- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Προτού κάνεις αυτοδιαφήμιση για τα αρχαία Ελληνικά σου, και μας επισείεις ανύπαρκτους τίτλους που θα έβγαζες, μάθε πρώτα τα τρέχοντα Ελληνικά :

,για ελληνομαθή αιτιολόγηση του ονόματος της Σφιγγός, !!

Ελληνομαθής μπορεί να είναι μόνο κάποιος άνθρωπος,(αν και έχω αρχίσει να αμφιβάλλω τελευταία) και όχι μια αφηρημένη έννοια όπως η αιτιολόγηση !!

Όσο για το το PhD στα υπολογιστικά συστήματα που πάει σκατά, είναι μάλλον γιατί ασχολείσαι με λάθος άθλημα, τη γλωσσολογία…

(=|=)

Απο την πρωτη σελιδα αναμασα τα περι ΙΕ, οπως κανει και σε αλλα τοπικ. Τα θεωρει σαν δεδομενα, απλα και μονο επειδη τα εχει "μελετησει". Ο ανθρωπος διαβαζει κατι και το εχει ηδη κρινει πριν αρχισει να το διαβαζει!
Κρινει τα παντα με βαση τα οσα εχει διαβασει (του εχουν πει) για τους ΙΕ και τολμα να μιλα για ανοικτο πνευμα! Ποιος? Ο τζουνκ!!!

quote:

---

Επίσης έχουν μαλλιάσει τα δάχτυλά μου να ψάχνω στο Google τι διάολο είναι η θερμοφωταύγεια ή πώς-σκατά-τη-λένε

---

θερμοφωταύγεια = thermoluminescence (TL)

quote:

---

When pottery is fired, it loses all its previously acquired TL, and on cooling the TL begins again to build up. Thus, when one measures dose in pottery, it is the dose accumulated since it was fired, unless there was a subsequent reheating. If the radioactivity of the pottery itself, and its surroundings, is measured, the dose rate, or annual increment of dose, may be computed. The age of the pottery, in principle, may then be determined by the relation

Age = Accumulated dose / Dose per year

---

http://www.daybreaknuclear.com/bortolot_faq.html#2
http://www.users.globalnet.co.uk/~qtls/tlnotes.htm#d111
http://www.users.globalnet.co.uk/~qtls/tlnotes.htm#d12
http://is.dal.ca/~digs/tl1.htm
http://www.minerals.net/resource/property/tribolum.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoluminescence_dating
http://www.agu.org/pubs/crossref/2003/2003GL018028.shtml
http://www.daybreaknuclear.com/bortolot_faq.html

gnothe seauton

quote:

---

Θεωρία της θερμοφωταύγειας

Η θερμοφωταύγεια είναι μια μέθοδος χρονολόγησης η οποία βασίζεται στη μέτρηση της ποσότητας του φωτός που εκπέμπεται από διάφορα ορυκτά όταν θερμαίνονται. Η ένταση του φωτός είναι ένα μέτρο της δόσης της ακτινοβολίας στην οποία έχουν εκτεθεί τα ορυκτά από τον καιρό της απόθεσής τους. Το ουράνιο και το Θόριο ακτινοβολούν τα ορυκτά εντός των οποίων περιέχονται , με τα σωματίδια που εκπέμπονται κατά τη ραδιενεργό διάσπασή τους.
Εξαιτίας αυτής της ιονίζουσας ακτινοβολίας, ηλεκτρόνια αποσπώνται από τα μητρικά τους άτομα και δημιουργούνται διεγερμένες μετασταθείς καταστάσεις (κέντρα ηλεκτρονίων και οπών) με ενέργειες κοντά στη ζώνη αγωγιμότητας του κρυστάλλου.
Φως εκπέμπεται όταν επανασυνδέονται τα φορτία που είχαν παγιδευτεί στις μετασταθείς καταστάσεις. Η ποσότητα του φωτός είναι μάλιστα ανάλογη προς την ενέργεια που είχε απορροφηθεί από το ορυκτό κατά τη διάρκεια της έκθεσής του στην ακτινοβολία που δημιούργησε τις μετασταθείς καταστάσεις. Φυσιολογικά τα ηλεκτρόνια θα παραμείνουν στις παγίδες αυτές αν το ορυκτό εξακολουθήσει να μένει στις ήπιες θερμοκρασίες της επιφάνειας της γης.
Αν όμως θερμανθεί σε θερμοκρασία άνω των 500ο C θα προκληθεί βίαιο άδειασμα των παγίδων συνοδευόμενο από επανασύνδεση των φορτίων και εκπομπή ορατού φωτός. Λέμε ότι το ρολόι αυτό μηδενίζεται ξανά με τον τρόπο αυτό.
Έκθεση του ορυκτού στο ηλιακό φως πριν από την απόθεσή του προκαλεί σημαντικό άδειασμα των παγίδων αυτών στα ιζήματα και με τον τρόπο αυτό επαναφέρεται το ρολόι αυτό πάλι στο μηδέν.Συνεπώς το ρολόι αυτό με το οποίο κάνουμε τη χρονολόγησή μας αρχίζει να μετρά μετά την τελευταία έκθεση στο ηλιακό φως.
Συγκρίσεις της έντασης της ακτινοβολίας που γίνονται μεταξύ ενός φυσιολογικού δείγματος και ενός παρόμοιου δείγματος που έχει δεχτεί μια γνωστή πρόσθετη δόση ακτινοβολίας μας επιτρέπει τον προσδιορισμό της ηλικίας του δείγματος από τον καιρό βέβαια που υπέστη τον τελευταίο μηδενισμό το ρολόι αυτό.

