- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
No Wood = No Holocaust
quote:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
Όχι δε συμφωνώ με αυτή την απάντηση, αγαπητέ Δημήτρη. Μια πολύ καλύτερη είναι η εξής:
http://www.youtube.com/watch?v=qWJTUAezxAI
You can't prove a negative. Η θέση αυτή ανήκει στο "θρυλικό" σκεπτικιστή James "amazing" Randi. Όσο σίγουρος και να είσαι για κάτι δεν μπορείς να αποδείξεις μια άρνηση
Είναι σφάλμα λογικής να θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να αποδείξει ότι κάτι δεν ισχύει με επιχείρημα την έλλειψη στοιχείων... Είναι σφάλμα λογικής λέει κάποιος ότι "επειδή ΔΕ βρήκα αυτό τότε ΔΕΝ έγινε αυτό". Αν δε βρεις αποτυπώματα σε τόπο εγκλήματος αυτό δε σημαίνει ότι το έγκλημα δεν το έκανε άνθρωπος αλλά καλικάντζαρος.
Το δεύτερο σφάλμα λογικής στις θέσεις του Χ είναι ότι θεωρεί το ολοκαύτωμα γεγονός ενιαίο και άπαξ εμφανιζόμενο. Το ολοκαύτωμα μια ονομασία "ομπρέλα" πολλών διαφορετικών γεγονότων που συνέβαιναν για ολόκληρα χρόνια σε πολλά σημεία τις Ευρώπης με εκατοντάδες χιλιάδες εμπλεκόμενους και ως θύτες και ως θύματα.
Οι ναζί στα πλαίσια της προσπάθειας επίτευξης μαζικών εκτελέσεων Εβραίων σε ολοένα και μεγαλύτερη κλίμακα δοκίμασαν διάφορες μεθόδους. Αρκετά μέλη των εκτελεστικών αποσπασμάτων (Einsatzgruppen) είχαν κλονιστεί ψυχικά από τους μαζικούς τουφεκισμούς στην ανατολή κατά το 1941. Όταν ο ίδιος ο Χίμλερ επισκέφτηκε το Μινσκ στη Λευκορωσία τον Αύγουστο του ίδιου έτους για να παρακολουθήσει το «έργο» των εκτελεστικών αποσπασμάτων μαζί με τον συνοδό του αξιωματικό της Luftwafe Walter Frentz έγινε μάρτυρας σχετικών παραπόνων. Ο αντιστράτηγος των SS Von dem Bach-Zelewski εξέφρασε τις έντονες ανησυχίες του στον Χίμλερ σχετικά με το θέμα: «Στρατάρχη, ήταν μόνο εκατό...[..]...Κοιτάξτε στα μάτια των αντρών του Kommando (αποσπάσματος) πόσο βαθιά έχουν κλονιστεί! Αυτοί οι άντρες είναι ξοφλημένοι για το υπόλοιπο της ζωής τους. Τι είδους οπαδούς εκπαιδεύουμε εδώ; Είτε νευρωτικούς είτε άγριους!». Ο Walter Frentz δέχτηκε παρόμοια παράπονα από μέλη του εκτελεστικού αποσπάσματος συμπεριλαμβανομένου και του επικεφαλής της βοηθητικής αστυνομίας ο οποίος του ζήτησε να τον πάρει από εκεί επειδή δεν άντεχε άλλο την αποτρόπαιη διαδικασία.
Οι διαμαρτυρίες και το θέμα που αντίκρυσε ο Χίμλερ με τα ίδια του τα μάτια τον έκαναν να διατάξει τη διεξαγωγή έρευνας για την επινόηση νέων εκτελεστικών μεθόδων που θα προκαλούσαν λιγότερα ψυχολογικά προβλήματα στους άντρες του. Μερικές βδομάδες αργότερα ένας ανθυπολοχαγός των SS που εργαζόταν στο Τεχνικό Ινστιτούτο της Αστυνομίας Δίωξης Εγκλήματος, ο Albert Widmann, ταξίδεψε προς τα ανατολικά για να συναντήσει το διοικητή της Einsatzgruppe B Artur Nebe στο αρχηγείο του στο Μινσκ. Ο Widmann είχε διαδραματίσει οργανικό ρόλο στην επινόηση της τεχνικής που χρησιμοποιούνταν για τη δολοφονία των ασθενών με ειδικές ανάγκες. Τώρα θα «αξιοποιούσε» την ειδικότητά του στα ανατολικά. Όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, μια από τους πρώτες μεθόδους που δοκίμασε ο Widmann στην προσπάθειά του να «βελτιώσει» τη διαδικασία εξόντωσης στη Σοβιετική Ένωση ήταν η ανατίναξη των θυμάτων του. Μερικοί ασθενείς με ειδικές ανάγκες εξαναγκάστηκαν να μπουν σ’ ένα καταφύγιο γεμάτο εκρηκτικά. Ο Wilhelm Jaschke, ένα λοχαγός στο Einsatzkommando 8, υπήρξε μάρτυρας του τι ακριβώς επακολούθησε: «Το θέαμα ήταν φρικιαστικό. Η έκρηξη δεν ήταν αρκετά δυνατή. Όσοι τραυματίστηκαν βγήκαν από το υπόγειο έρποντας και κλαίγοντας..[...]..Το καταφύγιο είχε καταρρεύσει..[...]...Ανθρώπινα μέλη είχαν εκτοξευτεί παντού, στο έδαφος και στα δέντρα. Την επόμενη μέρα μαζέψαμε τα κομμάτια και τα πετάξαμε μέσα στο καταφύγιο. Όσα κομμάτια ήταν πολύ ψηλά στα δέντρα τα αφήσαμε εκεί».
Από αυτό το αποτρόπαιο πείραμα ο Widmann έμαθε ότι η εξόντωση με εκρηκτικά δεν ήταν αυτό που ήθελε ο Χίμλερ, έτσι σκέφτηκε μια άλλη μέθοδο. Το πρόγραμμα ευθανασίας T-4 είχε χρησιμοποιήσει με επιτυχία το μονοξείδιο του άνθρακα, αλλά η μεταφορά μεγάλου αριθμού τέτοιων δοχείων στα ανατολικά ήταν ασύμφορη. Ίσως όμως, σκέφτηκαν ο Widmann και οι συνάδελφοί του, να υπήρχε κι άλλος τρόπος να χρησιμοποιήσουν μονοξείδιο του άνθρακα για να σκοτώσουν. Μερικές βδομάδες αργότερα ο Widmann και το αφεντικό του, ο Walter Hess, κάθονταν σ’ ένα από τα βαγόνια του βερολινέζικου μετρό και συζητούσαν για το ατύχημα του Artur Nebe. Επιστρέφοντας μεθυσμένος έπειτα από ένα πάρτι, πάρκαρε στο γκαράζ του αυτοκινήτου του, και αποκοιμήθηκε. Το μονοξείδιο του άνθρακα από τις αναθυμιάσεις της εξάτμισης παρά λίγο να του στοιχίσει τη ζωή. Φαίνεται ότι η εικόνα του μεθυσμένου Nebe πυροδότησε στο μυαλό του Widmann μια καινούρια ιδέα – να πειραματιστεί με την εξάτμιση ενός αυτοκινήτου ενωμένη μέσω ενός σωλήνα μ’ ένα δωμάτιο από τούβλα. Ο χώρος πραγματοποίησης του πειράματος ήταν το υπόγειο του ψυχιατρείου Μόγκιλεφ, ανατολικά του Μινσκ. Κλείδωσαν μερικούς από τους ασθενείς του ιδρύματος στο δωμάτιο και άναψαν τη μηχανή ενός αυτοκινήτου. Ειδωμένη από τη ναζιστική οπτική γωνία, η πρώτη δοκιμή δεν υπήρξε επιτυχημένη: Το μονοξείδιο του άνθρακα που βγήκε από το αυτοκίνητο δεν ήταν αρκετό για να σκοτώσει του ασθενείς. Το πρόβλημα διορθώθηκε με την αντικατάσταση ενός αυτοκινήτου από ένα φορτηγό. Αυτή τη φορά, σύμφωνα πάντα με τη ναζιστική λογική, το πείραμα πέτυχε. O Widmann είχε μόλις ανακαλύψει ένα φτηνό και αποτελεσματικό τρόπο θανάτωσης ανθρώπων, ο οποίος μείωνε στο ελάχιστο την ψυχολογική επίδραση του εγκλήματος στους δολοφόνους.
