- ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΤΑΙΝΙΕΣ ACTION & SCI-FI - - Κινηματογράφος -
Άσε που υπάρχει και κίνδυνος να πέσει και η οροφή του σινεμά… 
Βρε παιδιά, η ομοιότητα είναι τόσο καταπληκτική που τσακίζει κόκκαλα!
In anticipation of my resurrection...
quote:
Πετυχημενος ο ρολος ετσι?? χαχαχα
Μόνο;
Αφού όταν ήμουν παιδί νόμιζα πως έβλεπα το ίδιο άτομο και στα "Στρουμφάκια" και σε δελτία ειδήσεων!
In anticipation of my resurrection...
Scarface
Scarface is a 1983 film directed by Brian De Palma, written by Oliver Stone and starring Al Pacino as Antonio "Tony" Montana. A loose remake of the 1932 Howard Hawks gangster film of the same title, it tells the story of a fictional Cuban refugee who comes to Florida in 1980 as a result of the Mariel Boatlift.
Tony becomes a gangster against the backdrop of the 1980s cocaine boom. The film chronicles his rise to the top of Miami's criminal underworld and subsequent downfall in Greek tragedy fashion.
The film is dedicated to Howard Hawks and Ben Hecht, who were the writers of the original Scarface.
Plot
In July 1980, Cuban man Tony Montana (Al Pacino) claims asylum, in Florida in the United States, and is in search of the "American Dream" after departing Cuba in the Mariel boatlift in which Castro emptied his jails. When questioned by INS officials, Montana is detained on suspicion of apolitical criminal activities, in a camp called 'Freedomtown' with other Cubans, while the government evaluates their visa petitions. To be released after thirty days of governmental dithering and camp rumors, and be given green cards, Montana, with the help of his best friend Manny Ray (Steven Bauer), kills a former aide to Fidel Castro, Emilio Rebenga (Roberto Contreras). The murder of Rebenga was requested by Frank López, a wealthy, politically astute man who deals cars and trades in cocaine, as Rebenga had tortured López's brother to death while still in Cuba. After getting their cards, Tony Montana and Manny Ray are working as dishwashers in a corner sandwich shop when a López henchman, Omar Suárez (F. Murray Abraham), offers Tony and Manny a job unloading marijuana.
Tony insults Suárez by turning down the job, so Suárez sets him up to pick up a sample of coke from a Colombian dealer, Hector. Tony, Manny, and two other Marielitos in his crew, Angel Fernández (Pepe Serna), and Chi Chi (Ángel Salazar) then set out to meet "Hector the Toad" (Al Israel) at a seedy motel on the beach. The meeting does not go smoothly, as Tony grows irritated with Hector, who is slow to give him the cocaine in exchange for money. Suddenly, Montana and Angel are double-crossed in a rip off move by the Colombian. To convince Tony to give over the cash, Angel is dismembered in a shower stall with a chainsaw by Hector. After Angel is dead, Montana, about to suffer the same fate, is saved by Chi Chi and Manny who arrive in the nick of time to gun down Hector's henchmen in the hotel's room. Hector escapes but Tony vengefully confronts him in the street and shoots him dead in the middle of Ocean Drive, the now famous Miami South Beach boulevard. Tony and his crew then get away with both the coke and the money before the police arrive. Montana then impresses the money's owner, López (Robert Loggia), with not only the return of his cash but with a gift of the coke, a prize from the botched rip off. Frank immediately hires Tony's crew into his criminal hierarchy, representative of a Cuban mafia. But during this initial get together Tony also meets Lopez's lady, the blonde and beautiful Elvira Hancock (Michelle Pfeiffer), who will eventually become the source of tension between the two men. Thus, Montana begins his rise through the ranks of the Miami cocaine underworld.
While on business in Bolivia to help Omar set up a new distribution deal for Lopez, Montana, feeling that Frank is "soft," begins to show his defiance to López's authority when he negotiates a deal with Alejandro Sosa (Paul Shenar), the ruthless and powerful Bolivian drug lord. Sosa finds out during the trip that Omar was an informant for the police and has him murdered to show Tony his intolerance for disloyalty. Upon his return to Florida Tony gets into trouble with Frank over the deal, who accuses him of "stealing" it. Montana then leaves López to strike out on his own. This allows him to seek out Elvira to whom he makes an unexpected marriage proposal. Lopez is none too happy and decides to take out Tony.
