- &quot;ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 9&quot;. - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

24/04/2018, 17:08:03

Μακράν το καλύτερο παραμύθι που έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό είναι το success story 2. Κάποιος διαδίδει ότι θα φέρει επενδύσεις 100 δις €. Αν δεν έρθουν, καλά δεν πειράζει, δεν είναι και η πρώτη φορά, τα ίδια έλεγε κι ο μονόφθαλμος. Σε ελεύθερη μετάφραση πάντως τα 100δις είναι οι φόροι σου, αυτοί που πλήρωσες και έγιναν έργα υποδομής (δρόμοι, νερό, ενέργεια) και δημόσιες υπηρεσίες (παιδεία, υγεία κλπ). Αντί λοιπόν να σου τάξουν (βλάκα Ελληνα) ότι αυτά θα γίνουν πραγματικά ανταποδοτικά, και μαζί αποδοτικά, κάποιος ετοιμάζεται να τα παραχωρήσει στους πολιτικούς του φίλους (βλ εκδότες κλπ) τζάμπα, και αυτοί θα σου τα ξαναπουλήσουν χρυσάφι. Αλλά μην ανησυχείς (βλάκα Ελληνα), η εταιρική φορολογία θα μειωθεί, θα γίνουν επενδύσεις και κάποιοι (ελπίζω όχι μόνο οι αφισοκολλητές) θα βρουν δουλειά, αν γίνουν προσλήψεις φυσικά. Αρκεί να φύγει η χολέρα, όπως πάντα, έτσι;

Abyssus Abyssum Invocat

24/04/2018, 23:21:21

Αitherovammon, ναι, ο μογγολαρχηγός γενικώς τα έχει καλά με τους γκρίζους λύκους, έλα όμως που υπάρχουν πολλοί εκεί που τον θεωρούν ήπιο και όχι αρκετά εθνικιστή (και εθνο-καθαριστή).

Ηeretic, έχουμε ακούσει και χειρότερα προεκλογικά ψέματα. Ωστόσο οι άλλοι έχουν φέρει κάποιες μεγάλες επενδύσεις, ενώ τα Συριζόπαιδα έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τις μπλοκάρουν. Μέχρι που ήρθαν στην εξουσία, ξεστραβώθηκαν και κατάλαβαν την έννοια και την αξία μιας επένδυσης.
Και ναι, πρόκειται σαφώς για πολιτική ‘χολέρα’…εσύ δηλαδή δεν το βλέπεις;...όταν πανηγυρίζεις ακριβώς για ό,τι έβριζες τους προηγούμενους, και τo οποίο θα είχε ήδη γίνει από το 2015 (εάν δεν το απέτρεπες εσύ) τότε τι ακριβώς είσαι; Ένας λιγούρης της εξουσίας και τίποτα άλλο…
Το αν θα πρέπει να φύγουν ή όχι είναι άλλο καπέλο. Ακόμα δεν έχω καταλήξει ποιο κόμμα από τα δύο θα είναι λιγότερο επιζήμιο για την επόμενη εκλογή…είναι άλλο το ποιόν απεχθανόμαστε πιο πολύ, και άλλο το ποιος είναι ο λιγότερο επιζήμιος…

25/04/2018, 08:49:55

Μαλλον δεν προσεξες τι εχω γραψει, αρκετες φορες. Τα τρια κυρια κομματα εξουσιας, βασικα δυο ειναι - ο Συριζα ειναι μετασχηματισμος του Πασοκ, εναλλασονται στην εξουσια οταν μετατοπιζεται σε καποιο απο αυτα, ενα μεγαλο κομματι του εκλογικου σωματος. Το σωμα αυτο, κοινοι παρτακηδες και συμφεροντολογοι ειναι, πλεει αναλογως ποιος του εχει ταξει κατι συμφερον. Η καλυτερη προσφορα δηλαδη. Οποτε, η χολερα δεν βρισκεται ακριβως στην κυβερνηση ή στα πολιτικα κομματα. Βρισκεται στους ψηφοφορους. Ειναι δηλαδη ολοι αυτοι οι τυποι γυρω μας. Ο μλκας της διπλανης πορτας, να το πω με ορολογια του φορουμ μας. Αυτο αλλαζει μονο με μεταναστευση.