Το Άουσβιτς δεν έμεινε αμέτοχο στις διαδικασίες εξόντωσης εκείνο το καλοκαίρι. Πράγματι μετά τη μεταφορά των ασθενών κρατούμενων σύμφωνα με το πρόγραμμα 14f13 (1) και την εκτέλεση των Σοβιετικών κομισάριων στα ορυχεία αμμοχάλικου (2), οι αρχές του Άουσβιτς βρέθηκαν αντιμέτωπες με το ίδιο πρόβλημα που έπρεπε να λύσουν και οι ομάδες Einsatzgruppen στα ανατολικά – την ανάγκη επινόησης μιας πιο αποτελεσματικής μεθόδου δολοφονίας. Αυτό έγινε κάποια στιγμή στα τέλη Αυγούστου ή στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν ο διοικητής Ρούντολφ Ες απουσίαζε από το στρατόπεδο. Ο υπαρχηγός του, ο Fritzsch, σκέφτηκε μια νέα χρήση για το χημικό που χρησιμοποιούσαν για την απεντόμωση γύρω από το στρατόπεδο – το πρωσικό οξύ (κυανίδιο) σε κρυσταλλική μορφή, το οποίο πωλούνταν σε μεταλλικά δοχεία με το όνομα Zyklon (κυκλώνας) Blausaure (πρωσικό οξύ), γνωστό και ως Zyklon B. Ο Fritzsch έκανε στο Άουσβιτς την ίδια «λογική» σκέψη που είχε κάνει και ο Widmann στα ανατολικά. Αν το Zyklon B μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να σκοτώνει ψείρες, γιατί να μην μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και για να σκοτώνει ανθρώπους; Και εφόσον το Block 11 ήταν ήδη ο χώρος εκτελέσεων στο στρατόπεδο, και το υπόγειό του μπορούσε σφραγιστεί, δεν ήταν το πιο λογικό μέρος να διεξαχθεί ένα πείραμα;
Ένα πείραμα αυτού του είδους δεν ήταν δυνατόν, να πραγματοποιηθεί κρυφά στο Άουσβιτς εκείνης της περιόδου. Οι πτέρυγες απείχαν μόνο μερικά μέτρα η μια από την άλλη, και το κουτσομπολιό ήταν πολύ διαδεδομένο στο στρατόπεδο. Τα πειράματα του Fritzsch έγιναν γνωστά από την πρώτη κιόλας μέρα. Ο κρατούμενος και φωτογράφος της υπηρεσίας αναγνώρισης στο Άουσβιτς Wilhelm Brasse αναφέρει: «Μπόρεσα να δω ότι μετέφεραν χώμα με χειράμαξες για να μονώσουν τα παράθυρα. Και μια μέρα τους είδα να βγάζουν τους βαριά άρρωστους από το νοσοκομείο πάνω σε φορεία και να τους μεταφέρουν στο Block 11».
Στο Block 11 δεν μεταφέρθηκαν μόνο οι άρρωστοι αλλά όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά και μια άλλη ομάδα ανθρώπων που οι αρχές του Άουσβιτς είχαν εκδηλώσει την πρόθεσή τους να εξοντώσουν – Οι Σοβιετικοί κομισάριοι. Η μαρτυρία του Πολωνού πολιτικού κρατούμενου August Kowalczyk είναι αποκαλυπτική: «Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα. Έτσι μεγάλωσαν τη δόση. Χρησιμοποιήθηκαν ακόμα περισσότεροι κρύσταλλοι». Ο Fritzch ανακοίνωσε στον Ες τα νέα για τα πειράματα όταν επέστρεψε στο Άουσβιτς. Ο ίδιος ο Ες παρακολούθησε την επόμενη εκτέλεση στο Block 11 με την ίδια μέθοδο και δήλωσε «ανακουφισμένος» που η νέα αυτή μέθοδος θα τον γλίτωνε από το «λουτρό αίματος». Έκανε λάθος. Το πραγματικό λουτρό αίματος μόλιες ξεκινούσε.
Από τις αρχές του φθινοπώρου του 1941 είχε αλλάξει το μέρος όπου πραγματοποιούνταν τα πειράματα με το Zyklon B. Αντί για το Block 11, οι ναζί χρησιμοποιούσαν πλέον το κρεματόριο του στρατοπέδου – τα πτώματα από το Block 11 δεν χρειαζόταν πλέον να μεταφέρονται με Rollwagen (χειράμαξες) στο κρεματόριο για να καούν – δημιούργησε όμως ένα άλλο: Οι δολοφονίες πραγματοποιούνταν σε μια πιο εκτεθειμένη υπέργεια περιοχή, δηλαή στο νεκροτομείο, το οποίο ήταν δίπλα στους φούρνους του κρεματορίου και όχι στο απομονωμένο υπόγειο της πτέρυγας-φυλακής.
Στις αρχές του 1942 o Πολωνός κρατούμενος Jerry Bielecki υπήρξε μάρτυρας της άφιξης των Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου που έμελλε να βρουν το θάνατο στη νέα αυτή τοποθεσία: «Τη νύχτα (όταν ο ίδιος βρισκόταν μέσα στο θάλαμο) άκουσα κάτι να κινείται απ’ έξω. Και είπα “ε παιδιά τι γίνεται πάμε να δούμε”. Πλησιάσαμε στο παράθυρο και ακούσαμε κραυγές και βογκητά. Είδαμε μια ομάδα ανθρώπων να τρέχουν γυμνοί προς το κρεματόριο. Οι άντρες των SS έτρεχαν επίσης με αυτόματα στα χέρια. Όλα αυτά τα είδαμε στο φως από τις λάμπες στο συρματόπλεγμα. Έπεφτε χιόνι και είχε αρχίσει να σχηματίζεται πάγος ίσως 15 με 20 βαθμοί υπό το μηδέν. Όλοι βογκούσαν και φώναζαν εξαιτίας του κρύου. Ήταν έν ας απαίσιος ήχος. Δεν είχα ξανακούσει ποτέ κάτι τέτοιο. Γυμνοί μπήκαν στους θαλάμους αερίων. Ήταν μια διαβολική κολασμένη εικόνα».