But his move to assassinate Tony fails as two hitmen, hired by Lopez to kill Tony at the Babylon Club, cannot get it done. A vengeful Montana decides to take over Frank's business. That same night he and Manny kill both Frank and the cop on his payroll, Miami Chief of Narcotics Mel Bernstein, who had already shaken down Tony for a hefty monthly payment and airline tickets to London. His problems apparently solved, Tony begins a profitable relationship with Sosa, marries Elvira, buys a new mansion, and sets his sister Gina (Mary Elizabeth Mastrantonio) up in business with her own beauty salon.
But as Montana's business grows, so does his cocaine addiction and paranoia. It is the beginning of the end. His wife, who becomes further addicted to cocaine, becomes distant. His banker informs him that he will be charging higher fees for washing the increasing flow of drug money. After Manny convinces him that he has a way to save money on the laundering of the coke cash, Montana is arrested in a sting operation by Manny's contact, an undercover cop. Montana's lawyer tells him that he will probably have to serve prison time for tax evasion.
Sosa, not wanting to lose his main distributor, steps in to intervene by offering Tony a way out of going to prison. He introduces Montana to his cocaine "board of directors" a group that includes Bolivia's military chief and a mysterious American, known only as being "from Washington". We assume he is a CIA officer because Sosa guarantees that the IRS will not be able to send Tony to jail. In exchange, Montana must assist in the assassination of a journalist attempting to expose Sosa, his partners, and the ongoing corruption in the Bolivian government. Montana agrees but later has second thoughts when the journalist, now in New York to expose the cartel at the UN, unexpectedly picks up his wife and children. Tony, saying that the team was only supposed to kill the journalist, instead then shoots the assassin to prevent the journalist's family from being killed. Thus he seals his fate with Sosa.
Returning to Miami, Tony discovers that both his sister Gina and right-hand man Manny have disappeared. Tony has long harbored an apparent unnatural obsession for his sister and is overly protective of her for reasons that he may not understand himself. After getting Gina's address from his mother, who doesn't know who lives there, Tony goes to the house. Manny unexpectedly opens the door. Tony then sees Gina in a night gown at the top of the stairs. Enraged that another man has obviously slept with his sister, Tony kills Manny. Hysterically, Gina reveals that they had just been married. Tony has Gina taken back to his mansion where all hell is about to break loose.
In revenge for the missed opportunity to kill the journalist, who has now exposed him and his partners to the world as a drug lord, Sosa sends an assassination team to Montana's mansion to kill him. Sitting at his desk snorting from an enormous pile of cocaine, Tony realizes and regrets what he has done to his best friend. Suddenly Gina enters his office armed with a pistol to confront him with the truth about his feelings for her. She now realizes that Tony loves her in an unnatural way and demands, at gun point, that he make love to her. She begins to shoot at him while demanding he take her. A Sosa assassin hiding on the balcony, thinking Gina is shooting at him, leaps in and riddles her with bullets. Tony, enraged, throws the man off the balcony and kills him.
As his men are being killed, Tony still delirious from the cocaine leans over Gina's body begging for forgiveness, at the same time the hitmen break into the mansion, Chi Chi opens fire with an Uzi as he backs up banging on the door but Tony does not seem to hear him, Chi Chi is shot in the back and Tony sees it on the cameras.
As the hitmen prepare to storm his office, Tony takes an M16 rifle with an undermounted M203 grenade launcher and yells out "SAY HELLO TO MY LITTLE FRIEND" and blows down the door. As he shoots and kills many of the hitmen, he is shot in the back with a 12 Gauge Shotgun by Sosa's righthand man and falls into the pool at the end of the stairs, below the globe that says THE WORLD IS YOURS. The film ends as the assassin walks down the stairs while Tony is floating dead in the pool.
