- Η τεχνολογία των αρχαίων(!) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Τώρα στο θέμα την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ αρχαίας τεχνολογίας. Πράγματι εάν έχεις χρόνο και κάποιους ανθρώπους να κάθονται και να σκέφτονται αλλάζει όλη η ιστορία. Το θέμα με τους Μυνήες είναι από τα πιο ωραία. Αλλά γιατί κάποιος να μην έχει την βασική τεχνολογία για να κατασκευάσει τον υπολογιστή των Αντικυθήρων; Δεν είναι παρά ένα κουτί με οδοντοτούς τροχούς που υπολογίζει την κίνηση των πλανητών. Δεν είναι κάτι δύσκολο για κάποιον που έχει τις ΒΑΣΙΚΕΣ γνώσεις. Για όλους τους υποίλοιπους είναι. Αν μάλιστα σας έλεγα ότι υπάρχουν αναφορές και για ΜΟΥΣΙΚΑ κουτιά μέχρι τα πρώτα βυζαντινά χρόνια και μάλιστα κάποιες από αυτές είναι από λαούς ινδικούς και αναφέρουν ότι τα κουτιά αυτά ήρθαν από την Ανατολή; Γιατί κάποιος θα πρέπει να είναι σε θέση να κατασκευάσει βαλλίστρες και παλίντωτα, πρώιμες ατμομηχανές αλλά ΟΧΙ απλούς υπολογιστές όπως των Αντικυθήρων;
Δεν είναι και ότι πιο απλό μπορεί να συναντήσει κανείς. Μιλάμε για έναν πρώιμο μηχανισμό υπολογισμού αιώνες πριν ο Charles Babbage κατασκευάσει τον δικό του.
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart099.htm
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Δεν είναι και ότι πιο απλό μπορεί να συναντήσει κανείς. Μιλάμε για έναν πρώιμο μηχανισμό υπολογισμού αιώνες πριν ο Charles Babbage κατασκευάσει τον δικό του.
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart099.htm
Πολύ καλό site. Προφανώς δεν μιλάμε για "κοινή γνώση" αλλά για μια ιδιαίτερη δημιουργία ενός εφευρέτη. Από την άλλη, αν όντως αυτός ο μηχανισμός χρησιμοποιείτο στο πλοίο όπως μερικοί πιστεύουν, θα πρέπει να δεχτούμε ότι είτε ήταν μία μοναδική εφεύρεση (το πρωτότυπο) που για κάποιον λόγο παραχωρήθηκε στο πλοίο (ή ότι ήταν και ο εφευρέτης πάνω στο πλοίο) ή ότι ήταν ένα από μερικά αντίγραφα που υπήρχαν σε μερικά πλοία εκείνης της εποχής (που πιθανόν ξεκινούσαν από την πόλη/λιμάνι του εφευρέτη).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το κείμενο που παραθέτεις WWalker είναι κατανοητό πιστεύω.
Δεν υπάρχει καμία δυσκολία.
Δηλαδή ο Αρχιμήδης ο οποίος χρησιμοποιούσε μέχρι και ολοκληροτική - αλγοριθμηκή σκέψη στους υπολογισμούς του ήταν από το παρελθόν; Δηλαδή για να κατασκευαστεί κάτι το οποίο θέλει ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ, ήταν κάτι το πολύ δύσκολο για τον αρχαίο κόσμο;
Για να καταλάβω ΕΓΩ ο αδαής, τα παλίντοτα ήταν πιο εύκολο να κατασκευστούν; Ο καταδυτικός κώδων του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Τύρο είχε έρθει από το διάστημα; Η Συρρακουσία (δεν θυμάμαι καλά το όνομα) του Αρχιμήδη - ένα πλοίο το οποίο έφερε πάνω του ΒΟΗΘΗΤΙΚΟ πλοίο των 800 τόννων και το οποίο ΔΕΝ ήταν το μεγαλύτερο πλοίο της αρχαιότητας δεν υπήρξε; Έχει ακούσει κανείς σας για το υδραγωγείο του Ανδριανού το οποίο και χρησιμοποιούσαν μέχρι το 1936 στην Αθήνα; Δηλαδή αυτό σε μαθηματικά ήταν μικρό έργο; Ή μήπως αυτό το είχαν κατασκευάσει Ρωμαίοι;
Όχι αγαπητή Ostria δεν νομίζω πως ήταν μία και μοναδική κατασκευή. Αλλωστε και τα άλλα ευρήματα στο ναυάγιο δείχνουν πως ή ήταν προϊόν λαφυραγωγίας ή κάποιος πολύ πλούσιος έμπορας ή πολίτης έχασε την περιουσία του εκεί. Απλά δεν ξέρουμε τίποτα για την τεχνολογία στον αρχαίο κόσμο μια και τόσα χρόνια τους κοιτούσαμε σαν βάρβαρους τχνολογικά και ΜΟΝΟ τα τελευταία 20 χρόνια έχουμε αρχίσει να κατανοούμε την τεχνολογία των αρχαίων. Όλες οι ανακαλήψεις τους καταστράφηκαν τόσο από τους βάρβαρους στα μαύρα χρόνια της Ευρώπης όσο και από την μη διάθεση επανάληψης τους από τους συντηρητικούς Βυζαντινούς.