Αλλά δεν ήταν μόνο Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου και όσοι κρατούμενοι δεν μπορούσαν πλέον να δουλέψουν που βρήκαν το θάνατο με αυτό το φρικτό τρόπο. Μικρές ομάδες Εβραίων από τις γύρω περιοχές της Άνω Σιλεσίας οι οποίοι δεν μπορούσαν να κάνουν βαριές χειρωνακτικές εργασίες μεταφέρθηκαν επίσης στο κρεματόριο του στρατοπέδου για να θανατωθούν. Παρ’ ότι δεν διασώθηκαν αρχεία στα οποία να αναγράφονται οι ακριβείς ημερομηνίες που πραγματοποιήθηκαν οι εκτελέσεις αυτές, αυτόπτες μάρτυρες τις τοποθετούν χρονικά στο φθινόπωρο του 1941. Ο Hans Stark μέλος των SS που εργαζόταν στο Άουσβιτς κατέθεσε τα εξής: «Σε μια άλλη εκτέλεση με αέρια που πραγματοποιήθηκε αργότερα, επίσης το φθινόπωρο του 1941 ο Γκράμπνερ (σ.σ. ο Μαξιμίλιαν Γκράμπνερ υπήρξε επικεφαλής του Πολιτικού Γραφείου του Άουσβιτς) με διέταξε να ρίξω Zyklon B στο άνοιγμα επειδή είχε έρθει μονάχα ένας νοσοκόμος. Στις εκτελέσεις με αέρια έπρεπε να βάλουμε Zyklon B ταυτόχρονα και στα δύο ανοίγματα του θαλάμου αερίων. Αυτή η εκτέλεση αφορούσε 200-250 Εβραίους, και πάλι άντρες, γυναίκες και παιδιά. Καθώς το Zyklon B είχε κοκκώδη μορφή, έπεφτε πάνω στους ανθρώπους όπως το ρίχναμε μέσα. Τότε άρχιζαν να κλαίνε φρικτά, καταλάβαιναν τι επρόκειτο να τους συμβεί. Δεν κοιτούσα μέσα στο άνοιγμα γιατί έπρεπε να το κλείσουμε αμέσως μόλις ρίχναμε το Zyklon B. Έπειτα από μερικά λεπτά, ίσως 10 με 15, ανοίγαμε το θάλαμο αερίων. Τα πτώματα κοίτονταν παντού. Ήταν ένα απαίσιο θέαμα».
Οι εκτελέσεις των «μη παραγωγικών» Εβραίων από τα περίχωρα του Άουσβιτς συνεχίστηκαν τις εβδομάδες που ακολούθησαν τη διάσκεψη της Βάννζε (20 Ιανουαρίου 1942). Ο Jozef Paczynski, ένας από τους κρατούμενους του Άουσβιτς που εργαζόταν στο κτίριο της διοίκησης των SS δίπλα στο κρεματόριο, έγινε μάρτυρας της άφιξης μιας ομάδας Εβραίων που είχαν σταλεί στο στρατόπεδο για να δολοφονηθούν. Ανέβηκε στη σοφίτα του κτιρίου των SS, σήκωσε τον φεγγίτη και είδε τη σκηνή που εκτυλίχθηκε έξω ακριβώς από το κρεματόριο: «(οι SS) ήταν πολύ ευγενικοί απέναντί τους. “Παρακαλώ πάρτε τα ρούχα σας και μαζέψτε τα πράγματά σας”. Οι άνθρωποι ξεντύθηκαν και τους έβαλαν να μπούνε μέσα (στο κρεματόριο). Οι πόρτες έκλεισαν πίσω τους. Στη συνέχεια ένας άνδρας των SS σκαρφάλωσε πάνω στην επίπεδη οροφή του κτιρίου. Φόρεσε μια αντιασφυξιογόνο μάσκα, άνοιξε μια καταπακτή (στην οροφή), έριξε τη σκόνη και έκλεισε την καταπακτή. Όταν το έκανε αυτό, παρ’ ότι οι τοίχοι ήταν χοντροί, ακούστηκε μια μεγάλη κραυγή». Όντας στο στρατόπεδο δύο περίπου χρόνια, ο Paczynski δεν αισθάνθηκε σχεδόν τίποτα βλέποντας το θάνατο αυτών των ανθρώπων: «Γίνεσαι αδιάφορος. Ο άνθρωπος μπορεί να συνηθίσαει τα πάντα».
(1) Ναζιστικό πρόγραμμα εξόντωσης αρρώστων, ηλικιωμένων και λοιπών «ακατάλληλων» για εργασία κρατούμενων των στρατοπέδων συγκέντρωσης καθώς και Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου και Ούγγρων Εβραίων που εφαρμόστηκε από τον Απρίλη του 1941 έως τον Δεκέμβρη του 1944.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_14f13
Οι πρώτοι κρατούμενοι του Άουσβιτς που θανατώθηκαν με αέρια (περίπου 500-600 άνθρωποι) μεταφέρθηκαν στο Σόννενσταιν όπου πέθαναν στο θάλαμο αερίων ενός ψυχιατρικού ιδρύματος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonnenstein_Euthanasia_Centre
(2) Σύμφωνα με μαρτυρία του αυτόπτη Πολωνού κρατούμενου Jerzy Bielecki οι Σοβιετικοί κομισάριοι που είχαν αιχμαλωτιστεί και μεταφερθεί στο Άουσβιτς βίωναν βάναυση κακομεταχείριση στα συγκεκριμένα ορυχεία. Οι ναζί τους έβαζαν να σπρώχνουν τρέχοντας χειράμαξες γεμάτες άμμο και χαλίκια, ενθάρρυναν τους κρατούμενους με αυξημένα οργανωτικά καθήκοντα (Kapo) να τους χτυπούν αλύπητα με ρόπαλα και από ένα σημείο και μετά οι ναζί πυροβολούσαν τους Σοβιετικούς την ώρα που εργάζονταν.
ΠΗΓΕΣ:
LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ. 80-84 και 109-111, εκδ. Πατάκη
Ρούντολφ Ες, Αυτοβιογραφία, Εκδ. Νεφέλη
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jan/20/secondworldwar.warcrimes
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/s/stark.hans/ftp.py?people/s/stark.hans//stark-statement
Edited by - Agnostic on 25/07/2011 02:57:45
Απ' οτι φαίνεται το έχεις βάλει σκοπό να πάρεις προαγωγή από απλός γρασαδόρος, Φιλοψεύδοβιτς κλπ, σε ενσυνείδητο απατεώνα. Fine by me.
quote:
Evidence for the Implementation of the Final Solution από τον ιστορικό Christopher R. Browning.
Περσινά ξινά σταφύλια. Μερικές παρατηρήσεις για να μην παιδεύεσαι άσκοπα με μεταφράσεις.
Ο Μπράουνινγκ κατέθεσε ως μάρτυρας κατηγορίας στην δεύτερη δίκη του Ζούντελ το 1988. Αν και κατά δήλωσή του είχε μελετήσει το Ολοκαύτωμα για 17 χρόνια, παραδέχτηκε oτι:
- Δεν είχε πατήσει το πόδι του στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου.
- Δεν είχε δει τους "θαλάμους αερίων" ούτε είχε συμβουλευτεί κάποιον ειδικό.
- Δεν είχε δει τις αεροφωτογραφίες του Άουσβιτς.
- Δεν μπόρεσε να παρουσιάσει ούτε ένα έγγραφο που ν' αφορά εκτελέσεις με αέρια.
- Δεν γνώριζε πώς γίνεται και τι ισχύει σε μια αποτέφρωση, είχε όμως διαβάσει πολλές "μαρτυρίες".
- Δεν υπήρχε ούτε διαταγή, ούτε σχέδιο, ούτε προϋπολογισμός, αλλά όλα έγιναν μ' ένα "νεύμα" του Χίτλερ.
Εν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.
Όσο για τα νέα σου σεντόνια γρασαδόρε δεν χρειάζεται να προτρέχεις (απελπισμένος θα μου πεις). Τους θαλάμους αερίων θα τους δούμε μετά όπου θα διαπιστώσεις και πάλι την αξιοπιστία των μαρτύρων.
quote:Θαυμάστε ερώτηση. "Γιατί να ασχοληθώ".
Και γιατί θα πρέπει να ασχοληθώ με τις αλλαγές που κάνει ο κάθε μεταφραστής στα νούμερα?
Μην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.
quote:Μας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.
Αν πρόκειται πράγματι για το αρχικό νούμερο του Wiernik τι θα άλλαζε στην ουσία της μαρτυρίας του?
quote:Μόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.
Πάντως είναι θετικό που τουλάχιστον φαίνεται να κατάλαβες ότι τα 25 άτομα ανά τ.μ. θα μπορούσαν να χωρέσουν.
quote:Όπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.
