- Υπήρξε...προπατορικό αμάρτημα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Πολλά ερωτήματα έχουν μαζευτεί και δηλώνω αδυναμία στο να τοποθετηθώ σύντομα και συνολικά.
Θα προσπαθήσω να δώσω και μια διάσταση νεοπλατωνική (Πλωτίνος) σε αυτό το θέμα για να το δούμε και με άλλο "μάτι".
Καταρχήν το Προπατορικό Αμάρτημα στον Χριστιανισμό φαίνεται να είναι η ανυπακοή των Πρωτόπλαστων στην εντολή του Θεού να μην φάνε τον καρπό της Γνώσης του Καλού και του Κακού γιατί έτσι θα πεθάνουν. Οι Αδάμ και Εύα πείθονται από τον "Διάβολο" ότι εάν φάνε από αυτόν τον καρπό θα γίνουν Θεοί. Κατά την άποψή μου και οι δύο (Θεός και Διάβολος) είχαν... δίκιο. Και τολμώ να πω ότι ο Διάβολος μας βοήθησε γιατί μας έκανε να επιλέξουμε ελεύθερα για πρώτη φορά.
Και έτσι αυτοί "πέθαναν" (έφυγαν από τον... "παιδότοπό" τους) και ξεκίνησαν έναν κύκλο όπου θα τους φέρει στην θέωσή τους, και θα κάνουν ενεργά όλα όσα είχαν πρωτύτερα "εν δυνάμει" μέσα τους. Η επιλογή τους να γίνουν θεοί τους οδηγεί αναπότρεπτα στην "Πτώση" στην υλική δημιουργία. Η ΨΥΧΗ ως κόρη του ΝΟΥ, δεν μπορεί να δει (όπως μπορεί ο Πατέρας της) την Σοφία μέσα της, παρά μόνο όταν την εκφράσει "εξωτερικά" κι έτσι προβαίνει σε δημιουργία.
Λέει ο Πλωτίνος για αυτό:
quote:
"Ενώ η ψυχή έτσι προχωρεί, αφήνει το ανώτερο μέρος της να παραμένει στον ίδιο τόπο, γιατί εάν αυτή εγκατέλειπε το ανώτερο μέρος της, αυτό δεν θα ήταν πια παντού, παρά μόνο εκεί που αυτή τελειώνει. Αλλά αυτό το μέρος που προχωρεί δεν είναι ίσο με εκείνο που παραμένει. Εάν λοιπόν η ενέργεια πρέπει να φτάνει παντού, εάν δεν υπάρχει τόπος όπου να μην είναι ίδια η ενέργεια, κι εάν το πρωτύτερο διαφέρει πάντα από το υστερότερο, εάν τέλος κάθε ενέργεια προκύπτει είτε από θέαση είτε από πράξη, μια πράξη όμως ακόμα δεν υπήρξε - διότι είναι αδύνατο να υπάρξει πράξη πριν από την θέαση - κατ' ανάγκη η θέαση γίνεται ολοένα ασθενέστερη, αλλά εξακολουθεί να είναι θέαση, έτσι ώστε η πράξη που προκύπτει από θέαση φαίνεται να είναι το πιο ασθενικό είδος θέασης. Διότι κάθε τι γεννημένο πρέπει να είναι πάντα ομοειδές [με το γεννήτορά] αλλά ασθενέστερο, γιατί κατεβαίνοντας ξεθωριάζει" (Πλωτίνος, Εννεάδες, ΙΙΙ, 8,5)
Η ΨΥΧΗ γεννάει την ΦΥΣΗ, η οποία ως γέννημά της είναι ακόμα πιο ασθενική σε δύναμη και το δημιούργημά της (ο φυσικός μας κόσμος) είναι μια ξεθωριασμένη εικόνα της Ψυχής, όπου και η Ψυχη είναι μια εικόνα του ΝΟΥ, και όπου ο Νους είναι μια πολλαπλότητα-ενότητα, μια εικόνα κατώτερη του ΕΝΟΣ (ουφφφ... εδώ τελειώνει !)
Αυτό το περιγράφει ο Πλωτίνος ως εξής:
quote:
"Αλλά όταν η ψυχή εξοικειωθεί και γίνει σύστοιχη με τις έννοιες, τότε τις εκφέρει [="τις προφέρει"] και τις παίρνει στα χέρια της - διότι πρωτύτερα βέβαια δεν τις κατείχε - κι αρχίζει να τις κατανοεί. Παίρνοντας τις στα χέρια η ψυχή γίνεται διαφορετική από ό,τι ήταν πριν και διαλογιζόμενη βλέπει τις έννοιες σαν κάτι διαφορετικό από αυτή, ωστόσο και αυτή η ίδια είναι μια έννοια [="λόγος"] και κατά κάποιον τρόπο ένας νους που βλέπει κάτι άλλο από τον εαυτό του.Διότι η ψυχή δεν έχει αποκτήσει πληρότητα, αλλά έχει ελλείψεις σε σχέση προς τα υπέρτερα. Βλέπει κι αυτή με ησυχία όσα προφέρει, διότι όσα πρόφερε επιτυχώς, δεν χρειάζεται πια να τα ξαναπροφέρει. Όταν όμως προφέρει κάτι, αυτό το κάνει εξαιτίας μιας έλλειψης, διότι πρέπει να κάνει έλεγχο, για να μάθει τι κατέχει. Ενώ αντίθετα όταν πράττει προσαρμόζει όσα έχει μέσα της προς τα εξωτερικά δεδομένα.
Επειδή η ψυχή κατέχει τα περιεχόμενά της πιο έντονα από όσο η φύση, είναι πιο ήρεμη, κι επειδή τα κατέχει με μεγαλύτερη πληρότητα, είναι πιο επιρρεπής στην θέαση. Επειδή όμως δεν τα κατέχει με τελειότητα, τείνει να επαυξήσει την γνώση των βλεπόμενων και να αυξήσει την θέαση η οποία προκύπτει από έλεγχο. Σε αυτήν την περίπτωση εγκαταλείπει τον εαυτό της και περιπλανιέται σε άλλα πράγματα. Αργότερα επανέρχεται και τότε θεάται με εκείνο το μέρος του εαυτού της, το οποίο πρωτύτερα εγκατέλειψε, ενώ η ψυχή που κείτεται ήρεμη εντός εαυτής δεν κάνει κάτι τέτοιο.
Να γιατί ο σοφός, ήδη κατάφωτος από τον λογισμό βγάζει από μέσα του όσα φανερώνει στους άλλους, κι ενώπιον του εαυτού του είναι καθαρή θέαση. Διότι αυτός ήδη τείνει προς την ενότητα [="προς το εν"] και προς την ηρεμία, όχι μόνο σε σχέση προς τα εξωτερικά πράγματα, αλλά και σε σχέση προς τον εαυτό του, τα πάντα είναι μέσα του [="και πάντα είσω"]" (Πλωτίνος, Εννεάδες, ΙΙΙ 8,6)
Αυτή είναι η Εσωτερική Πορεία. Το Αμάρτημα, δηλαδή η επιλογή μας να δημιουργήσουμε και να ομοιάσουμε στον Θεό, ήταν αυτό που οδήγησε στην αναπόφευκτη Πτώση, η οποία όμως θα μας οδηγήσει στην συνειδητή Επιστροφή.