Cast
-Al Pacino as Antonio "Tony" Montana "Scarface"
-Steven Bauer as Manny Ribera
-Michelle Pfeiffer as Elvira Hancock
-Mary Elizabeth Mastrantonio as Gina Montana
-Robert Loggia as Frank Lopez
-Miriam Colon as Georgina "Mama" Montana
-F. Murray Abraham as Omar Suarez
-Paul Shenar as Alex Sosa
-Harris Yulin as Chief Det. Mel Bernstein
-Ángel Salazar as Chi-Chi
-Kasra faridy Toni's son
Production and controversy
Scarface was directed by Brian De Palma, produced by Martin Bregman, and written by now famed director Oliver Stone battling a cocaine addiction. Stone consulted the Miami police and the Drug Enforcement Agency while writing the film, incorporating many true crimes into the film, including using crime scene photos to inspire the infamous chainsaw scene.
The film was originally to be filmed in Florida but received criticism from the Cuban community who objected to various aspects of the film. Community representatives were opposed to the depiction of Cubans as drug dealers and demanded that the script be changed to incorporate anti-Fidel Castro rhetoric (most notably, changing Tony Montana into a spy working for Fidel Castro and the introduction of anti-Castro political organizations into the plot as foils for Montana) into the film. After protracted negotiations the producers ultimately refused to give in, saying the film was about cocaine and not the politics of Castro's Cuba. In order to ensure the safety of the crew and to avoid confrontations - with the exception being obvious exterior shots - the movie was filmed in and around Los Angeles.
When the film was submitted to the MPAA it was rated X for its extreme violence and graphic language, with the shooting of the clown performer and the chainsaw torture sequence the primary objects of concern. DePalma cut the film twice but it still received an X rating. After the film was rejected for the third time DePalma with the help from a panel of experts including real narcotics officers told the MPAA the violence was an accurate portrayal of real life drug dealers and the film should be released with the violence intact to show viewers how violent the drug business was. With a third vote of 18 to 2 in favor of an 'R' the MPAA agreed. But DePalma, who felt the differences between the two 'clean' cuts he put together were insignificant, arranged to have the uncut version released to theatres with an R rating instead.
"the word f**k is used 207 times in the film."
εδώ ο φοβερός κρις τάκερ κάνει την προφορά του Τόνυ:
quote:
http://youtube.com/watch?v=Ok3JmWdAJm0
______________________________________________
ΕΣ ΕΔΑΦΟΣ ΦΕΡΕΙΝ ...
Και τα νεότερα από το φοβερό καστ που σιγά σιγά βγαίνει στην επιφάνεια!
Hugh Jackman Logan / Wolverine
Ryan Reynolds Deadpool
Taylor Kitsch Remy Lebeau / Gambit
Liev Schreiber Victor Creed / Sabretooth
Dominic Monaghan Barnell Bohusk / Beak
Lynn Collins Silver Fox
Danny Huston William Stryker
Kodi Smit-McPhee Young Logan
Will i Am John Wraith
Daniel Henney Agent Zero
Ο Will i Am, κάνει εδώ το ντεμπούτο του ως ηθοποιός, αφού είναι ένας εκ των τραγουδιστών του συγκροτήματος black eyed peas. Επίσης με χαρά μου βλέπω τον Deadpool, και μάλιστα από τον φοβερό Ρέυνολντς (Μπλέιντ Τρίνιτυ) και τον μεσιέ Γκάμπιτ. Επίσης φημολογείται ότι ο Kevin Durand (3:10 to Yuma) σκαναρίστηκε ψηφιακά για να βασιστεί πάνω του ο χαρακτήρας του Blob. Ήταν να εμφανηστεί στην πρώτη ταινία των x-men, πράγμα που δεν έγινε, και στη δεύτερη ταινία, το όνομά του (Fred Dukes) εμφανίζεται σε μια λίστα μεταλαγμένων που κοιτάει η Μυστίκ στον υπολογιστή του Στράικερ ψάχνοντας για το φάκελο του Μαγκνίτο.