Και πώς το διαπίστωσε? Πώς ήξερε αυτός τις συνθήκες για δεκάδες ναζιστικά στρατόπεδα στα οποία δεν βρέθηκε? Εξέτασε χιλιάδες μάρτυρες αντικειμενικά? Δύσκολο!
quote:Βλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.
Απορίας άξιο που δείχνεις τόσο τεράστια εμπιστοσύνη σε έναν "μάρτυρα".
quote:Μα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".
Από μία περίπτωση και λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη εικόνας του Ρασινιέ από δεκάδες άλλα στρατόπεδα δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις όπως οι δικές σου για τους θαλάμους και τις ενέσεις. Η καλλιέργεια ενός μύθου (π.χ. ηλεκτροπληξία) δεν ακυρώνει απαραίτητα όλες τις άλλες αναφορές σχετικά με τις μεθόδους θανατώσεων
Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.
quote:Το οτι δεν δίνουν πηγή γρασαδόρε είναι αρκετό για ν' αναρωτηθούμε για την αξιοπιστία τους. Όχι εσύ φυσικά που δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα.
Επειδή δεν δίνουν πηγή για μία πρόταση τους έβγαλες τσαρλατάνους. Τρομερό. Κράτα μια πισινή μήπως υπάρχουν στοιχεία που δεν έχεις υπόψη σου.
quote:Πουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.
Εν πάση περιπτώσει, η μαρτυρία του Blatt που δίνουν για κοπή δέντρων βαθύτερα μέσα στο δάσος όταν δεν υπήρχαν δέντρα στη γύρω περιοχή μπορεί να αφορά λίγα χιλιομετράκια θαρρώ...
quote:According to practical experience άσχετε γρασαδόρε.
According to whom? Ειδικά για τους ανθρώπους...
quote:Το "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.
Άρα δεν υπήρχε ένα επιπλέον ενισχυτικό στοιχείο που διέθεταν στα στρατόπεδα. Αυτό σημαίνει ότι τα "αντιπαραδείγματα" των αποτεφρώσεων που έδωσες δεν είναι και τα ιδανικότερα για εξαγωγή βέβαιων συμπερασμάτων.
Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.
Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.
quote:Δεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.
Δεν αναφέρεται επομένως μπορούμε να δεχτούμε ότι έβαλαν μεγαλύτερη ποσότητα για να είναι πιο σίγουροι.
quote:Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.
Θες να πεις από τη δική σου "πραγματικότητα".
quote:Και σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!
Και σα να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις ότι η αποτέφρωση δεν πέτυχε 100%.
Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:
"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."
Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.
"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."
"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."
Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:
"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)
Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.
Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.
Οι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.
quote:Όντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.
Σχετικά με τις αποτεφρώσεις όμως έχουμε περιγραφές για το μέγεθος της φλόγας από αυτόπτες.
quote:Πάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.
Τι είναι οι σκούρες αποχρώσεις πάνω και αριστερά της φωτογραφίας?
quote:Την ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.
Τι κιλά ζυγίζουν τα δέντρα σε όσες αποχρώσεις θεωρείς ότι απεικονίζουν τέτοια?
quote:Μετά τον Νοέμβριο του 1943.
Θύμισέ μου από πότε είναι αυτή η αεροφωτογραφία?
quote:Δεν εξήγησες τίποτα, παρέπεμψες σε κάτι τσαρλατάνους που ανακάλυψαν μεταφορές στα 5 χλμ.
Εκοψαν και δέντρα γύρω από το στρατόπεδο αλλά πήγαιναν και πιο μακριά για κοπή ξύλου και εξήγησα τους λόγους.
quote:Ο μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.
Η εκτίμησή σου για τον "τόσο φόρτο εργασίας" είναι υποκειμενική και αγνοεί τις πραγματικές ανάγκες, δυνατότητες και προτεραιότητες των Γερμανών που εμπλέκονταν στη διαδικασία εκείνη την κρίσιμη περίοδο.
quote:Με αυτή την δικαιολογία δεν καταλαβαίνεις το εξής γρασαδόρε:
Α, μα δεν έχεις διαβάσει από μαρτυρίες των ίδιων των Γερμανών ότι κατέστρεφαν όλα τα έγγραφα που θα τους ενοχοποιούσαν? Είχαν σχετικές εντολές.
Πρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.
quote:Αυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε. Επιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.
Ο SS Becher Warner κατέθεσε στη δίκη του Sobibor μεταξύ άλλων: "Όπως έχω ήδη αναφέρει, έφερνα τρόφιμα στο στρατόπεδο και επίσης ξύλο για την αποτέφρωση των δολοφονημένων".
Περαιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:
"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."
"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)
Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.
quote:Η ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.
Δεν είναι μπούρδα η παρατήρηση κάποιων σχηματισμών που θα μπορούσαν να είναι πτώματα, από μια μέτριας ποιότητας φωτογραφία.
quote:Πού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.
Επ, δεν τελειώνει έτσι απλά το ζήτημα. Το ερώτημά μου φαίνεται αρκετά δύσκολο έτσι?
quote:Ποιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο που να ταιριάζει με τις ιστορικές μαρτυρίες και στο οποίο να παραπέμπει η φωτογραφία
quote:Δεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!
Παραπλανητική σύγκριση η φωτογραφία αυτή που διαφέρει κατά πολύ ως προς το περιεχόμενο από αυτή του άλμπουμ του διοικητή της Τρεμπλίνκα.
quote:Δεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."
Ναι μωρέ, είπε ο Franz "κάτσε να φωτογραφήσω σκαψίματα νορμάλ εργασίας για το προσωπικό μου άλμπουμ".
quote:
Μπορεί να τα έχει χάσει, να του τα πήρε άλλος κρατούμενος ή να του χάλασαν.
quote:Μα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.
Από τη μαρτυρία του SS Heinrich Gley δεν προκύπτει ότι χιόνιζε καθ'όλη τη διάρκεια των εκταφών και των αποτεφρώσεων.
quote:Φυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;
Επιπροσθέτως o Heinrich Gley, δεν αναφέρει κάποια προβλήματα στην όλη διαδικασία που να σχετίζονταν με το ψύχος και το χιόνι.
quote:Δεν τσιμπολογάμε γρασαδόρε, ασχολούμαστε με ένα θέμα κάθε φορά.
Το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι αποδέχτηκες από μια μαρτυρία ενός SS τις υποτιθέμενες "δυσκολίες" επειδή αναφέρει γενικά ότι είχε ήδη αρχίσει να χιονίζει, αλλά παρέβλεψες όλες τις άλλες πληροφορίες που προκύπτουν από τη μαρτυρία του, δηλαδή τις θανατώσεις με αέρια, την εκταφή και αποτέφρωση των πτωμάτων. Τι έγινε βρε? Τσιμπολογάμε λίγη mainstream γνώση μέχρι το σημείο που μας εξυπηρετεί?
quote:Για να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη. Μετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη; Και όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!
Γνωρίζουμε όμως ότι βενζίνη και γενικά εύφλεκτα υγρά διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και στεγνό ξύλο. Συνεπώς γιατί η υποτιθέμενη έλλειψη ξυλείας που ανακαλύπτεις να μην αντισταθμίζεται με "αναλογικά περισσότερα εύφλεκτα υγρά" στα στρατόπεδα? Ε?
Ως προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.
"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."
Αξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!
"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."
quote:Υπήρξε σύμφωνα με τους μάρτυρες. Ούτε τα κόκκαλα έμειναν.