---

http://www.physics4u.gr/faq/thermolumin.html
http://www.archaeometry.gr/publication/sybosio/index-gr.htm
http://www.archaeometry.gr/publication/sybosio/02.htm#02a
http://www.archaeometry.gr/publication/arxaiometrikanea/index.htm
http://www.physics4u.gr/articles/archaiology2.html
http://www.geosociety.gr/geoenimerosi/geoenimerosi2-02.html
http://www.geocities.com/Athens/Sparta/1089/xronmeth1/methodi1.htm#thf
http://www.geocities.com/Athens/Sparta/1089/xronmeth1/methodi2.htm

gnothe seauton

Αυτό που ζητώ από όλους, είναι μεγαλύτερη διαλλακτικότητα και να αποφεύγουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Ο καθένας μας ξεκινάει κουβαλώντας προκαθορισμένες λίγο-ως-πολύ απόψεις, και αυτό είναι ολόφανερο. Ο κίνδυνος ανατροπής του πλαισίου μέσα στο οποίο κινείται η σκέψη μας, μας κάνει να αμυνόμαστε μέσω της επίθεσης. Αυτό δείχνει και μία σχετική ανασφάλεια όσο αφορά τα προσωπικά μας "πιστεύω".
Κανονικά θα έπρεπε να διασκεδάζουμε με αυτές τις συζητήσεις και να ψάχνουμε για την "αντικειμενική αλήθεια" , η οποία μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι πολύ διαφορετική από αυτή που εμείς θέλουμε να αποδείξουμε.

Και μιά και επανήλθαμε στο ζήτημα της χρονολόγησης.
Να σας ρωτήσω όλους κάτι "χαζό";
Υπάρχει περίπτωση οι διάφορες καταξιωμένες μέθοδοι χρονολόγησης πχ ο άνθρακας 14, να μας δίνουν -εν αγνοία μας- λάθος αποτελέσματα;

Πολύ ενδιαφέρουσες και αναλυτικές οι πληροφορίες που μας δίνεις σχετικά με την μέθοδο χρονολόγησης της θερμοφωταύγειας.

Αγαπητέ φίλε CyLight,

Καιρό είχα να σε δω στην παρέα μας. Δυστυχώς εξακολουθώ να ασχολούμαι με τον junk, ίσως δεν θα’ άπρεπε, αλλά δεν μπορώ να τον αφήσω αναπάντητο όταν γράφει ότι του κατέβει ανεξέλεγκτα και υβριστικά. Δεν πρέπει όμως και να εγκαταλείψουμε το θέμα. Περιμένω την γνώμη σου για την τελευταία εξέλιξη της συζήτησης.

Αγαπητή Ostria

Λες :

Κανονικά θα έπρεπε να διασκεδάζουμε με αυτές τις συζητήσεις και να ψάχνουμε για την "αντικειμενική αλήθεια" , η οποία μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι πολύ διαφορετική από αυτή που εμείς θέλουμε να αποδείξουμε. ...

Και βέβαια το διασκεδάζουμε.. μα η δικιά μου η έννοια στην πραγματικότητα είναι , ότι το έχουμε ρίξει μονομερώς στη διασκέδαση, επειδή κάποιος φουκαράς έχει δαγκώσει τη λαμαρίνα και το παίζει δόκτωρ πασών των επιστημών, ενώ θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε όλοι μαζί τη διάθεση μας για να μάθουμε, ώστε να αποκομίσουμε στοιχεία, που άλλοι ειδικότεροι και πολύ καταλληλότεροι φορείς αδυνατούν να το κάνουν ακριβώς λόγω σύγκρουσης συμφερόντων και άλλων εγωιστικών σκοπιμοτήτων. Το ότι η "αντικειμενική αλήθεια" μπορεί να είναι πολύ διαφορετική από αυτό που νομίζουμε στο κάθε στάδιο της έρευνας, αποτελεί για μένα τουλάχιστον ένα κίνητρο, και όχι λόγο για άμυνα. Δεν κάνω βλέπεις καμία σταυροφορία για να σώσω κάποια ‘παιδάκια’ από τους δόλιους καλλιεργητές θεωριών που θησαυρίζουν πουλώντας τους βιβλία εθνικοφυλετικής φαντασίας. Πιστεύω ότι όλοι όσοι ασχολήθηκαν σε αυτή τη συζήτηση είναι σεβαστοί και νοήμονες πολίτες που δεν έχουν ανάγκη τέτοιου είδους προστασίας. Πρέπει όμως να είμαστε σε θέση να απομονώσουμε όποιον παρείσακτο έχει καβαλήσει το καλάμι, και να μην τηρούμε ίσες αποστάσεις όταν μας φουρνίζει αδιάκοπα επιστημονικοφανείς αρλούμπες μόνο και μόνο επειδή τις πλασάρει με ύφος ειδήμονα..