Abyssus Abyssum Invocat

25/04/2018, 11:27:05

Σαφώς και πολλοί ψηφοφόροι κρίνουν με βάση το προσωπικό συμφέρον, πάντα έτσι γινόταν και αυτό είναι που εκμεταλλεύονται οι πολιτευόμενοι. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί τις ευθύνες των κομμάτων για ένα σωρό πράγματα. Η ανάληψη κυβερνητικών θέσεων συνεπάγεται τεράστια προνόμια και τεράστιες ευθύνες. Φυλακή δεν μπορούμε να τούς βάλουμε, καθαρές εξηγήσεις δεν μπορούν να δώσουν οπότε μάς μένει η σάτιρα και οι μούτζες.

Σαφώς λοιπόν και το κακό της χολέρας ξεκινάει από το κεφάλι της κοινωνίας (τα κόμματα0, τα οποία ωστόσο αποτελούν εικόνα της κοινωνίας που εκπροσωπούν.

Αυτό που συμφωνούμε είναι ότι ο Σύριζα είναι ο μετασχηματισμός του Πασόκ, και γι'αυτό θεωρώ ότι ίσως είναι προτιμότερο να ξαναεκλεγεί ο Σύριζα. Όπως το βαθύ Πασόκ του Λαλιώτη και του Σκανδαλίδη ήταν πολύ αποτελεσματικό στο να φθείρει τον αντίπαλο το ίδιο προβλέπω και για τον Σύριζα...ο διαχρονικός λαϊκισμός της 'αριστεράς' δυστυχώς πιάνει ακόμα τόπο στο πόπολο, και ο σύριζα έχει ήδη φτιάξει καλά οργανωμένο κομματικό στρατό...εννοώ δηλαδή ότι σαν αντιπολίτευση θα σαμποτάρουν αποτελεσματικά τους άλλους οι οποίοι ούτως ή άλλως δεν φημίζονται για το τυχερό τους άστρο σε θέματα διακυβέρνησης.

Και για να κάνω και μία πρόβλεψη, καθαρά διαισθητικά, νομίζω ότι θα γίνει όπως το 1985. Το Πασόκ αρχικά ήταν πίσω δημοσκοπικά αλλά με μία σειρά από τρικ και παροχολογίες ξαναβγήκαν (με τον Μητσοτάκη τότε η ΝΔ).

Και λένε κάποιοι ότι οι εκλογές θα γίνουν στο κλείσμο της τετραετίας...Ναι καλά, εκλογές θα γίνουν μόνο όταν ο Σύριζα θα κρίνει ότι έχει δημοσκοπικό πλεονέκτημα. Έχουν ποντάρει τα ρέστα τους στη Νοβάρτις, και εάν βρεθεί έστω και ένας ένοχος αμέσως θα προκηρυχτούν εκλογές ώστε να εκμεταλλευτούν την φθορά. Εάν δεν βρεθεί τότε θα προσπαθήσουν να βρουν ό,τι σκάνδαλο μπορέσουν, συν φυσικά ένα μάτσο παροχές και υποσχέσεις.

Και όταν λέμε σκάνδαλα δεν εννοώ φυσικά την πενταετία των οργίων (2004-09). Αυτή δεν θα την κυνηγήσουν ποτέ διότι οι τότε συνεργάτες του Κωστάκη είναι πλέον συνεργάτες του Αλεξάκη

Χολέρα όντως, και το χειρότερο η μεταξύ τους φθορά ευνοεί τους νεοναζί...

25/04/2018, 14:28:51

Ακριβώς και γιατί αυτή είναι η Ελληνική κοινωνία: "ένας αχταρμάς από αμόρφωτους και ακαλλιέργητους (ακόμα και απόφοιτοι πανεπιστημίων είναι τέτοιοι) που κάνουν συνεχώς ότι (μλκια) τους περνάει από το κεφάλι και μετά ζητάνε τα ρέστα από τους άλλους". Αυτά δυστυχώς δεν τα λέω εγώ, μου τα μετέφεραν οι διαφορετικοί αλλοδαποί (υψηλού επιπέδου και θετικά προσκείμενοι προς την Ελλάδα και οι δύο) πρόσφατα, μετά από κάποιο (μάλλον τραυματικό) διάστημα διαβίωσης εδώ.