Αν προσθέσω και την ακατανόητη εμμονή σου στην τέλεια αποτέφρωση ενώ δεν υπήρξε τέτοια
quote:Επιστρέφεται μαζί με αυτό:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
το ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη
και παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Αυξηση Πλυθησμού Εβραίων: Αύξηση Το Ισραήλ είναι η μοναδική χώρα με σταθερά αυξανόμενο εβραϊκό πληθυσμό λόγω της κανονικής πληθυσμικής ανάπτυξης, αν και οι εβραϊκοί πληθυσμοί σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής έχουν τελευταία αυξηθεί εξαιτίας της μετανάστευσης. Στις χώρες της Διασποράς, σχεδόν σε καθεμιά από αυτές ο εβραϊκός πληθυσμός γενικά είτε μειώνεται είτε παραμένει σταθερός, αλλά οι εβραϊκές κοινότητες των Ορθόδοξων και των Χαρεντί (Υπερορθόδοξων) Εβραίων, των οποίων τα μέλη συνήθως απαγορεύουν τον έλεγχο των γεννήσεων (δηλαδή την αντισύλληψη) για θρησκευτικούς λόγους, έχουν ραγδαία πληθυσμική αύξηση με ποσοστά που αγγίζουν το 4% ετησίως για τους Χαρεντί Εβραίους στο Ισραήλ και παρόμοια ποσοστά σε άλλες χώρες.
quote:
XΜην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.
Μα για τις αγγλικές μεταφράσεις σου λέω. Εγώ σου πρότεινα να δούμε το πρωτότυπο για να ξεκαθαρίσει το ζήτημα.
quote:
XΜας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.
Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής. Για πολλά ιστορικά γεγονότα έχουν γραφτεί υπερβολές που διατηρούν όμως περιφερειακό χαρακτήρα χωρίς να ακυρώνουν επ'ουδενί τον ιστορικό πυρήνα της μαρτυρίας ή εξιστόρησης.
quote:
XΜόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.
Δοκίμασε με άλλους 4 να δεις αν χωράτε σε μήκος ενός μέτρου κολλημένοι ο ένας στον άλλον και θα δεις ότι μπορούσε να γίνει δεδομένου ότι στα θύματα υπήρχα πολλά παιδιά και βρέφη.
quote:
XΌπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.
Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?
quote:
XΒλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.
Από πού προκύπτει αυτό? Να το δω κι εγώ ρε παιδί μου...
quote:
XΜα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".
Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.
Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες. Επιπλέον, κι όπως έχει ήδη επισημανθεί, ένα ψέμα ή μια παραφουσκωμένη μαρτυρία δεν ακυρώνει ολοκληρωτικά ένα γεγονός. Επί παραδείγματι δεν αποτελεί μύθο η εισβολή των Μογγόλων στο Πεκίνο επειδή συγγραφείς και ποιητές της εποχής έγραψαν ότι ισοπεδώνονταν οι λόφοι από το πέρασμά τους, ότι ο κάμπος και τα βουνά γίνονταν ένα και ότι μετά τη σφαγή δεν κελαϊδούσε ούτε ένα πουλί, ούτε φτερούγιζε πτηνό.
Στις ιστορικές μαρτυρίες που περιβάλλουν πολλά θέματα υπάρχουν σχήματα λόγου, γλαφυρές "ποιητικές" περιγραφές και συμπληρωματικά μυθεύματα. Μα καλά τώρα ανακάλυψες τον κόσμο?
quote:
XΠουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.
Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".
quote:
XAccording to practical experience άσχετε γρασαδόρε.
Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.
quote:
XΤο "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.
Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.
Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.
Οι μάρτυρες για το συγκεκριμένο θέμα εκτός από λίγοι(βλέπεις δεν επέζησαν για κάποιο περίεργο λόγο οι περισσότεροι!) δεν ήταν ειδικοί στις αποτεφρώσεις και περιγράφουν τη διαδικασία απλοϊκά. Η βενζίνη μια χαρά έκανε το έργο της στη Δρέσδη όπου αποτέφρωσαν πάνω από 6000 πτώματα σε μία ημέρα. Φυσικά δεν θα ήταν το μόνο εύφλεκτο υγρό που διέθεταν οι ναζί. Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας. Φούρνους δεν προλάβαιναν να εγκαταστήσουν στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard εκείνη την χρονική στιγμή, οπότε η δουλειά έπρεπε να γίνει με τα μέσα που μπορούσαν να βρεθούν πιο εύκολα τότε.
quote:
XΔεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.
Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.
quote:
XΔυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.
Ε τώρα μη φτάνεις σε άλλα άκρα. Λες και υπονόησα εγώ τέτοια έλλειψη προμηθειών για τις αποτεφρώσεις...
quote:
XΚαι σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!
Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:
"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."
Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.
"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."
"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."
Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:
"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)
Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.
Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.
Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.
Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά να στο γράψει ο Wiernik ή οποιοσδήποτε άλλος μάρτυρας που προτιμάει να επικεντρωθεί στις φρικαλέες εικόνες των πολυάριθμων πτωμάτων που αποτέφρωναν και όχι στο αρκετά μικρότερο ποσοστό όσων δεν κάηκαν. Λες και αν στο έλεγαν οι μαρτυρίες θα δεχόσουν το Ολοκαύτωμα στην Τρεμπλίνκα. Ας μην κοροϊδευόμαστε...
quote:
XΟι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.
Μάλιστα. Ας εξετάσουμε κάποια δεδομένα.
Κατ'αρχήν ο διοικητής της Τρεμπλίνκα Franz Stangl, μετά τη σύλληψή του στα τέλη των 60's αποδέχτηκε τα ναζιστικά εγκλήματα στo συγκεκριμένο στρατόπεδο δηλώνοντας ταυτόχρονα ότι έχει καθαρή τη συνείδησή του και ότι έκανε το καθήκον του.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Treblinka_Trials
Εκτός από αυτόν, τα ναζιστικά εγκλήματα αποδέχτηκαν και περιέγραψαν περαιτέρω μέλη των SS που παρευρέθησαν στο στρατόπεδο εκ των οποίων και ο επόμενος διοικητής Kurt Franz.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/treblinkatest.html
Την εξόντωση των Εβραίων επιβεβαίωσε σε συνέντευξη και ο SS Franz Suchomel που επίσης υπηρέτησε στην Τρεμπλίνκα και μπορούμε να το δούμε στα ακόλουθα link:
http://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM
http://www.youtube.com/watch?v=-ukniLFVfaQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_qW8m8Y8Ois&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7X2Ev87o7nc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hgJtL_9v7MY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xbfPBx8MD_Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMPkZGnyNhU&feature=related
O Γερμανός ταξίαρχος Stroop που ανέλαβε να διαλύσει το εβραϊκό γκέτο της Βαρσοβίας αναφέρει ξεκάθαρα στο ημερολόγιό του ότι έστελνε Εβραίους που συλλάμβανε στο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου εξοντώνονταν.
http://www.holocaust-history.org/stroop-on-treblinka/
Γνώριζε με άλλα λόγια ότι η Τρεμπλίνκα ήταν στρατόπεδο εξόντωσης γι' αυτό και όσους Εβραίους δεν εξόντωνε με τις επιχειρήσεις του στο γκέτο, τους έστελενε στον "κατάλληλο" αυτό προορισμό.
Επιπροσθέτως ο Ουκρανός φρουρός Pavel Leleko περιγράφει κι αυτός στην κατάθεσή του τις διαδικασίες μαζικής εξόντωσης Εβραίων (αλλά και Τσιγγάνων και Πολωνών) στην Τρεμπλίνκα όπου ήταν τοποθετημένος:
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/argaschambers.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.001
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.002
Και φυσικά για τόπο εξόντωσης έγραψε και ο Ρούντολφ Ες στα απομνημονεύματά του έχοντας επισκεφτεί την Τρεμπλίνκα.
Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο? Δεν ξέρουν οι ίδιοι οι εμπλεκόμενοι τι γινόταν στο στρατόπεδο και ξέρει ο Χ, ο Irving, ο Carlo Mattogno, o Dr. Faurisson, τα παιδιά από το stormfront, ο Πλεύρης...?? Πλάκα κάνουμε τώρα?