Σχετικά τώρα με την ερώτησή σου για την ακρίβεια της μεθόδου του άνθρακα14..Όπως πιθανότατα είναι γνωστό, οι μεγάλες επιτυχίες της αρχαιολογίας στη διάρκεια του περασμένου αιώνα οφείλονται κατά κύριο λόγο στην ανακάλυψη της ραδιοχρονολόγησης και της χρονολόγησης με άνθρακα 14 ειδικότερα. Όπως ήδη από το 1946 ο Willard Libby του Πανεπιστημίου του Σικάγου έχει διατυπώσει, όλοι οι ζώντες οργανισμοί είτε είναι φυτά είτε ζώα, απορροφούν ραδιενεργό άνθρακα14, ένα ισότοπο που βρίσκεται στην ατμόσφαιρα. Η διαδικασία αυτή της απορρόφησης διακόπτεται όταν οι οργανισμοί πεθαίνουν, και οι πυρήνες του άνθρακα 14 αρχίσουν να αποσυντίθενται με ένα δεδομένο ρυθμό χρόνου ημι-ζωής που είναι 5730 χρόνια.
Με αυτό το δεδομένο μετράται λοιπόν το υπόλοιπο της ραδιενέργειας ενός οργανικού δείγματος, που μας δίνει μια σχετική εκτίμηση της ηλικίας του, (εφ΄όσον η ηλικία του είναι μικρότερη των 50.000 ετών). Τα προϊστορικά λοιπόν γεγονότα μπορούν να χρονολογηθούν, με ακρίβεια μερικών δεκαετιών, ειδικά εάν η ραδιοχρονολόγηση συμπληρώνεται με στοιχεία από τους δακτυλίους από δέντρα, όπως και συ ανέφερες στη σχετική μελέτη των Ιρλανδικών βελανιδιών στο Queen's University, του Belfast. Κατά συνέπεια, με δεδομένη την αναλλοίωτη οργανική δομή και χημική συμπεριφορά των ζώντων οργανισμών, τουλάχιστον στη διάρκεια των πρόσφατων χιλιετιών που καλύπτει η μέθοδος, το βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να δίνει λάθος αποτελέσματα, εκτός εαν το ποσοστό ραδιενεργών ισοτόπων στην ατμόσφαιρα, ήταν κάποια χρονική στιγμή δραματικά διαφορετικό, πράγμα που δεν αποκλείω να έχει συμβεί σε συγκεκριμένες χρονικές φάσεις, σε κάποιες περιοχές του πλανήτη.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Αυτό που ζητώ από όλους, είναι μεγαλύτερη διαλλακτικότητα και να αποφεύγουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Ο καθένας μας ξεκινάει κουβαλώντας προκαθορισμένες λίγο-ως-πολύ απόψεις, και αυτό είναι ολόφανερο. Ο κίνδυνος ανατροπής του πλαισίου μέσα στο οποίο κινείται η σκέψη μας, μας κάνει να αμυνόμαστε μέσω της επίθεσης. Αυτό δείχνει και μία σχετική ανασφάλεια όσο αφορά τα προσωπικά μας "πιστεύω".

---

Σου είχα ήδη απαντήσει αλλά δεν το κατάλαβες :

έχω κινδυνέψει πολλές φορές να πάθω συγκοπή από τα γέλια, από αστείες απόπειρες πολύ πιο ειδικών από σένα ανθρώπων στο συγκεκριμένο άθλημα..

άλλωστε η τριπλή αναφορά και το ότι αρκείσαι στη συγκεκριμένη πηγή, δείχνει πόση επαφή έχεις με τη γλωσσολογία. Αλήθεια δεν μας είπες η πηγή σου τι σε πληροφόρησε για τη λέξη ‘αιγιαλός’ ; Το να παρομοιάζεις τα κύματα με αίγες της θάλασσας παρά είναι τραβηγμένο δεν είναι ; πρέπει στα μάτια σου να φαντάζει εξαιρετικά αντιεπιστημονικό !!

‘Όσο για το ‘κακομοίρης’, τέτοιος δεν μπορεί να είναι παρά αυτός που εκθέτει δημόσια μέλη της οικογενείας του με συγκρίσεις για να αποδείξει την αξία του ή οτιδήποτε άλλο...

Ξέρω καλύτερα αρχαία από την αδερφή μου και η αδερφή μου εκτός από φιλόλογος υπήρξε και απίστευτο φυτό.

και για το :
Εμένα ο λαός μου [sic] είναι ντόμπροι άνθρωποι, όχι φλώροι.

Dobro colega..nema problema..zdravo !! Κι εγώ μάλλον δεν μπορώ να σου πώ κάτι άλλο που να είναι Ελληνικότερο !!

Οι αντιπαραθέσεις πολλές φορές μπορούν να είναι εποικοδομητικές και διδακτικές, μερικές φορές έχουν αρκετή δόση χιούμορ και είναι διασκεδαστικές, ενώ συχνά μας οδηγούν σε αδιέξοδα και στείρες αντιπαραθέσεις.

Από τη σελίδα 5 αυτού του τόπικ βρήκα αυτό

quote:

---

Απόδειξη του αδιάσπαστου της συνέχειας του Ελληνικού έθνους είναι και τα αρνητικά του σημεία, και όχι μόνο τα θετικά. Μέσα από τις πολυπληθείς αναφορές σε κάθε πτυχή της Ελληνικής Ιστορίας διαφαίνεται πάντα μεγαλοπρεπής η σημαντικότερη κακοδαιμονία μας : Η διχόνοια ! την οποία συνεπείς με την παράδοση της φυλής μας διαιωνίζουμε μέχρι σήμερα, και μέσα σε τούτο τον δικτυακό τόπο..

---

Ωραία λοιπόν!

Αφού αποδείξαμε ότι είμαστε όλοι γνήσια τέκνα, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε στα πολύ ενδιαφέροντα θέματα που ήδη ανοίχτηκαν σε αυτό το ενδιαφέρον τόπικ με πιο εποικοδομητικές αντιπαραθέσεις;

Υπενθυμίζω επίσης από τη σελίδα 17 αυτού του τόπικ.

quote:

---

• θα σου ζητούσα να μας προσκομίσεις τα στοιχεία που επικαλείσαι, ήδη και από το προηγούμενο μήνυμα μου,
  
• θα πρότεινα να ανοίξεις ένα καινούργιο θέμα που να αφορά τους Προκατακλυσμιαίους Πολιτισμούς και να βάλεις εκεί τα στοιχεία που έχεις.
  
