- Απομυθοποίηση μεταφυσικού μέσω της επιστήμης,ελάτε - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Μάλλον συμφωνούμε επι της ουσίας αλλα εχουμε ενα προβλημα στον ορισμό
της λέξης "μεταφυσικο".
Οταν λέμε μεταφυσικό δεν εννοούμε κάτι που μπορεί να υπάρχει στη φύση
αλλα δε το έχουμε ανακαλύψει ακόμα (π.χ. τα βαρυτόνια ή τους εξωγήινους ή
τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα)
Μεταφυσικό είναι κάτι που εξ ορισμού δεν υπάγεται στη φύση (π.χ. ο θεός).
Αν θέλεις να πιστεύεις στο μεταφυσικό η αν δεν θέλεις να πιστεύεις ειναι
καθαρά προσωπικό θέμα και δεν επιδέχεται απόδειξης. Ειναι αξιωματική φιλοσοφική
παραδοχή.
quote:
Το πραγματικά "μεταφυσικό" δεν αφορά στην υλική διάσταση, αν και την επηρεάζει ως υπερκείμενο.
Που ειναι η επιρροή ? Δείξε μου ένα μετρητή τάσης που επηρρεάζεται απο
κάτι "μεταφυσικο". Απο τη στιγμή που θα έχεις μετρήσει κάτι το έχεις
κατατάξει αυτόματα στα "φυσικά" φαινόμενα.
Ειναι μετά στην διάθεση των άλλων επιστημόνων να ελέγξουν το πειραμά σου
και να δουν αν το έκανες σωστά.
Το πραγματικά μεταφυσικό είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό (π.χ. η Πίστη σου
στο Θεό) που δεν βασίζεται σε μετρήσεις (αντικειμενικα κριτήρια) αλλα στο
πως εσυ νιώθεις (υποκειμενικά κριτήρια).
Αν μου πεις οτι κάνεις την προσευχή σου και αισθάνεσαι καλύτερα και γι'αυτό
πιστέυεις στο θεό εγώ δεν μπορώ να διαφωνήσω.
Οταν όμως ισχυριστείς (π.χ.) οτι ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΣΕΣ το θεό μπορώ να πάρω τη φωτογραφία
και να πώ (π.χ.) "Αυτο που φωτογράφησες δεν ειναι ο θεος, αλλα μια φωτεινή
αντανάκλαση στο φακό της μηχανής.
Ε, εκει είναι που οι φανατικοί της κακώς ενοούμενης μεταφυσικής ξεφεύγουν
απο τα πλαισια της λογικης και θέτουν υποψηφιότητα για το Δαφνι.
Αγγελος.
για σκέψου καλύτερα αυτό:
quote:
Μεταφυσικό είναι κάτι που εξ ορισμού δεν υπάγεται στη φύση (π.χ. ο θεός).
Μα, η Φύση δεν ανήκει στο Δημιουργό της;;;
Μάλλον ο ορισμός σου είναι λάθος.
quote:
Που ειναι η επιρροή ? Δείξε μου ένα μετρητή τάσης που επηρρεάζεται απο
κάτι "μεταφυσικο".
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι δε συμβαίνει τίποτε στη ζωή σου που να μην μπορείς να το μετρήσεις με μετρητή τάσης;
Επέτρεψέ μου να σου θέσω ένα απλούστατο ερώτημα, το οποίο έχω ξαναγράψει γιατί το θεωρώ χαρακτηριστικό:
Όταν κοιτάς έναν ανεμιστήρα, ο οποίος δε λειτουργεί, βλέπεις ξεκάθαρα τα πτερύγια περιστροφής. Σωστά;
Αν θέσεις σε λειτουργία τον ανεμιστήρα, τα πτερύγια κινούνται με τέτοια ταχύτητα, που λόγω αδυναμίας της οράσεως βλέπεις μία θολούρα και τίποτε συγκεκριμένο.
Αυτό σημαίνει ότι τα πτερύγια εξαφανίστηκαν; Δεν υπάρχουν επειδή δεν τα βλέπεις;
Όχι, απλά έχοντας την εμπειρία της γνώσης της κατάστασης αδράνειας του ανεμιστήρα, θεωρείς το φαινόμενο απλό και εξηγήσιμο.
Έχεις αναρωτηθεί όμως πόσα τέτοια φαινόμενα υπάρχουν στον υπεραισθητό μας κόσμο, τα οποία είναι απολύτως φυσικά, αλλά εμείς δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε;

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Κατέθεσε την αποψή σου και ασε τις ρητορικές ερωτήσεις.
quote:
Μάλλον ο ορισμός σου είναι λάθος.
