- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Εσύ ο ίδιος δεν είπες ότι ο ορίζοντας της ύπαρξης συμπίπτει με τον ορίζοντα της ερμηνείας; Ό,τι δεν μπορούμε να περιγράψουμε, ό,τι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε με τη γλώσσα δεν υπάρχει, είπες.
Δεν θυμάμαι βρε καλή μου να είπα τέτοια πράγματα. Βέβαια επειδή πάσχω κι εγώ από ρόζενταλ (=έμενταλ βαρειάς μορφής) , δεν αποκλείω τίποτε, οπότε αν σου είναι εύκολο θύμισέ μου πότε το ’κανα.
Αν πάντως αναφέρεσαι στον Wittgenstein, νομίζω πως ούτε αυτός εννοούσε κάτι τέτοιο με το
«Τα όρια της γλώσσας μου σημαίνουν τα όρια του κόσμου μου.»
Άλλωστε είχε επίσης επισημάνει ότι
«Χωρίς άλλο υπάρχει αυτό που δε λέγεται με λόγια. Αυτό δείχνεται, είναι το μυστικό στοιχείο.»
όπως και το πάντα …επίκαιρο
«Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά»
κάτι το οποίο, νομίζω, εκτιμά ιδιαιτέρως και ο Δημήτρης και γι αυτό αναφέρθηκα σε αυτόν και για να του θυμίσω επίσης και το
«Σκοπός της φιλοσοφίας είναι η λογική διασάφηση των σκέψεων… Ένα φιλοσοφικό έργο ουσιαστικά αποτελείται από διευκρινήσεις»
Και καταλήγει βέβαια ο μεγάλος Ludwig
«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει»
που δυστυχώς δεν έχω μάθει ακόμη να το εφαρμόζω.
Όσο για το
quote:
Πόσο λοιπόν μας αφορά κάτι που για μας δεν υπάρχει;
Θα έλεγα ότι όσο υπάρχουμε, το ότι αγνοούμε την ύπαρξή αυτού του κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μας αφορά. Για ορισμένα μάλιστα από αυτά τα κάτι των οποίων την ύπαρξη αγνοούμε, ίσως είναι κάτι παραπάνω από επιτακτική η ανάγκη να τα αναγνωρίσουμε αν μας ενδιαφέρει η δική μας ύπαρξη.
Γεια σου Tryfield
Μιλώντας για θάνατο της πραγματικότητας και για την από δω και την από κει μεριά σε τι αναφέρεσαι; Στην πραγματικότητα της πίστης μας που πιθανόν κάποτε να καταρρέει, να πεθαίνει και μέσα από το θάνατό της να αποκαλύπτεται μια άλλη πραγματικότητα και ενδεχομένως μια άλλη πίστη; Μήπως για την πραγματικότητά μας που υπάρχει όσο υπάρχουμε και που μάλλον πεθαίνει όταν πεθάνουμε; Κάτι άλλο;
Σχετικά με τους «παρατηρητές» σκέφτομαι ότι δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά παρατηρητές στην πραγματικότητά μας. Για να πετυχαίναμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σταθούμε έξω από την πραγματικότητά μας και δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος «τόπος». (Α, θύμισέ μου ποιος σας κάνει Φυσική, θα ήθελα να τον ρωτήσω κάποια πραγματάκια γι αυτά που σας μαθαίνει)
Τέλος, επέτρεψέ μου να σε ξενερώσω ολίγον τι βάζοντάς σε στη διαδικασία των επεξηγήσεων αλλά αυτό το «με την πίστη μπαίνεις και με την πίστη βγαίνεις» όπως και το σχόλιό σου για κάποιους που τρελαίνονται με την ενηλικίωση, ελπίζω δεν υπονοούσε τίποτε περίεργο για το άτομό μου; Ε; 
Άντε, όλα καλά.
quote:
«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει»
Ampere τι μου θύμησες τώρα! Ο Wittgenstein πέρασε από την ζωή μου σαν αστραπή και χάθηκε. Θυμάμαι όμως κάποτε που για αρκετό καιρό προσπαθούσα να κατανοήσω την σκέψη του. Αχ πού'σαι νιότη που έδειχνες πως θα γινόμουν άλλος!
Πάντως αν είχα κατανοήσει κάπως το παραπάνω, ο Wittgenstein θεωρούσε πως συζητήσεις περί θρησκείας, ηθικής, αισθητικής κτλ. οδηγούν σε αδιέξοδο.
Έννοιες όπως οι παραπάνω αποτελούν βιωματικές αξίες και όχι συζητήσιμες. Άραγε αυτό αναιρεί την προσπάθεια μας εδώ να κατανοήσουμε ή να μοιραστούμε τις αντιλήψεις μας σχετικά με την πίστη;
Αλήθεια ξέρει κανείς αν ο μεγάλος φιλόσοφος έχει αναφέρει τίποτα περί πίστεως;
quote:
Σχετικά με τους «παρατηρητές» σκέφτομαι ότι δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά παρατηρητές στην πραγματικότητά μας. Για να πετυχαίναμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σταθούμε έξω από την πραγματικότητά μας και δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος «τόπος».
Συμφωνώ.
Η αντίληψη μας περί πραγματικότητας είναι και αυτή μέρος της πραγματικότητας. Το να βγούμε έξω από την εικόνα μου φαίνεται αδύνατο (για την ώρα).
Συνεχίζω να διαβάζω με μέγιστο ενδιαφέρον τα γραφόμενα.
Infinitum Finitum Producit
quote:
Αλήθεια ξέρει κανείς αν ο μεγάλος φιλόσοφος έχει αναφέρει τίποτα περί πίστεως;
Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει.
Απαντάω στην δική μου ερώτηση μιας οι παραπάνω αναφορές με έκαναν να ξεσκονίσω κάτι παλιά βιβλία.
1. Το να πιστεύεις σε κάποιο Θεό σημαίνει να καταλαβαίνεις την ερώτηση σχετικά με το νόημα της ζωής.
2. Το να πιστεύεις σε κάποιο Θεό σημαίνει να βλεπεις ότι τα γεγονότα του κόσμου δεν είναι το τελος του ζητήματος.
3. Το να πιστεύεις σε κάποιο Θεό σημαίνει να βλεπεις ότι η ζωή εμπεριέχει νόημα.