• Μήπως τώρα θα μπορούσαμε να έχουμε κάποια από τα πολλά στοιχεία που έχεις γύρω από την πιθανότητα τα έργα του Ομήρου και του Ησιόδου να αναφέρονται σε προκατακλυσμιαίες εποχές;

---

Το θέμα υπάρχει στο http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=4&TOPIC_ID=1490

Περιμένω λοιπόν κάποιες εποικοδομητικές αντιπαραθέσεις.

gnothe seauton

Edited by - κώστας on 15/06/2004 17:37:57

Κατ΄αρχάς να σε συγχαρώ για την μέχρι τώρα φλεγματική στάση σου στη συζήτηση και ειδικά στις αντιπαραθέσεις, κάτι που λείπει εξ’ ολοκλήρου από κάποιους αυτόκλητους ‘προστάτες των αδαών μαζών’, που βομβαρδίζουν κατά ριπάς το παρόν topic..

Το θέμα που προτείνεις ‘αναζητώντας την χαμένη Αθήνα’ είναι κατ’ αρχάς ευρηματικό, αφού προσδιορίζει ως ζητούμενο την Αθήνα μιας εποχής όχι ιστορικής, αλλά πολύ πιο παλιάς και χαμένης μέσα στην αχλύ του μύθου που φτιάχτηκε μέσα από τις διηγήσεις των Αιγυπτίων ιερέων στο Σόλωνα, σε αντιδιάσταση με άλλες περιγραφές άλλων περιοχών από την ίδια πηγή, οι οποίες όμως έχουν αναλυθεί κατά κόρον. Αυτή η τοποθέτηση το κάνει εξαιρετικά ενδιαφέρον ως ζήτημα, και το διάβασα με προσοχή.

Πρέπει όμως να σου πώ ότι ως θέμα μπορώ να το δω προς το παρόν μόνο ως ένα πολύ ουσιαστικό κεφάλαιο της ευρύτερης αναζήτησης για την δημιουργία και την περαιτέρω διαμόρφωση του Ελληνικού Έθνους -πράγμα που προσπαθούμε να κάνουμε μέσα από αυτό το θέμα-, μια και ο βαθμός επιρροής των διαφόρων φυλών του Ελληνικού χώρου είναι το ουσιαστικό ζητούμενο μας.

Η πολυδιάσπαση των πληροφοριών γύρω από τα συνθετικά στοιχεία που διαμόρφωσαν την Ελληνική ταυτότητα, είναι αντίθετα το πρόβλημα, διότι αν και έχουμε έναν από τους παλαιότερους πολιτισμούς στον πλανήτη, και ταυτόχρονα τόσο πλούσια και λεπτομερειακά διασωμένο, λόγω του όγκου των στοιχείων που υπάρχουν, μας είναι δύσκολο να σχηματίσουμε μια καθαρή εικόνα γύρω από την εξέλιξη και την ταυτότητά του, μιλώντας βέβαια πάντα για τα αρχικά του στάδια, που μπαινοβγαίνουν ασταμάτητα στα σύνορα μεταξύ ιστορίας και μυθολογίας.

Μια ακόμη πλευρά που θέλω να σου επισημάνω για το topic που προτείνεις, είναι ότι πέρα από την φιλολογική και κοινωνική του αξία, δεν παρατήρησα να προσκομίζονται ουσιαστικά στοιχεία και τεκμήρια πέρα από τις αναφορές σε αρχαίες πηγές, πράγμα που στην παρούσα συζήτηση τουλάχιστον, όλοι οι συμμετέχοντες, ακόμα και οι ποιο ακραίοι, κατά το δυνατόν φροντίζουν να παραθέτουν.

Θεωρώ λοιπόν ότι τουλάχιστον για μας εδώ, που παρακολουθούμε την τρέχουσα συζήτηση, δεν συντρέχει λόγος να μεταφερόμαστε από topic σε topic, μια και το παρόν, είναι αρκετά ευρύ για να καλύψει οποιοδήποτε στοιχείο έχει συμβάλει στην εξέλιξη του Ελληνικού Πολιτισμού, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει πως δεν θα ήταν ωφέλιμο να επισκεφθούμε, και να διαβάσουμε το συγκεκριμένο που προτείνεις…

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Δεν υπάρχει φυσική καταστροφή που να συμβάλλει αρκετά στην αύξηση των ραδιενεργών ισοτόπων στην ατμόσφαιρα ώστε να αλλοιώσει τις ενδείξεις από την συσσώρευση του άνθρακα14 στα σώματα των ζώντων οργανισμών . Επομένως θεωρώ ότι οι μετρήσεις με την μέθοδο αυτή είναι ακριβείς, τουλάχιστον στην περιοχή μας.

