- Βιβλικές αμφισβητήσεις No 2 - συνέχεια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Μας λες τώρα ότι πήρες στα σοβαρά το δημοσίευμα;quote:
amalia
Σχόλια Ελλήνων που τσακώνονται βρέθηκαν στο κάτω μέρος των κειμένων της Αγίας Γραφής
Το αστείο σ' αυτό το δημοσίευμα φίλη amalia είναι, ότι οι επιστήμονες της Θεολογικής σχολής του Μοντεβιδέο, μελετούσαν τα πρωτότυπα κείμενα της Αγίας Γραφής στη (θεόπνευστη) αραμαϊκή γλώσσα. Ενώ όπως γνωρίζουμε τα πρωτότυπα αραμαϊκά κείμενα είχαν καταστραφεί, και γράφτηκαν ξανά από την ελληνική μετάφραση των εβδομήκοντα. Και το πιο αστείο ακόμα το ότι ενώ γνώριζαν την (θεόπνευστη) αραμαϊκή γλώσσα, τα αρχαία ελληνικά, που είναι η κυριότερη γλώσσα που γνωρίζουν όλοι οι ερευνητές των γραφών, ήταν γι’αυτούς μια άγνωστη γλώσσα.*
quote:Θα ήταν καλύτερο να εξηγήσει το που βασίζει το... μάντρα....
"Παραχαραγμένη ιστορία και καταγεγραμμένη ιστορία".Αν πιστεύεις πως η ιστορία των Ευαγγελίων είναι παραχαραγμένη, ουδέν πρόβλημα. Δεν θέλω να σε πείσω πως δεν είναι, αν βλέπω πως το επαναλαμβάνεις με σίγουρα ή ακράτητη μανία.,,,
Τα ευαγγέλια δεν παραχαράκτηκαν - για να δειχθεί το ότι παραχαράχτηκαν θα πρέπει:
1. Να παρουσιάσει κανείς κείμενα –προ-της-παραχάραξης- ή έστω κάποια αξιόπιστη ένδειξη.
2. Να δείξει το γιατί – τα γνωστά – κίνητρο-ευκαιρία-μέσο
ΚΑΙ να δείξει το γιατί η παραχάραξη άφησε μικροαντιφάσεις.
quote:
panpam
Τα ευαγγέλια δεν παραχαράκτηκαν - για να δειχθεί το ότι παραχαράχτηκαν θα πρέπει:1. Να παρουσιάσει κανείς κείμενα –προ-της-παραχάραξης- ή έστω κάποια αξιόπιστη ένδειξη.
2. Να δείξει το γιατί – τα γνωστά – κίνητρο-ευκαιρία-μέσο
ΚΑΙ να δείξει το γιατί η παραχάραξη άφησε μικροαντιφάσεις.
Ξέρεις τι ζητάς φίλε panpam; Να βρω εγώ αυτό που αναζητούν εδώ και τόσα χρόνια εκατοντάδες ερευνητές, δηλαδή τα αρχικά κείμενα εκατοντάδων ευαγγελίων κανονικών και αποκρύφων, ύστερα από το σβήσε γράψε αιώνων από φανατικούς καλόγερους αντιγραφείς, που ο καθένας πρόσθετε ή αφαιρούσε κατά το δοκούν. Για να μην γράφω σεντόνια απαντήσεων πράγμα που αποφεύγω, θα σου απαντήσω με ένα απόσπασμα απ' αυτά του γράφει ο συγγραφέας-ερευνητής Αντώνης Διαμαντίδης στο βιβλίο του “ΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ” εκδόσεις “ΓΝΩΣΗ” 2007 , που απαντάει στην ερώτησή σου.
«1. Σχετικά με το πρόσωπο του Ιησού, όπως περιγράφεται στα Ευαγγέλια, είμαι πεπεισμένος ότι δεν είναι πραγματικό, ιστορικό πρόσωπο. Όλη η βιογραφία του στηρίζεται σε σύνθεση γεγονότων που αφορούν διάφορα πραγματικά ή μη πρόσωπα, που έδρασαν νωρίτερα ή αργότερα από την υποτιθέμενη εποχή του. Εξάλλου, κανείς δεν μπόρεσε με απόλυτα ιστορικά και επιστημονικά κριτήρια να αποδείξει την ιστορικότητα του προσώπου του.