Από τα Σημειωματάρια 1914-16 σελ. 74 στην αγγλική μετάφραση.
Infinitum Finitum Producit
Ανέφερες:
"Μιλώντας για θάνατο της πραγματικότητας και για την από δω και την από κει μεριά σε τι αναφέρεσαι; Στην πραγματικότητα της πίστης μας που πιθανόν κάποτε να καταρρέει, να πεθαίνει και μέσα από το θάνατό της να αποκαλύπτεται μια άλλη πραγματικότητα και ενδεχομένως μια άλλη πίστη; Μήπως για την πραγματικότητά μας που υπάρχει όσο υπάρχουμε και που μάλλον πεθαίνει όταν πεθάνουμε; Κάτι άλλο;"
Αυτό που αναφέρεις είναι το ένα επίπεδο στην αντίληψή μου. Υπάρχει και ένα δεύτερο που έχει να κάνει με τον φυσικό θάνατο. Για την "πραγματικότητα" πίσω από την άλλη πλευρά. Πίσω από τις κουρτίνες...
Ανέφερες:
"Σχετικά με τους «παρατηρητές» σκέφτομαι ότι δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά παρατηρητές στην πραγματικότητά μας. Για να πετυχαίναμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σταθούμε έξω από την πραγματικότητά μας και δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος «τόπος». (Α, θύμισέ μου ποιος σας κάνει Φυσική, θα ήθελα να τον ρωτήσω κάποια πραγματάκια γι αυτά που σας μαθαίνει)"
Συμφωνώ με την παρατήρησή σου. Γι αυτό και η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους στα ψυχικά-πνευματικά επίπεδα έπρεπε να περιμένει την έλευση εκείνου που θα εξουσίαζε όλες τις κυριότητες και όλες τις δυνάμεις τους σύμπαντος. Ερχόταν έξω από το σύστημα, κρατώντας όλη την συνειδητότητα της καταγωγής του. Την προέλευση, αλλά συνάμα και τον προορισμό του. Αυτό του έδινε την οπτική του αντικειμενικού παρατηρητή. Η λογική του αντανακλούσε πλήρως την αντικειμενική πληροφορία. Του προσέφερε την τέλεια κρίση. Μετέφερε στο ανθρώπινο την "φλόγα" την αλήθειας. Στους ώμους του άνύψωσε την παγκόσμια ψυχή διδάσκοντας με απλότητα απερίγραπτη το δρόμο της μεταβολής. Έναν σπόρο, τον πιο μικρό κι ασήμαντο από όλους που έσπειρε μέσα σε όλα τα πεσμένα ανθρώπινα πεδία, κι άνοιξε έτσι τις πύλες προς την πνευματική ελευθερία, και την λύτρωση της παγκόσμιας ψυχής μας.
Αλλά όλα αυτά αφορούν την δικιά μου πίστη, την προσωπική μου οπτική.
Και η αλήθεια είναι πως ότι κι αν πούμε στην τελική των πραγμάτων επιλογή όλα είναι θέμα πίστης. Κι από την πίστη μου αυτήν είτε θα λυτρωθώ, είτε θα καταδικαστώ. Σε κάθε περίπτωση όμως η πίστη είναι θέμα επιλογής, είναι θέμα επιλογών. Είναι θέμα λατρείας, και λατρεία είναι εκεί που δίνεται το ανέκφραστο της ψυχής. Έτσι, όλα όσα αποφασίζω να λατρεύσω και όλα όσα αποφασίζω να απορρίψω, είναι επιλογές που κάνω μέσα από την πίστη μου. Επιλογές προς το κάθε τι.
Σε ό,τι κι αν δέχεσαι μπαίνεις εκεί μέσα με την πίστη σου, αλλά και όλα όσα απορρίπτεις βγαίνεις από εκεί με την ίδια πίστη.
Ο χρόνος δίνεται για να δούμε το ορθό αυτών των επιλογών μέσα από το βιωματικό. Στο τέλος του κατάλληλου χρόνου γίνεται η "σούμα". Και ανάλογα με τους βαθμούς ωριμότητας που κατέκτησες παίρνεις τη θέση (που εσύ εν τέλει επέλεξες) στην άλλη "πραγματικότητα" της αιωνιότητας.
Η ζωή μοιάζει (στην πίστη μου) με την κύηση στην οποία το μωρό επιλέγει τις γεννετικές καταγραφές με τις οποίες θέλει να γεννηθεί εκεί έξω, όσο δίνεται και όσο μπορεί...
Αν βιωματικά συνειδητοποιήσει κάποιος πως δεν είναι ικανοποιημένος με όλα αυτά πάνω στα οποία στέκεται και λατρεύει (φανερά και κρυφά), έχουμε πάντα την επιλογή της μεταβολής. Αλλά αυτό όπως είπα και πιο πριν είναι θέμα πίστης. Είτε το πιστεύεις και επιλέγεις την μεταβολή, είτε πιστεύεις στην αρτιότητα των νοημάτων στη ζωή σου, και συνεχίζεις μένοντας στα αυτά νοήματα.
quote:Δεν νομίζω να έχεις άδικο. Κι εγώ κάτι τέτοιο καταλαβαίνω
…ο Wittgenstein θεωρούσε πως συζητήσεις περί θρησκείας, ηθικής, αισθητικής κτλ. οδηγούν σε αδιέξοδο. Έννοιες όπως οι παραπάνω αποτελούν βιωματικές αξίες και όχι συζητήσιμες.
quote:Σκέφτομαι πως όχι. Για τρεις τουλάχιστον λόγους
Άραγε αυτό αναιρεί την προσπάθεια μας εδώ να κατανοήσουμε ή να μοιραστούμε τις αντιλήψεις μας σχετικά με την πίστη;
Πρώτον γιατί μπορεί τα πράγματα να μην έχουν έτσι όπως τα σκέφτηκε ο φιλόσοφός μας ή μπορεί εμείς να μην έχουμε εννοήσει επακριβώς αυτό που θα ήθελε να εννοήσουμε.