Αλλά θα συνεχίσω την κριτική μου με περισσότερα στοιχεία.
Πέρα από αυτά γνωρίζουμε από σχετικό τηλεγράφημα ότι μέχρι το τέλος του 1942 τουλάχιστον 713.555 άτομα μεταφέρθηκαν εκεί.
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
Από μια γερμανική στρατιωτική της αναφορά στις 10 Οκτώβρη 1942 πληροφορύμαστε ότι οι Εβραίοι στην Τρεμπλίνκα δεν έχουν θαφτεί επαρκώς με αποτέλεσμα μια ανυπόφορη δυσωδία να εξαπλώνεται στη γύρω περιοχή.
OK Ostrow reports that the Jews in Treblinka are not adequately buried and as a result an unbearable smell of cadavers pollutes the air.[War Diary of the Oberquartiermeister, Mbfh Polen, 1.5..41-31.12.43, in National Archives, T-501/219/461. (OK Ostrow meldet, dass die Juden in Treblinka nicht ausreichend beerdigt seien und infolgedessen ein unerträglicher Kadavergeruch die Luft verpestet.)]
http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/530
Η πόλη Ostrow απ'όπου ερχόταν η αναφορά απείχε περίπου 20 χιλιόμετρα από την Τρεμπλίνκα. Άρα μιλάμε για χιλιάδες πτώματα.
Εσύ τώρα υποστηρίζεις ότι "αρκετοί" (πόσοι?) θα υπέκυψαν κατά τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο και τους έθαψαν για λόγους υγιεινής αφού πρώτα τους έκαψαν. Εγώ αναρωτιέμαι σε αυτό το στρατόπεδο που απλά μάζευαν χαλίκια και έκαναν κανά δυό δουλειές ακόμα υπήρχε ανάγκη για τόσο μεγάλους αριθμούς εργατών?
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί? Εδώ βέβαια λες και μια αλήθεια μέσα στις υπόλοιπες ευφάνταστες υποθέσεις σου, αφού πράγματι οι Γερμανοί γέμιζαν τα τρένα ασφυκτικά, άφηναν τον κόσμο χωρίς νερό και τροφή, τους προμήθευαν με ένα κουβά για να κάνουν τις ανάγκες τους και γενικότερα αδιαφορούσαν για την κατάσταση της υγείας των μεταφερόμενων με αποτέλεσμα αρκετοί να πεθαίνουν στο ταξίδι. Ωστόσο δεν αναιρείται ο χαρακτήρας του ίδιου του στρατοπέδου από αυτές τις επίσης δυσάρεστες, εγκληματικές και κατακριτέες πράξεις των ναζί αν συνυπολογίσουμε τις μαρτυρίες.
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?
Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.
quote:
XΌντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.
Ελα τώρα, καταλαβαίνεις ότι ο μάρτυρας απλά περιγράφει με λίγη παραπάνω γλαφυρότητα το τμήμα εκείνο που φαινόταν να κοκκινίζει από τις φλόγες. Μην κάνεις τον Κινέζο.
Αν ακούσεις τη φράση "φώναζε τόσο δυνατά που τον άκουγε ο όλος κόσμος" θα διαμαρτυρηθείς ότι ο σχολιαστής ψεύδεται επειδή δεν ήταν δυνατόν να τον ακούν από την Ανταρκτική μέχρι το Βόρειο Πόλο και από την Ιαπωνία μέχρι τη Γη του Πυρός?
quote:
XΠάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.
Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...
quote:
XΤην ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.
Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τώρα οι αναλύσεις προχειράντζες των αεροφωτογραφιών, η άγνοιά σου για τις ποσότητες ξυλείας στις φωτογραφίες και τα κιλά των δέντρων, η άγνοια της μορφής του περιβάλλοντος εκτός φωτογραφίας και η άγνοιά σου τόσων άλλων λογικών πτυχών που σχετίζονται με την προμήθεια ξυλείας φανερώνουν ότι πας να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι και να ανακαλύψεις "τεχνικά" ψευτοπροβλήματα για ένα ιστορικά τεκμηριωμένο γεγονός. Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.
quote:
XΜετά τον Νοέμβριο του 1943.
Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.
quote:
XΟ μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.
Δηλαδή γνωρίζεις τις δραστηριότητες των ναζί καλύτερα από τους ίδιους! Τι μαθαίνει κανείς κάθε μέρα!
quote:
XΠρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.
Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούε ισοπέδωση της ιστορίας. Ενα καθεστώς που δεδηλωμένα εξόντωνε Εβραίους ήταν λογικό κι αναμενόμενο να προσπαθήσει να εξαφανίσει όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία του εγκλήματός του. Όταν για παράδειγμα οι ίδιοι οι εγκληματίες επιδίωξαν να καλύψουν τα ίχνη των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard που σύσσωμος ο όγκος των μαρτυριών τα φωτογραφίζει ως κέντρα μαζικής εξόντωσης και να ανατινάξουν εγκαταστάσεις του Άουσβιτς που σύσσωμες οι μαρτυρίες τις φωτογραφίζουν ως θαλάμους αερίων, καταλαβαίνουμε ότι το ίδιο θα επεδίωκε και για το υπάρχον έγγραφο υλικό. Αν μη τι άλλο άτομα όπως ο διοικητής του Άουσβιτς γνωρίζουν τα τεκτενόμενα καλύτερα από 'σένα.
quote:
XΑυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε.
Πω πω σε τι κολλάς. Ναι, δεν μπορούμε να καθορίσουμε την ποσότητα αλλά δεν μιλάμε για την εύρεση του holy grail. Για ξύλα μιλάμε! Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
Ενα φορτηγό είχε αυτός και προφανώς δεν ήταν ο μόνος οδηγός στο Γ Ράιχ, και σε όλα τα κατακτημένα εδάφη.
quote:
XΕπιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.
Δεν αντιφάσκει απλά εσύ δεν έχεις καταλάβει ακόμα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ότι διαφορετικές πηγές πέρα από το ίδιο κεντρικό θέμα που πραγματεύονται, δίνουν πρόσθετες πληροφορίες που δεν απαντούν στο corpus των άλλων. Π.χ. ο Κούρτιος μπορεί να δώσει κάποιες πληροφορίες για τον Μ. Αλέξανδρο που δεν δίνει ο Αρριανός ή ο Πλούταρχος κ.ο.κ. χωρίς να σημαίνει ότι αντιφάσκουν.
Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???
quote:
XΠεραιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:
"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."
"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)
Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.
Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.
1940
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap16.jpg
1944
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap13.jpg
Ε δεν το λές και άθικτο...
Φυσικά θα υπάρχουν και τα δέντρα εκτός των παραπάνω πλάνων καθώς και όσα μπορούσαν να φέρουν από μακρύτερα οδηγοί.
quote:
XΗ ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.
Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο. Δεν βλέπω να είσαι το ίδιο απόλυτος με τις αεροφωτογραφίες που δεν ξέρεις τι δείχνουν ακριβώς...
quote:
XΠού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.
quote:
XΠοιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.
Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?
quote:
XΔεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!
Για ξανακοίτα τες. Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. τι να 'ναι αυτό άραγε?
quote:
XΔεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."
Μπα..ο πειρασμός είναι μεγάλος όταν θύματα είναι οι "υπάνθρωποι" Εβραίοι που ο μουστάκιας τους έπεισε ότι ευθύνονταν για την ήττα της Γερμανίας στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενα μικρό ξεστράτισμα από τις οδηγίες δεν είναι παράλογο για ένα "καλό παιδί" σαν τον Kurt Franz. Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.
quote:
XΜα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.
Άλλο ένα τρομερό πρόβλημα για ανθρώπους του 20ου αιώνα. Πώς ξεκολλάμε πτώματα που φαντάζεται ένας μελετητής του 2011 ότι θα είχαν κολλήσει (όλα να υποθέσω?)? Λες και ήταν απαραίτητο να τα ξεκολλήσουν όλα..