Από αυτό το γεγονός προέρχεται η αδυναμία μας και για αυτόν τον λόγο δημιουργούμε, για να δούμε τι έχουμε μέσα μας. Έτσι Δημιουργία είναι ΈΚΦΡΑΣΗ.
Λέει ο Πλωτίνος:
quote:
"Πιστεύω ότι εάν εμείς οι άνθρωποι ήμασταν αρχέτυπα [="αρχετυπα"] ουσία και μορφές [="είδη"] συνάμα, και ήταν η ουσία μας αυτή που παράγει εδώ τα όντα, τότε η δημιουργία μας θα κυριαρχούσε την ύλη χωρίς κόπο. Εντούτοις και ο άνθρωπος δημιούργησε την δική του μορφή, καθόσον έγινε κάτι άλλη, δηλαδή αυτός που είναι" (Πλωτίνος,. Εννεάδες, V 8,7)
Ο Πλωτίνος διαφωνεί με την έννοια της Αμαρτωλής Ψυχής. Για αυτόν Αμαρτία είναι μόνο η Άγνοια. Και η άγνοια δεν είναι άγνοια κάτι εξωτερικού αλλά κάτι εσωτερικού. Έτσι μπορούμε να "θυμηθούμε" την πραγματική μας φύση και αυτή η "ανάμνηση" είναι το ζητούμενο. Μόνο ΕΣΩ μας υπάρχει η Λύση.
Οι πρώτοι Χριστιανοί-Εσωτεριστές (ΓΝΩΣΤΙΚΟΙ) ήταν ικανοί να κατανοήσουν τις αλληγορίες της Γένεσης και να βρουν το Εσωτερικό Νόημα της αλλά μετά...
Αν και ο Πλωτίνος αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο ενάντια στου Γνωστικούς, νομίζω ότι είχε εν μέρει άδικο. Κρίνει τους Γνωστικούς από μια μόνο υπό-ομάδα τους που δεν είναι αντιπροσωπευτική τους και τους κρίνει επίσης από τα εξωτερικά αλληγορικά τους κείμενα και όχι από τις ίδιες τις εσωτερικές τους διδασκαλίες.
Σας παραπέμπω σε ένα topic γνώσης που ξεκίνησα για τους Γνωστικούς. Εκεί μπορείτε να δείτε πως έπρεπε να είναι ο Χριστιανισμός.
Μιλώντας κανείς με λόγο «εξωτερικό», θα προσπαθήσει λοιπόν να αφηγηθεί καταστάσεις που δεν εκφράζονται μα και που δεν λέγονται. Άρα θα αναφερθούνε όσα μπορούν να νοηθούν από τον ακροατή/αναγνώστη.
Αυτό μας οδηγεί στο ότι πρόκειται για υποκειμενικά μελετήματα που γίνονται βιώματα από εκείνους που μπαίνουν στην υποκειμενική κατάσταση, είτε στην υποσυνείδητη είτε στην υπερσυνείδητη πραγματικότητα.
Κάπως έτσι?
Θα έλεγε κανείς επίσης ότι δεν είναι δυνατόν να διατυπωθούν με την γλωσσική και μάλιστα γραπτή έννοια του λόγου. Τα βιώματα αυτά είναι προσωπικά και εκδηλώνονται με τον Εσωτερικό κυρίως λόγο. Είναι το αντίθετο λοιπόν του οποιουδήποτε εκδηλωμένου.
Εσωτερισμός είναι ο χώρος του αόρατου. Εκεί βασιλεύει η πνευματοψυχή του ανθρώπου. Είναι η περιοχή της Πανδημιουργίας, όπου συναγελάζονται οι πνευματοψυχές και όπου ο ανθρωπονούς ο φυσικός, αδυνατεί να εισχωρήσει και να δεχθεί τους υψηλούς κραδασμούς τους.
Ο Εσωτερισμός διδάσκει και διαφωτίζει, κατά δύναμη, στην φυσική κατάσταση του ανθρωπονού τα γεγονότα που λαβαίνουν χώρα στην περιοχή της Πανδημιουργίας που βρίσκεται πέραν του ορατού.
Ολα αυτά καλά και ωραία θα έλεγα επομένως, ΟΜΩΣ ΟΙ ΤΣΟΠΑΝΑΡΕΟΙ ΠΟΥ ΣΥΝΑΘΡΟΙΣΤΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΣΤΕΠΑ ΥΦΑΡΠΑΖΟΝΤΑΣ ΔΕΞΙΑ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΜΥΘΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ, ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝΕ ΜΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ?
«Λευκές επιταγές» επομένως δέν νομίζω ότι πρέπει να μοιράζονται αφειδώς και σε κάθε βιβλιαράκι που βρίσκεται σε κυκλοφορία. Προσωπική άποψη πάντα.
Η ερώτηση μου πάντως αποσκοπεί στην ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ και την προβολή του ΨΕΥΔΟΥΣ. Του εβραιοχριστιανικού ψεύδους. Διότι ενώ κόπτονται για «θεοπνευστία» και για εκπλήρωση συγκεκριμένων προφητειών, την ίδια στιγμή ΑΠΟΥΣΙΑΖΟΥΝΕ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΔΑΦΙΑ ΣΤΗΝ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ!
Και αυτό δέν είναι «Εσωτερικός Λόγος» αλλά στυγνός προσηλυτισμός και ψευδεπίγραφη μεταρσίωση.
Αυτά φίλτατε.
quote:
ZadokΝομίζω οτι παρεξήγησες το φιλο μας τον steelspring.
Καθόλου δεν τον παρεξήγησα, απλά διευκρίνηση ήθελα να κάνω. Εξάλλου πιο κάτω συμφώνησα μαζί του. Νομίζω και σ' αυτό το τόπικ έχουμε ξανααναφερθεί πάντως στο θέμα της "Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας".
quote:
Έχω αρκετά να πω σ'αυτό το θεμα, αλλα πρώτα πρέπει να απαντήσω στιν Thoth. Θα επανέρθω.....
Αναμένω...
Αγαπητέ thoth,
ένα παλιό άσμα λέει:
Να υπενθυμίσω μόνο ότι κάπου στην αρχή της συζήτησης είχε γίνει ο παραλληλισμός Προμηθέα - Πρωτοπλάστων και η απορία μου βάσει των εύστοχων παρατηρήσεών σου είναι η εξής:
Είπαμε ότι στην Αρχαιοελληνική μυθολογία τιμωρείται ο Προμηθέας, ο οποίος κάποια στιγμή ελευθερώνεται από τον Ηρακλή (τον ήρωα, ο οποίος έχει κατακτήσει τη Θέωση...)