Δεύτερον γιατί έτσι κι αλλιώς δεν έχουμε εξαντλήσει (και ούτε πρόκειται) όλα όσα μπορούν να ερωτηθούν και επομένως να απαντηθούν γύρω από το θέμα, και τρίτον γιατί μέσα από της συζητήσεις και ανεξάρτητα από το θέμα τους πολλές φορές εν τέλει «δείχνεται» αυτό που δεν μπορεί να ειπωθεί
Πολύ ωραία και όσα βρήκες σχετικά με το θέμα μας. Φαίνεται μάλιστα να έχεις μια ιδιαίτερη ικανότητα να βρίσκεις απαντήσεις και υλικό για πολλά και ποικίλα. Εξαιρετικά χρήσιμη ικανότητα θα έλεγα και αισθάνομαι τυχερός που σε έχουμε στην παρέα μας. Πρόσεξες πάντως ότι πίστη, Θεός και νόημα πάνε μαζί στις προτάσεις που μας παρέθεσες; Να λέει κάτι αυτό για την ουσία της Πίστης (με το π κεφαλαίο);
Δεν βρίσκω χρόνο για να το αναπτύξω καλύτερα και ελλείψει άλλης ιδέας για συνέχεια, ιδού ένα γραφικό και κάποια σχόλια από ένα site περί θεωρίας συστημάτων, που διάβαζα πρόσφατα.
o A collection of data is not information.
o A collection of information is not knowledge.
o A collection of knowledge is not wisdom.
o A collection of wisdom is not truth.
Το πώς αυτό συνδέεται με την πραγματικότητα ή την αλήθεια, με την γνώση ή με την πίστη , δεν είμαι σίγουρος ότι το ξέρω ακόμη, αλλά κάτι μου λέει ότι στα δεδομένα αυτά μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες πληροφορίες που μπορούν να συναρμωθούν σε γνώσεις, που επάγουν ίσως κάποιο είδος σοφίας που μπορεί να μας επιτρέψει κάποια αντανάκλαση αλήθειας.
quote:Εγώ αυτό που καταλαβαίνω ότι εννοεί ο Βιτγκενστάιν είναι πως ό,τι δεν μπορεί να περιγραφεί με τη γλώσσα μας σημαίνει ότι δεν γίνεται αντιληπτό με τις γνωστικές μας λειτουργίες, επομένως για μας δεν υπάρχει.
Ampere (στην προηγούμενη σελίδα)
Τα όρια της γλώσσας μου σημαίνουν τα όρια του κόσμου μου. H λογική γεμίζει τον κόσμο. Τα όρια του κόσμου είναι και δικά της όρια.
Αν κάποιος λαός δεν έχει λέξη για το μπλε (όντως κάποιοι αφρικάνικοι λαοί δεν έχουν), αυτό δεν σημαίνει ότι έχει υποστεί βλάβη το οπτικό του νεύρο και δεν βλέπει το μπλε έτσι όπως το βλέπουμε εμείς, αλλά ότι – για κάποιον λόγο –έχει κάνει μια διαφορετική λογική κατηγοριοποίηση του συγκεκριμένου χρώματος (σαν ανοικτό μαύρο συγκεκριμένα). Αυτό όμως έχει σαν συνέπεια το μπλε όντως να μην υφίσταται σαν αυτοτελές χρώμα για τον συγκεκριμένο λαό, n’ est-ce pas?
Σκέψου ωστόσο ότι άλλοι λαοί έχουν συνδέσει το μπλε χρώμα με πολύ συγκεκριμένες έννοιες/ιδέες και δες πόσο διαφέρουν ξαφνικά οι πραγματικότητες των Αφρικανών π.χ. με τους Κινέζους εξ αφορμής ενός τόσο απλού πράγματος.
Και μολονότι το σημαινόμενο μπορεί πράγματι να σηματοδοτεί ευρύτερο πεδίο από το σημαίνον, μέχρι τη στιγμή εκείνη που θα διατυπωθεί ξεκάθαρα, που θα του αποδοθεί μια λέξη η οποία θα το ονοματίζει, δεν θα υπάρχει σαν πραγματικότητα. Θα πλανάται στο πεδίο ανάμεσα στην πραγματικότητα και στην πιθανότητα. Σαν το υποατομικό σωματίδιο ένα πράγμα.
Λέω τώρα. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορεί ο συλλογισμός μου να έχει κενά ή να έχω πάθει φέρμενταλ (πάρα πολύ βαριά μορφή έμενταλ) από την πολλή σκέψη.
Όσο για την ανάγκη να (ανα)γνωρίσουμε κάτι που για μας δεν υπάρχει, συμφωνώ απολύτως. Θα ξαναπώ όμως (παρ’ όλο που ξέρω ότι γίνομαι κουραστική), ότι μέχρι τη στιγμή που θα ψυχανεμιστούμε τουλάχιστον αυτό το κάτι, οπότε θα το οδηγήσουμε να αναδυθεί στον ορίζοντα της πιθανότητας, δεν μας αφορά γιατί απλούστατα μας είναι αδιανόητο.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Η έννοια του χώρου (η οποία συμπλέκεται με την έννοια του χρόνου) έχει παιδέψει πολλά μεγάλα πνεύματα σε πολλές εποχές. Υπάρχει χώρος; Δεν υπάρχει; Κι αν υπάρχει μέσα σε τι περιέχεται; Μήπως υπάρχει χώρος μέσα σε έναν άλλον χώρο και αυτός σε έναν άλλον και πάει λέγοντας; Ή μήπως είναι ο χώρος και ο χρόνος νοητικές κατασκευές που γεννιούνται από την εσωτερική αντίληψη, τη ροή των παραστάσεων, την προσοχή, την αναμονή, τη μνήμη;
Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Leibniz: “Χώρος ανεξάρτητα από τα πράματα δεν υπάρχει. Δεν μπορεί ο χώρος να είναι ουσία, όπως το είχε παραδεχτεί ο Descartes, γιατί μπορεί να τον κομματιάσουμε ατελείωτα, ενώ η ουσία είναι μία κι αχώριστη. Χώρος και χρόνος είναι ιδεατά και όχι πραγματικότητες”.