Αν ο ορισμός μου (σιγα μην ειναι δικός μου αλλα λέμε) δε σου πάει
πες μου το δικό σου ορισμο της λέξης "μεταφυσικο" για να συννενοηθούμε.
quote:
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι δε συμβαίνει τίποτε στη ζωή σου που να μην μπορείς να το μετρήσεις με μετρητή τάσης;
Ακριβώς αυτό θέλω να σου πω.
quote:
Αν θέσεις σε λειτουργία τον ανεμιστήρα, τα πτερύγια κινούνται με τέτοια ταχύτητα, που λόγω αδυναμίας της οράσεως βλέπεις μία θολούρα και τίποτε συγκεκριμένο.
Οκ καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδω αλλα και η θολούρα ειναι κάτι που
το βλέπεις και μπορείς να το μετρήσεις. Βρες άλλο παραδειγμα.
quote:
Έχεις αναρωτηθεί όμως πόσα τέτοια φαινόμενα υπάρχουν στον υπεραισθητό
μας κόσμο, τα οποία είναι απολύτως φυσικά, αλλά εμείς δεν μπορούμε να
τα αντιληφθούμε;
Για ανεφερε μου τρία γιατί εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε ένα.
Αγγελος
αυτό ακριβώς προσπαθώ, να βοηθήσω τη συζήτηση, αλλά μάλλον δεν τα καταφέρνω!
Λοιπόν, στην ακριβώς προηγούμενη σελίδα είχα γράψει:
quote:
Το "μεταφυσικό" ως όρος δεν υφίσταται για να εντάσσουμε σ' αυτό ότι κατεβάζει ο φαντασιόπληκτος νους μας.Είναι ένας όρος, ο οποίος καλύπτει ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ μπορεί να ερμηνεύσει η επιστήμη.
Τυπικά, όταν ένα θέμα ερμηνευτεί εντάσσεται στο "φυσικό", όπου και ανήκει.
Το μεταφυσικό είναι ένα με το φυσικό. Η δική μας αδυναμία τα έχει διαχωρίσει.
Αυτό βέβαια συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει τίποτε που εν δυνάμει δεν μπορεί να εξηγηθεί, όπως μας καταδεικνύει και τις επιστημονικές μας ελλείψεις.
Τώρα λες:
quote:
Ακριβώς αυτό θέλω να σου πω.
Ε, φίλε μου, δεν φταίω εγώ που οι θετικές επιστήμες πχ. δεν έχουν απαντήσει ακόμα για το αν υπάρχει ψυχή και αν μετριέται με κάποιον τρόπο.
Εσύ πιστεύεις ότι δεν έχεις ψυχή;
quote:
Οκ καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδω αλλα και η θολούρα ειναι κάτι που
το βλέπεις και μπορείς να το μετρήσεις. Βρες άλλο παραδειγμα.
Μα και εκείνοι που βλέπουν φαντάσματα κάπως έτσι δεν τα περιγράφουν; Μία θολούρα;
Δεν ισχυρίζομαι μ' αυτό ότι όποιος ισχυρίζεται ότι βλέπει φαντάσματα δεν είναι σαλεμένος, αλλά το όποιο σάλεμα πιθανά δεν οφείλεται στην ανυπαρξία του φαινομένου, αλλά στη δική του έμμονη ιδέα.
quote:
Για ανεφερε μου τρία γιατί εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε ένα.
Ένα θέμα κατά την άποψή μου, είναι βασικό (το ανέφερα ήδη):
Ύπαρξη ψυχής και λειτουργίες της.
Σ' αυτό εντάσσονται οι εμπειρίες της αστρικής προβολής και οι μεταθανάτιες εμπειρίες.
Θα ήθελα να σημειώσω, ότι η σύγχρονη ψυχιατρική ερευνά το θέμα της ψυχής χωρίς αυτή να έχει μετρηθεί με κάποιο μετρητή (!) και όχι από την σκοπιά της παθολογίας, αλλά ερευνώντας αυτό καθ' αυτό το αντικείμενο της, τον άνθρωπο.