Abyssus Abyssum Invocat

25/04/2018, 14:54:38

Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σου...δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από την αυθαιρεσία η οποία δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες της...οι γενικεύσεις δεν είναι ωραίες, υπάρχουν δεκάδες-εκατοντάδες χιλιάδες εκπληκτικοί Έλληνες, αλλά η γενική τάση και εικόνα είναι αποθαρρυντική...λέγαμε κάποτε ότι η κρίση θα μάς βελτιώσει κάπως τον 'χαρακτήρα' αλλά τελικά παπάρια μάνδολες με το συμπάθιο..χειρότεροι γινόμαστε, πιο παρτάκηδες και πιο εγωπαθείς...

25/04/2018, 20:33:42

Επίσης δυστυχώς, η στατιστική δεν κάνει γενικεύσεις. Μιλάει με ποσοστά. Θα μου φέρεις τον αντίλογο όμως, "πως θα μπορέσει κάποιος να μετρήσεις κάτι τόσο υποκειμενικό;". Δηλαδή ακόμα κι αν η πλειοψηφία είναι έτσι (όπως την περιγράφεις), τότε η επικρατούσα άποψη θα είναι ότι εσύ (ή τύποι σαν κι εσένα) είσαι γκρινιάρης και περίεργος και όχι αυτοί οι προβληματικοί. Εδώ όμως είναι το σημείο που ξεχωρίζει κάποιος. Η επίγνωση του τι συμβαίνει γενικά. Και εσωτερικά και εξωτερικά. Το πρόβλημα όλων αυτών είναι πως δεν έχουν επίγνωση σε τίποτα, απλά λειτουργούν με βάση κάποιους απλούς κανόνες. Τους οποίους και δεν μπορούν να αλλάξουν φυσικά.

Abyssus Abyssum Invocat

ilias1990Μέλος

26/04/2018, 10:49:03

Οι γονείς της δικής μου γενιάς μεγάλωσαν τα παιδιά τους με τον εξής τρόπο:
-Γίνε καλύτερος μαθητής από τους άλλους (και όχι γίνε καλός μαθητής)
-Πέρνα σε μια σχολή που να έχει μεγαλύτερη κοινωνική αναγνώριση από αυτήν που πέρασε ο γνωστός/γείτονας.
-Θα βάλουμε ότι μέσο έχουμε να φέρουμε κοντά το γιόκα μας στη θητεία του (μη τυχόν και ταλαιπωρηθεί ο πρίγκηπας) .
-Βρες μια δουλειά με πολλά λεφτά, χώσου όπου μπορείς, με όποιον τρόπο μπορείς, εκεί έξω είναι ζούγκλα, οπότε να τους φας πριν σε φάνε. (Και όχι βρες κάτι που να σου ταιριάζει, να είναι αποδοτικό ταυτόχρονα και να σέβεσαι τους συναδέλφους σου)

Και το "all time classic":

-Κοίτα τον/την γιο/κόρη του/της τάδε. Πόσα χρήματα βγάζει, τι δουλειά έχει, έκανε ήδη οικογένεια κτλ κτλ...

Με τέτοια λοιπόν ανατροφή και αγωγή, περιμένετε ο Έλληνας να είναι -ή να γίνει στο μέλλον- κάτι διαφορετικό από αυτά που λέτε;

26/04/2018, 11:31:43

Κοντά στο σπίτι μου υπάρχει ένα πάρκο, μέσα από το οποίο περνάω μερικές φορές, όταν χρησιμοποιώ τη συγκοινωνία. Κάποια φορά, βλέπω πως κάθονταν σε ένα παγκάκι ένας τύπος στην ηλικία μου, μαζί με τον γιο του. Μαθητής λυκείου μου έκανε ο μικρός. Περνώντας ακριβώς από μπροστά τους, τον ακούω να λέει στον μικρό το εξής: "άκου να σου πω, στη ζωή σου να μη περιμένεις από κανέναν να σου δώσει τίποτα. Να αρπάζεις απ΄όπου μπορείς ρε. Το κατάλαβες;". Ο μικρός κουνούσε το κεφάλι με ένα χαζό ύφος. Ο πατέρας κατάλαβε ότι τον άκουσα και με κοίταξε με ένα χαμόγελο με νόημα. Του το ανταπέδωσα.