Επιτρέψτε μου λοιπόν να συνταχθώ με τον Leibniz και να διαφωνήσω με όλους σας.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Edited by - Unseen on 12/10/2006 08:22:49
quote:Πιστεύω ότι πράγματι πιάνει. Πριν από έξι χρόνια έπιασα μια κόλλα χαρτί και ένα μολύβι και, με απόλυτη πίστη ότι την αξίζω και θα την πετύχω, προδιέγραψα την βέλτιστη θέση εργασίας. Σκέφτηκα ακόμη και το κτήριο που θα εργαζόμουν πώς ήθελα να είναι, ο μισθός, οι συνθήκες, οι προοπτικές, τα πάντα. Ένα χρόνο μετά υπέγραφα τη σχετική σύμβαση εργασίας. Ικανοποιήθηκαν όλες, ουδεμίας εξαιρουμένης, οι αρχικές μου προσδοκίες. Κι όταν ο ορισμός μου του «βέλτιστου» μεταβλήθηκε, παρουσιάστηκε μία άκρως ενδιαφέρουσα για μένα συνεργασία με έναν εκδοτικό οίκο, ώστε να πληρώσει το κενό που δημιουργήθηκε στο μεταξύ.
2. Αυτοεκπληρούμενες προσδοκίες.
Πώς οι προσδοκίες μας για ένα αποτέλεσμα προκαλούν την επαλήθευσή τους; Αν πιστεύω ότι η τάξη μου αποτελείται από αστέρια, τελικά θα καταλήξω να έχω όντως μια αστεράτη τάξη. Λες να πιάνει;
Κι αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα. Έχω πάρα πολλά άλλα. Από τα πιο μικρά μέχρι τα πιο μεγάλα «θαύματα», αν μπορείς να τα πεις έτσι. Και πολλή πίστη, χαρά και ευγνωμοσύνη in between.
Άντε σας πήρα μονότερμα. Ελπίζω να μην καταλήξω όπως το καημένο το κροκοδειλάκι (βατραχάκι)…
Θα επανέλθω άλλη στιγμή για το γράφημα και τα λοιπά στοιχεία.
Εύχομαι μια καλή, υπέροχη μέρα
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Επειδή όμως πρωτίστως με ενδιαφέρει όχι τόσο το πιστευόμενο εν γένει του καθένα μας αλλά η πίστη καθ’ εαυτή ως ιδιότητα, χαρακτηριστικό, μηχανισμός, εργαλείο δεν ξέρω τι, θα ήθελα να επιμείνω στη διερεύνηση αυτής της έννοιας.
Για παράδειγμα, με προβληματίζει αυτό που γράφεις πως «το μωρό επιλέγει τις γεννετικές καταγραφές με τις οποίες θέλει να γεννηθεί εκεί έξω».
Αν υπονοείς ότι πιστεύεις στα της μετενσάρκωσης (θέμα για το οποίο, απ’ ό,τι είδα, είναι μάλλον πιο «ειδική» η φίλη μας Unseen) νομίζω ότι κάπως μπορώ να καταλάβω τι εννοείς, αν όμως όχι, τότε πώς βλέπεις ότι είναι δυνατόν να μιλάμε για επιλογή και κατά συνέπεια για πίστη όταν αναφερόμαστε σε ένα ασχημάτιστο ακόμη ον; Πώς δηλαδή εννοείς το ότι μπαίνουμε με την πίστη μας στον μάταιο (και θαυμαστό συνάμα) τούτο κόσμο; Για το πώς βγαίνουμε με την πίστη μας μου είναι πιο εύκολο να το καταλάβω.
Αλλά, αν κατάλαβα καλά, λες ότι γεννιόμαστε με ήδη διαμορφωμένη κάποια πίστη; Πολύ ενδιαφέρον όντως αλλά θα ήθελες να επεκταθείς λίγο και σε αυτό;
Κατά τ’ άλλα, και ως συνήθως, βρίσκω πολύ όμορφα αυτά που γράφεις και σε ευχαριστώ για άλλη μια φορά για τη συμμετοχή σου και τα όσα ωραία μοιράζεσαι μαζί μας. Πιθανολογώ μάλιστα πως αν συνεχίσεις έτσι, κανένα βουνό δεν θα αισθάνεται κοντά σου σίγουρο.
Α ναι, αυτό που δεν υπάρχει στη γλώσσα μας, δεν υπάρχει για την πραγματικότητά μας, μέχρις εδώ καλά, και άρα λες δεν μας αφορά. Αυτό το άρα δεν μας αφορά είναι που δεν κατανοώ αλλά δεν πειράζει εδώ δεν κατανοώ τόσα και τόσα αυτό θα με χαλάσει. Πάντως θα προσπαθήσω για τελευταία φορά να σε επαναφέρω στο σωστό δρόμο, με το εξής παράδειγμα.
Έχεις δει νομίζω κι εσύ το «τι στο μπιπ γνωρίζουμε» (ναι, ομολογώ το έχω κάνει και αυτό). Κάπου εκεί μέσα, αν δεν κάνω λάθος (ή μήπως το θυμάμαι από αλλού) και όσο μου επιτρέπει το προχωρημένο στάδιο ρόζενταλ στο οποίο βρίσκομαι, έλεγε πως όταν τα ιστιοφόρα του Κολόμβου πλησίαζαν τα νησιά της Καραϊβικής, αυτά (τα ιστιοφόρα) δεν μπορούσαν να γίνουν ορατά από τους ιθαγενείς όχι γιατί ο όγκος των πλοίων ή η κακή ορατότητα δεν το επέτρεπε αλλά γιατί δεν υπήρχε ως έννοια στη γλώσσα τους, στα γνωσιακά δεδομένα των αυτοχθόνων η κατάλληλη έννοια που θα μπορούσε να τους κάνει αισθητή την παρουσία των πλοίων στον ορίζοντα της θάλασσάς τους. Το ότι ήταν όμως μη υπαρκτά σε σημείο να είναι κυριολεκτικά αόρατα για τη δική τους πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι δεν ήταν πράγματι υπαρκτά και πολλώ μάλλω ότι δεν τους αφορούσαν.
Τι λες λοιπόν; (αν ξεπεράσουμε το ήσσονος σημασίας ζήτημα πως μάλλον πρόκειται για θρύλο και ίσως να μην το απέδωσα πολύ καλά) επείσθης; Αποτάσσεσαι τους Γουίλμπερ, Λάιμπνιτζ και λοιπούς φαιδρούς τύπους και συντάσσεσαι επιτέλους με εμάς (=πληθυντικός μεγαλοπρεπείας ή σχιζοφρένειας δεν είμαστε σίγουροι);
Όσο για την αυτοεκπληρούμενη προσδοκία κι εγώ έχω την αίσθηση ότι δουλεύει. Είναι κάτι σαν αυτό που λέγανε οι παλιότεροι «καλομελέτα κι έρχεται». Το έχω διαπιστώσει κάποιες φορές στο περίπου που λένε, Εσύ όμως φαίνεται έχεις ακόμη πιο ισχυρές αποδείξεις περί αυτού και χαίρομαι που τις κατέθεσες εδώ.