2. Όσον αφορά τα Ευαγγέλια, θεωρώ, και όχι μόνο εγώ, ότι είναι συρραφές ιστοριών διαφόρων προσώπων, κυρίως υπαρκτών, που με την πάροδο των χρόνων μυθοποιήθηκαν και εξιδανικεύτηκαν, σύμφωνα με τη γραμμή των κυρίαρχων δοξασιών. Γι’ αυτό το λόγο υπάρχουν και τόσο πολλές αντιφάσεις, αντικρουόμενες απόψεις, ανιστορικά γεγονότα και αντιγραφές περικοπών. Πολλοί, πιο αυστηροί μελετητές, μέτρησαν περίπου 80.000 αποκλίσεις μεταξύ των τεσσάρων Ευαγγελίων, λόγω των πολλαπλών διορθώσεων και παραποιήσεων*. Άλλωστε, σύγχρονοι αλλά και παλαιότεροι θιασώτες των Ευαγγελίων, υποστηρίζουν πλέον, ότι είναι συρραφές βιογραφιών που γράφτηκαν για τον Ιησού, από ανώνυμους συγγραφείς. Για την ιστορία μπορώ να αναφέρω δύο σημαντικούς υποστηρικτές των Ευαγγελίων, τον πολυγραφότατο θεολόγο-φιλόσοφο Στέλιο Ράμφο και τον αμερικανό θεολόγο E. P. Sanders.
Τα Ευαγγέλια, όπως έφτασαν στις μέρες μας, θεωρούνται από τα πιο πρόχειρα και κακογραμμένα κείμενα της παγκόσμιας φιλολογίας. Μια απλή μόνο ανάγνωση, με στοιχειώδη αντικειμενική προσέγγιση, πείθει για τα ιστορικά λάθη, τις ανεξήγητες επαναλήψεις, τους αναχρονισμούς, τις πάμπολλες ασυνταξίες και την παντελή έλλειψη οποιασδήποτε αισθητικής. Είναι γεγονός ότι δεν μπορούν να συγκριθούν ούτε με ένα μέτριο φιλοσοφικό κείμενο της ίδιας περιόδου. Κάτι παραπάνω θα ήξερε ο παραγνωρισμένος αλλά σοβαρότατος και χαλκέντερος Ωριγένης, που έγραψε χιλιάδες σελίδες για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα των Ευαγγελίων.
Αν τώρα κάποιοι ισχυριστούν ότι αυτά γράφτηκαν από αγράμματους φτωχούς ανθρώπους –άρα μην περιμένετε τίποτα καλύτερο– θα έχουν απόλυτο δίκιο, αρκεί να ξεχάσουν ότι αυτοί που τα έγραψαν, είχαν επιφοίτηση οποιουδήποτε Θεϊκού ή Αγίου Πνεύματος. Ειλικρινά, τρέμω στη σκέψη ότι ο κόσμος φτιάχτηκε από τον ίδιο Θεό που ενέπνευσε σε κάποιους αυτό το έργο.»
Αυτά τα ολίγα. Και αν ανακαλύψεις κάποιον που να γνωρίζη τα πρωτότυπα, πες τον και σε μας να τον διαβάσουμε.
*Τα bold δικά μου.
*
quote:Τα στοιχεία που συχνά παρουσιάζονται (και παρουσιάζεις) είναι ανεπαρκήquote:
panpam
Τα ευαγγέλια δεν παραχαράκτηκαν - για να δειχθεί το ότι παραχαράχτηκαν θα πρέπει:1. Να παρουσιάσει κανείς κείμενα –προ-της-παραχάραξης- ή έστω κάποια αξιόπιστη ένδειξη.
2. Να δείξει το γιατί – τα γνωστά – κίνητρο-ευκαιρία-μέσο
ΚΑΙ να δείξει το γιατί η παραχάραξη άφησε μικροαντιφάσεις.
Ξέρεις τι ζητάς φίλε panpam; Να βρω εγώ αυτό που αναζητούν εδώ και τόσα χρόνια εκατοντάδες ερευνητές,...
Θα προτιμούσα να υπάρχει αιτιολόγηση. Οι άθεοι μου απαντούσαν πως αυτό δεν ήταν δυνατό στο youtube. Όμως εδώ δεν είναι youtube.
Όπως και να' χει γράψε ότι θέλεις, δεν σου απαιτώ κάτι. Αλλά μην περιμένεις να συμφωνήσω μαζί σου και να σου πω "ναι, έχεις δίκιο σε ότι γράφεις". Δεν ξέρω αν μπορείς να συνηθίσεις την διαφωνία, αλλά δεν με αφορά.
Στην ενότητα "Γνώση" γράφονται πράγματα με τα οποία διαφωνώ(εξέλιξη της συνείδησης, του εγκεφάλου κτλ.). Αλλά δεν επεμβαίνω, γιατί γνωρίζω ότι τα άτομα εδώ δεν μπορούν να αντέξουν την διαφωνία. Έτσι και αλλιώς θεωρώ πως χρειάζονται έναν χώρο όπου μπορούν να τα λένε μεταξύ τους χωρίς διαφωνίες.