Στην εβραϊκή παράδοση τιμωρούνται όλοι: οι Πρωτόπλαστοι, ο όφις (ίσως μόνο το Δέντρο έμεινε εκτός 
) και ακόμα δεν έχει καταγραφεί καμία αποκατάσταση. Εξαιρείται μόνον ο Χριστός, ο οποίος είναι αποδεκτός μόνον από τους Χριστιανούς κι ο οποίος υποτίθεται ότι με την σταύρωσή του πήρε τα αμαρτήματα των ανθρώπων. Όμως, τί γίνεται με το προπατορικό; Εξαγνίστηκαν οι άνθρωποι μετά τον Χριστό ή όχι;
Και τί σημαίνουν αυτές οι "μυθολογικές" διαφορές;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 17/01/2004 13:28:20
Το γεγονός ότι οι Πρωτόπλαστοι υπήρχαν με άλλους ανθρώπους την ίδια χρονική στιγμή , αυτό δεν προβληματίζει;
Το γεγονός ότι εκτός παραδείσου υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι, δεν μας κάνει να σκεφτούμε ότι Ο Αδάμ και η Εύα προοριζόταν για κάτι ξεχωριστό; Προνόμιο(???) που τελικά απωλέσθη.
Δεν βλέπω συνεπώς τον λόγο γιατι ο Α. καιη Ε. να αποτελούν τα κατ` αποκλειστικότητα σύμβολα της ανθρωπότητας αλλά σύμβολα μιάς άλλης κατάστασης ενός επιλεγμένου "δείγματος" ανθρώπου .Ένα πρότυπο διαφοροποιημένο που για τον Α η Β λόγο εξέπεσε .
quote:
ZadokΝομίζω οτι παρεξήγησες το φιλο μας τον steelspring.
Εύκολο λάθος, γιατι καθώς φαίνεται, ο ίδιος προτιμαει την <<προσκόμιση στοιχείων προς μελέτη>> απο την <<ομιλίαν εξω απ΄τα δόντια>>.Αν κατάλαβα τι θέλει να πει (πράγμα σχεδόν αδύνατο), δεν ανήκει στην
"Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"!!!
αλλά στην
"Pagan 12-Θεη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"!!!Τα λέω καλά steelspring;;
Είπαμε οτι δεν παιρνουμε τους Χριστιανούς κυριολεκτικά φίλε, αλλά ούτε και οποιυσδήποτε άλλους.Γι αυτό λέγεται εσωτερισμός....
Νομίζω φίλε Kynikos ότι η πλειοψηφία των συμμετεχόντων γνωρίζει να κρίνει χωρίς πρόσθετα βοηθήματα προσανατολισμού σκέψεως και εγώ μάλλον σ`αυτην απευθύνομαι τελικά .
Μη τολμώντας να σκεφτώ κάτι άλλο, θα εκλάβω τα λεγόμενά σου σαν εποικοδομητική εκδήλωση ενδιαφέροντος.
Κάπου εκεί βρίσκεται για μένα το προπατορικό αμάρτημα. Και προτού αρχίσετε να χλευάζετε να σας πω δύο πράγματα.
Πρώτον τα συμπεράσματα δεν είναι δικά μου. Και δεύτερον , απλά δείτε το όλο ζήτημα σε σχέση με το σεξ. Εκτός και δεν το υπολογίζετε ως παράμετρο σε οποιαδήποτε πτυχή της ζωής σας.
Ευχαριστώ.
Δεν προφταίνω να γράψω μια απάντηση, και ηδή έχεις θέση δεύτερη ερώτηση!
Πρέπει να μάθω πιό καλή δακτυλογράφηση!!
Τουλάχιστον το topic διατηρεί το ενδιαφέρον.
quote:
Kynike νομίζω ότι αυτός ο διαχωρισμός που έκανες είναι αληθής. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τόσες ακόμα υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές "χάνεται" μέσα στην άλλη.
Καμμία αντίρηση! Πρέπει όμως, που και που, να απλοποιώ την άποψή μου, για να γίνεται πιό ευκατανόητη στον αναγνώστη του forum, που στο κάτω-κάτω, μπορεί να μας διαβάζει και για πρώτη φορά. (αλλοιμονό του)
Εννοείται οτι πάντα θα υπάρχουν οι υποδιαιρέσεις και οι οπτικές που αναφέρεις.
Με αυτό υπ'όψιν, μελετάω και τόν διαχώρισμό που προτείνης εσύ, δηλαδή μεταξύ τους δύο τύπους ανθρώπων: 1)
quote:και 2)
Ο άνθρωπος που έχει τονισμένο το συναισθηματικό στοιχείο, μπορεί να καταλάβει αυτές τις έννοιες με πιο προσωπικά και ψυχολογικά κριτήρια. [...]
Είναι... αμαρτία να περιμένουμε να δει αυτός ο τύπος ανθρώπου την Πτώση ή το Αμάρτημα με φιλοσοφικές έννοιες.
quote:
Ο άλλος τύπος ανθρώπου είναι πιο νοητικός. Καταλαβαίνει την έλλειψη ολοκλήρωσης όχι τώρα ως αμαρτία αλλά ως άγνοια.
Απολύτως συμφωνοι πάντος στο οτι:
quote:
Η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο από αυτούς μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα, [...αλλοιως...] δύο γάιδαροι να μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα.
Υπάρχει βέβαια και ο διαχώρισμος Μυστικιστή - Αποκρυφιστή:
Εδώ ο Μυστικιστης ασχολείται μόνο με το <<ΕΝΑ>>, προσπαθόντας να το φτάσει (ασχετα με το επίπεδο της νοημοσύνης του, ή την ψυχοσύνθεσή του). Για παράδειγμα, ένας Advaita Vedanta, π.χ. ένας Βιβεκανάντα, και ένας Χριστιανός, π.χ. ένας Φραγκίσκος του Assisi, ένας Βουδδιστης, ένας Νεοπλατωνιστής, ή και ακόμα ένας απλός πιστός ανήκουν σ'αυτήν την κατηγορία.
Ο Αποκρυφιστής, αντίθετα, ενω αναγνωρίζει το ΕΝΑ, ασχολείται με τις <<λεπτομέρειες>>. Του αρέσει να... σκαλίζει. Σ'αυτήν την κατηγορία έχουμε τους διάφορους Αλχημιστές, Μάγους, Blavatsky, κλπ, και θα έλεγα ακόμα και όλους τους Μεγάλους Επιστήμονες που μας επέτρεψαν να διεισδυσουμε στο πέπλο της πραγματικότητας.
Και εδώ "η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα"
Και εδώ, φυσικά "υπάρχουν υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές χάνεται μέσα στην άλλη."
========================
Ο λόγος πού έθεσα την περίπτωση των ΔΥΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΝ, ειναι γιατι νομίζω οτι ισχύει γιά όλους τους τύπούς πού προαναφέραμε.
Θα προσπαθήσω να το θέσω απλά: Παρντόν αν οδηγηθώ στην υπεραπλοποίηση.
