- "ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 9". - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.
ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ !!!
ΕΜΕΙΝΑ ΑΦΩΝΟΣ !!!
Συγχαρητήρια στον γράφοντα !!!
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Εσύ, γιατί την κοπάνησες από τον Dr. FAQ ?( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10782 )
Εαρινός-"Αερινός" γάρ...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
_________________________________________________
Διαβάζοντάς το πιο προσεκτικά αισθάνθηκα την ανάγκη να επαναλάβω:
ΜΠΡΑΒΟ !!!
ΚΑΙ ΠΆΛΙ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ !!!
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Με δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 14/11/2010 15:57:26
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΔεν είναι θέμα ότι συμφωνησαμε, πως ελευθερια είναι Α,Β,Γ...και μετά (επαγωγικα) φτάσαμε σε συμπέρασμα, και τι ωραι ήμαστε ελεύθεροι.
Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι είμαστε κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο. Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο. Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης.
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΜε δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα.
Μα ... αυτό ακριβώς κάνεις όταν ξεκινήσεις έναν διάλογο με ορισμένες και προ - συμφωνημένες έννοιες. Έχεις αφαιρέσει τις ανόητες έννοιες, τις χαζομάρες δηλ. που δεν εξυπηρετούν σε τίποτε την ίδια την συννενόηση και την επικοινωνία, κι έχεις κρατήσει μόνο αυτό στο οποίο έχεις συμφωνήσει κιόλας με τους υπολοίπους.
Αν κατά την διάρκεια της επικοινωνίας προκύψει - διόλου απίθανο και μάλλον το πιο πιθανό - μια διαφωνία, ένα ας το πούμε πρόβλημα επικοινωνίας, τότε αν επιστρέψεις στην αρχή, στους ορισμούς και στις προ - συμφωνημένες έννοιες, θα σου δωθεί μια δυνατότητα ανα-θεωρητική και μια ευκαιρία να ξαναπροσπαθήσεις να επικοινωνήσεις.
Και πάνω σ' αυτό > Υπάρχει μια πολύ συνηθισμένη φράση που λέμε μόλις διαπιστώσουμε πως κάπου χάνεται η επικοινωνία. Η φράση "Ας το πάρουμε από την αρχή το πράγμα". Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ας επιστρέψουμε δηλ. στην Αρχή του πράγματος. Αν αυτή η Αρχή, είναι προ-συμφωνημένη, δηλ. κι εγώ κι εσύ ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, η Αρχή μας είναι κοινή, τότε έχουμε μια πιθανότητα να ξαναβρούμε αυτήν την επικοινωνία που κάπου στην διαδρομή μας την χάσαμε.
Edited by - zip on 14/11/2010 17:00:59
quote:quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΔεν είναι θέμα ότι συμφωνησαμε, πως ελευθερια είναι Α,Β,Γ...και μετά (επαγωγικα) φτάσαμε σε συμπέρασμα, και τι ωραι ήμαστε ελεύθεροι.
Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι είμαστε κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο. Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο. Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης.
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΜε δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα.
Μα ... αυτό ακριβώς κάνεις όταν ξεκινήσεις έναν διάλογο με ορισμένες και προ - συμφωνημένες έννοιες. Έχεις αφαιρέσει τις ανόητες έννοιες, τις χαζομάρες δηλ. που δεν εξυπηρετούν σε τίποτε την ίδια την συννενόηση και την επικοινωνία, κι έχεις κρατήσει μόνο αυτό στο οποίο έχεις συμφωνήσει κιόλας με τους υπολοίπους.
Αν κατά την διάρκεια της επικοινωνίας προκύψει - διόλου απίθανο και μάλλον το πιο πιθανό - μια διαφωνία, ένα ας το πούμε πρόβλημα επικοινωνίας, τότε αν επιστρέψεις στην αρχή, στους ορισμούς και στις προ - συμφωνημένες έννοιες, θα σου δωθεί μια δυνατότητα ανα-θεωρητική και μια ευκαιρία να ξαναπροσπαθήσεις να επικοινωνήσεις.