Όμως όταν γράφω εγώ ένα θέμα, ή θα πρέπει να το αγνοήσουν για να μην τσατίζονται, ή να γράφουν αντικειμενικά. Σε διαφορετική περίπτωση(προσωπικές επιθέσεις λόγω μισαλλοδοξίας), προτιμώ να μην δίνω σημασία πλέον.
quote:quote:Τα στοιχεία που συχνά παρουσιάζονται (και παρουσιάζεις) είναι ανεπαρκήquote:
panpam
Τα ευαγγέλια δεν παραχαράκτηκαν - για να δειχθεί το ότι παραχαράχτηκαν θα πρέπει:1. Να παρουσιάσει κανείς κείμενα –προ-της-παραχάραξης- ή έστω κάποια αξιόπιστη ένδειξη.
2. Να δείξει το γιατί – τα γνωστά – κίνητρο-ευκαιρία-μέσο
ΚΑΙ να δείξει το γιατί η παραχάραξη άφησε μικροαντιφάσεις.
Ξέρεις τι ζητάς φίλε panpam; Να βρω εγώ αυτό που αναζητούν εδώ και τόσα χρόνια εκατοντάδες ερευνητές,...
Πολύ σωστός Panpam.
Τα αυθεντικά κείμενα, παραδέχεται και ο πολέμιος Σέσοστρις, πως δεν υπάρχουν. Έτσι η παραχάραξη παραμένει μια υποψία.
Δεύτερον. Δεν αναφέρονται οι λόγοι των των υποτιθέμενων παραχαράξεων από "φανατικούς" καλόγερους. Δηλαδή τί συμφέροντα θα εξυπηρετούσε η τάδε ή η άλλη παραχάραξη. Σε αυτό το σημείο αξίζει να αναφέρουμε ξανά κάτι που έχουμε πει πολλές φορές. ΑΝ ΣΤΟΧΟΣ ΗΤΑΝ Η ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ ΓΙΑΤΙ ΕΓΙΝΕ ΜΙΣΟΔΟΥΛΕΙΑ; ΑΝ ΟΙ ΚΛΗΡΙΚΟΙ ΘΕΛΗΣΑΝ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ ΕΝΑ ΔΟΓΜΑ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΣΚΟΠΟ, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΑΝΑΝΕ ΣΩΣΤΑ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ ΠΑΝΩ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ;
Ακόμη και αν υποθέσει κάποιος πως, με την σειρά ο ένας έγραφε τα δικά του και έσβηνε του άλλου, δεν κατάφεραν οι "παραχαράκτες" τίποτα. Υπάρχουν εκατοντάδες ερμηνείες λοιπόν! Και εξάλλου δεν είναι δυνατόν να αφήνανε υποτιθέμενες "αντιφάσεις", αφού σβήνανε των άλλων τις απόψεις. Μάλιστα πρόσεχε τον αριθμό που δίνει - 80000! Τελικά τί κάνανε;
Έπειτα δεν είναι αστείο φίλε Panpam να λέει κάποιος, που υποστηρίζει το γράψε - σβήσε, ότι τα συνοπτικά Ευαγγέλια μοιάζουν υπερβολικά;
Τώρα για την "ασχήμια" των Ευαγγελίων που βλέπουν οι κριτικοί. Δεν γράφτηκαν πρωτίστως για να εντυπωσιάσουν λογοτεχνικά, όπως τα ποιήματα και τα μυθιστορήματα. Όμως για μένα δεν υστερούν ούτε σε φιλοσοφία, ούτε σε ποιητικότητα, ούτε σε πεζό λόγο. Είναι λογοτεχνικά αριστουργήματα! Αν και πάλι αντιφάσκουν εδώ οι πολέμιοι, μια και πρωτύρερα είχαν ισχυριστεί πως ο Μάρκος προσπαθεί να αντιγράψει την ιστορία του Οδυσσέα με τους συντρόφους του(βέβαια αν ο Μάρκος έπραξε πράγματι κάτι αυτό λέγεται μιμητισμός και δεν μειώνει ΚΑΘΟΛΟΥ την ιστορικότητα αυτών που περιγράφει - δες Πλούταρχο)
Και μετά απ' όλα αυτά που λέμε κατηγορούμαστε ως δίχως επιχειρήματα με φθηνές δικαιολογίες. Δεν βαριέσαι.
quote:
Όμως για μένα δεν υστερούν ούτε σε φιλοσοφία, ούτε σε ποιητικότητα, ούτε σε πεζό λόγο.