Πριν την εμφάνιση της επιστήμης αυτής, πολλά μας φαίνονταν αδιανόητα, αν και υπαρκτά.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 11/06/2004 17:21:41
quote:
Αγαπητέ Angelos,για σκέψου καλύτερα αυτό:
quote:
Μεταφυσικό είναι κάτι που εξ ορισμού δεν υπάγεται στη φύση (π.χ. ο θεός).Μα, η Φύση δεν ανήκει στο Δημιουργό της;;;
Αυτός είπε ότι ο Θεός δεν ανήκει στη φύση, όχι ότι η Φύση δεν ανήκει στο Θεό.
quote:
Έχεις αναρωτηθεί όμως πόσα τέτοια φαινόμενα υπάρχουν στον υπεραισθητό μας κόσμο, τα οποία είναι απολύτως φυσικά, αλλά εμείς δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε;
Άπειρα. Οι υπέρηχοι. Όλες οι ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες έξω από το ορατό φάσμα. Η καμπυλότητα του χωρόχρονου. Η διαστολή του χρόνου. Η κίνησή μας με 40.000km/ημέρα λόγω της περιστροφής της Γης. Πιθανότατα 5-6 διαστάσεις που μας διαφεύγουν.
νομίζω ότι παρ'όλες τις δυσκολίες, τελικά καταλαβαινόμαστε.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Οκ καταλαβα που διαφωνούμε.
Λοιπόν οχι εγώ δεν πιστεύω οτι εχω ψυχή. Αλλα αυτο ειναι
φυσικά η προσωπική μου αποψη, και δεν ειναι κάτι που επιδέχεται
απόδειξης. Ούτε είναι κάτι που υπάγεται στην αρμοδιότητα των
θετικών επιστημών.
Αμα πεθάνω και αντι να περάσω στην ανυπαρξία βρεθώ μπροστα στο
υπέρτατο ον, ίσως αλλαξω άποψη, αλλα για την ώρα δεν έχω πειστεί.
Σχετικά με τον ορισμό σου.
quote:
Το "μεταφυσικό" ως όρος δεν υφίσταται για να εντάσσουμε σ' αυτό ότι κατεβάζει ο φαντασιόπληκτος νους μας.Είναι ένας όρος, ο οποίος καλύπτει ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ μπορεί να ερμηνεύσει η επιστήμη.
Τυπικά, όταν ένα θέμα ερμηνευτεί εντάσσεται στο "φυσικό", όπου και ανήκει.
Εγώ κάτι που που "ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ μπορεί να ερμηνεύσει η επιστήμη"
θα το ονόμαζα "Θεμα διδακτορικής διατριβής για επίδοξους Νομπελιστες".
Το πρόβλημα ειναι (και εδώ πιστεύω οτι συμφωνούμε) οτι αυτό που μερικοί
αλαφροίσκιωτοι θέλουν να ονομάζουν "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ"
(π.χ. το φάντασμα στη ντουλάπα τους) δεν ειναι τελικά τιποτα παραπάνω
απο απόδειξη της αυτοεξαπάτησης τους.
Σε ΑΥΤΟ το είδος της "μεταφυσικής" ειμαι αντίθετος.
Αγγελος
οι πραγματικοί ερευνητές των μεταφυσικών φαινομένων, για να μη μιλήσω για γνώστες, επίσης εναντιώνονται στα ψυχοπαθολογικά φαινόμενα, τα οποία δυστυχώς μόνο σύγχιση προκαλούν τόσο στο υποκείμενο όσο και στον όποιο παρατηρητή.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Ψάχνουμε το δέντρο , και χάνουμε το δασός η μου φαίνεται?
Για δείξε μας το δάσος, λοιπόν...

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Ψάχνουμε το δέντρο , και χάνουμε το δασός η μου φαίνεται?
Όχι, έχει δίκιο η Zadok. Γιατί ο όρος "μεταφυσικό" χρησιμοποιείται καταχρηστικά από πολλούς "ερευνητές" για να περιγράψει φαινόμενα που δεν ξέρουμε καν αν συμβαίνουν με αποτέλεσμα να αποκτά κακό όνομα.
Το τόπικ όντως δε θα έπρεπε να τα βάζει με το μεταφυσικό, που είναι
απλά μία βολική λέξη για όσα ξέρουμε ότι υπάρχουν αλλά δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε.
Νομίζω πιο κατάλληλος όρος είναι "παραφυσικό" και η αντίστοιχη ενασχόληση "ψευδοεπιστήμη" και "παραεπιστήμη". Ή σε πιο απλά και ακριβέστερα νεοελληνικά, "μούφα" και "μουφολογία".
ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΣΥΜΒΕΝΗ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΑ!!!