Σε αυτό το πάρκο βγάζω βόλτα μερικές φορές το σκύλο. Περπατώντας προς το σπίτι, σκέφτηκα το παρακάτω: Έτσι και καθόμουν λίγο παραπέρα και άκουγα τη συζήτηση στο λιγότερο ανεπίσημο, γιατί αυτοί οι τύποι σαφώς και τα λένε φωναχτά για επίδειξη, ίσως τους τρόλαρα λίγο:

"Α, να ένας πατέρας που λέει τον αλήθεια στο γιο του" (θα έκανα πως τα έλεγα στο σκύλο μου). "Αυτό πρέπει να κάνεις κι εσύ, όχι αυτό που μου έλεγε ο δικός μου πατέρας" (να πηγαίνω με το σταυρό στο χέρι). "Και τι κέρδισα στη ζωή μου, μου λες; Μόνο φάπες".

Μετά από λίγο:

"Άρπαζε για να τρως και κλέβε να 'χεις...". Αν ο τύπος αναθαρρούσε και συμφωνούσε έστω και στην νοηματική μαζί μου (για τέτοιο ελεεινό βλάκα τον έκοψα) θα συνέχιζα; "Να τσαλαπατάς όποιον βρεθεί μπροστά στο δρόμο σου". "Ακούς τι σου λέω; Δεν πρέπει να αφήνεις ηττημένους πίσω σου, πρέπει να τους αποτελειώνεις...". "Ξέρεις τι ζημιά μπορεί να σου κάνει ένας που τα έχει χάσει όλα;". Και μετά από λίγο θα σηκωνόμουν να φύγω.

Φαντάζομαι ο τύπος θα με κοίταζε να φεύγω, έχοντας ανάψει τσιγάρο. Ο μικρός θα σκάλιζε το κινητό και εκείνος θα κοίταζε μακριά ικανοποιημένος, ξεφυσώντας τον καπνό, όπως ο στρατηγός μετά τη συντριπτική ήττα του εχθρού.

Φεύγοντας από εκεί, ο σκύλος μου σίγουρα θα την έπεφτε σε μια γάτα στο δρόμο ή θα άρπαζε κάποιον φουκαρά περαστικό, που θα τον έκοβε του χεριού του (ή μάλλον του σαγονιού του). Μάλλον τα ίδια θα κάνει και ο γιόκας του αύριο. Θα τσαλαπατήσει το δικό σου παιδί, στην πρώτη ευκαιρία που θα του δοθεί...

Abyssus Abyssum Invocat

Edited by - Heretic on 26/04/2018 11:49:19

26/04/2018, 15:42:24

Παραδείγματα σαν και αυτά που αναφέρατε παντού στην κενωνία. Και είναι ενδιαφέρον το ότι αναφέρατε δύο αρκετά διαφορετικά, αλλά εξίσου ρεαλιστικά παραδείγματα, αυτό του παιδιού 'που πρέπει να τα βρει όλα έτοιμα, με κληρονομικό δικαίωμα στην γρήγορη επιτυχία' και εκείνο του παιδιού 'που πρέπει να μάθει να είναι σκληρό και να μην σέβεται κανέναν γύρω του'. Το πρόβλημα χειροτερεύει από την στιγμή που οι άνθρωποι με ουσιαστικό έλλειμμα παιδείας στατιστικά κάνουν και περισσότερα παιδιά, άρα το ποσοστό των ‘κακο-μαθημένων’ ατόμων γύρω μας πάντα θα υπερτερεί.