Οι επιφυλάξεις μου για την δραματική αύξηση ραδιενεργών ισοτόπων, δεν αφορούν φυσικές καταστροφές, ούτε την περιοχή μας, ούτε την χρονολογική περίοδο που μας αφορά. Απλά αναφέρω ότι οι Βέδες περιγράφουν παραστατικότατα και με κάθε λεπτομέρεια την ιστορία πολέμων με όπλα, τα αποτελέσματα των οποίων από κάθε άποψη μπορούν να θεωρηθούν πυρηνικός όλεθρος, και αυτά τοποθετούνται χρονικά γύρω στο 15.0000 π.Χ.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Οι επιφυλάξεις μου για την δραματική αύξηση ραδιενεργών ισοτόπων, δεν αφορούν φυσικές καταστροφές, ούτε την περιοχή μας, ούτε την χρονολογική περίοδο που μας αφορά. Απλά αναφέρω ότι οι Βέδες περιγράφουν παραστατικότατα και με κάθε λεπτομέρεια την ιστορία πολέμων με όπλα, τα αποτελέσματα των οποίων από κάθε άποψη μπορούν να θεωρηθούν πυρηνικός όλεθρος, και αυτά τοποθετούνται χρονικά γύρω στο 15.0000 π.Χ.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

----

Εντοπίστε την πηγή προέλευσης από το συγκεκριμένο πανάρχαιο μοιρολόι
και θα βρείτε την άκρη του μίτου.

φιλικά

Μην ζητήσετε από μένα να σας πω,
Δεν θα σας πω διότι μετά από πέντε μηνύματα θα έχει ξεχαστεί και θα πελα(σ)γοδρομείτε πάλι…
Αν κάποιος το εντοπίσει θα βρει πραγματικά την άκρη για πολλά.
Εγώ απλά μαλλόν ήμουν τυχερουλης που το βρήκα.

---

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για τις σε γενικές γραμμές εποικοδομητικές μου αντιπαραθέσεις, καθώς και για την εμπεριστατωμένη σου ανάλυση για το τόπικ που είχα ξεκινήσει πέρυσι για τη "χαμένη Αθήνα".

Παρόλο που είχα προσπαθήσει να δώσω κάποια νέα στοιχεία από μια διαφορετική οπτική γωνία και παρόλο που υπήρξαν κάποιες καλές συμμετοχές, αναφέρω χαρακτηριστικά του φίλου Πλωτίνου και της φίλης Ostrias και όχι μόνο, δεν κέρδισε το ενδιαφέρον του μέσου αναγνώστη.

Αν και το θέμα μου έχει σαν τίτλο τη "χαμένη Αθήνα", ουσιαστικά αναφέρεται στους προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς της περιοχής της Αιγηίδος.

quote:

---

Δεν θα μου φαινόταν περίεργο να μην τη λέγανε καν Αθήνα αλλά κάπως αλλιώς. Κάτι αντίστοιχο με την Ιλιάδα που δεν υπάρχει το όνομα Έλληνες, αλλά Αχαιοί, Αργείοι και Δαναοί.

---

Έχει κοινά σημεία με το δικό σου τόπικ. Αναφέρω χαρακτηριστικά για αρχαία τεχνολογία:

quote:

---

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η κακή χρήση αυτών των προηγμένων όπλων προκάλεσε την καταστροφή των αρχαίων αυτών πολιτισμών. Ανάμνηση αυτού του πολέμου ίσως να είναι το έπος του Γιλγαμές και κάποια αντίστοιχα Ινδικά έπη όπου περιγράφεται ένας πυρηνικός πόλεμος, αλλά γιατί όχι και η δική μας Τιτανομαχία και ο πόλεμος Δία-Κρόνου.

---

quote:

---

Απλά αναφέρω ότι οι Βέδες περιγράφουν παραστατικότατα και με κάθε λεπτομέρεια την ιστορία πολέμων με όπλα, τα αποτελέσματα των οποίων από κάθε άποψη μπορούν να θεωρηθούν πυρηνικός όλεθρος, και αυτά τοποθετούνται χρονικά γύρω στο 15.000 π.Χ.

---

Και για το ρόλο του ιερατείου της Αιγύπτου:

quote:

---

Ξέρουμε ότι το μυστικό της Ατλαντίδας το πήρε ο Σόλων από τον ιερέα της Αιγύπτου. Εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω. Είναι δυνατό να πάει ένας ξένος, ένας Ελληνας στην Αίγυπτο και να του πει ο Αιγύπτιος ιερέας "έλα εδώ τέκνο μου Ελληνα. Εσένα περιμέναμε να σου αποκαλύψουμε αυτά που για 9.000 χρόνια κρατούσαμε εφτασφράγιστο μυστικό". Δεν το πιστεύω. Από κάπου αλλού το έμαθε αυτό ο παππούς Σόλωνας. Και για να μη μας αποκαλύψει τις πραγματικές πηγές του "έφτιαξε" τον Αιγύπτιο ιερέα.

---

Αν βέβαια ο ιερέας της Σάιδος ήταν Έλληνας, τότε δεν θα διαφωνούσα.

quote:

---

Στη συνέχεια οι ελληνομαθείς Αιγύπτιοι ιερείς, γνωρίζοντας την πρωθύστερη μορφή του λέοντος και βλέποντας το φαιδρό αποτέλεσμα αυτής της καπηλείας, τον ονόμασαν Σφίγγα, θέλοντας έτσι έμμεσα να διακωμωδήσουν αυτήν την παρά την θέληση τους γενομένη παραμόρφωση, αλλά επίσης και να πληροφορήσουν κατά κάποιο τρόπο για το τι συνέβη τους έχοντες αντίστοιχη ελληνική παιδεία.

---

Τέλος ήθελα, αν δεν γίνομαι αδιάκριτος, να σε ρωτήσω αν έχεις ενδείξεις ότι κάποια από τα παρακάτω σημεία μπορεί να επαληθευτούν κάποτε:

• Ότι υπήρξαν πριν από +12.000 χρόνια ανεπτυγμένοι πολιτισμοί που μας άφησαν γνώσεις, όπως αυτός που κατασκεύασε τη Σφίγγα.
  
• Ότι αυτοί οι πολιτισμοί μιλούσαν και τότε κάποιου είδους Ελληνικά.
  