Σε άλλα νέα τώρα, η Justice League of America (η ομάδα των υπερηρώων της DC, με Superman, Batman, Wonder Woman, Green Lantern, Flash και δε συμμαζεύεται) φαίνεται τελικά να προχωράει κανονικά, αφού μετά τη λήξη της απεργίας των σεναριογράφων,ένα από τα δύο σενάρια [άγνωστο ποιό] που ήταν έτοιμα, ξαναγράφτηκε για να ικανοποιεί τις επιθυμίες ου στούντιο, και φαίνεται να ξεκινάει παραγωγή. Αν, όπως φοβόμαστε, είναι αυτό στο οπίο οι ήρωες βρίσκονται σε νεαρή ηλικία (το άλλο είναι στο μέλλον, με Σούπερμαν νεκρό, και Μπάτμαν αγνοούμενο) τότε το καστ είναι:
Adam Brody : The Flash / Wally West
Teresa Palmer : Talia Al Ghul
Common : Green Lantern / John Stewart
D.J. Cotrona : Superman / Clark Kent
Armie Hammer : Batman / Bruce Wayne
Megan Gale : Wonder Woman / Princess Diana
Με τον πρώτο είμαι εντάξη. Οι υπόλοιποι είναι παγκοσμίως άγνωστοι [εντάξη, ο Κόμμον είναι ράπερ], πιτσιρικάδες, και με την Τάλια, κόρη του Ra's Al Ghul, και τον Μπάτμαν πιτσιρικά, μπλέκουμε με το franchise του Νόλαν, πράγμα που μόνο καλό δε μπορεί να είναι, αφού δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στα δύο, και με τον Κοτρόνα, έχουμε δύο συνομίλικους Σούπερμεν στη μεγάλη οθόνη ταυτόχρονα.
Ας ελπίσουμε να μην πάει για το χρήμα η Warner.
______________________________________________
ΕΣ ΕΔΑΦΟΣ ΦΕΡΕΙΝ ...
Edited by - crucifire on 28/02/2008 00:16:58
λεπόν λεπόν...
Ξεκινάμε με τα άσχημα. Το Dragoball Z αναβλήθηκε για τον Απρίλιο του 2009... κρίμα. Αν και δεν ήμουν φαν του καρτούν, ήθελα πολύ να δω τι θα κάνουν στο live action... παίζει και η Emmy Rosum άλλωστε!
Και στα καλά, νέα φωτό, του Liev Schreiber ως Sabretooth:
και άλλα ωραία από το σετ του Γούλβεριν:
http://justjared.buzznet.com/2008/03/04/hugh-jackman-liev-schreiber/
______________________________________________
ΕΣ ΕΔΑΦΟΣ ΦΕΡΕΙΝ ...
quote:
ΧΕίμαι σίγουρος οτι όλοι κατάλαβαν πως ο λόγος που ανέφερα το συγκεκριμένο είναι για να καταδείξω την υποκρισία που επικρατεί.
...ή για να απαξιώσεις το μάρτυρα με πονηρό τρόπο δημιουργώντας εξαρχής ένα αρνητικό κλίμα.
quote:
ΧΕπειδή 1200 άτομα δεν χωράνε σε χώρο 7 x 7 όσο και αν θα το ήθελαν οι προπαγανδιστές προκύπτει οτι ο μάρτυς ψεύδεται. Προφανώς η ύπαρξη των θαλάμων δεν αναιρείται μόνο από αυτή την δήλωση. Αυτή παρατίθεται για να εξεταστεί η αξιοπιστία του εν λόγω.
Τα 1000 χωράνε? Σου θυμίζω ότι ο μάρτυρας στη συγκεκριμένη πρόταση που σχολίασες λέει "θα μπορούσαν" και όχι ότι έμπαιναν τόσοι κάθε φορά στο θάλαμο. Ένα πιθανό λάθος στην εκτίμηση χωρητικότητας δεν σημαίνει ότι ψεύδεται.
quote:
ΧΠαραμύθια της Χαλιμάς.
Δηλαδή τη μηδενική σου τεκμηρίωση.
quote:
ΧΔεν λέει οτι σκαρφάλωσε αλλά οτι πήδηξε.