1ον ENΔEXOMENON
Αν υποθέσουμε οτι η Πορεία της Πτωσης και της (τελικης, ... κάποτε) Αποκατάστασης της Ψυχης, δεν είναι τιποτα αλλο παρα η Φυσικη Κατάσταση των Πραγμάτων, η Εισπνοή και η Εκπνοή του Θεού, Ο Μεγας Κυκλος του Σύμπαντος, όπως θές πέστο....
Τοτε, εφόσον αυτή η Πτώση ήταν Αναγκαία, Αναπόφευκτη και κατα βάθος Καλή, δεν τίθεται ουσιαστικά θέμα Προπατορικού Αμαρτήματος. (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΟΧΙ ΣΑΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ). Το Π.Α. ητάν η αρχή του δρόμου της επιστροφής, και ο Όφις βασικά μας έκανε χάρη, οπως λές:
quote:Αν ειναι έτσι τα πράγματα, καλώς, ας συνεχίσωμεν την Πορείαν μας απόκτησης εσωτερικής αυτογνωσίας εώς το Τέλος του Κύκλου. Τό κύριο στοιχείο είναι οτι δεν χρειάζεται "εκ των άνωθεν βοήθεια" για να ολοκληροθεί η Πορεία.
Και τολμώ να πω ότι ο Διάβολος μας βοήθησε γιατί μας έκανε να επιλέξουμε ελεύθερα για πρώτη φορά.
2ον ENΔEXOMENON
Εδώ εξετάζω την υπόθεση οτι οι ιστορίες της διεθνούς "Ανθρωπογονίας" (και όχι μόνο της Βιβλικής), περιγράφουν ένα κοσμικό γεγονός το οποίο ήταν εκτός προγράμματος για την εξελλισώμενη ψυχή, κάτι το οποίον την "έθεσε πίσω", αν θέλετε, ή οτι, πάσει περιπτώσει, της έκανε καζούρα απο τήν οποίαν δέν μπορεί να συνέρθει.
Συγκεκριμμένα, δέν μπορεί ο άνθρωπος (τουλάχιστον εύκολα) να σωθει από το κακό πού τον βρήκε χωρις "εκ των άνωθεν βοήθειας".
Και αυτό, γιατί το κάκο τού έκλεισε την πόρτα, τού αφαίρεσε τις πνευματικές δυνάμεις, τον οδήγησε στόν "θάνατο", οχί όμως στον θανάτο του "παιδότοπου" αλλα τον θάνατο τής ΕΛΠΙΔΑΣ (βλ. Πανδώρα).
Ας πούμε, υποθετικά πάντα, οτι το κακό έβαλε μεσα στόν άνθρωπο την Ενοχη, την θέληση να κρυφτεί απο τον Θεό, ή νά κρίνει το έργο του θεού ΑΝΑΞΙΟ.
Την θέληση να μήν δει τον εαυτό του ως Θείον.
Την θέληση να παρατραπεί απο τον αρχικό του στόχο της ανακάλυψης της θεότητας του.
Και έτσι ο Θεος λέει στόν Αδαμ:
<<Πώς, βρέ όρνιο το πήρες πρέφα ότι είσαι γυμνός; Και τί πρόβλημα εξάλλου έχεις με τήν γύμνια; Κάτσε τώρα να ακούσεις τί δρόμο διάλεξες!>>
Γι αυτο αναφερθηκα και στις Στάνζες, όπου (μετά απο την πτωση του Ανθρωπου στην ύλη παρουσιάζεται το πρόβλημα του Κάρμα που δημιουργουν οι υπερήφανες ψυχές.
Γι αυτο ίσως και ο Steiner να θεωρεί ξέχωρες τις επιροές του Εωσφόρου και του Αχριμάν (αρχοντα του κακού κατα τους Ζωροασρτικούς και Μιθραϊκους)
Συνοπτικά:
Μήπως η Πτώση στην Ύλη δέν είναι το ίδιο με τον Διωγμο απο τον Παράδεισο, παρα την ομοιοτητα που παουδσιάζουν αρχικά;
Βεβαια, αν δέχθούμε την δεύτερη εκδόχη, μπαινούμε και στό ζουμερότατο θέμα του ΠΩΣ τελικά σώζει ο Χριστός, αν πράγματι κατάφερε να σώσει την Ανθροπότητα απο το Π.Α., πράγμα που - εδώ πού τα λέμε - δεν φαίνεται και τόσο σωσμένη, ε;;; 
Γι αυτό και πολυ εύστοχη η σχετική ερώτησή σου, Zadok, θα επανέλθω να τό εξετάσουμε και αυτό, αλλα πρώτα θέλω να απαντήσω στα θέματα που έθεσες για ψυχολογία, ενοχή και κληρονομικότητα.
Later...
K.
τί να πω πια;;; Από το 1970 είναι αυτές οι θεωρίες που αναπτύσσεις και έχουν ξεπερασθεί.
Πώς έχεις μείνει εσύ εκεί ακόμα, είναι αξιοπερίεργο!
Η ΚΟΥΝΤΑΛΙΝΙ ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΣΕΞ ΚΑΙ "όλοι όσοι υποδύονται τους μύστες χρησιμοποιούν το σεξ ως κινητήριο μοχλό";;;
ΚΑΙ ΟΙ ΜΗ ΥΠΟΔΥΟΜΕΝΟΙ;;; ΟΙ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΙ ΜΥΣΤΕΣ ΔΗΛΑΔΗ, ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ;;;
ΜΗΠΩΣ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΠΕΙΣ;;;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
αναμένω τις αναλύσεις σου με λαχτάρα...
Σ' αυτή τη φάση θα έλεγα ότι τάσσομαι περισσότερο με την 1η εκδοχή.
Δεν έχω καταλήξει με σιγουριά στο τί προκάλεσε την πτώση, ερώτημα το οποίο μου θυμίζει λίγο "την κότα και τ' αυγό" κι υποψιάζομαι ότι δεν είναι και σημαντικό ν' απαντηθεί...
Αυτό το οποίο μου λέει η ψυχή μου δυνατά τον τελευταίο καιρό και μου το απεικονίζει σε σύμβολα συνεχώς, είναι ότι ο δρόμος είναι προκαθορισμένος, η επιστροφή δεδομένη κι η ελεύθερη επιλογή μας απλά δημιουργεί καθυστερήσεις ή επιταχύνσεις της πορείας, δυσκολίες ή ευκολίες ανάλογα, οι οποίες έχουν σημασία μόνο για εμάς και τον σχετικό κόσμο μας...
Ας μην ξεχνάμε ότι η κάθοδος στην ύλη αντιπροσωπεύεται και με τις ανάλογες επιδράσεις επί του υπερσυνειδητού έως της πλήρους απώλειας επαφής με το συνειδητό νου.
Έχετε προσέξει ανθρώπους οι οποίοι έχουν απώλεια μνήμης; Η άγνοια η ίδια τους προκαλεί ανάμικτο φόβο και αίσθημα ενοχής διότι πρέπει να ερευνήσουν τα πάντα από την αρχή.