Στην πρώτη ευκαιρία επανέρχομαι.
(και μου ανέβασες και την αυτοπεποίθηση βρε μπαγάσα που τον τελευταίο καιρό είχε πέσει πιό κάτω και από το επίπεδο της πίστης μου
)Χαίρομαι πραγματικά και εγώ που παίρνω μέρος στην συζήτηση και γονιμοποιώ τις αντιλήψεις μου μέσα από τις απόψεις και τις θέσεις όλων σας.
Ευχαριστώ και για το γραφικό μου έδωσε αφορμή να οργανώσω κάποιες σκέψεις μου με διαφορετικό τρόπο.
----------------------------------------------------------------------------------------
Σχετικά με τα ερωτήματα προς τον Tryfield περί του αν η πίστη είναι "εκ γενετής" ιδιότητα, αν κατανόησα ορθώς, θυμήθηκα για μια ακόμη φορά την Πλατωνική διδασκαλία όπου η γνωστική διαδικασία εμφανίζεται ως μια μνημονική λειτουργία. Σύμφωνα με τον Πλάτωνα, η "εκτός του σπηλαίου" πραγματικότητα (-Αλήθεια- κατά τον Πλάτωνα) έχει βιωθεί αρχικά από το ον αλλά η ύπαρξη της έχει αμαυρωθεί-αλλοιωθεί-εξαφανιστεί λόγω ενός μηχανισμού λήθης. Βέβαια η παραπάνω θεώρηση προυποθέτει να λάβουμε υπόψη μας την ύπαρξη της μετανσάρκωσης ή κάποια ανάλογη θεωρία.
Ρωτάω λοιπόν....
Μπορούμε άραγε να δούμε την Πίστη ώς ανάμνηση, δηλαδή ως ένα είδος υπαρξιακού νόστου που θα μας οδηγήσει τελικά στον προορισμό μας, στην Ιθάκη που γνωρίσαμε κάποτε και χάσαμε;
Είναι άραγε η Πίστη η ελπίδα του επαναπατρισμού μέσα στην υπαρξιακή θάλασσα των Λαιστρυγόνων και των Κυκλόπων;
Infinitum Finitum Producit
Στην μετανσάρκωση, όχι δεν πιστεύω. Πιστεύω όμως πως όλα τελούνται στην εδώ ζωή μας. Με βάση αυτήν την πίστη θα ήθελα να επεκταθώ λίγο παραπάνω...
Αν και σκοπός μου δεν ήταν να θίξω το θέμα των προγεννετικών καταγραφών στα πνευματικά πεδία, εντούτοις μου έδωσες την ευκαιρία έστω και πρόχειρα να πω πως και αυτό υπάρχει, (στις πληροφορίες που έχω).
Μοιάζει με το παράδειγμα των ινδιάνων. Πριν "δουν" τα πλοία αγνοούσαν παντελώς την ύπαρξή τους. Αφού τα είδαν, αυτό πέρασε στο συλλογικό υποσυνείδητο της φυλής. Θεωρώ πως τα παιδιά που γεννηθήκανε ύστερα από αυτό το συμβάν, είχαν έμφυτη την ικανότητα να βλέπουν και να αναγνωρίζουν τα πλοία αμέσως.
Κάτι αντίστοιχο μπορεί να συμβαίνει και με πνευματικά στοιχεία που προωθούν την εξέλιξη των ανθρώπων. Από τη στιγμή που κάποιος εγγράψει δεδομένα στο συλλογικό ανθρώπινο υποσυνείδητο, αυτά γίνονται πολύ ευκολότερα κτήμα των γενεών που ακολουθούνε. Μοιάζει σαν να γεφυρώνει το χάσμα μεταξύ πίστης-λογικής και ψυχής, φέρνοντας τους ανθρώπους πιο κοντά στην ικανότητα της "υλοποίησης" αυτών που οραματίζονται και πιστεύουν. Και το κάνει αυτό με το να φανερώνει, με το να δείχνει τα "πλοία" στον ορίζοντα. Το αδύνατο που γίνεται δυνατό μπροστά στα έκπληκτα μάτια της λογικής...
Αυτό που έγραψα και εννοούσα πιο πριν ήταν πως η ζωή μας εδώ μοιάζει με μια κύηση. Εμείς είμαστε τα έμβρυα στους κόλπους της ζωής τα οποία προετοιμάζονται να γεννηθούνε εκεί έξω στο αιώνιο. Η θέση που θα λάβουμε μετά το "πέρασμα" εξαρτάται από την ποιότητα των καταγραφών που επιλέξαμε στην παρούσα ζωή, μέσα από το "ελεύθερο" της θέλησής μας. Είπα πως η επιλογή μέσα στην αβεβαιότητα των πιθανοτήτων, είναι θέμα πίστης. Η λογική απλώς δικαιολογεί τα πιστεύω μας και άρα τις επιλογές μας, κάτι το οποίο όμως δεν είναι το αντικειμενικό. Είναι κρίσεις υποκειμενικές. Η λογική και η πίστη είναι ουσία από την ίδια ουσία, και όπως αδερφός δύσκολα προδίδει τον αδερφό του, έτσι και η λογική αδυνατεί να προδώσει την πίστη της. Είναι σαν να γυρνά και να χτυπά τον εαυτό της.
Η λογική δεν παράγει σοφία, αναλύει απλά διαφορές. Η λογική είναι ένας μηχανισμός, ένα ανώτερο αισθητήριο όργανο που αντιλαμβάνεται τις αντιθέσεις. Την πραγματική πνευματική καινοτομία την βρίσκουμε μέσα στο ποσοστό των συνδέσεων που υπάρχουν στο διανοητικό δυναμικό των ανθρώπων με την ψυχή τους. Εκεί βρίσκεται το όλον. Και οι συνδέσεις αυτές δεν είναι τίποτα άλλο παρά η ποιότητα της πίστης που ενσαρκώνουμε. Η πίστη γίνεται η γέφυρα της πραγμάτωσης αυτών που θέλουμε και επιλέγουμε, μεταφέροντας ενέργεια από την ψυχή, το ανέκφραστο. Το ανέκφραστο ΝΑΙ στην ποιότητα της πίστης μας.