• Γνώσεις εκείνης της εποχής διασώθηκαν κυρίως στην Αίγυπτο η οποία δεν πλήγηκε από κατακλυσμούς.
  
• Το Αιγυπτιακό ιερατείο ήταν Ελληνόφωνο, και πιθανότατα Ελληνικής καταγωγής.
  
• Όταν οι Πτολεμαίοι κυβέρνησαν την Αίγυπτο για τρεις περίπου αιώνες, οι Αιγύπτιοι δεν τους θεώρησαν "κατακτητές".
  
• Μεταξύ άλλων και η γλώσσα ακολουθεί φθίνουσα πορεία: π.χ. Αττική διάλεκτος, Κοινή, Μεσοβυζαντινή, Δημοτική
  
• Η εξέλιξη: δεν ξεκίνησε από την παλαιολιθική εποχή στη νεολιθική, κλπ. αλλά από αυτούς που διασώθηκαν από τον κατακλυσμό.
  

Φιλικά

Κώστας

gnothe seauton

Υπάρχουν πάμπολες υποθέσεις και τοποθετήσεις γύρω από την προέλευση της Ελληνικής φυλής. Οι περισσότερες έχουν συντεθεί στη βάση παραδόσεων και αναφορών στις αρχαίες πηγές.

Αν και είναι βέβαιο πως στη βάση κάθε αρχαίου μύθου κρύβεται μια αλήθεια, λόγω της πληθώρας των μύθων και των αναφορών, μας είναι δύσκολο να διαμορφώσουμε μια καθαρή εικόνα, και να συνθέσουμε τα μικρά κομμάτια της αλήθειας που διαφαίνεται να λάμπουν στο βάθος του κάθε μύθου. Γι αυτό το λόγο χρειάζεται εξαιρετική προσπάθεια, διάθεση για συνεργασία, και χαλιναγώγηση του εγωισμού, ώστε να έχουμε αποτέλεσμα στην έρευνα.

Μια και αναφέρεις την έννοια εποικοδομητική αντιπαράθεση, αισθάνομαι ότι πρέπει να υπενθυμίσω σ’ αυτό το σημείο μια προηγούμενη σχηματική τοποθέτησή μου σ’ αυτό το topic, γύρω από τον τρόπο που θα έπρεπε να βλέπουμε την παρούσα συζήτηση και έρευνα, με την οποία προσπάθησα να καταδείξω το πόσο άχρηστες είναι οι εγωιστικές αντιπαραθέσεις :

Ας υποθέσουμε ότι η αλήθεια που ψάχνουμε είναι ένα αγγείο. Ένα αρχαίο αγγείο του οποίου τα κομμάτια είναι διάσπαρτα και θαμμένα σε μια μεγάλη περιοχή. Με βάση τα κομμάτια που ήδη έχουμε ας προσπαθήσουμε να σχηματίσουμε το περίγραμμά του, εφαρμόζοντας και συγκολλώντας τα πάνω σε ένα εύπλαστο υλικό από νηφαλιότητα και συνεργατικότητα, που θα χρησίμευε για καλούπι. .Σε δεύτερη φάση προσκομίζουμε όσα περισσότερα κομμάτια βρίσκουμε ο καθ΄ένας σκάβοντας στο internet, αλλά και πιο ουσιαστικά σε βιβλία, με πρωταρχικό κριτήριο την εφαρμογή, το δέσιμο δηλαδή, με τα υπάρχοντα κομμάτια, κάτι που θα πιστοποιούσε την ύπαρξη αλήθειας.

Ας προσπαθήσουμε να φέρουμε όσα κομμάτια μπορεί να φέρει ο καθ’ ένας αρκεί τουλάχιστον με την πρώτη ματιά να δείχνουν ότι δένουν, χωρίς να τα εκθειάζουμε ή να τα απορρίπτουμε προτού βεβαιωθούμε πως εφαρμόζουν, και στην πορεία τα υποβάλουμε σε σχολαστικότερο έλεγχο για να το εξακριβώσουμε.

Το συναρπαστικό στην περίπτωσή μας είναι ότι τα κομμάτια που συγκεντρώνονται επειδή είναι εξ΄ορισμού αντίγραφα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ανεξάρτητα από τον καθένα για να φτιάξει το δικό του αγγείο, αφήνοντας απ’ έξω όσα κομμάτια δεν θεωρεί πως εφαρμόζουν απόλυτα με το αγγείο του ! Δεν χρειάζεται να πω πόσο αστείο είναι να προσπαθεί κανείς να σπάσει το αγγείο του άλλου γιατί αμέσως συνειρμικά σε παραπέμπει σε παιδικό σταθμό!

Η έρευνα ανταμείβει τον χρόνο σου όταν χτίζεις το δικό σου αγγείο, και όχι όταν τον σπαταλάς παρατηρώντας τον άλλο αν χτίζει το δικό του σωστά και να ωρύεσαι νομίζοντας πως ότι δεν το κάνει !! Επίσης αν πρέπει να αξιολογήσουμε την όλη εργασία, πόση ικανότητα και αντίληψη χρειάζεται να έχει αυτός που χτίζει, και πόση αυτός που καταστρέφει ; Και ποιος αποκομίζει κάτι στο τέλος ;

Είναι επίσης πολύ σημαντικό να αναζητήσουμε περισσότερη στήριξη από την επιστήμη, η οποία έχει προσφέρει σήμερα μια άλλη διάσταση στην αρχαιολογική έρευνα, όντας πολύ πιο ουσιαστική από αυτήν του περασμένου αιώνα, λόγω του ότι οι μέθοδοι χρονολόγησης, εκτίμησης και εντοπισμού των ευρημάτων είναι τόσο βελτιωμένες σε σχέση με τις παλαιές, ώστε να φτάνουμε να λέμε ότι πολλά ευρήματα θα ήταν καλύτερο να μην είχαν ανακαλυφθεί παλαιότερα, γιατί αν αυτό γινόταν σήμερα, θα είχαμε πολύ περισσότερες πληροφορίες γύρω από τα ίδια αντικείμενα σε σχέση με τον χώρο που βρέθηκαν.