Αν δεν στερούν σε ποιητικότητα, τότε τα Ομηρικά Έπη, σε τί ακριβώς επίπεδο βρίσκονται? (σύνθεσης αιώνων πριν).
Αν δεν στερούν σε πεζό λόγο, τότε ο Επιτάφιος του Περικλέους, σε τί ακριβώς επίπεδο βρίσκεται? (σύνθεσης αιώνων πριν).
Όσον αφορά στη Φιλοσοφία, για ποιά φιλοσοφία μιλάμε? Πως μπορεί να συνδέσει κανείς την Φιλοσοφία, με εξ αποκαλύψεως κείμενα και διδαχές του ίδιου, του όποιου, θεού?
Κοίταξε να δεις. Μπορείς να πιστεύεις και να γράφεις οτι γουστάρεις, αλλά όταν ξανοίγεσαι θα πρέπει να είσαι προσεκτικότερος. Η μόνη αντιστοιχεία των ιερών σου κειμένων με όλα τα παραπάνω, βρίσκεται στον διαταραγμένο σου εγκέφαλο, ή σε οτι τελοσπάντων βρίσκεται στη θέση του.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Η μόνη αντιστοιχεία των ιερών σου κειμένων με όλα τα παραπάνω, βρίσκεται στον διαταραγμένο σου εγκέφαλο, ή σε οτι τελοσπάντων βρίσκεται στη θέση του.
Υπάρχει και άλλη αντιστοιχεία, αν μου επιτρέπετε.
Αντιστοιχίζοντας τα ιερά κείμενα των θρησκειών, με τον Χάρυ Πότερ, προτιμώ τον δεύτερο.Εχει νόημα, πως να το κάνουμε?
Καταραμένε DSM, να πας να κοινωνήσεις άμεσα.Αμεσα, χωρίς εξομολόγηση.
Να γευθείς τη σάρκα και το αίμα του Κυρίου σου.Να σωθείς.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Αν μπορεί να ανιχνευθεί έστω κι ένα ισχνό στοιχείο μεγαλείου στις διάφορες θρησκείες που κυκλοφόρησαν ανά τους αιώνες, αυτό είναι πως πρόκειται για αμιγώς ανθρώπινες δημιουργίες.
Όλες οι υπόλοιπες σάλτσες είναι εκ του πονηρού.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Χρίστος Έλ
ΝΑΙ ΕΣΥ. Γιατί λες "όχι εγώ"; Οκ, αν επαναπαύεσαι στην μελέτη που κάνανε κάποιοι ειδικοί. Δηλαδή το είπανε αυτοί, πάπαλα. Οι εξηγήσεις ανήκουν δηλαδή μόνο σε αυτούς που φοιτούν, η μάζα απλώς το δέχεται όπως το διαβάζει, έτσι δεν είναι;Τέλος πάντων, ok θα ψάξω μόνος να δω πως αιτιολογούνε ότι αιτιολογούνε. Αλλά πριν να κάνω μια παρατήρηση. Είναι προφανές πως δεν σε ενδιαφέρει να πειστείς, αλλά έχεις μια προδιάθεση άρνησης. Έρχεσαι και πετάς στο τραπέζι εκατοντάδες υποθέσεις(χωρίς αιτιολόγηση) λέγοντας μάλιστα πως η μόνη υπόθεση που αποκλείεται είναι να σταυρώθηκε ο Ιησούς στα 33 του.
Σε ποιους ήθελες να βασιστώ Χρίστο εκτός από τους θεολόγους ερευνητές των γραφών; Στους απατεώνες απολογητές οι οποίοι στο κείμενο της ΟΟΔΕ που μας έστειλες, παραδέχονται μεν γιατί δεν μπορούν να κάνουν κι αλλιώς, ότι ο Ιησούς γεννήθηκε λίγο πριν από το 4 παχχ δεδομένου ότι ο Ηρώδης βασίλεψε από το 37 ως το 4 παχχ, αλλά εκ του πονηρού και για να τους βγουν τα κουκιά, γυρίζουν κατά μια πενταετία πίσω την ιστορία του πλανήτη, λες και ο Πιλάτος επί παραδείγματι εξαρτούσε την ημερομηνία διορισμού του ως κυβερνήτη της Ιουδαίας από την γέννηση του Ιησού. Και μετά από όλες αυτές τις αστείες δικαιολογίες των απολογητών που μου αράδιασες με κατηγορείς ότι δεν πείθομαι, τη στιγμή που όταν σου έστειλα την απάντηση του ραβίνου γιατί δεν θεωρείται ο Δανιήλ προφήτης, μου έβγαλες τρελό τον ραβίνο, ότι δεν ξέρει τι λέει. Μήπως θα πρεπε να κάνης πρώτα μια αυτοκριτική;
*