Μήπως έχεις και τις θερμοκρασίες της περιόδου να το τσεκάρουμε λίγο?
quote:
XΦυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;
Ήταν επειδή ξέχασε να ρωτήσει εσένα, τον γνώστη όλων των απαραίτητων λεπτομερειών γύρω από τις εκταφές, τις θερμοκρασίες, τα ποσοστά ξυλείας, βενζίνης κ.ο.κ.
quote:
XΓια να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη.
Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία. Τίποτα με λίγα λόγια..
quote:
XΜετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη;
Και μετά από πού προήθε το υλικό των συσκευασιών που την περιείχαν, από πού τα λάστιχα των φορτηγών που την μετέφεραν, από πού τα μηχανικά τους μέρη, από πού τα γρανάζια, από πού τα τζάμια των παραθύρων, από πού τα υφάσματα των στολών των οδηγών κ.ο.κ.
Για σου ρε Χ! Με έπιασε ίλιγγος από το αναρίθμητο πλήθος των ερωτημάτων που σε τελική ανάλυση καταλήγουν στους αμέτρητους ατομικούς πυρήνες των μορίων των υλικών που έπρεπε να βρουν οι ναζί για να κάψουν ανθρώπους σε μαζική κλίμακα.
quote:
XΚαι όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!
Βρε λες αυτός να ήταν ένας από τους λόγους που ξέμεναν από καύσιμα? Στη Δρέση πάντως δεν δίστασαν να ξοδέψουν αρκετά γαλόνια.
Και πάλι προσπαθείς να μιλήσεις εκ μέρους των ναζί νομίζοντας ότι γνωρίζεις τις προτεραιότητές τους καλύτερα από τους ίδιους. Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.
quote:
XΩς προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.
"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."
But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...θα συμπλήρωνε το άρθρο αν προερχόταν από το υπασπιστήριο του Χίμλερ (στα γερμανικά εννοείται!).
quote:
XΑξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!
"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."
- Γιατί αποτρέπεται? Δεν γράφει το λόγο.
- Στη Δρέσδη χρησιμοποιήθηκε μια χαρά βενζίνη για να κάνει στάχτη πάνω από 6000 κρατούμενους σε μία μέρα.
- Για ένα από τα στρατόπεδα εξόντωσης ο Arad μας μιλάει γενικά για ένα εύφλεκτο υγρό εκτός από βενζίνη. Πώς ξέρεις ότι δεν ήταν κατάλληλο για την περίσταση?
quote:
XΕν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.
Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία"..κάνει μια χαρά τη δουλειά του νομίζω.
http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/521.0
Και πιο αναλυτικά το έγγραφο εδώ:
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/
Edited by - Agnostic on 26/07/2011 04:10:04
quote:
αθεοςτο ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη
Όπως έκαναν δηλαδή και στα στρατόπεδα εξόντωσης σύμφωνα με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Συνέθλιβαν όσα μέρη δεν είχαν αποτεφρωθεί πλήρως, άσχετα αν κάποια τους ξέφυγαν ή δεν τα έκαψαν καν τελικά.
Σε ορισμένα στρατόπεδα μάλιστα διέθεταν και μηχανήματα σύνθλιψης οστών όπως αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005
quote:
αθεοςκαι παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή
Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html
quote:Κατ' αρχάς δεν "μπορεί" αλλά όντως τα υπερδιόγκωσε. Και το οτι το βιβλίο του είναι μυθιστόρημα προκύπτει απ' το σύνολο των ψευδών του. Τα ψεύδη του μάλιστα είναι τόσο χοντρά που δείχνουν οτι ο πιο σημαντικός μάρτυρας για το εν λόγω στρατόπεδο ίσως να μην πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί.
Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής.
Για παράδειγμα στο Κεφάλαιο 14 μας περιγράφει την κινηματογραφική του απόδραση, όταν έτρεχε σε βάλτους, λιβάδια και τάφρους ενώ οι σφαίρες σφύριζαν γύρω του.
"We ran across swamps, meadows and ditches, with bullets pursuing us fast and furious."
Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι καθότι προηγείται το εξής:
"Our objective was to reach the woods, but the closest patch was five miles away."
Δηλαδή έτρεχε για 5 μίλια με τον Πολωνό στο κατόπι του. Εύγε αντοχή. Φαίνεται τον ταΐζανε καλά στο... στρατόπεδο θανάτου. Βέβαια το θέμα δεν είναι ούτε η τρεχάλα ούτε οι σφαίρες αλλά πώς ανακάλυψε το πλησιέστερο δάσος στα... 8 χιλιόμετρα. Το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο δεν το είδε;
Αλλά εδώ ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, κορίτσια Ράμπο κλπ. Aν δεν έκλεινε με μια πιλάλα στις ερημιές δεν θα είχε αρκετή περιπέτεια το έργο.
Περαιτέρω έχουμε έναν τύπο ο οποίος υποστηρίζει οτι έζησε έναν ολόκληρο χρόνο σε στρατόπεδο θανάτου, παρ' όλο που σύμφωνα με την επίσημη ιστορία οι εργάτες φονεύονταν μετά από μερικές βδομάδες, ή έστω μήνες, για ν' αντικατασταθούν από νέες αφίξεις.
quote:Ο Ρασινιέ όπως όλοι οι αναθεωρητές έκανε συστηματική έρευνα για να καταλήξει στα συμπεράσματά του. Αλλά εδώ φαίνεται και η διπροσωπία σου γρασαδόρε. Μήπως οι επίσημοι ιστορικοί τους οποίους διαβάζεις αποχαυνωμένος εξέτασαν όλους τους μάρτυρες; Μήπως έχουν αλάθητο; Φυσικά και όχι!
Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?
- Όταν ο Ρασινιέ έτρεχε επί 15 χρόνια σ' όλη την Ευρώπη ανακρίνοντας τους "αυτόπτες".
- Όταν οι αναθεωρητές έτρεχαν στα στρατόπεδα και στα ρωσικά αρχεία.
- Όταν διεξήγαγαν έρευνες για κάθε πτυχή του Ολοκαυτώματος.
- Όταν τους κατεδίωκαν και προσπαθούσαν να τους κλείσουν το στόμα.
Οι επίσημοι "ιστορικοί" ήταν στα άνετα γραφειάκια τους γράφοντας ποιηματάκια.
quote:Αυτά που γράφω είναι απολύτως συγκεκριμένα και τα έχω στηρίξει όχι σ' ένα άτομο διαστρεβλωτή γρασαδόρε, αλλά σε πλήθος μαρτυριών εκ των οποίων μερικές έχουν ήδη αποδειχθεί παραμύθια.
Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες
quote:H φράση "όταν τελειώνουν τα δέντρα πηγαίνουμε πιο μέσα στο δάσος" σημαίνει οτι πρώτα κόβουμε δέντρα και μετά προχωράμε.
Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".
Όχι οτι πάμε πρώτα στο γάμο του καραγκιόζη και μετά αρχίζουμε το κόψιμο.
quote:Στις αποτεφρώσεις ισχύουν αυτά που παρέθεσα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο. Μυαλό δεν θα βάλεις, αλλά τουλάχιστον θα φτιάξεις επιδερμίδα.
Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.
quote:Δεν γίνεται αυτό ρε πανάσχετε γρασαδόρε!!! Αυτό είναι άλλη μια απόδειξη οτι οι "αυτόπτες" παπαγαλίζουν προπαγανδιστικά παραμύθια.
Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας.
Αυτή την μπαρούφα περιγράφουν διάφοροι, μεταξύ των οποίων ο Μύλερ (αυτός με τους χοροπηδηχτούς κουβάδες) όταν περιγράφει τις αποτεφρώσεις στους λάκκους:
"...the two pits were 40 to 50 meters long, about 8 meters wide and 2 meters deep. [...] By digging a channel which sloped slightly to either side from the center point, it would be possible to catch the fat exuding from the corpses as they were burning in the pit, in two collecting pans at either end of the channel. [...]"