Και πάνω σ' αυτό > Υπάρχει μια πολύ συνηθισμένη φράση που λέμε μόλις διαπιστώσουμε πως κάπου χάνεται η επικοινωνία. Η φράση "Ας το πάρουμε από την αρχή το πράγμα". Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ας επιστρέψουμε δηλ. στην Αρχή του πράγματος. Αν αυτή η Αρχή, είναι προ-συμφωνημένη, δηλ. κι εγώ κι εσύ ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, η Αρχή μας είναι κοινή, τότε έχουμε μια πιθανότητα να ξαναβρούμε αυτήν την επικοινωνία που κάπου στην διαδρομή μας την χάσαμε.
Edited by - zip on 14/11/2010 17:00:59
Ά-Φ-Ω-Ν-Ο-Σ 
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
φυσικα πολλες φορες δεν ειναι αποδεκτο ή πολλοι το θεωρουν ως "ανεδεια", "αγενεια" κτλπ οταν τους ρωτας ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙ "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" ? και θιγονται καθως θεωρουν οτι ειναι αυτονοητο τι περιγραφει αυτη η λεξη , κατι ομως που δεν ειναι δεδομενο καθως ο καθενας εχεις και τον δικο του ορισμο.
(σορυ εαν επαναλαμβανω κατι που ισως εχει ηδη υποθει)
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
Στην ουσία, υποθέτεις πως και οι δύο αντιλαμβανόμαστε την έννοια της ελευθερίας όμοια, από κοινού δηλ. κι έτσι λες "Συμφωνώ". Ή υποθέτεις πως και οι δύο αντιλαμβανόμαστε την έννοια της ελευθερίας διαφορετικά, κι έτσι λες "Διαφωνώ". Αλλά στην πραγματικότητα, αυτό είναι μια υπόθεση. Και έκανες αυτήν την υπόθεση γιατί ακριβώς ΔΕΝ ΡΩΤΗΣΕΣ να μάθεις πως ερμηνεύω εγώ την έννοια της ελευθερίας. [ακόμη κι αν είναι λάθος αυτή η ερμηνεία, έτσι ;] Αλλά υπέθεσες.
Οι περισσότερες διαφωνίες στο esoterica.gr - σας μιλάω μπέσα - είναι υποθετικές. Δηλ. ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται λάθος ένα μήνυμα κάποιου συνομιλητή του και επειδή ΔΕΝ ΖΗΤΑΕΙ ο ίδιος κάποιες περισσότερες διευκρινήσεις (από ντροπή ή φόβο) από τον συνομιλητή του, εξάγει εσφαλμένα συμπεράσματα, που πάλι κι αυτά είναι ... υποθετικά. Εγώ υποθέτω, εσύ υποθέτεις, αυτός υποθέτει, εμείς υποθέτουμε είμαστε στο esoterica.gr. Πως λοιπόν να υπάρξει επικοινωνία ;
O trexagireve με κατηγορεί συνεχώς ότι δεν κάνω διάλογο, δεν μου αρέσει ο διάλογος, κτλ. Ξεχνάει να βάλει στις κατηγορίες του - που εντάξει, για μένα είναι αστείες - μια φράση : Δεν κάνω διάλογο μαζί του. Δεν μου αρέσει ο διάλογος μαζί του. Γιατί ; Θα το εξηγήσω.
Η επικοινωνία μας (ολονών μας) και η συννενόησή μας (ολονών μας), είναι ήδη εξαιρετικά δύσκολη για τους λόγους που είπαμε. Για την γλώσσα, για τις έννοιες κτλ. Παρά ταύτα, υπάρχει μια γλώσσα, ένας κώδικας επικοινωνίας. Υποτυπώδης, πρωτόγονη και συμβολική. Π.χ αν ρωτήσω εγώ κάτι τον Κηφέα, ο Κηφέας μπορεί μεν να μην απαντήσει ευθέως, αλλά θα αντιληφθεί τουλάχιστον ότι τον ρωτάω κάτι. Το γιατί τον ρωτάω, πιθανώς να το υποθέσει [είτε σωστά, είτε εσφαλμένα, αλλά είναι άλλο θέμα, πολύ μεγάλο], αλλά τουλάχιστον θα αντιληφθεί την ερώτηση, το ερωτηματικό στο τέλος της πρότασης δηλ. Αυτή είναι μια στοιχειώδης επικοινωνία, η οποία βάζει κι αυτή ένα χεράκι στο να γίνει διάλογος. Ο trexagireve δεν θέλει να το αντιληφθεί αυτό. Όχι ότι δεν μπορεί. Μπορεί και παραμπορεί. Δεν θέλει. Στην ουσία λοιπόν, δεν είμαι εγώ αυτός που δεν θέλω τον διάλογο με τον trexagireve. Αυτός δεν θέλει τον διάλογο μαζί μου. Γιατί, αν τον ξεκινήσει και τον ρωτήσω εγώ κάτι, αυτός δεν θα αντιληφθεί καν το γεγονός ότι τον ρωτάω. Δεν υπάρχει λοιπόν ούτε καν μια στοιχειώδης επικοινωνία με αυτόν τον άνθρωπο, ούτε καν ένας υποτυπώδης λόγος ή σύμβολο που να θέλει να το κοινωνήσει με κάποιον άλλον.