ΤΩΡΑ ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΜΑΣ ΦΙΛΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΣΑΙ ΤΟΣΟ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΗΣΥΧΟΣ ΠΩΣ ΓΙΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΦΟΒΑΣΑΙ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΟΠΙΣΕΙΣ Η ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΕΣΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΡΥΨΕΙ???
ΜΗΝ ΣΤΗΡΙΖΕΣΑΙ ΤΟΣΟ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΣΥΝΕΧΙΣΕ ΝΑ ΕΡΕΥΝΑΣ ΚΑΙ ΜΗΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙΣ!!!
------------------------
ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΑ ΝΑ ΔΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΨΕΜΜΑ!!!
Υπάρχουν αρκετά "μεταφυσικά" ή "παραφυσικά" (όπως θέλετε ονομάστε τα) θέματα που θα μπορούσαν να ερευνηθούν και να ελεγχθούν επιστημονικά, για την αξιοπιστία τους.
Ενα από αυτά είναι οι αστρολογικές προβλέψεις.
Αλλο ένα είναι τα αποτελέσματα των διαφόρων εναλλακτικών θεραπειών.
Ενα τρίτο, οι διαφόρων ειδών προβλέψεις και προφητείες.
Ενα τέταρτο, όπως είπε και ο φίλος manatov, η τηλεπάθεια.
Ενα πέμπτο, οι μεταφυσικές δυνάμεις κάποιων ανθρώπων (τηλεκίνηση κλπ)
Ο βασικότερος έλεγχος στις παραπάνω περιπτώσεις (και σε άλλες που τώρα δεν μου 'ρχονται στο μυαλό) είναι το ποσοστό της επιτυχίας τους, επί του πραγματικού αριθμού προβλέψεων ή θεραπειών ή πειραμάτων τηλεπάθειας.
Νομίζω ότι αν γινόταν ένας συστηματικός έλεγχος (καταγραφή, αξιολόγηση και ταξινόμηση) θα μας έδιναν κάποια σαφή συμπεράσματα.
Συν ότι σήμερα πιά, υπάρχουν διάφοροι επιστημονικοί τρόποι για να ελέγξεις την εγκεφαλική λειτουργία, την έκλυση ενέργειας κατά την θεραπεία ή την τηλεκίνιση κλπ.
Ποιός όμως από αυτούς που ισχυρίζονται ότι κατέχουν κάποιες
"μεταφυσικές" δυνάμεις ή χρησιμοποιούν τέτοιες μεθόδους, δέχονται να ελεγχούν επιστημονικά; Πολλοί λίγοι, απ όσο γνωρίζω.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Η ανθρώπινη αντίληψη και γνώση είχε ,έχει και θα έχει πάντα κάποια όρια.Μπορεί στη διάρκεια του χρόνου τα όρια αυτά να διευρύνονται...αλλά θα υπάρχουν.Πέρα απο τα όρια αυτά εκτείνεται το άγνωστο που λογικά ίσως θα μπορούσε να αποδοθεί σαν ένας χώρος κενής (μη ορατής,διευκρινισμένης) πραγματικότητας.Μέσα σε αυτό το κενό μπορούν να κατοικήσουν ανασφάλιες μας ,φόβοι και αυτά με τη σειρά τους ελκύουν φαντασίες ή ακόμα και τσαρλατανισμό με οικονομική εκμετάλλευση.Το άν υπάρχει κάτι ανώτερο πέρα απο αυτά που γνωρίζουμε.....δε μπορώ ούτε να το αποδείξω αλλά ούτε και να το καταρίψω...ωστόσο όλα όσα προηγουμένως ανάφερα οτι υπάρχουν (φόβοι κτλ) είναι σίγουρα εύκολο να αποδεικτούν.Ίσως το μυαλό μας...να μπλοκάρει στην αίσθηση του κενού...είτε αυτό ξεκινάει μετά το πέρας του γνωστού είτε και μετά το πέρας της ζωής....γι αυτό και επι-νοεί διάφορες θεωρίες....ωστόσο το απαράδεκτο της υπόθεσης είναι αυτές οι επι-νοήσεις (που μπορεί να είναι και ζωτικής σημασίας) να γίνονται αντικείμενο εκμετάλευσης απο κάποιους που ναι μέν αυτοαποκαλούνται σαν ερευνητές του μεταφυσικού αλλά στην πραγματικότητα αυτό που αναζητούν εκτείνεται στα όρια του φυσικού και δεν έχει να κάνει με τίποτα άλλο παρά με τη κερδοσκοπεία.
quote:
Ποιός όμως από αυτούς που ισχυρίζονται ότι κατέχουν κάποιες
"μεταφυσικές" δυνάμεις ή χρησιμοποιούν τέτοιες μεθόδους, δέχονται να ελεγχούν επιστημονικά; Πολλοί λίγοι, απ όσο γνωρίζω.