Το πιο ουσιαστικό όμως πρόβλημα δεν βρίσκεται στα μεμονωμένα άτομα, ούτε στο άθροισμα τους, το πρόβλημα βρίσκεται στο ευρύτερο πλαίσιο και περιβάλλον. Διότι εντάξει υπάρχουν και λαοί με σχετικά χαμηλότερο μορφωτικό επίπεδο και παιδεία από εμάς, οι οποίοι όμως προοδεύουν περισσότερο από τους Έλληνες. Και λαοί μάλιστα που είναι πολύ πιο ανταγωνιστικοί από εμάς, αλλά και πολύ πιο κάφροι όταν αφεθούν λάσκα.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Το παλιό καλό ερώτημα...πώς γίνεται ο ίδιος Έλληνας να παρουσιάζει στο εξωτερικό μία διαφορετική εικόνα από εκείνη που παρουσιάζει στη χώρα του. Στη μεν χώρα του εύκολα χάνει το κίνητρό και την παραγωγικότητά του, και επίσης πολύ εύκολα φέρεται αυθαίρετα σαν κάφρος, στο εξωτερικό όμως πολύ απλά δεν τον παίρνει. Και όχι μόνο επειδή οι πολιτείες είναι πιο ευνομούμενες αλλά επειδή και η κοινή γνώμη είναι αδυσώπητη σε συμπεριφορές αυθαιρεσίας, παραβατικότητας και λαμογιάς.
Πώς γίνεται επίσης πολλοί ξένοι να φέρονται στην Ελλάδα διαφορετικά απ'ότι φέρονται στη χώρα τους; Μήπως γιατί αντιλαμβάνονται ενστικτωδώς το καθεστώς αυθαιρεσίας και ατιμωρησίας; Και πώς γίνεται να αλλάξει αυτό; Οι κλασικοί κάφροι θα πουν το γνωστό 'μία χούντα μάς χρειάζεται'...στα σοβαρά όμως, πώς μπορεί αυτό να αλλάξει;

Το αγαπημένο μου παράδειγμα, καθόλου ασήμαντο και διαχρονικό...πώς γίνεται να έρχεται ο Ρεχάγκελ σε μία ομάδα καφενείο και να παίρνει ευρωπαϊκό; Με τους παλιούς παικταράδες (Δομάζο, Σιδέρη, Αναστόπουλο, Σαραβάκο, Μανωλά) είμασταν πάντα τελευταίοι, διότι δεν υπήρχε προπονητής, σύστημα, οργάνωση, δομή. Έρχεται ο άλλος, παίρνει μέτριους παίκτες, απομακρύνει όλους τους δημοσιογράφους, απομακρύνει όλους τους δυσλειτουργικούς παίκτες-ντίβες, βάζει τον κάθε παίκτη στην σωστή θέση και σε κάνει πρωταθλητή Ευρώπης...γιατί το κέρατό μου να συμβαίνει αυτό; Ένας φίλος μου λέει πολύ απλά διότι ο Έλληνας έχει κόμπλεξ με τους ξένους. Τον ξένο θα τον αναγνωρίσει ως 'ανώτερο', τον συμπατριώτη του δεν θα τον αναγνωρίσει ποτέ!

Και νομίζω έτσι είναι...περίπτωση Μαγκλάρα...κλασική, χιλιοπαιγμένη και τόσο μα τόσο διαχρονική...δηλαδή ποιός νομίζεις ότι είσαι κύριε Κριμιζή που θα'ρθεις εδώ να μάς πεις τι θα κάνουμε; Σ'αυτό το μαγαζί κουμάντο κάνω εγώ, κι αν σ'αρέσει...Μαγκλάρας είπαμε, με δύο μεταπτυχιακά και δύο διδακτορικά, αλλά σε αντικείμενα έντελώς άσχετα με το Διάστημα και ποιός ξέρει πώς βρέθηκε σε αυτό το πόστο...

Τι να πω, είμαι ο τελευταίος που θα εξιδανικεύσει τους ξένους λαούς και τα χίλια μύρια στραβά τους, ωστόσο δυστυχώς τείνω να καταλήξω σε κάτι που αρνιόμουν πεισματικά εδώ και χρόνια...ότι τα πρόσφατα παθήματα της Ελλάδας έχουν και έναν χαρακτήρα 'καρμικό'...έπεσε στα χέρια μου και ένα παλιό κείμενο ενός φιλέλληνα του '21 και με έπιασε μια μικρο-κατάθλιψη...όπου ισχυρίζεται ότι οι Έλληνες επί της ουσίας δεν μπορούν να είναι 'ελεύθεροι'...με ανεξάρτητο κράτος ναι, αλλά χωρίς έλεγχο όχι...και λέω κοίτα να δεις ρε παιδί μου τι λέγανε ακόμα και άνθρωποι που αγάπησαν αυτή τη χώρα...

11/11/2010, 10:06:43

quote:

quote:
το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο
Αν θες πραγματικα να με εκνευριζεις συνεχισε να χρησιμοποιης αυτη τη μαλακια!