Edited by - zip on 14/11/2010 18:53:05
Edited by - zip on 14/11/2010 19:05:18
quote:
Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι.
Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι είμαστε κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο.
Σας το θετω καπως διαφορετικα, ζιπ και οσοι συμφωνειται, πως σε ορισμενες εννοιες, ιδιαιτερα το παραδηγμα, η ελευθερια, απλα δεν γινεται.
Αν η ελευθερια, ειναι προ/συμφωνημενη, τοτε δεν μιλαμε για φιλοσοφικη ερεθνα, μα για σοφιστιες. Οταν ερευνας, μα εχεις προ/συμφωνησει, το αποτελεσμα δεν μπορει να ειναι αλλο απο την προεκταση-κανονισμο της συμφωνιας, και τοσο η εμπνευση, οσο και το μαθαινω, πανε περιπατο, αφου οι προεκτασεις του προ/συμφωνημενου, θα κανονισουν και διευθηνουν τον διαλογο.
Μηπως ο σωκρατης προκανονιζε το τι θα συζητουσε? Ελεγε πως δεν γνωριζε, και ερεθνουσε συγχρονος τον εαυτο του και τον αλλο.
Αντιθετα με τους σοφιστες, που τοσα εφτανε η γλαβα τους, τοσα και η μνημη, και απο εκει μιλουσαν.
quote:
Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο.
Ε και?
Διαλογο κανεις οποτε θες,
ψυχικη επαφη εχεις?
Οχι...
χαμενος χρονος.
quote:
Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης
Αυτα αναγονται στη *(χαζομαρα) που εγραψα.
Ενας αιμοβορος, βιαστης, κλπ κλπ, οση γνωση και αν αποχτυσει, οσα εχει μεσα, δεν χανονται. Εκει ειναι, με την πρωτη ευκαιρια...
Π.σ συνηθως απαντω με ενα smartphone, μα οταν εχω υπολογιστη, ζιπαρο
ευκολοτερα.
[/quote]
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΕ και?
Διαλογο κανεις οποτε θες, [ Όποτε θες ; Δεν νομίζω φίλε ... ειδικά στην σημερινή εποχή, με τα σημερινά δεδομένα και σ' αυτήν την κοινωνία ... ;;; Δεν νομίζω φίλε. ]
ψυχικη επαφη εχεις?Οχι...
χαμενος χρονος.
Αλλά, συγνώμη ρε ΠΛΑΤΩΝΑ, εσύ όποτε κάνεις διάλογο με κάποιον, θες σώνει και ντε να έχεις και ψυχική επαφή μαζί του ; Ένας απλός διάλογος, δεν σου φτάνει ;
Κι από την άλλη, εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο, ψυχική επαφή θα έχουμε ;
εαν το ερωτημα ειναι "ΕΙΝΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ" τοτε δεν πρεπει να ορισουμε τι εννουμε με την λεξη ελευθερια ο καθενας ? οποτε εδω συμφωνω με αυτο που ανεφερε ο ζιπ
η δουλεια ειναι τετοια που με φερνει συνεχως μπροστα σε προβλημα για τα οποια πρεπει να δωθει λυση , συνηθως μηχανογραφικη σε καποιες περιπτωσεις απλα οργανωτικη, διαδικαστικη κτλπ βαση αυτης τις εμπειριας αναφερθηκα στο γεγονος οτι πριν ξεκινησει καποιος πρεπει να εχει ορισει τις οποιος σταθερες ειτε αφορα στα δεδομενα του προβλημα που θελουμε να βρουμε λυση ειτε στην λυση αυτη καθε αυτη που θελουμε να φτασουμε αλλα που πρεπει να δινει συγκεκριμενα αποτελεσματα, αλλιως δεν ειναι αποδεκτη. (δε γενικες γραμμες παντα)
για να γινει αυτο απαιτει ΔΙΑΛΟΓΟ , απαιτει να μιλησεις και να καταλαβεις με τον αλλον και εαν ο αλλος ΔΕΝ καταλαβαινει πρεπει να ΚΑΤΑΦΕΡΕΙΣ να βρεις τον τροπο να ΒΓΑΛΕΙΣ αυτο που ΠΡΕΠΕΙ να σου πει ... εχει την πλακα του καποιες φορες , αλλες παλι εχει τα νευρα του
αυτα ειναι δυσκολο να συμβει και ετσι πολλες φορες ακουω οτι αυτο αποτελει δεξιοτητα και δεν ειναι κατι που το μαθαινεις , δεν ξερω κατα ποσο ισχυει αυτο αλλα θεωρω οτι μαλλον περιεχει δοση αληθειας.