Ωχου βρε παιδί μου κι εσύ. Ο καθένας καταλαβαίνει ότι έχει προηγηθεί σκαρφάλωμα και το "πήδηξε" είναι τρόπος του λέγειν ή αναφέρεται στην πτώση της αφού είχε ανέβει τη μια πλευρά του σύρματος. Εύκολα μπορεί να πούμε ότι κάποια πιτσιρίκια "πήδηξαν το φράχτη" και να εννοούμε στην πραγματικότητα ότι πρώτα ανέβηκαν στο πάνω μέρος του και μετά πέρασαν από την άλλη με ένα πέσιμο από το πάνω μέρος του φράχτη.
quote:
ΧΑυτές οι ανοησίες είναι καλές για σενάριο του "Ράμπο" αλλά στον πραγματικό κόσμο δεν είναι και πολύ πειστικές.
Χμμμ..αναρωτιέμαι πόσα άλλα απίστευτα σενάρια έχει δώσει η παγκόσμια ιστορία.
quote:
ΧΑυτός λοιπόν που όχι μόνον ήταν αυτόπτης αλλά συμμετείχε ο ίδιος στις υποτιθέμενες αποτεφρώσεις μεταδίδει "συμπεράσματα" άλλων!
Όποιος συμμετέχει σε ένα έργο δεν γίνεται αυτομάτως και ειδικός. Φυσικά μπορεί να μεταδίδει συμπεράσματα άλλων και ο ρόλος του να είναι πιο περιφερειακός.
quote:
ΧΗ λέξη foliage δεν παραπέμπει σε κανένα "δίχτυ".
Ωχου...εννοώ ρε παιδί μου ότι μπορεί να τα είχαν εννώσει με κάποιο τρόπο τα φύλλα αυτά. Και πάλι κάποιος αντί να αναφερθεί με μεγαλύτερη λεπτομέρεια στο σύστημα ενώσεων των φύλλων θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τη λέξη "φύλλωμα". Τώρα αν ήταν σκέτα φύλλα χωρίς κάποιο μέσο σύνδεσης θα μπορούσαν να τα έχουν μαζέψει σε κάποια δοχεία, κουβάδες, κασόνια κλπ και να τα πετάνε σε ποσότητα πάνω από τα πτώματα ώστε να γίνει γρηγορότερα η δουλειά.
quote:
ΧΑς μην πιάσουμε τι θα γινόταν όταν άναβε η φωτιά.
Δεν χρειάζεται γιατί δεν θα το τοποθετούσαν την ώρα της φωτιάς.
quote:
ΧΚαι εμείς με το φτωχό μας μυαλουδάκι αναρωτιόμαστε: Αν δεν κάλυπταν τα πτώματα εκείνη την στιγμή (που ήταν και η πιο σημαντική) ποιός ο λόγος να το κάνουν προηγουμένως;
Διότι δεν είχε κάποια χρησιμότητα να πετάξουν τα φύλλα πάνω στο φλεγόμενο σωρό αφού θα καίγονταν. Μόνο αν το έκαναν πριν μπορούσαν να κρύψουν κάτι.
quote:
ΧΚαι φυσικά τα αεροπλάνα είναι και λίγο γρήγορα και δεν περιμένουν ν' απλωθούν "δίχτυα".
Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι θα περίμεναν την κάλυψη των πτωμάτων από τους κρατούμενους του στρατοπέδου. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι θα προσπαθούσαν να τα καλύψουν εφόσον τους δόθηκαν τέτοιες εντολές. Άλλο η προσπάθεια και άλλο το αποτέλεσμά της. Μην τα μπλέκεις. Βέβαια δεν μας προσδιόρισες ακόμα τη συχνότητα εμφανίσεων αεροπλάνων πάνω από την Τρεμπλίνκα για να δούμε πόσο σοβαρό θα ήταν το πρόβλημα. Εχει τίποτα δρομολόγια ο Carlo Mattogno? Για ρώτα τον μία..
quote:
ΧΣτο Κεφάλαιο 9 του βιβλίου του Γέρνικ διαβάζουμε:
"It lasted a long time because there were more than half a million dead to dispose of."