Όσο για την αιτία:
Μελετώντας παλιότερα Φυσική με είχε εντυπωσιάσει η ονομασία η οποία είχε δοθεί στην κατάσταση από την οποία φέρεται να προέρχεται το Σύμπαν: "singularity". Είναι μία λέξη, η οποία σημαίνει "μοναδικότητα", αλλά και "ιδιομορφία"!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Νομίζω "Κυνικέ" ότι όντως αυτά τα δύο ενδεχόμενα είναι υπαρκτά και πολύ δύσκολο να αποδειχτεί ποιο από τα δύο μπορεί να εξηγεί το Προπατορικό Αμάρτημα.
Στο 1ο Ενεδεχόμενο συμφωνεί ανεπιφύλακτα η αρχαιοελληνική Κοσμοθέαση.Εκεί δεν υπάρχει όμως Αμάρτημα αλλά ένα είδος Φυσιολογικής και Νομοτελειακής Πτώσης. Σε αυτήν την εκδοχή συμφωνεί και η Ινδουιστική Φιλοσοφία και η Βουδδιστική Φιλοσοφία (γενικά).
Στο 2ο Ενδεχόμενο υπάρχουν διαφορετικές παραλλαγές και εκδοχές. Οι Στάντζα των Ντζυάν μιλούνε για την κατάχρηση, την "ρύπανση" του Θείου Σπινθήρα του ανθρώπου, ο οποίος δέχτηκε τον Θείο Σπινθήρα αλλά έκανε σεξουαλικές επιμειξίες με ζώα κι έτσι προκάλεσε ένα μεγάλο αρνητικό Κάρμα που ίσως ακόμα πληρώνουμε (AIDS). Σε αυτήν την εκδοχή υπάρχει και η κατάχρηση του Θείου Σπινθήρα με την Μαύρη Μαγεία της Ατλαντίδας, όπου τελικά έκανε τους Πρώτους Θεούς, που βοήθησαν την νεογέννητη ανθρωπότητα, να ιδρύσει τα Πρώτα Μυστήρια και να τα κάνει απόκρυφα και αρκετά κλειστά για να μην γίνει εγωιστική κατάχρηση του Θείου Σπινθήρα του Ανθρώπου.
Αυτή η εκδοχή μπορεί όντως να ταιριάξει ως ένα "Αμάρτημα", το οποίο μας εξεδιωξε από τον Παράδεισο. Δεν ξέρω, είμαι επιφυλακτικός ως προς αυτήν την άποψη αλλά μπορεί και να είναι έτσι.
Εάν αυτό είναι το Προπατορικό Αμάρτημα είναι λογικό ότι δεν είναι αυτός ο λόγος της ενσάρκωσης του Χριστού.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.
Αυτό το Αμάρτημα είναι που γέννησε τον κόσμο μας και για αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Οδηγεί αναπόφευκτα προς την εσωτερική αυτογνωσία μέσα από την διάβαση της εξωτερικής ζωής.
Τώρα γιατί λέγεται αμάρτημα; Λέει η Μπλαβάτσκυ ότι μερικές φορές το "ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο" και ότι πολλές βαθιά εσωτερικές αρχές "κρύβονται" μέσα σε χυδαίες και φαινομενικά άγριες, κακές και προσβλητικές συμβολικές εκδοχές (π.χ. Ελευσίνια Μυστήρια με Άδη-Περσεφόνη ή το περιστατικό με την Βαυβώ την Δήμητρα και τον Ίακχο, Μύθο Προμηθέα ως Κλέφτη και Παραβάτη). Ποιος ξέρει μπορεί να ισχύει κι αυτό.
quote:
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.
Δηλαδή η λειτουργία του σύμπαντος εξυπηρετεί προσπάθεια αυτογνωσίας.
Αν αυτό εννοείς ΤΗΟΤΗ, ή κάτι πλησίον αυτού, θα . . . πετάξω τα χάπια του ψυχίατρου μου. Εκείνος ήταν ο τρελλός, όχι εγώ
Ελεύθερος
Σ'ευχαριστώ τουλαχιστον που μπείκες στον κόπο να εξηγήσεις την θέση σου.
Δεν μπορώ ακόμα να πώ οτι σε καταλαβαίνω απόλυτα -- μόνο λίγο πιο καλά, αλλα κι αυτό καλύτερο απ το τιποτα.
quote:
Μιλώντας κανείς με λόγο «εξωτερικό», θα προσπαθήσει λοιπόν να αφηγηθεί καταστάσεις που δεν εκφράζονται μα και που δεν λέγονται.
[...snip...]
Κάπως έτσι?
[...snip...]
Δέν έχω κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα μέ την ερμηνεία σου περι Εσωτερισμού.
Πράγματι λίγο-πολύ νομίζω οτι όλοι συμφωνούμε επ'αυτού.
quote:
Ολα αυτά καλά και ωραία θα έλεγα επομένως, ΟΜΩΣ ΟΙ ΤΣΟΠΑΝΑΡΕΟΙ ΠΟΥ ΣΥΝΑΘΡΟΙΣΤΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΣΤΕΠΑ ΥΦΑΡΠΑΖΟΝΤΑΣ ΔΕΞΙΑ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΜΥΘΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ, ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝΕ ΜΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ?
Δεν ειμαι σίγουρος ποιούς εννοείς. Φαντάζομαι αναφέρεσαι στους αρχαίους εβραίους. Σε κάποιους κύκλους που κινούμαι τους ονομάζουμε "καμηλεπιβήτορες της >>ερήμου<<", για πιά "στέπα" μιλας;;
Πάσει περιπτώσει φίλε μου, η σχέση που είχαν οι "τσοπαναρέοι" σου, είναι οτι περισύλεξαν και συνάθρησαν τους μύθους και τα σύμβολά τους, μεχρις ότου να βρεθεί κανάς καλαμαράς να τα καταγράψει.
Σ'αυτό δεν διαφέρουν καί πολύ απο τους τσοπαναρέους που εξιστωρούσαν τους μύθους της αρχαίας ελλάδας μέχρις οτου να τις καταγράψουν οι κκ. Ησίοδος και σια, ή ακομα τους τσοπαναρέους πού λέγαν για την γοργόνα την αδελφή του Μεγαλέξανδρου, ή τους τσοπαναρέους της Ινδιας που λέγαν γιά τους Βεδικούς θεούς. Το ιδιο για τους απανταχού ποιμένες... Θιβετανους, Ασσύριους, Πέρσες... να μην πολυλογώ. Λέγαν οι άνθρωποι παραμύθια να περάσει η ώρα.