για μενα ο διαλογος αποτελει πολλες φορες απλα ενα προβλημα που πρεπει να ακολουθουσει τους κανονες επιλυσης των προβληματων και που πρεπει να καταλαβω τι θελει να πει ο αλλος. φυσικα αυτο παντα απαιτει και την καλη διαθεση του αλλου.
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
Zip, νομιζω πωσ αν μιλήσεις ευγενικά, θα έχεις διάλογο και με τον τρεχαγυρευε. Κάτι μου λέει πως θες να ...μονομαχισεις. :)
Τον διάλογο, σε οποίο επίπεδο, τον κάνει ο καθένας μας, αν οι προθέσεις του είναι αγαθές, τοτε το εσωτερικά και το να γραφεισ, σε γεμίζουν.
Αν όχι, σε αδειάζουν.
Η ψυχική επαφή που σου γράφω, είναι εφυκτη και μέσα απο το λόγο. Μιλάω στην καρδιά του καθενός, φτάνει να συντονισθει η δικιά μου. Αυτή είναι η ΑΡΧΉ, και εσυ εγω, ο λόγος, γινονται ένα, φτανουν σαν σκυρτημα, πνοή ζωής που σε διαπερνά και τρέφει.
Δεν είναι ζάχαρη τα παραπάνω, αν πας αρκετά βαθειά...εύκολα τα βρίσκεις.
Χαιρετώ και σένα μακφορ. Πέραν της καλής διάθεσης του αλλού, ας αναρωτηθούμε, υπάρχει μια κατάσταση σε μας, που η διάθεση μας είναι ακλονητη?
Αυτο γιατί?
Γιατί η αρχή είμαστε εμείς...η σχέση μεταξύ ανθωπων, είναι σωστά δύσκολη κατάσταση, μα αν εμείς γίνουμε ανεξάρτητοι απο το Έξω, κάτι δεν πρέπει να συμβεί μέσα....?
Δυστυχώς η εμπειρία δεν έχει αποδείξει κάτι τέτοιο και αυτό διότι ο άνθρωπος δεν είναι χαρτογραφημένος απο ένα λογισμικό με λογικά δεδομμένα -μόνον- αλλα υπεισέρχονται και άλλοι πολύ πιο ουσιαστικοί παράγοντες .... συναισθηματική συνήχηση και αμοιβαία εμπιστοσύνη....σοιχεία που έχουν την ρίζα τους στην συναισθηματική νοημοσύνη , την νοημοσύνη της καρδιάς..!!!
Αυτή μπορεί να γκρεμίσει τείχους αδιαπέραστους που φαινομενικά χώριζαν οριστικά δύο ανθρώπους , με ιδεολογικές και όχι μόνο διαφορές...!!!
Έτσι η συναισθηματική αυτεπίγνωση , έχω την αίσθηση ότι γινεται ο ακρογωνιαίος λίθος για το επόμενο οικοδόμημα της συναισθηματικής νοημοσύνης : τηνικανότητα να απαλλασόμαστε απο μια κακη διάθεση και την "εγωϊκότητα" μας...που απαιτεί στο εδώ και τώρα την αναγνώριση και την αποδοχή ... αποστερώντας μας την δυνατότητα -εν-τέλλει- να επιτευχθεί η προαπαιτούμενη συναισθηματική συνήχηση....πόσες φορές αλήθεια δεν έχουμε ακούσει την περίφημη κουβέντα "Σωστά τα λέει αλλα για κάποιο λόγο , δεν τον/την πάω ρε παιδί μου.."