Με βάση τα παραπάνω θα προσπαθήσω να απαντήσω στα ερωτήματα που έθεσες ως σημεία προς επαλήθευση.

Φιλικά

Πελασγός

2) ) Ότι αυτοί οι πολιτισμοί μιλούσαν και τότε κάποιου είδους Ελληνικά. )
Αν και δεν είναι καθόλου απίθανο κάποιοι από τους πανάρχαιους αυτούς πολιτισμούς να μιλούσαν μια γλώσσα συγγενή με τις γλώσσες των προελληνικών φυλών, οι οποίες απετέλεσαν τον κορμό της φυλής μας, είναι παρ’ όλα αυτά μάλλον απίθανο το γεγονός αυτό να πιστοποιηθεί από οποιαδήποτε ευρήματα. Η γλώσσα σίγουρα μπορεί να διατηρηθεί πολλές χιλιετίες, ακόμα και κατά τη διάρκεια μιας παγετώδους απομόνωσης. ¨Όχι όμως απαραίτητα και η γραφή, μια και διεκόπη η ομαλή συνέχεια της μετάδοσής της σε επόμενες γενιές.

3) Γνώσεις εκείνης της εποχής διασώθηκαν κυρίως στην Αίγυπτο η οποία δεν πλήγηκε από κατακλυσμούς
Γνώσεις δεν αποκλείεται να διεσώθησαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Όμως η Αίγυπτος σαφώς και επλήγη από κατακλυσμό, ο οποίος όπως έχει αποδειχθεί από γεωλογικής πλευράς, ήτο τόσο σφοδρός και αιφνίδιος, που δεν άφησε περιθώρια να σωθούν πολλά πράγματα από τον Αιγυπτιακό πολιτισμό γύρω στο 3000 π.Χ.
και δικαιολογεί το παράδοξο της εξέλιξης του Αιγυπτιακού πολιτισμού, ο οποίος εμφανίζεται σε διαρκή πτώση από την αρχή της εμφάνισης του.

4) Το Αιγυπτιακό ιερατείο ήταν Ελληνόφωνο, και πιθανότατα Ελληνικής καταγωγής
Θεωρώ απίθανο το Αιγυπτιακό ιερατείο να ήταν Ελληνικής καταγωγής. Ούτε βέβαια Ελληνόφωνο με την έννοια της μητρικής γλώσσας. Οι ανώτεροι ιερείς ήταν κατά πάσα πιθανότητα Ελληνομαθείς, με την έννοια ότι γνώριζαν την Ελληνική γλώσσα και την Ελληνική ιστορία και πολιτισμό, και επομένως την αξία τους.

5) Όταν οι Πτολεμαίοι κυβέρνησαν την Αίγυπτο για τρεις περίπου αιώνες, οι Αιγύπτιοι δεν τους θεώρησαν "κατακτητές Προφανώς λόγω της μακρόχρονης παραμονής Ελληνικών εμπορικών σταθμών, και αργότερα πόλεων (Ναύκρατις, Ηράκλειο), των διαρκών εμπορικών σχέσεων και συναλλαγών, αλλά και της δεδομένης μεγάλης ανεκτικότητας προς αλλότριες θρησκείες όλων των λαών της τότε εποχής. Όχι βεβαίως λόγω κάποιας φυλετικής συγγένειας.

6) Μεταξύ άλλων και η γλώσσα ακολουθεί φθίνουσα πορεία: π.χ. Αττική διάλεκτος, Κοινή, Μεσοβυζαντινή, Δημοτική Φθίνουσα πορεία δεν είναι δυνατόν να έχει μια γλώσσα ανεξάρτητα από τον φορέα της. Απλά συμβαδίζει με την εξέλιξη της ανθρώπινης συμπεριφοράς κατά τη φθίνουσα πνευματική πορεία των λαών. Οι γλώσσες μεταβάλλονται, και χαρακτηρίζονται αντίστοιχα από τις μεταβολές που επιφέρει αυτή η φθορά.

7) Η εξέλιξη: δεν ξεκίνησε από την παλαιολιθική εποχή στη νεολιθική, κλπ. αλλά από αυτούς που διασώθηκαν από τον κατακλυσμό
Αυτό ακριβώς πιστεύω και εγώ, και προσπαθώ να καταδείξω, με όλη αυτήν την πρόσκαιρη απομάκρυνση από το θέμα μας, τριγυρίζοντας στην προϊστορική εποχή. Είναι όμως πολύ ουσιαστικό να καταδείξουμε, ότι οι φυλές που κατοίκησαν τον Ελληνικό χώρο, κάθε άλλο παρά πρωτόγονες ήταν. Τα ευγενικά ήθη που περιγράφονται στον Όμηρο, και ο απίστευτος λογοτεχνικός πλούτος της γραφής του, δεν μπορεί παρά να είναι ο απόηχος ενός πολύ μεγάλου πνευματικού πολιτισμού του παρελθόντος, του οποίου σήμερα αδυνατούμε να συλλάβουμε το μέγεθος και τη χρονική έκταση.