Πραγματικά δεν βρίσκω κανένα όριο, κανένα φράγμα στις δυνατότητες πνευματικής καινοτομίας, και άρα στις δυνατότητες της ανθρώπινης τελειότητας. Όσο οι άνθρωποι θα αρχίσουν να το αντιλαμβάνονται, τόσο περισσότερο θα προκαλούν μια αλυσιδωτή αντίδραση εξέλιξης. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα βλέπουν τα "πλοία" στον ορίζοντα, και η επόμενη γενιά από εμάς θα τα έχει κάνει τέλεια κτήμα της. Για μένα ήδη φτάνουμε στην κρίσιμη μάζα που θα πυροδωτήσει μια ανευ προηγουμένου συνειδησιακή αφύπνιση στο ανθρώπινο.
Με το βιολογικό μας θάνατο η ψυχή κατεβαίνει και ταυτίζεται με την ουσία του πνευματικού μας πεδίου. Ο εσωτερικός μας άνθρωπος, ο υιός μας (πνεύμα), στο τρισυπόστατο της ύπαρξή μας φεύγει στο αιώνιο με όχημα την ψυχή. Η ψυχή λαμβάνει, εμποτίζεται με το βίωμα και το μεταφέρει πίσω στους κόλπους της αιωνιότητας. Και αν το βίωμα έχει ταυτιστεί με φόβους και εξαρτήσεις τότε αυτό μεταφέρεται στην αιωνιότητα.
Τώρα έχουμε τη δυνατότητα της μεταβολής αυτών των καταγραφών πίστης. Μετά το πέρασμα όμως δεν έχουμε κανένα περιθώριο μεταβολής. Το έμβρυο όσο βρίσκεται μέσα στους κόλπους της μήτρας η γεννετική ιατρική μπορεί να επέμβει και να αλλάξει γονίδια. Όταν το παιδί γεννηθεί πια τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, έχει φυσιογνωμικά διαμορφωθεί εντελώς.
Κάπως έτσι τα αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν θα επεκταθώ παραπάνω για να μη βγούμε από το ωραίο θέμα μας.
Χαίρομαι λοιπόν πάρα πολύ που το φόρουμ μας επέτρεψε να έχουμε μια τόσο ωραία συζήτηση και χαίρομαι ακόμη περισσότερο που είμαι μέλος αυτής της παρέας και θέλω να πω και μπράβο στον Ampere για την έμπνευσή του.
Back to work τώρα:
Καλέ μου Ampere με συγχωρείς που δεν υποκλίθηκα νωρίτερα στην απροσμέτρητη, βαθύτατη και αστείρευτη σοφία σου, μεγάλη παράλειψη πράγματι. Υποκλίνομαι λοιπόν αλλά αφήνω και μια γωνίτσα για κάποιους παρακατιανούς σαν τον Leibniz, τον Wilber, τον Wittgenstein κ.ά. 
Ναι το είδα κι εγώ το "τι στο μπιπ ξέρουμε". Μου άφησε καλές εντυπώσεις, αλλά προτιμώ "το κομψό σύμπαν" και πολύ περισσότερο "το πεδίο". Θα θυμάσαι λοιπόν από το "μπιπ" ότι το παράδειγμα με τα πλοία του Κολόμβου ήταν ένα μόνο από τα παραδείγματα που αναφέρθηκαν σε σχέση με το πώς αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητά μας. Ακολούθησε, αν θυμάμαι καλά (φέρμενταλ είπαμε), μια ολόκληρη βιοχημική ερμηνεία του τρόπου αντίληψής μας του κόσμου.
Τέλος πάντων, στο προκείμενο. Το επιχείρημά σου, παρ' ότι πράγματι πολύ λογικό, δεν είναι ακλόνητο. Κι αν τα πλοία απλά περνούσαν από τα νησιά χωρίς κατακτητικές διαθέσεις; Πώς θα αφορούσαν τους ιθαγενείς; Τα πλοία θα περνούσαν, αυτοί θα εξακολουθούσαν να μην τα βλέπουν και back to business as usual.
Επομένως το παράδειγμα που έδωσες δείχνει όχι τόσο ότι το άγνωστο μας αφορά ως πραγματικότητα αλλά ότι στην πραγματικότητά μας εμπίπτουν μόνο όσα συμβάντα ή καταστάσεις μας εμπλέκουν προσωπικά. Κι αυτό λέει πολλά πράγματα για τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και δομούμε τον κόσμο μας.
Δύο ακόμη σημεία:
1. Όχι δεν συντάσσομαι με Εσάς (πληθυντικός ευγενείας), φίλτατε Ampere. Η αλήθεια είναι ότι βρίσκω μεγάλη ευχαρίστηση να διαφωνώ με τις κρατούσες απόψεις γενικά. Πρέπει να έχω αναρχικά στοιχεία μέσα μου, δεν εξηγείται αλλιώς... Άλλωστε επαινέσατε όλους τους συμμαθητές μου για τις εργασίες τους εκτός από μένα, ως εκ τούτου θα φάτε... μαύρο δαγκωτό!!!
2. Δεν είμαι ειδική στη μετενσάρκωση. Προσπάθησα να ξεκινήσω μία συζήτηση με τα λίγα που ξέρω και χωρίς να ασκώ κριτική στους συνομιλητές μου, επιθυμώντας ειλικρινά να παρουσιαστούν όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις (κάτι σαν "θησαυρός" ή "τράπεζα μνήμης" για τη μετενσάρκωση) αλλά δυστυχώς στην πορεία δεν τα κατάφερα, το ομολογώ. 
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Εσύ παιδί μου πώς καταφέρνεις πάντα και με αφήνεις ξαφνικά με το στόμα ανοικτό, δεν ξέρω. 