Αλλά στην πρωτότυπη έκδοση στα πολωνικά αυτή η πρόταση είναι:
"Bo trupów było około 3,5 miliona." (Rok w Treblince, 1944, σελ. 14)
Δηλαδή:
"Because the dead were about 3,5 million."
Ξέρεις πολωνικά? Μιας και έχεις την πολωνική έκδοση ποιες λέξεις χρησιμοποιεί για τις υπόλοιπες μαρτυρίες? Π.χ. για το ρήμα πηδάω (το σύρμα) νωρίτερα? Ετσι από περιέργια ρε παιδί μου...
Αν η πρόταση σημαίνει αυτό που έγραψες τι πρέπει να κάνουμε τώρα? Να τον κατηγορήσουμε επειδή από κάποια πηγή έμαθε για ένα διογκωμένο νούμερο νεκρών και το μετέδωσε?
ΜΕΡΟΣ 1o
YA: Σχετικά με την εισβολή των Περσών στους Δελφούς τον 5ο αιώνα π.Χ. διαβάζουμε από τον παραμυθατζή Ηρόδοτο (8,37)
Στο μεταξύ, οι εχθροί πλησίαζαν βιαστικά κι όταν έφτασαν στο ναό της Προναίας Αθηνάς τους συνέβησαν ακόμα πιο απίστευτα πράγματα απ’ αυτά που ήδη περιέγραψα. Είναι αρκετά εκπληκτικό ότι τα όπλα μετακινήθηκαν από μόνα τους κι εμφανίστηκαν μπροστά στο ναό.
ΥΑ: Μάλιστα! Μα τι όπλα ήταν αυτά? Μήπως τα μετακινούσαν με τηλεχειριστήριο τον 5ο αιώνα π.Χ.???
Όμως αυτό που συνέβη μετά είναι σίγουρα ένα από τα πιο καταπληκτικά πράγματα πράγματα που γνωρίζουμε. Μόλις οι Πέρσες έφτασαν στο ναό της Προναίας Αθηνάς, τους χτύπησαν κεραυνοί από τον ουρανό
ΥΑ: Βρε μήπως και τα σώματα των Περσών είχαν ειδικό setting για να προσελκύουν τους κεραυνούς?
και δύο πελώριοι βράχοι κατρακύλησαν με δυνατή βοή και κρότο από τον Παρνασσό κι έπεσαν πάνω τους, σκοτώνοντας πολλούς άνδρες,
YA:Τι άλλο θα ακούσουμε! Βράχοι που κατρακυλάνε και σκοτώνουν αποκλειστικά τους bad guys!
ΥΑ:Αλλά δεν τελειώσαμε εδώ το παραμύθι...
Υπάρχει μια ιστορία, μου είπαν, σύμφωνα με την οποία και σ’αυτούς που ξέφυγαν συνέβη κάτι εκπληκτικό. Είδαν λένε, δύο πολεμιστές –ψηλότερους απ’ότι θα μπορούσε να είναι ένας άνδρας– που τους κυνήγησαν και σκότωσαν πολλούς. Σύμφωνα με το λαό των Δελφών, αυτοί ήταν ο Φύλακος και ο Αυτόνους, ντόπιοι ήρωες που έχουν περιφραγμένους ιερούς χώρους κοντά στο ναό
ΥΑ: Δηλαδή πόσο ψηλότεροι ήταν από τους υπόλοιπους άνδρες? Σαν τον Στόγιαν Βράνκοβιτς ας πούμε? Και πώς σκότωσαν δύο άνδρες τόσο πολλούς εχθρούς? Μήπως επειδή ήταν ψηλότεροι? Τόσο καιρό γιατί δεν έβγαιναν να πολεμήσουν σώζοντας τη ζωή εκατοντάδων συμπατριωτών τους? Ανοησίες!
........................................................