Όσο για το θέμα της κοινής γνώσης... Αλήθεια πόσοι από εσάς ξέρουν πως δουλεύει ας πούμε..ο καταλύτης στο αυτοκίνητο τους; ΜΑ ΕΧΕΤΕ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΛΥΚΕΙΟ - δεν είσαστε σκλάβοι, ούτε και μεροκαματιάρηδες όπως το 95% των ανθρώπων στην αρχαία εποχή. Καταλαβαίνετε τη θέλω να πω;
quote:
Όχι αγαπητή Ostria δεν νομίζω πως ήταν μία και μοναδική κατασκευή.
...
Αγαπητέ OANNHSEA πιθανόν να μην ήταν μία και μοναδική, αλλά προφανώς δεν ήταν και ιδιαίτερα διαδεδομένη επειδή αν ήταν και διαδεδομένη και χρήσιμη, θα ήταν και για τους μετέπειτα (πχ και για τους Βυζαντινούς) όποτε αυτή η εφεύρεση δεν θα ξεχνιόταν μέσα στα μετέπειτα χρόνια, έτσι δεν είναι;
quote:
Όσο για το θέμα της κοινής γνώσης... Αλήθεια πόσοι από εσάς ξέρουν πως δουλεύει ας πούμε..ο καταλύτης στο αυτοκίνητο τους; ΜΑ ΕΧΕΤΕ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΛΥΚΕΙΟ - δεν είσαστε σκλάβοι, ούτε και μεροκαματιάρηδες όπως το 95% των ανθρώπων στην αρχαία εποχή. Καταλαβαίνετε τη θέλω να πω;
Καταλαβαίνουμε και όντως αυτό που λες ισχύει. Ομως, πάντα και σε όλες τις εποχές υπάρχουν οι γνώστες (οι εφευρέτες, μηχανικοί, αστρονόμοι κλπ) οι οποίοι συνεχίζουν την εργασία των προηγούμενων. Μπορεί ο λαός να μην ήξερε πώς δουλεύουν κάποιες μηχανές (πχ οι πολιορκητικές) αλλά υπήρχαν οι μηχανικοί που τις σχεδίαζαν, τις καλυτέρευαν και οι απλοί στρατιώτες που ακολουθούσαν τις οδηγίες τους για το πώς να τις κατασκευάσουν (υπό την επίβλεψη του μηχανικού) και πώς να τις χρησιμοποιήσουν. Ο χρήστης δεν χρειάζεται να έχει τις γνώσεις του δημιουργού ή του κατασκευαστή, αλλά μόνο της χρήσης. Σχεδόν όλοι έχουμε μάθει να δουλεύουμε με τα κομπιούτερ, λίγοι έχουν την γνώση να κατασκευάσουν ένα κομπιούτερ ή ένα πρόγραμμα. Αρα μιλάμε για κοινή γνώση στην ύπαρξη μιάς μηχανής και στην χρήση της και όχι απαραίτητα στην δημιουργία ή την κατασκευή της.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Καταρχην οταν λεμε για παναρχαιους πολιτισμους μιλαμε για δεκαδες χιλιαδες χρονια πισω.ΟΧι για 2-3-4 χιλιαδες χρονια.Η ιστορια του ελληνικου πολιτισμου χανεται πριν το 1500 π.χ.Συγκεκριμενα δεν εχουμε στοιχεια για πριν απο αυτη την περιοδο (στοιχεια απο κειμενα) και τα μονα που υπαρχουν ειναι μυθολογικα,π.χ Κεκρωπας στην Αθηνα,Θησεας κλπ.Επισης τα στοιχεια απο την αρχαιολογικη σκαπανη ειναι λιγοστα και πανε μεχρι το 3-4000 π.χ.Π.χ οι νεολιθικοι οικισμοι.