You've got to fight for your right
to fight

Καλημέρα Geostat!!!
Θα ήθελα να μου πείς , πως την αντιλαμβάνεσαι αυτή την έννοια , διότι δεν προσδίδω καμμιά "μομφή" όταν την αναφέρω την λέξη για τον άνθρωπο...

Υποκείμενος στον χαρακτήρα του , θα ήταν πιο αποδεκτό δηλαδή..ή θεωρείς ότι κάθε άνθρωπος δεν είναι υποκείμενος στο ασυνείδητό του ή ακόμα και στον κώδικα πεποίθησεών του , εκ του οποίου νοηματοδοτείται..???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

geostatΜέλος

11/11/2010, 10:55:01

Ψυχη και λογος υπο το πρισμα του κειμενου!
Δε με ενοχλει το υπο,δε του δινω την εννοια του κατωτερου αν αυτο πιστευεις οτι εννοουσα,το καθε-το εκαστο-ειναι που με ενοχλει.Η αφαιρετικη προσεγγιση του κειμενου προκειμενου να αποδωσεις το ενστικτο που εχει ως αποτελεσμα τη διαστρεβλωση του.Μπορεις να γραψεις ενα δικο σου δε χρειαζεται να επεμβαινεις και να αλλαζεις τα φωτα στο ηδη υπαρχον!
Δεν υπαρχει η αναγκη να ερμηνευσεις την υπαρξη ουτε και να την ορμηνευσεις αλλου εδραζει η πηγη αυτων οχι στο κειμενο!

Πρωι πρωι,ασε να πιουμε ενα καφε!
Με βαζεις σε ασχημα τρυπακια,εξαλου δε στο ανεφερα για να σε διορθωσω'απλα σου επισημαινω τι με εκνευριζει και μπορεις να το χρησιμοποιης κατα το δοκουν(ολα τ'αλλα περι αδερφατων φτωχης νοησης και την εν γενει συμπεριφορα μου απλα δε με προσβαλουν)

You've got to fight for your right
to fight

geostatΜέλος

11/11/2010, 11:19:52

Κατι λεγαμε για τιμες και εννοιες εχθες!

You've got to fight for your right
to fight

Edited by - geostat on 11/11/2010 11:20:28

11/11/2010, 12:10:04

quote:

Κατι λεγαμε για τιμες και εννοιες εχθες!

You've got to fight for your right
to fight
Edited by - geostat on 11/11/2010 11:20:28

Καλά κάνατε...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

geostatΜέλος

11/11/2010, 12:15:21

Φωτισμος μεσω της οδοντοστοιχιας...μμμμ! κατι μου θυμιζει αυτο!

You've got to fight for your right
to fight

11/11/2010, 12:36:35

quote:

Φωτισμος μεσω της οδοντοστοιχιας...μμμμ! κατι μου θυμιζει αυτο!

You've got to fight for your right
to fight

Aυτό είναι πέρα για πέρα αληθινό , στον καθένα θυμίζει και κάτι...εσύ έχεις εμπειρίες που σε παραπέμπουν σε ανάλογες μνήμες..μην σε στενοχωρεί όμως , υπάρχουν κι'αλλοι...δεν είσαι ο μόνος...

Εγώ , τι μπορώ να κάνω δεν ξέρω...
Μάλλον δεν σου'κατσε καλά ο καφές...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

elo

14/11/2010, 01:24:53

quote:
zip -Και για να το συνδέσω όλο αυτό με το μήνυμα του elo, βλέπουμε πως η γενικότητα των εννοιών που κρύβουν οι λέξεις - για να υπάρξει επικοινωνία - θα πρέπει να γίνει ειδικότητα σε κοινό αξίωμα

Είναι εφικτό όμως αυτό zip;

Δηλαδή το να υπάρχει ένα κοινό αξίωμα από όλους μας σε λέξεις (έννοιες).