ΥΑ: Πάμε τώρα να δούμε τι μας λέει ένας άλλος παραμυθάς. Σχετικά με την εισβολή των Κελτών στους Δελφούς το 278 π.Χ. γράφει ο Παυσανίας στα Φωκικά (23)
Εναντίον του Βρέννου είχε αντιταχθεί ο στρατός των Ελλήνων που είχε συγκεντρωθεί στους Δελφούς, αλλά και ο θεός έδωσε πολύ γρήγορα στους βάρβαρους σημάδια που ήταν τα πιο εμφανή απ’όσα γνωρίζω. Γιατί όλη η γη που καταλάμβανε το στρατόπεδο των Γαλατών, σειόταν κατά το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας βίαια και έπεφταν συνεχείς βροντές και κεραυνοί.
YA:Δηλαδή σειόταν μόνο το έδαφος όπου βρίσκονταν οι Κέλτες? Βρε για δες σύμπτωση! Και οι κεραυνοί με τις βροντές τι ρόλο παίζουν? Μας το λέει παρακάτω:
Αυτά φόβισαν τους Κελτούς και τους εμπόδιζαν να ακούσουν διαταγές.
ΥΑ: Χεχε! Φοβήθηκαν από απλά καιρικά φαινόμενα? Και πόσο δυνατά και συχνά έπεφταν οι κεραυνοί και οι βροντές ώστε να μην ακούνε τις διαταγές? Για να γινόταν αυτό θα έπρεπε να σκάνε συνεχώς ανά δευτερόλεπτα!
Όσα έρχονταν από τον ουρανό δεν έκαιγαν μόνο αυτόν πάνω στον οποίο έπεφταν, αλλά και όσους βρίσκονταν γύρω του, καθώς και τα όπλα τους.
YA: Βρε λες να ήταν κεραυνοί ναπάλμ??!!
Τότε εμφανίστηκαν και τα φαντάσματα των ηρώων, ο Υπέροχος, ο Λαόδοκος και ο Πύρρο. Άλλοι αναφέρουν και τέταρτο τοπικό ήρωα των Δελφών, τον Φύλακο.
YA: Οχι παίζουμε! Φαντάσματα ήθελε η αρχαιοελληνική προπαγάνδα? Φαντάσματα λέει το μενού!
Μπρρρρρρρρ!
Ολη την ημέρα οι βάρβαροι δοκίμαζαν συμφορές και τρόμο. Τη νύχτα όμως έμελλε να πάθουν χειρότερα, γιατί απλώθηκε παγωνιά και μαζί με το κρύο χιόνι.
ΥΑ: Α, δηλαδή το χιόνι και η παγωνιά δεν επηρέαζαν τους Ελληνες?
Από τον Παρνασσό άρχισαν να κυλούν μεγάλες πέτρες και να κατολισθαίνουν βράχοι, που έπεφταν πάνω στους βάρβαρους και τους αφάνιζαν όχι έναν έναν ή δύο δύο, αλλά ανά τριάντα και ακόμη περισσότερους που σκοτώθηκαν αθρόοι από το πέσιμο των βράχων, όταν τύχαινε να φρουρούν ή να αναπαύονται στο ίδιο μέρος...
YA: Α χα! Να'τες πάλες οι πέτρες που κατρακυλάνε! Τύφλα να έχει ο Mick Jagger και η παρέα του! Προσέξτε πώς η προπαγάνδα επανέλαβε κάτι που είχε ήδη αναφέρει για τους Πέρσες λίγους αιώνες πριν! Φυσικά προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι Κέλτες δεν είχαν φρουρούς στην απαραίτητη ετοιμότητα ώστε να ειδοποιήσουν για τις ερχόμενες πέτρες και τους βράχους! Επρεπε να μείνουν εκεί να πεθάνουν σαν πρόβατα επειδή έτσι θέλησε η προπαγάνδα να διατυμπανίσει!
Και τώρα το καλύτερο! Αφού περιγράφει κάποιες μάχες με τους Ελληνες φτάνει στο εξής παρανοϊκό...
...Στρατοπέδευσαν εκεί που τους βρήκε η νύχτα καθώς υποχωρούσαν και τη νύχτα τους κατέλαβε Πανικός φόβος. Λένε ότι ο φόβος απ’ αυτόν (τον θεό Πάνα) γεννιέται χωρίς καμιά αιτία. Έπεσε λοιπόν το βράδυ στο στράτευμα ταραχή και λίγοι στην αρχή παραφρόνησαν και νόμιζαν ότι άκουγαν ποδοβολητό αλόγων που έρχονταν εναντίον τους και έφοδο εχθρών. Πολύ γρήγορα η ψευδαίσθηση μεταδόθηκε σε όλους.