Ίσως γιατί πολύ λίγοι πραγματικά τις κατέχουν. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι και ανύπαρκτες.
Αγαπητή Ostria, ας πάρουμε ένα παράδειγμα:
Λες ότι μπορούμε να ελέγξουμε επιστημονικά τις αστρολογικές προβλέψεις, τί εννοείς εκριβώς;
Η αστρολογία δεν είναι μαντική.
Η αστρολογία έχει δεδομένα και αποτελέσματα, απλά όσοι ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν αστρολογία, δε σημαίνει ότι ξέρουν πώς να μελετήσουν τα δεδομένα αυτά και να εξάγουν συμπεράσματα. Οι παράμετροι της αστρολογικής πρόβλεψης είναι πάρα πολλές και δεν αφορούν σε όσα διαβάζουμε στα καθημερινά ωροσκόπια των εφημερίδων ή των περιοδικών.
Αγαπητή LOGOS (συγχώρεσέ μου το θηλυκό αν είναι λάθος),
η άγνοιά μας μας οδηγεί... υποχείρια των όποιων επιτήδειων.
Το μεταφυσικό δε θα πάψει να υπάρχει, επειδή μπορεί εμείς να το απορρίπτουμε.
Εξάλλου αυτό ισχύει και στην επιστήμη.
Όλοι οι επιστήμονες είναι γνώστες και σοβαροί ερευνητές;
Νομίζω ότι ο άνθρωπος οφείλει να μαθαίνει και να γνωρίζει ο ίδιος τα πάντα, ώστε να μπορεί να κρίνει.
Επειδή, έτυχε να γνωρίσω κάποια στιγμή γνωστούς μελλοντολόγους (εκ των οποίων κάποιοι ήταν πολύ σοβαροί και κάποιοι καθόλου), αν δεν σας έχει τύχει, ίσως δεν μπορείτε να διανοηθείτε πόσοι άνθρωποι και διαφορετικής ποιότητας ανθρώπων ζητούν τη βοήθειά τους...
Και δεν μπορούμε επίσης να διανοηθούμε πόση απόγνωση μπορεί να υπάρχει σε όσους αποφασίζουν να καταφύγουν σ' αυτούς.
Αγαπητέ TonyWZRD,
αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό σου, αν και ξεφεύγει του θέματος.
Νομίζω όμως ότι κανένας Θεός ουδέποτε ζήτησε από τον Άνθρωπο να τον προσκυνήσει!
Αν μελετήσεις προσεκτικά την Παλαιά Διαθήκη, θα δεις ότι ποτέ ο Θεός δεν τιμώρησε τους Πρωτόπλαστους... Κάποιοι άλλοι μας κάρφωσαν αυτές τις ιδέες...

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
φιλικα
αν πιστεύεις ότι δεν είμαστε εκτός θέματος, δεν έχω αντίρρηση να συνεχίσουμε...
Ξέρεις, έχω φάει πολλές ώρες διαβάζοντας την Αγία Γραφή και δεν έχω διαβάσει αυτά που περιγράφεις, μήπως έχεις άλλη έκδοση;;; ![]()

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Επέτρεψέ μου όμως, να διευκρινίσω τα εξής:
Όλα αυτά είναι επεισόδια από την Παλαιά Διαθήκη, της οποίας το πρωτότυπο είναι γραμμένο στα Εβραϊκά. Η μετάφραση των Εβδομήκοντα δεν μπορεί να αποδώσει τις έννοιες και φυσικά πολλά σημεία φαίνονται παράλογα.
Επειδή είναι δύσκολο να διαπιστώσεις του λόγου μου το αληθές, διότι ακόμα κι αν μίλαγες εβραϊκά, θα είχες ιδιαίτερη δυσκολία στην κατανόηση, κάνε το εξής πείραμα:
πάρε μία μετάφραση σε γλώσσα την οποία να γνωρίζεις π.χ. Αγγλικά και διάβασέ την παράλληλα με την Ελληνική. Με προσεκτική μελέτη θα διαπιστώσεις πολλές αλλοιώσεις εξαιτίας της μετάφρασης, που δίνουν σχεδόν τελείως διαφορετικό νόημα.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)