"As the heap of bodies settled, no air was able to get in from outside. This meant that we stokers had constantly to pour petrol or wood alcohol on the burning corpses, in addition to human fat, large quantities of which had collected and was boiling in the two collecting pans on either side of the pit. The sizzling fat was scooped out with buckets on a long curved rod and poured over the pit causing flames to leap up amid much crackling and hissing." (Eyewitness Auschwitz, σελ. 130, 136)
Ασφαλώς πρόκειται για απίστευτες αρλούμπες. Το λίπος είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται και δεν γίνεται να το μαζεύεις με τους κουβάδες και να το ρίχνεις από πάνω!!! Χώρια που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις σε τέτοιες φωτιές με τις θερμοκρασίες που αναπτύσσονται. Αλλά για τους προπαγανδιστές όλα γίνονται. Και το λίπος καίει τους απο πάνω, και μπορείς να το μαζεύεις από κάτω.
Παρεπιμπτόντως, στον πραγματικό κόσμο αν κάποιος κατάφερνε να πλησιάσει αρκετά σ' έναν τέτοιο λάκκο και έριχνε έναν κουβά με εύφλεκτη ύλη στην φωτιά, θα κατέληγε κάπως έτσι:
quote:Η απαιτούμενη ξυλεία ήταν αυτή που λέει. Δεν θα κλείσουμε τα μάτια μας επειδή εσένα δεν σε συμφέρει.
Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.
quote:
Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.
quote:Επιμένεις να χρησιμοποιείς κυκλική λογική απατεωνίσκε γρασαδόρε, ξεκινώντας μονίμως από το συμπέρασμα.
Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων.
Οι μάρτυρες είναι σαφέστατοι και περιγραφικότατοι. Οι αποτεφρώσεις ήταν πλήρεις και τα οστά θρυμματίστηκαν ξανά και ξανά. Τουτέστιν τα μετέπειτα ευρήματα τους διαψεύδουν. Τέλος της ιστορίας.
quote:Σου επισημάνθηκε πολλάκις πώς αποσπάστηκαν οι περιβόητες "ομολογίες" και πόσο αξιόπιστες είναι. Δεν περιμένουμε φυσικά να βάλεις το μυαλουδάκι σου να δουλέψει.
Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο?
quote:Κανένας δεν είπε οτι "δικαιολογεί τους ναζί" όπως το εννοείς εσύ απατεωνίσκε και διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Εδώ προσπαθούμε να δούμε τι έγινε μακριά από παραμύθια και προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα.
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί?
quote:Πρώτον όταν μιλάμε για αποτεφρώσεις ο μόνος τρόπος να μην επιβαρυνθεί η ατμόσφαιρα είναι να πας 100 χλμ μακριά. Δεύτερον οι αριθμοί των νεκρών ήταν σαφώς μικρότεροι και ο χώρος του στρατοπέδου ήταν αρκετός.
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?
quote:Δεν αγνοούνται καθόλου οι μαρτυρίες φαφλατά, εξετάζονται και εγκρίνονται/απορρίπτονται. Και το γλυκό και δένει και χορεύει.
Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.
quote:Το ορθογώνιο φαίνεται όντως να κρύβει κάποιο δάσος. Και λοιπόν; Εμάς μας ενδιαφέρει το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο, το οποίο είναι στην θέση του.
Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...
Εσένα όλα τα δάση της Πολωνίας να σου δείξουν σε αεροφωτογραφία όλο και κάποια μπαρούφα θα σκαρφιστείς.
quote:Ξέρεις γρασαδόρε, το ξύλο καίγεται με τους δικούς του ρυθμούς και δεν σε ρωτάει αν βιάζεσαι ή όχι.
Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
quote:Επειδή τα παχιά σου λόγια έχουν γίνει κουραστικά περιμένουμε να μας πεις πόση ήταν η απαιτούμενη ξυλεία και από πού κόπηκε.
Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.
Και που 'σαι γρασαδόρε!! Στοιχεία, όχι έκθεση ιδεών!
quote:Ρε τα έχεις παίξει; (προφανώς)
Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.
Η φωτογραφία είναι λίγο μετά την διάλυση του στρατοπέδου. Δηλαδή θα έπρεπε να βλέπουμε τουλάχιστον μια μεγάλη έκταση κομμένου δάσους δίπλα στο στρατόπεδο. Και για 870.000 νεκρούς θα έπρεπε να είχε κοπεί όλο το δάσος. Αντιθέτως, τίποτα. Ντιπ. Μηδέν.
quote:Οι ιδεοληψίες σου θα ισοπεδώνονταν γρασαδόρε, όχι η ιστορία. Μην τα μπερδεύεις.
Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούσεισοπέδωσηαναθεώρηση της ιστορίας.
quote:Καθόλου εύκολο και αυτονόητο γρασαδόρε! Έτσι θα ήθελες να φαντάζεσαι για να μην μπεις στον κόπο να ψάξεις.
Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
quote:Όντως θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο. Βλέποντας όμως τις αεροφωτογραφίες των στρατοπέδων διαπιστώνουμε οτι δεν υπήρξε καμμία μαζική κοπή δεκάδων και εκατοντάδων εκταρίων. Άρα δεν υπήρχε ανάγκη τόσων ξύλων. Δεν γίνεται πιο απλό.
Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???
quote:
Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.
Ρε άσχετε γρασαδόρε τον χάρτη του στρατοπέδου τον είδες;; Αυτή η έκταση κόπηκε για την κατασκευή του στρατοπέδου και με το ζόρι φτάνει τα 3 εκτάρια. Αλλά ακόμα και σ' αυτήν άφησαν δέντρα.
Ως συνήθως δεν έχεις αντιληφθεί για τι μεγέθη μιλάμε.
quote:Ε βέβαια, ο καθένας με τις "ερμηνείες" του. Ούτε εδώ μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία ιπταμένων δίσκων:
Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο.
quote:Ποιός σου είπε οτι σκέπασαν κάτι άνθρωπέ μου;;; Απλές σαβούρες είναι. Έλεος!
Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?
quote:Βλέπε παραπάνω.
Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. Τι να 'ναι αυτό άραγε?
quote:
Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.
quote:Να δούμε πότε θα μας φέρεις τις "σωστές" απαιτήσεις και από πού προήλθαν.
Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία.
quote:Όταν δεν πάει καλά ολόκληρος πόλεμος αρχιμπουρδολόγε γρασαδόρε, είναι σαφές οτι η προτεραιότητα θα ήταν ο πόλεμος. Εσένα φυσικά μπορεί να σου φαίνεται πιο λογικό να προτιμούσαν να μείνουν τα άρματα από καύσιμα στο πεδίο της μάχης, μόνο και μόνο για να κάψουν μερικούς Εβραίους.
Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.
Η βλακεία όντως δεν έχει πάτο.
quote:Φυσικά. Τώρα αν το "as much as needed" σημαίνει οτι έπρεπε να κοπούν όλα τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα και κάτι τέτοιο δεν έγινε, δεν έχει σημασία.
But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...
quote:Το κατά πόσο κάνει την δουλειά του φάνηκε από την επίδοσή του στην δίκη του Ζούντελ.
Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία".. κάνει μια χαρά τη δουλειά του ομίζω.
quote:Όπως αναφέρθηκε, οι αποτεφρώσεις σύμφωνα με τους μάρτυρες ήταν πλήρεις. Στο κάτω-κάτω αυτός ήταν υποτίθεται και ο σκοπός. Απλώς τα ευρήματα τους διαψεύδουν.
Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.
quote:
Λόρδε Σαχλαμαρόφσκυ,
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.