Έχω την αίσθηση λοιπόν , ότι τόσο ή άποψη του συνδίκτυου Πλάτωνα , όσο και η άποψη του συνδίκτυου zIP συνθέτουν την απάντηση...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
εξαρταται και απο τα δυο μερη , οποτε ναι εξαρταται και απο μενα και ναι ισως εγω να ειμαι το προβλημα καποιες φορες , οσο ποιο γρηγορα το καταλανω τοσο καλυτερα παει το πραγμα μετα... και θεωρω οτι αυτο ισχυει σχεδον παντου , ειτε στο διαλογο οπου αναφερομαστε ειτε σε μια σχεση ειτε δε ξερω που αλλου (χαχα)
(ισως βγαινω εκτος με την συνδεση του θεματος με την δουλεια μου , αλλα το κανω επειδη οπως ειπα βλεπω τον διαλογο ως ενα "προβλημα" πως διερευνηση-λυση)
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣZip, νομιζω πωσ αν μιλήσεις ευγενικά, θα έχεις διάλογο και με τον τρεχαγυρευε. Κάτι μου λέει πως θες να ...μονομαχισεις. :)
ΠΛΑΤΩΝΑ, ποσώς με ενδιαφέρει ένας διάλογος με τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Απλώς, ανέφερα αυτήν την κατάσταση και χρησιμοποίησα τον trexagireve για να δείξω κάτι σχετικά με αυτό που έλεγα για την γλώσσα και τις έννοιες.
Ακριβώς αυτό >
quote:
trexagireveΚαλά ρε φίλε zip, τον εαυτό σου κοροιδεύεις;...
Εδώ κι ένα χρόνο φυγομαχείς και "απολλάς" κακίες,ενώ, όταν
τα"είπαμε", έδειξες μικρότερος των περιστάσεων...
Έτσι βλέπεις τον εαυτό σου;..Ότι είσαι ..νούφαρο στη λίμνη;...
Αγόρι μου, έχεςι μεγάλη ιδέα, για τον εαυτό σου και σίγουρα,κάποιοι
στο συντηρούν, αλλά, πρόσεξε, γιατί θα προσγειωθεις απότομα...
Κι επιτέλους, πήρες θάρρος, ζητάς το διάλογο...
Μην φοβάσαι, δεν θα πονέσεις καθόλου...
Edited by - zip on 15/11/2010 10:47:12
Δεν θέλω να συζητάω, γιατί δεν γίνεται συζήτηση, με ανθρωπους, που περιαυτολογούν κι εξυμνούν τον εαυτό τους...Το θεωρώ, πολύ παλιό και πρωτόγονο...Και σαφώς, αδιάφορο....
Και επι της ουσίας....
Διαφωνώ, με τον ορισμό, που προαπαθείτε να κάνετε,για την ελευθερία....Κάποτε, πρέπει να καταλάβουμε, όλοι, ότι έχει οριστεί, δεν την βαφτίζουμε, ή περιορίζουμε, εμείς, δεν την ανακαλύψαμε, για να την κατέχουμε...
Το θέμα,είναι, εμείς,πόση αντιλαμβανόμαστε, απο την ολική υπόσταση, της ελευθερίας...Την ξέρουμε;...
Γιατί,υπάρχει ολόκληρη, ορισμένη, εξ αρχής κι όχι προς χρήσην...Άρα, πως να την περιορίσουμε εμείς;....
Η ελευθερία,είναι μόνη της αξία, δεν την κάνουμε εμείς, πως να την διαχειριστούμε;...Λέω σε όσους, φιλοδοξούν, να ελέγξουν την ελευθερία....
Προφανώς,όπως έλεγε κι ένα παλιό τραγούδι, "κύριε, είστε καλύτερος
άνθρωπος απο μένα, αν διακρινεις τον άλλο, απο το μήκος των μαλλιών, ή τη γραββάτα που φορά"...Η ελευθερία, δεν έχει ανάγκες, γι αυτό
και είναι αέρας,ζωή, πνοή, όχι περιορισμός....