Πού τα βρήσκαν τα παραμύθια; Ποιός ξέρει; Μπορεί να τα πρωτάκουγαν απο τιποτα Μυστήρια. Μπορεί να τα σκαρφιζόντουσαν για να κάνουν πλάκες ο ένας στον άλλον. Ποιος ξερει; Το θέμα είναι οτι αυτοί είναι οι μύθοι πους μας έμειναν, καλώς η κακώς. Εγώ πάντως πιστεύω οτι έχει μεγάλη αξία αυτο πού λέει η Blavatsky (merci Thoth).
quote:Και μην νομίζεις οτι μόνο η ΠΔ των τσοπαναρέων σου είχε άγρια και χυδαία. Για κοίτα τις Βέδες:- τί οι θεοί να απατάν τους ανθρώπους, τί οι άνθρωποι να εκβιάζουν τους θεούς, τι γονεις να τρων κολατσό τα παιδιά τους, τι παιδιά να τρών τους γονείς τους, χειρώτερα και απ΄τους δικους μας. Ο Αβραάμ και το σόι του ηταν νηπιαγωγίο εν συγκρίσει.
μερικές φορές το "ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο" και ότι πολλές βαθιά εσωτερικές αρχές "κρύβονται" μέσα σε χυδαίες και φαινομενικά άγριες, κακές και προσβλητικές συμβολικές εκδοχές
quote:
«Λευκές επιταγές» επομένως δέν νομίζω ότι πρέπει να μοιράζονται αφειδώς και σε κάθε βιβλιαράκι που βρίσκεται σε κυκλοφορία. Προσωπική άποψη πάντα.
Κάθε θρησκεία έχει το... "καθήκον" να μοιράζει «Λευκές επιταγές» για να μαζεύει πελατεία. Δέν νόμιζω οτι αυτό μας αφορά ιδιαίτερα στο esoterica.gr.
quote:καλή η απομυθοποίηση -- καλύτερη ακόμα η εμβάθυνση
Η ερώτηση μου πάντως αποσκοπεί στην ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ
quote:Πρόσεχε τί λες, αυτό έχει δύο έννοιες.
και την προβολή του ΨΕΥΔΟΥΣ.
Πιο πάνω έθεσα το θέμα σαν επιλογη μεταξύ δύο "ενδεχομένων" ή "εκδοχών".
Ελπίζω αυτη η τοποθέτηση να σου ειναι κάπως χρήσιμη.
Ισώς και να έχεις καταλάβει οτι ερεύνω και τείνω υπερ της 2ης εκδοχής.
Ελπιζω να μπορούμε να συζητήσουμε επι τού θέματος, χωρίς να μας αφορούν οι απόψεις των ρασάδων...
Φιλικά
Κ.
Edited by - kynikos on 19/01/2004 02:26:23
Λες:
quote:
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.Αυτό το Αμάρτημα είναι που γέννησε τον κόσμο μας και για αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Οδηγεί αναπόφευκτα προς την εσωτερική αυτογνωσία μέσα από την διάβαση της εξωτερικής ζωής.
Τώρα γιατί λέγεται αμάρτημα; Λέει η Μπλαβάτσκυ ότι μερικές φορές το "ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο" και ότι πολλές βαθιά εσωτερικές αρχές "κρύβονται" μέσα σε χυδαίες και φαινομενικά άγριες, κακές και προσβλητικές συμβολικές εκδοχές (π.χ. Ελευσίνια Μυστήρια με Άδη-Περσεφόνη ή το περιστατικό με την Βαυβώ την Δήμητρα και τον Ίακχο, Μύθο Προμηθέα ως Κλέφτη και Παραβάτη). Ποιος ξέρει μπορεί να ισχύει κι αυτό.
Eίναι πολύ σωστό αυτό που λες ότι για τα μάτια του θνητού , το ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο.
Η ίδια ακριβώς "χυδαιότητα" είναι διάχυτη στην συνέχεια του μύθου του Οδυσσέα που θέλει τον Ο. να θεώνεται, στη συνέχεια να θεώνει την Πηνελόπη και τον Τηλέμαχο και να φεύγουν όλοι μαζί για το νησί της Καλυψώς. Εκεί ο Οδυσσέας παντρεύεται την Καλυψώ και ο Τηλέμαχος τη Μάνα του. Οπωσδήποτε μεταξύ αθανάτων δεν υπάρχουν οι κοινωνικοί δεσμοί που γνωρίζουμε και σαφέστατα δεν υπάρχουν διαφορές ηλικίας.
Όμως και μεταξύ θεών υπάρχουν νόμοι απαράβατοι.
Ένας πολυεύσπλαχνος φιλάνθρωπος και ελεήμων Θεός πολύ εύκολα θα συγχωρούσε ένα σφαλματάκι ή μιά αμαρτιούλα του αγαπημένου του πλάσματος.
Εσύ λές "Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ....."
Εγώ θα πώ τη λέξη Εξουσία. Αυτό είναι που δεν θα δεχόταν και ένας θεός να του αμφισβυτήσουν ή να του σφετεριστούν. Ο απαράβατος νόμος ποιός εξουσιάζει ποιόν.
Οι πεπτωκότες Άγγελοι την ίδια μοίρα δεν είχαν άλλωστε ; Πάλι σε ζητήματα εξουσίας. Αλαζονεία ναί, αλλά αλαζονεία που δίνει η ψευδαίσθηση της εξουσίας.
"Εξουσία μου πουλάτε πουλάκια μου; Χαστούκι και 25 εξελικτικά στάδια παρακάτω , Και χάρη σας κάνω που δεν διατάζω τον Άγγελο με τη ρομφαία να σας πάρει τα κεφάλια.
Το όλο "σκηνικό" μου θυμίζει έντονα την Θεογονία των Ελλήνων.
Οι Κρόνιοι άνθρωποι προς το τέλος της Κρόνιας περιόδου είχαν αποθρασυνθεί και ΄ήταν ασεβείς μέσα σε έναν "παράδεισο" που δεν εργαζόταν για να ζήσουν και είχαν τα πάντα. Η ανατροπή του Κρόνου απο τον Δία και τον Ποσειδώνα ανέτρεψε όλη αυτή την κατάσταση .
quote:
Αν αυτό εννοείς ΤΗΟΤΗ, ή κάτι πλησίον αυτού, θα . . . πετάξω τα χάπια του ψυχίατρου μου. Εκείνος ήταν ο τρελλός, όχι εγώ
Είσαι μακριά από τον κάδο σκουπιδιών;;;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:Αφου λοιπον κάλυψες την πλειοψηφεία, Steelspring, προφανώς απευθυνόμουνα στην μειοψηφία.
Νομίζω φίλε Kynikos ότι η πλειοψηφία των συμμετεχόντων γνωρίζει να κρίνει χωρίς πρόσθετα βοηθήματα προσανατολισμού σκέψεως και εγώ μάλλον σ`αυτην απευθύνομαι τελικά .