Πριν απο αυτα ομως τι?Δηλαδη το 8.000 η το 15.000 π.χ τι?Αποδειξεις αμεσες για την υπαρξη καποιου πολιτισμου εξελιγμενου για εκεινες τις περιοδους δεν υπαρχουν.Δεν υπαρχουν ομωςκαι αποδειξεις που να λενε οτι δεν υπηρξαν τετοιοι πολιτισμοι.Υπαρχουν ομως ενδειξεις που λενε οτι υπηρξαν.Δεν τις αναφερω τωρα ειναι γνωστες.
Ακομη να σημειωσω οτι νομιζουμε οτι ξερουμε πολλα για τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο.Στην πραγματικοτητα δεν ξερουμε πολλα.Υπηρχαν 700.000 παπυροι στην βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας.Οι περισσοτεροι της αρχαιας ελληνικης γραμματειας.Σημερα εχουμε το 2% (αν θυμαμαι καλα) του συνολου της αρχαιας ελληνικης γραμματειας.Λειπει δηλαδη το υπολοιπο 98% η 90% αμα θελετε.Αν ειχε χαθει το βιβλιο που αναφεροταν η Συρρακουσια του Αρχιμηδη σημερα θα νομιζαμε οτι οι αρχαιοι ειχαν μονο μικρες τριηρεις.(Που πολλοι αυτο νομιζουν).Καταλαβαινετε το σκεπτικο νομιζω.Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι τοτε ειχανε και φοβερες εφευρεσεις που τωρα δεν τις ξερουμε, διοτι ετσι και αλλιως υπαρχει και η προφορικη παραδοση.Αμα υπηρχε κατι θα ειχε διασωθει πιθανον μεσα απο ιστοριες στο περασμα των χρονων.
Δεν ξερουμε ομως για πιο παλια.Εαν υπηρχε καποιος προηγμενος πολιτισμος το 10.000 π.χ και καταστραφηκε και οι ανθρωποι επρεπε να ξεκινησουν απο την αρχη το πιθανοτερο ηταν να μην μεταφεροντουσαν αυτα τα πραγματα με τις προφορικες παραδοσεις, δηλαδη δυσκολα θα χαμε τωρα στοιχεια.Ειναι ετσι?Και ομως,μπορει η μυθολογια να ειναι αυτο ακριβως το πραγμα.Σκορπιες πληροφοριες απο προφορικες παραδοσεις απο καποιο πολιτισμο του παρελθοντος.Που με το περασμα χιλιαδων χρονων πηραν την μορφη των μυθων και εμπλουτιστηκαν και απο αλλα στοιχεια,οπως τους ξερουμε σημερα.
Δεν καταλαβαινω ΟΑΝΝΗΣΕΑ γιατι πρεπει να ειναι καποιος αδαης οταν εχει αυτους τους συλλογισμους.Επειδη δηλαδη εμφανιζονται που και που καποιοι οι οποιοι προσπαθουν να βγαλουν χρημα απο αυτα τα πραγματα γρταφοντας βιβλια με ψευδη στοιχεια μεσα?Καλο ειναι καποιος να εξεταζει αυτα τα πραγματα απαλλαγμενος απο καθε παραπληροφορηση αλλα και απο καθε συντηρητισμο.Με κριτικο πνευμα.
Εκει που δεν υπαρχουν αποδειξεις βεβαια αλλα υπαρχουν ενδειξεις,δεν μπορεις να το απορριπτεις ετσι.Γι αυτο υπαρχει και η ερευνα.
Κανεις δεν ειπε οτι αν υπηρχε καποιος πολιτισμος πριν το 10.000 π.χ θα πρεπει σιγουρα να εχει καταστραφει απο πυρηνικα.Αυτο ειναι απλα μια αποψη.Μαθε επισης οτι ο πολιτισμος μας ακολουθει εναν συγκεκριμενο δρομο εξελιξης.Στηριχτηκε σε καποιες αρχες και ακολουθει την πορεια του.Μπορει αν στηριζοταν σε διαφορετικες αρχες και με διαφορετικες συνθηκες να υπηρχε αλλη τεχνολογικη εξελιξη.Διαφορετικου τυπου.
