότε; Ερευνάς να βρεις τι; Και για ποιο λόγο; Το έχεις σκεφτεί; Απλά έτσι γιαπερνάς την ώρα σου; Ερευνάς για να βρεις κάτι αληθινότερο από πριν. Αν δεν το κάνεις για αυτό το λόγο δουλευεις και τον εαυτό σου και όλους τους άλλους και απλά περνάς την ώρα σου με δήθεν έρευνες. Μαγκιά σου αν το καταφερνεις!
Ξέρεις, ένας επιστήμονας και όχι απλά ένας απλός αναγνώστης όπως εμείς οι δυο που μιλάμε τώρα μπορεί να ξεκινήσει μια έρευνα έχοντας ως στόχο να αποδείξει κάτι. Η έρευνα μπορεί να αποδειχθεί λάθος ή μάταιη αλλά στην πορεία μπορεί να μάθει κάτι καινούριο που μπορεί να μην του είχε περάσει καν από το μυαλό κι ας μην είναι αυτό που ήθελε να αποδέιξει. Εσύ μου παρουσιάζεις τη γνώση και την έρευνα σαν κάτι που ήδη ξέρεις και απλά θες να το δείξεις και στους υπόλοιπους. Εγώ ξέρω ότι για να μάθω κάτι βασική προϋπόθεση είναι να ΜΗΝ το ξέρω. Όταν αμφισβητείς επανασυναρμολογείς το κόσμο τριγύρω. Όταν πας να αμφισβητήσεις με τη φιλοδοξία ότι θα βρεις κάτι αληθινότερο που λες προδιαθέτεις τον εαυτό σου γι'αυτό που και καλά θα αποδείξεις. Κι αυτό μυρίζει δόγμα.
quote:
Αν διαβάζεις τον Όμηρο ως Αρλεκιν φυσικά και δε θα σε ωφελήσει και δεν το προτείνω. Μόνο για όσους θέλουν να γνωρίζουν την ακριβεια των γραφομένων είναι η έρευνα της ιστορικής διάστασης. Οι άλλοι όπως και να το δουν δε θα αλλάξει τίποτε γιαυτούς γιατί ζουν στο όνειρο.
Υποβιβάζεις το έπος τώρα και το ξέρεις. Για μένα οποιοσδήποτε διαβάσει έστω ένα απόσπασμα των επών ή ακόμα και μια σχολιασμένη μετάφραση και του δημιουργηθεί ένας νέος κόσμος μέσα του έχει πιο ακριβή γνώση από σένα που ματαιοπονείς για την ιστορική διάσταση και είσαι και καλά "έξω" από το όνειρο. Δεν έχω αναλύσει όσο εσύ τα έπη ή τους φιλοσόφους αλλά μάλλον διαβάζεις φιλοσοφία χωρίς να φιλοσοφείς και μυθολογία με κλειστή καρδιά. Το έχεις πάρει λάθος κατ'εμέ.
quote:
Ακόμη και η μυθολογία έχει ιστορική διάσταση αλλά ο Όμηρος δεν είναι μυθολογία.
Ο Όμηρος δεν είναι μυθολογία. Έτσι ρητά το λες; Το βάζεις το χέρι σου στη φωτιά;
quote:
Αν προσέξω εκείνο που είναι φυσικό για τον άνθρωπο; Η λοιγική είναι φυσική για τον άνθρωπο και το θυμικό για τα ζώα. Η μυθολογία δεν είναι ποίηση με στοιχεία συμβολικά αλλά λογικής διδασκαλία με μορφή και στοιχεία από την ποίηση.
Δλδ για σένα ο άνθρωπος είναι μόνο έλλογο ον. Κι αν αισθάνεται συναισθήματα γίνεται ζώο (δεν ξέρω αν τα έμαθες αλλά και ο άνθρωπος έχει θυμοειδές και συμπεριφέρεται συχνά βάσει αυτού). Τώρα το αν έρχεται πρώτα η λογική και μετά η ποίηση ή το αντίστροφο δεν έχει και πολλή σημασία για κάποιον που απλά γουστάρει να διαβάζει Οδύσσεια και να ταυτίζεται με τις περιπέτειες του Οδυσσέα. Επίσης μπορεί όταν εκτιμάμε λάθος ένα πράγμα, ένα έργο και το κάνουμε τόσο ελιτιστικό όπως προσπαθείς να κάνεις εσύ, τελικά να καταλήγουμε να το ευτελίζουμε.
quote:
Δεν το κατάλαβα το τελευταίο. Πάντως δεκτό ότι σου συμβαίνει εσένα. Δεν κρίνω όύτε κατακρίνω την προσωπική θέαση του καθενός. Αλλά να μη νομίζει ότι αυτό είναι γενικό και να το θέτει ως βάση συζήτησης ή συλλογισμών. Γιαυτό και αναφέρθηκα και ασχολήθηκα με αυτά.