Μη τολμώντας να σκεφτώ κάτι άλλο, θα εκλάβω τα λεγόμενά σου σαν εποικοδομητική εκδήλωση ενδιαφέροντος.
quote:
Το γεγονός ότι οι Πρωτόπλαστοι υπήρχαν με άλλους ανθρώπους την ίδια χρονική στιγμή , αυτό δεν προβληματίζει;
Το γεγονός ότι εκτός παραδείσου υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι, δεν μας κάνει να σκεφτούμε ότι Ο Αδάμ και η Εύα προοριζόταν για κάτι ξεχωριστό;
Καί πώς δεν μας προβληματίζει, αγαπητε; Γιατί να μην μας προβληματιζει; Και αυτό καί πολλά άλλα:
Προσωπικα, π.χ. με προβληματίζει οτι στην Γένηση έχουμε δίπλα-δίπλα δυο εντελως διαφορετικές αφηγήσεις για την Δημιουπγία του Ανθρώπου:
ΓΕΝΗΣΗ 1 Ο θεός φτιάχνει τον Αδάμ την ΕΚΤΗ μέρα, "κατ'εικώνα", μετά απ τα ζώα και τα φύτα.
ΓΕΝΗΣΗ 2 Ο θεός φτιάχνει τον Άνθρωπο την ΤΡΙΤΗ? μέρα, "απο λάσπη", πριν απ΄τα φυτα και τα ζώα.
Ωριστε, στην ίδια σελίδα είναι πλάι-πλάι.
Δεν βιάζομαι ομως να τρέξω στο συμπέρασμα, οτι οι Πρώτοι ήσαντε οι Έλλήνες και οι...Αυστριακοί, ενω οι μετέπειτα ήταν οι Ωμβραίοι, έτσι;
Κ.
Κακώς που παράλειψα να πώ και Αμερικής.
Εννοώ τόπους μακριά απο την Μεσοποταμία όπου κάποια στιγμή άρχιζε να δημιουργείται η φυλή του Αδάμ.
Δεν χρειάζονται άλματα λογικής για να καταλάβουμε ότι σε όλα τα μήκη και πλάτη της γής την χρονική στιγμή του "Αμαρτήματος" ζούσαν άλλες φυλές άσχετες με την φυλή του Αδάμ.
Εγώ σου λέω άντε και οι Έλληνες δεν υπήρχαν κάν τότε.
Πώς γίνεται να χρεωθούν με Π.Α. οι Ινδιάνοι του Καναδά ή οι πυγμαίοι στα βάθη της Αφρικάνικης ζούγκλας; Ο Αδάμ τα παιδιά του και τα εγγόνια του τι κάνανε; κυνηγάγανε γκόμενες με το ελικόπτερο σε όλες τις γωνιές της γής;
2.Μίλησα εγώ για Ωμβραίους πρώτους και Αυστριακούς δεύτερους;
ή μήπως προσπαθείς απεγνωσμένα να με πείς ελέφαντα;
Σου αρέσει το κυνηγητό φίλε Κυνικέ;
Να σου το πώ τότε έξω απο τα δόντια αφού έτσι σου αρέσει φιλάρα.
Ποσώς πιστεύω στις αοριστίες της ΠΔ.
Ποσώς με ενδιαφέρει ποιός είναι φορέας του ΠΑ. και ποιός δεν είναι.
Ακόμα και ο πιό βλάκας εδώ μέσα βγάζει το συμπέρασμα ότι η Γενιά του Αδάμ είναι φορέας του ΠΑ και καμμιά άλλη , πράγμα για το οποίο δεν δίνω δεκάρα . Κανένας δεν είναι χαζός εδώ μέσα να δίνει βάση.
Προσπάθησα να δώσω την άποψή μου στο προηγούμενο πόστ όπως αρμόζει σε πολιτισμένους ανθρώπους, αλλά εσύ φιλάρα έχεις πρόβλημα μου φαίνεται.
Δεν σου άρεσε και προτίμησες να απαντήσεις στο πιό προηγούμενο για να δημιουργήσεις ένταση. Κάνω λάθος μεγάλε;
Πιστεύεις ότι αυτά περνάνε απαρατήρητα εδώ μέσα;
Έχεις πρόβλημα με καμμιά φυλή που έθιξα με τα λεγόμενά μου παλληκάρι μου ;
Πές το μας ανοιχτά και να το σεβαστούμε αγόρι μου .
Τι το γυρνάς απο δω κι απο κει και το κουράζεις.
Προσπεράστε το δεν θα σας ενοχλήσω άλλο.
quote:Εδώ συνιστώ προσοχή! Η ψυχολογία δεν ειναι ακριβής επιστήμη σαν τά μαθηματικά για νά μπορεί να εκφράζει τέτοιες απόλυτες θέσεις.
Η ενοχή κατά την ψυχολογία δεν προϋπάρχει!!!
Υπάρχουν πολλες αντιφρονούντες σχολές, και πολλές μάλιστα τρωγονται ανάμεσα τους λες και είναι ... εκκλησίες!
Εγω, προσπαθόντας να κάνω το θέμα όσο πιο πρακτικό γίνεται, κοιτάω και τους συνανθρώπους μου, και τον εαυτό μου, και ρωτάω, <<ποιά ειναι η ρίζα της Ενοχης>>.
Δέν θα αποδεχθώ "χαριστικά" την εξήγηση οτι μας τήν μαθαίνουν απ'την κούνια μας. Αυτην την εξηγηση την βρίσκω απλοϊκή, αφελή και κάπως... βολική.
Αν δέν προυπήρχε κάτι μέσα μας, πού έπιασε το παραμύθι; Μπόρει να έπιασε σε κάποιον πρωταρχικό φόβο. Μπορεί να έπιασε σε μιά τάση ή αίσθηση κατωτερότητας, μπορεί, μπορεί... χίλια δυό "μπορεί". Το μόνο πού δεν μπορεί είναι να μήν ύπηρχε κανένα σημείο πρόσβασης για την Ενοχη, αλλοιώς πού θα κολλούσε η ρετσινιά;
Κοιτάω τό θεμα λοιπον, ψάχνοντας κάποιο κοινό σημείο.
Και, κοντολογής, βρήσκω το κοινο σημείο να είναι η αποστροφή μας πρός τήν ιδέα οτι αυτήν την στιγμή εκδηλώνεται η Τελειότητα, η Θεότητα αν προτιμάτε μέσα στην καθημερινή εμπειρία μας.
Ειναι η αίσθηση οτι "κατι" πρέπει να κάνω για να αλλάξω τα πράγματα, έτσι όπως είναι δέν εν τάξει.
Οτι αυτά που έχουμε, εδώ και τώρα, δέν φτάνουν, οτι κάτι πάει στραβα.
Ναι, εκφράζομαι άκομψα, το ξέρω. Αλλα συμπαθάτε με προς το παρόν!!
Ομως, οπως λές καί εσύ Zadok, στην πορεία του Εσωτερισμου ανακαλύπτουμε "ότι ο δρόμος είναι προκαθορισμένος, η επιστροφή δεδομένη", αλλα για να συμετάσχουμε, πρέπει να παραδώσουμε κατι από το "Εγω" μας, νά δεχθούμε, "εκ των ανωθεν" βοήθεια, εστω οτι αυτό το "ανώθεν" ειναι ο Ανώτερος Εαυτός. Φαίνεται οτι όσο πιο πολύ επεμβαίνουμε, τόσο πιο πολύ καθυστερούμε...