Φιλικά

Πελασγός

Σε ευχαριστώ για τις αναλυτικές και εμπεριστατωμένες σου απαντήσεις.

quote:

---

Μια και αναφέρεις την έννοια εποικοδομητική αντιπαράθεση, αισθάνομαι ότι πρέπει να υπενθυμίσω σ’ αυτό το σημείο μια προηγούμενη σχηματική τοποθέτησή μου σ’ αυτό το topic, γύρω από τον τρόπο που θα έπρεπε να βλέπουμε την παρούσα συζήτηση και έρευνα, με την οποία προσπάθησα να καταδείξω το πόσο άχρηστες είναι οι εγωιστικές αντιπαραθέσεις :

---

Η εποικοδομητική αντιπαράθεση είναι και δική μου πρόθεση. Τα σημεία που έδωσα, τα επέλεξα κυρίως επειδή διέκρινα ότι υπάρχει σύγκλιση απόψεων. Ελπίζω να συμβάλουν θετικά στην εξέλιξη των συζητήσεων αυτού του τόπικ.

Στις ενδείξεις για ανεπτυγμένους πολιτισμούς που παραθέτεις, να προσθέσω μια εκδοχή, ελάχιστα γνωστή που άκουσα πρόσφατα. Από το μεγάλο κατακλυσμό πριν από 12.000 χρόνια διασώθηκαν τα θεμέλια κάποιων πανάρχαιων ναών. Λόγω του υψηλού επιπέδου τεχνολογίας του προκατακλυσμιαίου πολιτισμού, η θέση αυτών των ναών ήταν προσεκτικά επιλεγμένη. Πάνω σε αυτές τις βάσεις χτίστηκαν οι Αρχαιοελληνικοί ναοί. Είναι γνωστή η άποψη πως ο Παρθενώνας χτίστηκε πάνω στα θεμέλια πολύ αρχαιότερου ναού.

quote:

---

Όσον αναφορά την Αθήνα και την Ακρόπολη στο 1ο τεύχος του περιοδικού ΙΧΩΡ, (εάν καταφέρεται να το βρείτε διότι έχει εξαντληθεί) υπάρχει φωτογραφία του Παρθενώνα κατά τις εργασίες που λάνβαναν χώρα στον εν λόγο χώρο τον 19 ο αιώνα, ο οποίος φαίνεται καθαρά πως είναι χτισμένος πάνω σε μία βάση 15 περίπου μέτρων εάν θυμάμαι καλά. Στην συνέχεια η βάση ξαναμπαζώθηκε..

---

Αυτό ίσως να εξηγεί και την "Ιερή Γεωδαισία" των Αρχαιοελληνικών ναών για την υλοποίηση της οποίας θα απαιτούνταν αεροφωτογραφίες.

quote:

---

- Το Αιγυπτιακό ιερατείο ήταν Ελληνόφωνο, και πιθανότατα Ελληνικής καταγωγής;
- Θεωρώ απίθανο το Αιγυπτιακό ιερατείο να ήταν Ελληνικής καταγωγής. Ούτε βέβαια Ελληνόφωνο με την έννοια της μητρικής γλώσσας. Οι ανώτεροι ιερείς ήταν κατά πάσα πιθανότητα Ελληνομαθείς, με την έννοια ότι γνώριζαν την Ελληνική γλώσσα και την Ελληνική ιστορία και πολιτισμό, και επομένως την αξία τους.

---

Δεν θα διαφωνήσω. Να αναφέρω μόνο τον Ερμή Τρισμέγιστο που κατά μια εκδοχή εκπολίτισε τους Αιγύπτιους.

quote:

---

όλες οι μελέτες που έγιναν με τον Ερμή τον Τρισμέγιστο καταλήγουν στο ότι ο Ερμής είναι ο Θωθ που η Ελληνική μυθολογία τον αναφέρει σαν "Κύριο της Σοφίας και Δάσκαλο του ανθρωπίνου γένους".
http://users.forthnet.gr/ath/faiza/atelier/aigypt.htm

---

Όσο για τα Ομηρικά έπη:

quote:

---

Τα ευγενικά ήθη που περιγράφονται στον Όμηρο, και ο απίστευτος λογοτεχνικός πλούτος της γραφής του, δεν μπορεί παρά να είναι ο απόηχος ενός πολύ μεγάλου πνευματικού πολιτισμού του παρελθόντος, του οποίου σήμερα αδυνατούμε να συλλάβουμε το μέγεθος και τη χρονική έκταση.

---

Είναι πιστεύω η "Χρυσή Κληρονομιά" που μας άφησαν. Είναι για μας τους Έλληνες η "Κιβωτός της Διαθήκης" και το "Ιερό Δισκοπότηρο" μαζί.

Είναι λυπηρό το πόσο λίγο τα γνωρίζουμε.

Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να αποτελεί το βασικό ανάγνωσμα των σημερινών μαθητών, όπως ήταν και στους Κλασσικούς Χρόνους.

Φιλικά

Κώστας

gnothe seauton

Edited by - κώστας on 20/06/2004 13:38:23

Το Εκατόμπεδον. Παλιότερος ναός ή κλειστή περιοχή που είχε μήκος 100 πόδια. Μάλλον πρόκειται για κτίσμα του 6ου πΧ αιώνα. Ο Παρθενώνας κράτησε κάποιες κολώνες και μετώπες του παλαιότερου ναού.

Περισσότερες πληροφορίες
http://www.xs4all.nl/~mkosian/hekat.html

Εικόνες από ότι έχει μείνει από αυτόν το ναό (υποθέσεις κάνουμε)
http://itrs.scu.edu/faculty/slabarge/hekatompedon-album.htm