Εκεί που πηγαίνει ομαλά η συζήτηση, αίφνης πετάς κάτι απίστευτο όπως το
quote:
Μπορούμε άραγε να δούμε την Πίστη ώς ανάμνηση, δηλαδή ως ένα είδος υπαρξιακού νόστου που θα μας οδηγήσει τελικά στον προορισμό μας, στην Ιθάκη που γνωρίσαμε κάποτε και χάσαμε;
Είναι άραγε η Πίστη η ελπίδα του επαναπατρισμού μέσα στην υπαρξιακή θάλασσα των Λαιστρυγόνων και των Κυκλόπων;
και με στέλνεις αδιάβαστη!
Αυτό που λες ουσιαστικά αναγάγει την πίστη σε μέσο ανάκλησης (ή συντονισμού με) της συλλογικής μνήμης η οποία οδηγεί στην α-λήθεια... Χθες ξεκίνησα να αναρωτιέμαι για κάτι παρόμοιο αναλογιζόμενη το διάγραμμα που παρέθεσε ο Ampere, χωρίς όμως να καταφέρνω να καταλήξω κάπου. Και να σήμερα το πρωί που έρχομαι και διαβάζω αυτό! ΑπίΣΣΣτευτο.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
quote:
Από τη στιγμή που κάποιος εγγράψει δεδομένα στο συλλογικό ανθρώπινο υποσυνείδητο, αυτά γίνονται πολύ ευκολότερα κτήμα των γενεών που ακολουθούνε.
Αντιλαμβανόμαστε επομένως ότι αυτό που ορίζεις παρακάτω ως "πνευματική καινοτομία" είναι ζωτικής σημασίας. Το να βρίσκεται κανείς στην αιχμή του δόρατος. Όσο κι αν φαίνεται προσωπική υπόθεση, είναι αλήθεια ότι αλλάζει τη δόνηση του συνόλου, ότι δείχνει έναν δρόμο για όλους τους υπόλοιπους με τον ίδιο τρόπο που το πρόσωπο είναι μέρος του Όλου ή του Ενός...
Το μόνο σημείο που ενδεχομένως χρήζει προσοχής είναι η διάκριση της πνευματικής καινοτομίας από την τρέλλα. Τι συνιστά σοφία και τι τρέλλα; Εκεί υπάρχει μία παγίδα.
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Edited by - Unseen on 13/10/2006 09:20:51
quote:
- A collection of data is not information
- A collection of information is not knowledge.
- A collection of knowledge is not wisdom.
- A collection of wisdom is not truth.
Ας το πάρουμε ανάποδα.
Αν δεχθούμε ότι υπάρχει (μία) αλήθεια/πραγματικότητα, τότε η θεώρηση ή εποπτεία αυτής μπορεί να γεννήσει τη σοφία. Όσο κι αν η σοφία μπορεί να είναι συνάρτηση της αλήθειας, όμως, δεν την συνιστά. Από την άλλη, η σοφία μπορεί να παράγει γνώση (και όχι η γνώση σοφία. A propos, έχετε προσέξει πόσες επισκέψεις έχει η κατηγορία "Γνώση" και πόσες η "Σοφία" στο φόρουμ; Η Γνώση πολύ λιγότερες σίγουρα!). Τεκμαίρεται επομένως ότι κάποιος μπορεί να είναι σοφός ακόμη κι αν δεν έχει γνώσεις. Τέλος, η γνώση, καίτοι βασίζεται στην πληροφορία, είναι πολύ περισσότερο από αυτήν (είναι και η λογική της επεξεργασία, η δημιουργική συμπλήρωση κλπ).
Θα μπορούσαμε επομένως να φτιάχναμε ένα είδος εξωστρεφούς επαγωγής:
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ---(διάνοια)--> ΓΝΩΣΗ ---(ψυχή)--> ΣΟΦΙΑ ---(πνεύμα)--> ΑΛΗΘΕΙΑ
που κατ΄ ανάγκη μας δίνει την αντίστροφη διαδικασία εσωτερίκευσης:
ΑΛΗΘΕΙΑ ---(πνεύμα)--> ΣΟΦΙΑ ---(ψυχή)--> ΓΝΩΣΗ ---(διάνοια)--> ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ
Τα εντός παρενθέσεως είναι τα μέσα/φορείς της κατανόησης, της αποσύνδεσης από το συγκείμενο (= της ανεξάρτητης ύπαρξης κάθε επιπέδου) και της αξιοποίησης των εκάστοτε δεδομένων.
Ε;!!!
Ευχαριστώ πολύ.
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Γνώση των λέξεων και άγνοια του Λόγου.
Όλη μας η γνώση, μας φέρνει εγγύτερα στην άγνοιά μας,
Όλη μας η άγνοια, μας φέρνει εγγύτερα στον θάνατο,
Μα εγγύτερα στον θάνατο όχι εγγύτερα στον Θεό.
Πού είναι η Ζωή που έχουμε χάσει ζώντας;
Πού είναι η σοφία που έχουμε χάσει εν γνώσει;
Πού είναι η γνώση που έχουμε χάσει στην πληροφορία;
Οι κύκλοι τ’ ουρανού μέσα σε είκοσι αιώνες
Μακρύτερα μας φέρνουν από τον Θεό κι εγγύτερα στην Σκόνη…
Τ. Έλιοτ, {Χορικά από τον «Βράχο») (Εκδ. ΚΕΔΡΟΣ, Μεταγλώττιση Α. Νικολαϊδης)
Όσα καταθέτουμε εδώ είναι, κατ’ αρχήν, απλά δεδομένα (data).
Μέσα από τη διερμηνεία αυτών των δεδομένων, ο καθένας μας ανακαλύπτει πληροφορίες. (Όχι απαραίτητα τις πληροφορίες που ο συγγραφέας των «δεδομένων» ήθελε να δείξει με αυτά.)
Ο τρόπος που οι πληροφορίες αυτές εντάσσονται, επηρεάζουν, τροποποιούν, δημιουργούν κάποια μοντέλα-πρότυπα στο νου μας, συνιστά γνώση.
Οι αρχές που αναδύονται από την κατανόηση των γνώσεων και οι γενικότεροι νόμοι που ανακαλύπτονται γίνονται σοφία.
Υποψιάζομαι ότι εκεί που η σοφία σταματά να μιλά ακούγεται η αλήθεια.
Αυτά είναι απλά δεδομένα.
Αυτά είναι πληροφορίες.