Εμεις έχουμε την τάση, να την χρησιμοποιούμε, σκωπτικά, για να επωφεληθούμε....
Αλλά,δεν επωφελείσαι, όταν δεν ξέρεις, τι είναι, αυτό, απο το οποίο,
προσπαθείς να επωφεληθείς...
Φασισμός,στην έννοια ελευθερία,καταντάει εξύμωρο σχήμα...Δε είναι αντιληπτό αυτό;...
Άρα,δεν πρέπει να σεβαστούμε, την ελευθερία, πρώτα;...
quote:
trexagireveΔιαφωνώ, με τον ορισμό, που προαπαθείτε να κάνετε,για την ελευθερία....
Εδώ τώρα, τι να σχολιάσεις και τι να πεις ; Να του πεις ότι δεν προσπαθούμε να ορίσουμε την ελευθερία, αλλά συζητάμε κάτι άλλο εντελώς διαφορετικό ; Τι άλλο να του πεις ; Να του πεις ότι πρέπει να ΔΙΑΒΑΣΕΙ για πιο πράγμα συζητάμε και ΜΕΤΑ να πει ότι τέλος πάντων θέλει να πει ; ΤΙ να του πεις ;
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΑν η ελευθερια, ειναι προ/συμφωνημενη, τοτε δεν μιλαμε για φιλοσοφικη ερεθνα, μα για σοφιστιες. Οταν ερευνας, μα εχεις προ/συμφωνησει, το αποτελεσμα δεν μπορει να ειναι αλλο απο την προεκταση-κανονισμο της συμφωνιας, και τοσο η εμπνευση, οσο και το μαθαινω, πανε περιπατο, αφου οι προεκτασεις του προ/συμφωνημενου, θα κανονισουν και διευθηνουν τον διαλογο.
Έχω την εντύπωση, πως τα έχεις λίγο μπερδεμένα μέσα σου ΠΛΑΤΩΝΑ. Επειδή αναφέρεσαι στην διαδικασία της έρευνας, επέτρεψέ μου να σου πω, πως χωρίς κάτι το όποιο είναι προ-συμφωνημένο (με την έννοια δηλ. πως θα πρέπει να αποδεχθείς κάποιες αρχές, κάποια αξιώματα) δεν μπορείς να ξεκινήσεις καν να ερευνάς. Αν π.χ (για το παράδειγμα που συζητάμε, αυτό της ελευθερίας) θέλεις να ερευνήσεις αν ο άνθρωπος είναι ή όχι ελεύθερος, θα πρέπει να ξεκινήσεις αποδεχόμενος έναν ορισμό για την έννοια της ελευθερίας. Αποδεχόμενος αυτόν τον ορισμό, τον x ορισμό, δεν σημαίνει ότι θα καταλήξεις σε μια προέκταση της συμφωνίας ή της αποδοχής που έχεις κάνει στην αρχή.
Το θέμα της έρευνάς σου είναι να απαντήσεις αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Και ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟ. Αν εσύ ξεκινήσεις (χωρίς να αποδεχθείς έναν ορισμο ή ένα αξίωμα για την έννοια της ελευθερίας) να αναλύεις την ίδια την έννοια της ελευθερίας, τότε δεν ερευνάς αυτό που πρέπει να ερευνήσεις και είσαι off του θέματος της μελέτης σου και της έρευνάς σου. Το τελικό σου συμπέρασμα βέβαια, η τελική σου απάντηση, θα είναι ένα "Ναι, ο άνθρωπος είναι ελεύθερος" ή ένα "Όχι, ο άνθρωπος δεν είναι ελέυθερος", αλλά θα έχει μια παράμετρο, μια βάση και δεν θα είναι αυτό που λέμε "αβάσιμο συμπέρασμα". Ποια βάση ; Το συμπέρασμά σου λοιπόν, θα είναι της μορφής :
"Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος". 'H "Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος είναι ελεύθερος".
Τώρα, αν ορίσεις διαφορετικά την έννοια της ελευθερίας, δηλ. αν πεις ότι η ελευθερία είναι Ψ, θα πρέπει να κάνεις ΑΛΛΗ έρευνα γιατί πολύ απλά ... αλλάζεις την βάση σου.