Και γιατί το ρωτάω αυτό;

Αν κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις είναι, πως στην ουσία οι λέξεις δεν μεταφέρουν καθόλου έννοιες, αλλά βασική προϋπόθεση για την "αποκωδικοποίηση" (λέξεων/εννοιών) ώστε για να μπορεί υπάρχει μια σωστή επικοινωνία και ανταλλαγή σκέψεων, ιδεών είναι η κοινή εμπειρία, δηλαδή οι λέξεις δεν μπορούν να μας διαβιβάσουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει ήδη κάποια πείρα σχετική με τα αντικείμενα και τις ιδέες στα οποία αναφέρονται αυτές οι λέξεις.

zip

14/11/2010, 12:02:01

quote:
elo
Αν κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις είναι, πως στην ουσία οι λέξεις δεν μεταφέρουν καθόλου έννοιες, αλλά βασική προϋπόθεση για την "αποκωδικοποίηση" (λέξεων/εννοιών) ώστε για να μπορεί υπάρχει μια σωστή επικοινωνία και ανταλλαγή σκέψεων, ιδεών είναι η κοινή εμπειρία, δηλαδή οι λέξεις δεν μπορούν να μας διαβιβάσουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει ήδη κάποια πείρα σχετική με τα αντικείμενα και τις ιδέες στα οποία αναφέρονται αυτές οι λέξεις.

Καλημέρα. Ας διευκρινίσω λίγο κάποια πράγματα γιατί ίσως εξ' αρχής δεν τα απέδωσα εγώ σωστά. Δεν εννοώ "κοινή εμπειρία". Για μένα κοινή εμπειρία δεν μπορεί να υπάρξει - πλην της συνουσίας - μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων, ακόμη δηλ. και στην περίπτωση που δύο ή περισσότεροι άνθρωποι είναι παρόντες σε ένα συμβάν ταυτόχρονα. Εννοώ κοινό αξίωμα, κοινές αξίες δηλ.

Σκέφτομαι πως η κάθε ερμηνεία της λέξης, ανάγεται από τον καθένα μας σε μια Αρχή. Αν αυτή η Αρχή, είναι η ίδια και για μένα και για σένα, τότε υπάρχει ενδεχόμενο συνεννόησης, πιθανότητα να συνεννοηθούμε αργά ή γρήγορα. Λέω λοιπόν πως στην περίπτωση πως η ερμηνεία αυτή γίνεται ναι μεν μέσω μιας Αρχής, αλλά αυτή η αρχή είναι βιωματική, τότε κι αυτό το ενδεχόμενο εξαφανίζεται.

Να δώσω ένα παράδειγμα > Κουβεντιάζουμε οι δυο μας για την έννοια π.χ του "καλού". Και εγώ και εσύ, έχουμε ερμηνεύσει αυτήν την έννοια. Οι ερμηνείες μας είναι υποκειμενικές. Σαφώς. Αν εσύ π.χ εμπεριέχεις σ' αυτήν την δική σου υποκειμενική ερμηνεία ΚΑΙ μια προσωπική βιωματική κατάσταση - δηλ. κάτι το οποίο εγώ δεν μπορώ με τίποτε να καταλάβω - τότε το ενδεχόμενο να συννενοηθούμε απομακρύνεται. Αν όμως δεν εμπεριέχεις μια τέτοια βιωματική κατάσταση στην ερμηνεία που δίνεις στην έννοια του "καλού", αλλά η ερμηνεία σου βασίζεται σε μια Αρχή - αν είναι αρχέγονη, ακόμη καλύτερα, αλλά γενικότερα αν είναι κοινή, δηλ. αν έχω κι εγώ την ίδια Αρχή - τότε, υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να συννενοηθούμε.

Αυτό εννοώ λοιπόν όταν λέω "η γενικότητα των εννοιών που κρύβουν οι λέξεις - για να υπάρξει επικοινωνία - θα πρέπει να γίνει ειδικότητα σε κοινό αξίωμα ". Και κατά την γνώμη μου, ναι, είναι εφικτό. Ειδικά όταν πρόκειται για Αρχές αρχέγονες, αυτές είναι κοινές για όλους τους ανθρώπους. Αλλά κάθε φορά, θα πρέπει να γίνεται μια αναγωγή, μια διερεύνιση πιο διεισδυτική και σε μεγαλύτερο βάθος για να φτάνουν αυτοί που θέλουν να επικοινώνησουν σε μια Αρχή. Και μετά να ελέγχουν αν είναι κοινή ή όχι. Αν ισχύει και για τους δύο π.χ

zip

14/11/2010, 12:09:22

Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.