Αυτά είναι γνώση;
Αυτά είναι απλά δεδομένα;
Συγνώμη παιδιά. Ξέρω τόσο λίγα και κάθε μέρα νιώθω να ξέρω λιγότερα. Αναρωτιέμαι που βρίσκω το θράσος να θέλω να προχωρήσω σε πεδία που με ξεπερνούν κατά πολύ. Αρνούμαι όμως να σταματήσω να προσπαθώ κι ας γίνομαι γελοίος. Νομίζω ότι απλά ντρέπομαι λιγότερο, τίποτε άλλο.
Tryfield «Είπα πως η επιλογή μέσα στην αβεβαιότητα των πιθανοτήτων, είναι θέμα πίστης»
….Η πίστη όμως; Η πίστη δεν είναι θέμα επιλογής; Ξεκινάμε μήπως με κάποια προϋπάρχουσα "πυρηνική" πίστη;
[από το ίδιο site (http://www.systems-thinking.org) με αυτό του προηγούμενου διαγράμματος]
What the diagram implies is that we begin with Real Data & Experience, the kind that would be captured by a movie camera that didn't lie. We then choose a set of Selected Data & Experience that we pay attention to. To this Selected Data & Experience we Affix Meaning, develop Assumptions, come to Conclusions, and finally develop Beliefs. Beliefs then form the basis of our Actions which create additional Real Data & Experience
Αυτό που δείχνει το διάγραμμα είναι ότι ξεκινάμε με Πραγματικά Δεδομένα και Βιώματα , τέτοια που θα μπορούσαν να καταγραφούν από μια κάμερα που δεν ψεύδεται. Μετά ξεχωρίζουμε ένα σύνολο Επιλεγμένων Δεδομένων και Βιωμάτων στο οποίο επικεντρώνουμε την προσοχή μας. Σε αυτά τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα εμείς αποδίδουμε Νόημα κάνουμε Υποθέσεις, καταλήγουμε σε Συμπεράσματα και τελικά αναπτύσσουμε Πεποιθήσεις. Οι πεποιθήσεις στη συνέχεια σχηματίζουν την βάση των Δράσεών μας που δημιουργούν πρόσθετα Πραγματικά Δεδομένα και Βιώματα
…as our Beliefs influence the Selected Data & Experience we pay attention to they essentially establish an internal reinforcing loop which short circuits reality. The tendency is to select data to pay attention to which supports our beliefs. And, I would expect, as our Beliefs become more and more rigid the Selected Data & Experience we are willing to pay attention to will become a smaller and smaller portion of reality. The relevant question seems to relate to how do we stop short circuiting reality and begin to see reality for what it really is.
... καθώς οι Πεποιθήσεις μας επηρεάζουν τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα στα οποία δίνουμε προσοχή αυτά καθιερώνουν ουσιαστικά έναν εσωτερικό ενισχυτικό βρόχο που βραχυκυκλώνει την πραγματικότητα. Η τάση είναι να επιλεχτούν για να προσέξουμε αυτά τα στοιχεία που θα υποστηρίζουν τις πεποιθήσεις μας. Και, θα ανέμενα, καθώς οι Πεποιθήσεις μας γίνονται όλο και περισσότερο άκαμπτες τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα στα οποία είμαστε πρόθυμοι να δώσουμε την προσοχή μας θα συνιστούν όλο και μικρότερο κομμάτι της πραγματικότητας.
Η συναφής ερώτηση φαίνεται να αφορά το πώς σταματάμε το βραχυκύκλωμα της πραγματικότητας και αρχίζουμε να βλέπουμε την πραγματικότητα ως αυτό που είναι πραγματικά
Είναι κάτι σαν αυτό που μας είχε τόσο ωραία παρουσιάσει και ο Tryfield στην πρώτη σελίδα:
«Στην ουσία, έχουμε το σχηματισμό ενός κλειστού βρόγχου πληροφοριών, του οποίου οι πληροφορίες που βιωματικά ταυτιζόμαστε, αντιστοιχίζονται ΜΟΝΟ με την ποιότητα της αρχιτεκτονικής της βάσης δεδομένων. Κάτι σαν το παζλ, όπου μόνο συγκεκριμένης υφής πληροφορίες επιτρέπονται να εισέλθουν στη βάση των δεδομένων που υποστηρίζει τη λογική! Αυτό με τη σειρά του επιρρεάζει την κατεύθυνση που πέρνουν τα αποτελέσματα των λογικών συνειρμών μας. Έτσι μπροστά σε ίδιας ποιότητας πληροφορίες, δύο άτομα έχουν διαφορετική κατανόηση της ίδιας εμπειρίας. Αφού μέσα στον κλειστό βρόγχο πληροφοριών που δημιουργούνε δεν είναι σε θέση να προσλάβουν πληροφορίες που δεν αντιστοιχούν σε ποιότητα στην ποιότητα των πληροφοριών που διακινούνται εντός του δικού τους βρόγχου.»
Συμφωνώ με την Unseen. Φοβερό ερώτημα! Μακάρι φίλε, να καταφέρεις να μας βρεις (εμάς των λωτοφάγων) και την απάντηση (είπαμε έχεις ταλέντο σε αυτά).
Unseen, είδες πως ψάχνοντας να ανακαλύψουμε σχέσεις ανάμεσα σε δεδομένα, αναδύονται πληροφορίες που στο βαθμό που οργανώνονται σε μοντέλα στοιχειοθετούν γνώσεις και πάει λέγοντας;
Ενδιαφέρον (αν και ολίγο "αναρχικό") και το μοντέλο που προτείνεις, θα ήθελα όμως να περιλάμβανε και την έννοια δεδομένα(data). Επίσης χρειάζομαι και κάποιους ορισμούς ως προς το τι είναι διάνοια, τι ψυχή και τι πνεύμα. Δεν είναι και τόσο προφανή για μένα όλα αυτά.
Μάλλον έχεις δίκιο πως δεν σε επαινώ αρκετά. Αναρωτιέμαι γιατί άραγε. Ίσως απλά να είναι εξαιτίας της …αντικαθεστωτικής σου στάσης. Άλλωστε ως γνωστόν «behavior generates behavior». Πάντως διέκρινα αρκετά σημάδια βελτίωσης και οι προσδοκίες μου είναι πλέον πολύ υψηλές και για σένα.
προλαβαίνω τις εκλογές; 