Επειδη κοροιδευουμε η δεν δεχομαστε καποιους που βγαζουνε καποια βιβλια δεν σημαινει αυτο οτι καποια απο τα στοιχεια που χρησιμοποιουν θα πρεπει να τα απορριπτουμε και αυτα.Δηλαδη να τα παρει ολα η μπαλα?Π.χ εχουμε το φαινομενο του Ντενικεν.Ο τυπος ξεκινησε απο μια βασικη ιδεα και μετα βεβαια το ξεσκισε το θεμα.Αλλα δεν σημαινει οτι επειδη αυτος προσπαθησε να τα βαλει ολα στις δικες του θεωριες εμεις θα πρεπει να τα απορριψουμε επειδη χρησιμοποιηθηκαν απο αυτον.Κατι δηλαδη που ειπε ο Αριστοτελης το ειπε ο Αριστοτελης,τερμα.Επειδη το χρησιμοποιησε ο Ντενικεν η ο οποιος Ντενικεν τι σημαινει?Οτι θα το απορριψουμε?
Ειπα στο πιο πανω ποστ οτι αν υπηρχε καποιος πολιτισμος και εχει μεινει κατι απο αυτον,τοτε θα πρεπει να κοιταξουμε πολυ βαθια.Γιατι μιλαμε για πολυ πισω.Αλλα ειναι πολυ δυσκολο να βρεθει κατι γιατι θα πρεπει να εστιαστουν οι ερευνες σε συγκεκριμενα σημεια και ειναι και δαπανηρες.Και δεν ειναι εγγυημενο οτι οι μεθοδοι με σεισμικα κυματα θα φερουν αποδειξεις.Αν π.χ υπαρχει ενα κτιριο 200 μετρα κατω απο την Αθηνα καπου τοτε τα σεισμικα κυματα δεν νομιζω οτι θα δειξουνε κατι ιδιατερο.Διοτι το υπεδαφος ειναι γεματο απο πραγματα τα οποια θα μπορουσαν να ειναι σαν κτιρια.Βραχια με οπες,σπηλαια κλπ.Τωρα ειδικος σε αυτες τις μεθοδους δεν ειμαι,απλα λεω πως το αντιλαμβανομαι. Αν υπαρχει ενα διαστημοπλοιο κατω απο εναν λοφο καπου στο πουθενα ,τρεχα γυρευε.Θα πρεπει να υπαρχουν στοιχεια η ενδειξεις για να εστιαστουν καπου συγκεκριμενα οι ερευνες.Και αν υπαρχει καποιο συστημα που να σκαναρει το υπεδαφος σε μεγαλο βαθος φερνοντας ψηφιακα αποτελεσματα για οτι υπαρχει εκει κατω,τοτε παλι αυτο νομιζω ακομ η δεν εχει χρησιμοποιηθει για τετοιους σκοπους.
Θα σας κανω μια ερωτηση και οποιος γνωριζει ας απαντησει:
Πως οι αρχαιοι μας προγονοι γνωριζαν οτι καποια απο τα αστρα που βλεπανε στον ουρανο ειναι πλανητες?Πως το ξερανε αυτο χωρις την χρηση τηλεσκοπιων?Εαν εσεις κοιταξετε τον ουρανο,χωρις να εχετε γνωσεις αστρονομιας η να σας εχει πει καποιος,μπορειτε να πειτε εαν καποιο απο ολα αυτα τα αστρα ειναι πλανητης και οχι ηλιος?Η απαντηση του οτι οι πλανητες λαμπουν πιο πολυ δεν στεκει, διοτι καποια αστρα που ειναι ηλιοι,οπως ο Σειριος λαμπουν εξισου με τον Αρη η την Αφροδιτη.Που ξερανε λοιπον οτι ειναι πλανητες?ΟΑΝΝΗΣΕΑ?