Δεν θεωρώ τπτ γενικό και κανόνα. Συνηθίζω στα γραπτά μου να γράφω πολύ συχνά τις λέξεις "κατ'εμέ, νομίζω, πιστεύω, κατά τη γνώμη μου, ίσως, μάλλον". Το κάνω ακριβώς για να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και επειδή εδώ δεν είμαι για να διεκδικήσω κάποια απόλυτη γνώση ή να αποδείξω κάτι (αλήθεια εσύ τι θες να αποδείξεις;). Εγώ είμαι εδώ επειδή γουστάρω Όμηρο για να το πω απλά. Γενικά δεν πιστεύω ότι σε θέματα φιλοσοφίας, μύθου, θρησκείας κλπ μία γνώμη έχει πρωτοκαθεδρία απέναντι στις άλλες πέραν προφανών εξαιρέσεων και όποιος εκθέτει άποψη επ αυτών με τον αέρα της παντογνωσίας γέλια μου προκαλεί και λύπηση. Και επειδή πιστεύω λοιπόν ότι η φιλοσοφία είναι προσωπική υπόθεση
quote:
Γιατί ταυτίζεις ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ με τον Πλάτωνα ενώ μόνο ο ένας είναι ανώνυμος ; Μόνο ο ανώνυμος Αθηναίος είναι π Πλάτωνας. Ο άλλος είναι (ρητά) ο Σωκράτης. Μην τον υποβιβάζουμε τον Πλάτωνα σε επίπεδο Νταν Μπράουν. Είναι κρίμα ...
Ο Πλάτωνας ήταν μαθητής του Σωκράτη αλλά ήταν και φιλόσοφος από μόνος του. Όταν γράφει την Πολιτεία είναι ήδη σε ώριμη ηλικία. Αυτά που έλεγε λοιπόν θα πρέπει να τα έλεγε ως δικά του. Ναι υπάρχει η επιρροή του Σωκράτη αλλά ο Πλάτωνας είναι κάτι μεγάλο από μόνος του ούτως ή άλλως οπότε για μένα κυριαρχεί η δική του σκέψη στα ύστερα και στα τελευταία του έργα σίγουρα.
Και επειδή σου κάνει και παρατηρήσεις ο φίλος kost και τον συμμερίζομαι, θα βοηθούσε η λιγότερη αλαζονεία στο ύφος σου για να συνεχιστεί ο διάλογος αν όντως έχει νόημα να συνεχιστεί βέβαια.
Ο Προμηθέας ίσως συνεχίσει να σού δίνει σημασία, και αυτό είναι δικαίωμά του, ωστόσο ξαναλέω (σαν θεματοθέτης) ότι η παρουσία σου πλέον λερώνει το θέμα αυτό...και στο λέω εγώ που ίσως είμαι ο μόνος που σεβάστηκε τις απόψεις σου...είναι λοιπόν θέμα αξιοπρέπειας για εσένα πλέον το να αποχωρήσεις...έχεις πολλά άλλα θέματα να γράψεις και δεν νομίζω να πάθεις και καμία κατάθλιψη αν δεν ξαναγράψεις εδώ...
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - regulus on 08/03/2013 22:49:07
quote:
regulus
Ρε δεν πάτε στο διάολο λέω εγώ ! Σας βαρέθηκα με τις βλακείες σας ξανά και ξανά τα ίδια και ούτε που διαβάζετε τι γράφω. Και απαντάτε άλλα αντί άλλων. Άει στο διάολο!
BRAVO! BRAVO!
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Ρε δεν πάτε στο διάολο λέω εγώ ! Σας βαρέθηκα με τις βλακείες σας ξανά και ξανά τα ίδια και ούτε που διαβάζετε τι γράφω. Και απαντάτε άλλα αντί άλλων. Άει στο διάολο!
GOOD, GOOD !!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Νόμιζα ότι είχε να κάνει με το θέμα εδώ...γι'αυτό και σου απαντάω εδώ, μην νομιστεί ότι θάβουμε σαν κατίνες στα πριβέ
...οκ το διάβασα, θα επικοινωνήσω αύριο σε pm γιατί τώρα φεύγω...δεν έχω πάντως και πολλά να σου πω περί τούτου, θα σου στείλω όμως κάποια χρήσιμα λινκς και θα ανταλλάξουμε γνώμες...τα λέμε!ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Έχεις υπόψη σου πως αυτό που μόλις έκανες, είναι εκτός κανονισμών και ηθικά απαράδεκτο?
Γιατί κρύβεσαι? Δεν παρατήρησες, πως δεν είχε νόημα να παραχώσεις τον εκνευρισμό σου κάτω απ'το χαλάκι?
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
με κείμενο:
quote:Ρε δεν πάτε στο διάολο λέω εγώ ! Σας βαρέθηκα με τις βλακείες σας ξανά και ξανά τα ίδια και ούτε που διαβάζετε τι γράφω. Και απαντάτε άλλα αντί άλλων. Άει στο διάολο!
Εν συνεχεία το διέγραψε στις:
Edited by - regulus on 08/03/2013 22:49:07
Λοιπόν regulus,δεν σε φθάνει που μας προκαλείς με την απύθμενη ηλιθιότητά σου,τώρα έβαλες σε δράση και την κουτοπονηριά σου!Αλλο απύθμενο προσόν σου αυτό!!
Βλέπω οι διαδαχές του πατρός Παϊσίου, έπιασαν τόπο.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.