Αυτές οι ιδεές, δέν είναι μόνο Χριστιανικές. Ειναι και Ισλαμικές, και Ινδουιστικές, ακόμα και Θιβετανικές.
Εκεί, π.χ. λένε οτι δεν πα να διαβάσεις όσες Σούτρες και Ουπανισάδες θέλεις, δεν πα να διαλογιστείς όσο θέλεις, η λύτρωση έρχεται μόνο μέσα απο την Χάρη του (Θεικού) Γκουρού. Τι να θέλει να πεί αυτο; Δέν βλεπω ουσιαστική διαφορά από τόν Χριστιανισμό.
Γι'αυτό η πρότασή μού είναι οτι το Π.Α. ειναι αυτό που μάς φέσωσε την τάση της αυταπέχθειας, αυτού του πείσματος οτι σφάλουμε και 'μεις και όλα γύρω μας - και κυρίως οτι μπορούμε να τα φτιάξουμε χώρις ανώτερη βοήθεια.
Ναί φιλε Thoth, νομίζω οτι πέραν του "σεξουαλικού", μπορεί το Π.Α. μας φόρτωσε και με άλλη ασθένεια... πνευματική.
Προς το παρόν δεν λέω άλλα, παρα μόνο αυτο:-
- Γιατί νομίζετε οτι οι ιεραπόστλοι κάναν τόσο εύκολα την δουλεια τους, αν δεν προυπήρχε η τάση να πιστέψουν στην Ενοχή οι "αγριοι"; Ο Churchill έλεγε οτι οι λαοί αποκτούν την κυβέρνηση που τους αξίζει. Θα έλεγα και οτι το ίδιο ισχύει για τους ανθρώπους και τις θρησκείες τους.
quote:
Είναι καταγραφή στο DNA μας από τόσες εκατοντάδων γενιές πίσω που πλέον την έχουμε εκ γενετής!
Λοιπόν μιά που το θέτεις επιστιμονικά, θα πρεπει να ξέρεις οτι η σύγχρονη επιστημονική ορθοδοξία (ο λεγόμενος Νεοδαρβινισμός) δεν παραδέχεται την κληρονομικότητα επίκτητων στοιχείων, όπως ο χαρακτήρας, ή εμπειρία, κτλ.
Υπαρχούν και άλλες θεωρίες, κυρίως του Lamarck, με γερές πειραματικές βάσεις, που όμως γενικά δέν έχουν επιστημονική "πέραση".
Αυτές οι θεωρίες πιστεύω οτι συμβαδίζουν πιό άνετα με τον εσωτερισμό, ισως γι αυτό να μήν έχουν και πάλι πολιτική πέραση χεχε
Πάντως θέλω να πώ οτι θεωρίες που να στηρίζουν το "εκ γενετής" υπαρχουν, αν και αμφιλεγόμενες.
Επισης αν υπάρχει καταγραφή, μπορει να έγινε και μονομιάς (Π.Α.) δεν χρειάζεται να συσωρεύθηκε.
Α, ναι, και μήν παίρνεις πάντα στα σοβαρά την "επιστήμη".
quote:
Μήπως αυτό θέλει να πει ο ποιητής;;;
Μήπως αν ξεπεράσουμε την ενοχή, πάψουμε να κουβαλάμε αυτό που κάποιοι ονόμασαν τόσο άκομψα "αμαρτία";;;
Θα συμφωνούσα. Παραμένει το ερώτημα ΠΩΣ ΞΕΠΕΡΝΙΕΤΑΙ;
Ελπίζω να μήν σας ζάλισα.
Κ.
quote:
η Γενιά του Αδάμ είναι φορέας του ΠΑ και καμμιά άλλη
Σε καταλαβαίνω πολύ καλύτερα όταν μιλάς έξω απ΄τα δόντια.
Μή τσαντίζεσαι λοιπόν, και πες μου, αν θές, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η αναφορά στόν Αδαμ πρόκειται για συγκεκριμμένη φιλή, καί όχι γιά όλην την ανθρωπότητα γενικά.
Γιατί μου φαίνεται οτι παίρνεις κυριολεκτικά κάτι το οποιον έννοειται συμβολικά.
Ελπίζω να είμαι σαφής και να μήν το γυρναω απο δω κι απο κει και το κουράζω.
Κ.
quote:
Δηλαδή η λειτουργία του σύμπαντος εξυπηρετεί προσπάθεια αυτογνωσίας.
Αν αυτό εννοείς ΤΗΟΤΗ, ή κάτι πλησίον αυτού, θα . . . πετάξω τα χάπια του ψυχίατρου μου. Εκείνος ήταν ο τρελλός, όχι εγώ
Θα σε απαλλάξω από αυτήν την εσωτερική σύγκρουση.
Καταρχήν δεν το λέω εγώ αλλά ο Πλωτίνος στις Εννεάδες του. Και μιλάει για την Παγκόσμια Ψυχή, την Ψυχή του Κόσμου. Αυτή, ζητάει να γνωρίσει ποια είναι πραγματικά και, αφού το ζητάει αυτή, προκαλεί αυτήν την τάση και σε όλα τα Μέρη της, τις Μονάδες που απαρτίζουν την Υπόστασή της, τις Ατομικές Ψυχές, εμάς. Κατά κάποιον τρόπο συμπάσχουμε και συμπορευόμαστε ως "Ένα-Πολλά" ή ως "Όλον-Μέρη".
Ίσως το μυστήριο της Θείας Κοινωνίας στον Χριστιανισμό να έχει και μια τέτοια ερμηνεία. Ο Οίνος-Ψυχή και ο Άρτος-Σώμα που τρώμε είναι κομμάτια του μερισμένου Θείου, του Υιού-Ψυχή του Πατρός-Νου και της φυσικής δημιουργίας (κόσμος) της Ψυχής (ο Πλωτίνος αντιστοιχεί το Νου στον Κρόνο και την Ψυχή στον Δία, ο Ουρανός είναι το ΕΝ). Ίσως σε αυτό αντιστοιχεί και ο διαμελισμός του Διόνυσου από τους Τιτάνες, οι οποίοι έφαγαν τα κομμάτια του Υιού του Δία προκαλώντας την καύση τους από τον Δία και έτσι από τις στάχτες των "Τιτάνων-Διονύσου" προήλθε το ανθρώπινο είδος.
Ο Πρόκλος τα λέει πιο αναλυτικά στην "Θεολογική Στοιχείωση" και στην "Πλατωνική Θεολογία".
Για να σε βοηθήσω κι εσένα "Έλεύθερε" στο πρόβλημά σου με τον Ψυχίατρο, μπορείς να του μεταφέρεις τις σκέψεις μου που γράφω εδώ και θα την γλιτώσεις αφού θα σε συμβουλέψει να μου δώσεις να πάρω τα δικά σου χάπια... αφού θα δει ότι τα έχω περισσότερη ανάγκη
Ελεύθερος