Μεσα απο την μυθολογια ξερανε επισης και για αστρα τα οποια βρισκονται κοντα σε γνωστα μεγαλα αστρα τα οποια ομως δεν φαινονται με γυμνο ματι παρα μονο με μεγαλα τηλεσκοπια.Πως τα καταγραψανε αυτα στην μυθολογια?Οι ιδιοι πιθανον δεν ειχαν τις δυνατοτητες για να ξερουν αυτα τα πραγματα.Απο καπου τα εμαθαν.Απο που?Απο προφορικες παραδοσεις.Οι οποιες προηλθαν απο που?Σιγουρα απο καποιον που μπορουσε να ξερει οτι το κοκκινο αστρο στον ουρανο ειναι πλανητης και οχι ηλιος.Και κατι ακομα.Χιλια χρονια μετα ,δηλαδη το 1500 μ.χ που υποτιθεται οτι η τεχνολογια ειχε λιγο προχωρησει πως οι τοτε ανθρωποι πιστευαν οτι η γη ειναι επιπεδη,τη στιγμη που οι αρχαιοι ελληνες ηξεραν οτι ειναι σφαιρικη?Δηλαδη οσο προχωρανε τα χρονια θα περιμενς να προχωρανε και οι γνωσεις.Παρολα αυτα συνεβη το αντιθετο.Οι αρζαιοι μας προγονοι ειχαν περισσοτερες γνωσεις απο τους μετεπειτα που υποτιθεται οτι ειχαν πιο εξελιγμενη τεχνολογια.
Τα ίδια και τα ίδια κάθε φορά.
Λοιπόν έχουμε και λέμε:
Πλανήτες, επείδη πλέουν στον ουρανό. (Για την αρχαία προέλευση στο lamogio που είναι και ο master στο είδος.) Οι πλανήτες δεν μένουν σταθεροί όπως τα άστρα στον ουρανό αλλά ταξιδεύουν στην διάρκεια του γήινου έτους. Μάλιστα μπορούμε να δούμε μέχρι και τον Κρόνο! Όποιος έχει χρόνο να το παρατηρήσει και την ΚΑΛΗ ατμόσφαιρα του παρελθόντος μπορεί να καταγράψει ακόμα και την ισορία των κινήσεων τους σε περίοδο πολλών ετών.
Ένα γήινος πολιτισμός για να αναπτυχθεί χρειάζεται ενέργεια. Βάση του τύπου της εντροπίας S=dQ/t μπορούμε να καταλάβουμε και την ενέγεια που χρειάστηκε ο πολιτισμός αυτός. Με λίγα λόγια έαν χρησιμοποιήσης 1 KW ενέργειας τώρα για μία σου πράξη θα χρειαστής πολλαπλάσιο ποσό ενέργειας για αντιστρέψεις αυτήν σου την πράξη, εκθετικά αυξανόμενο όσο περνάει ο χρόνος. Μπορείς να φανταστείς ότι από το διάστημα (και με τα κατάλληλα όργανα) έχουμε εντοπίσει μονοπάτια που έχουν να χρησιμοποιηθούν πάνω από 1500 χρόνια;
Άρα ο πολιτισμός που υπήρχε πριν από 10000 χρόνια ξέρει καλά να κρύβεται. Δεν έχει αφήσει κτίρια, δεν έχει αφήσει κτερίσματα, δεν έχει αφήσει πίσω του κάτι που θα φανέρωνε κατανάλωση ενέργειας.
Τώρα για να φτάσει ψηλά στην τεχνολογική κλίμακα χρειάζεται την απαιτούμενη δεξαμενή μυαλών. Πόσο πλυθησμό νομίζεις ότι χρειάζεται κάποιος για να φτάσει να κατασκευάσει την Ακρόπολη; Κάνε ένα υπολογισμό λαμβάνοντας σαν βοήθεια το Σινικό τείχος, τις πυραμίδες της Αιγύπτου, τις πυραμίδες της Αμερικής.
Οι αρχαίοι Έλληνες ΥΠΟΛΟΓΙΣΑΝΕ την σφαιρικότητα της Γης βασιζόμενοι ίσως σε Σουμεριακές και Βαβυλωνιακές πηγές. (Στην Αίγυπτο-μπορείς εσύ να μου αναφέρεις ποιός και πως;)Από εκεί και ύστερα ήρθε το χάος, σε σημείο μάλιστα που να μην δέχονται τίποτα άλλο εκτός από τα κείμενα στην Βίβλο. Η γνώση αποκτήθηκε - η γνώση χάθηκε. Πάρε για παράδειγμα τα μαγνητόφωνα με ΣΥΡΜΑ. Ποιός από εσάς τα γνωρίζει σήμερα; Ποιός μεταλλουργός μπορεί αν κατασκευάσει σήμερα ένα Γαλατικό ή Δαμασκηνό σπαθί;
Έλα, μπες λίγο βαθύτερα στην μηχανολογική αρχαιολογία και θα καταλάβεις πολλά.
Στο μέλλον.