Πήραν λοιπόν τα όπλα και αφού χωρίστηκαν σκότωναν ο ένας τον άλλο, χωρίς να αναγνωρίζουν ούτε τη ντόπια γλώσσα ούτε τα πρόσωπά μεταξύ τους, ούτε το σχήμα των θυρεών. Αλλά και οι δύο παρατάξεις, εξαιτίας των ψευδαισθήσεων, νόμιζαν ότι αυτοί που τους αντιστέκονταν είναι Έλληνες και ότι τα όπλα και η γλώσσα τους ήταν της Ελλάδας. Η μανία που προξενήθηκε από το θεό συντέλεσε στο φόνο των περισσότερων Γαλατών.
ΥΑ:Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς σε αυτό το συνονθύλευμα φαντασιοπληξιών? Ταραχή και πανικός από το πουθενά, ψευδαισθήσεις, ακατάληπτη γλώσσα που μπέρδευε τους εισβολείς και σφάζονταν μεταξύ τους!!!
ΥΑ:Από τα παραπάνω καθίσταται σαφές ότι οι μαρτυρίες των δύο συγγραφέων είναι γεμάτες υπερβολές, φαντασιοκοπήματα, αντιφάσεις, παραλογισμούς έως και καταφανή ψεύδη και γελοιότητες με αποτέλεσμα και οι δυό τους να θεωρούνται παντελώς αναξιόπιστοι. Ως εκ τούτου, οι εισβολές των Περσών και των Κελτών στους Δελφούς και οι συγκρούσεις τους με τους Ελληνες δεν είναι πραγματικά γεγονότα!
ΜΕΡΟΣ 2o
10+1 αποδράσεις που δεν έγιναν ποτέ!
http://www.toptenz.net/top-10-most-incredible-prison-escapes.php
Gerard’s Tower Of London Escape
Gerard immediately began planning an escape, and was able to communicate with allies on the outside via smuggled notes written in an invisible ink made from orange juice.
ΥΑ:Αόρατο μελάνι από χυμό πορτοκάλι? Πώς το έφτιαξε και πού το βρήκε? Και τέλος πάντων, κανένα από τους φρουρούς δεν πρόσεξε τη διακίνηση αντικειμένων στη φυλακή?
Για να δούμε τώρα και πώς απέδρασε!
After one failed attempt, Gerard was able to make his escape when some accomplices rowed a boat into the Tower’s moat and managed to get a rope up to him. Gerard almost fell to his death because his hands were so injured from torture, but he managed to climb down to the boat and was smuggled out of England to live out the rest of his life in Rome.
ΥΑ: Μάλιστα! Κάποιοι συνεργοί του (ποιοι?) έπλευσαν με μια βάρκα στην τάφρο γύρω από τη φυλακή, του πέταξαν ένα σχοινί και αυτός παρότι άσχημα πληγωμένος στα χέρια από τα αναρίθμητα βασανιστήρια που είχε υποστεί, κατάφερε όχι μόνο να κατέβει σώος στη βάρκα αλλά να φτάσει και μέχρι τη Ρώμη όπου συνέχισε τη ζωή του σα να μη συνέβη τίποτε! Καλα...κανείς δεν τους πήρε χαμπάρι να του κυνηγήσει πριν απομακρυνθούν πολύ από την Αγγλία?
Dillinger’s County Jail Escape
Dillinger was put in the “escape-proof” Lake County Jail, a prison that was guarded by an army of policeman and National Guard troops.
ΥΑ: Η προπαγάνδα προσπαθεί να μας πείσει ότι ο John Dillinger απέδρασε από μια φυλακή άριστα προστατευόμενη από ολόκληρο στρατό της αστυνομίας και φύλακες της Εθνικής Φρουράς! Ας είναι! Εντελώς ψεύτικος όμως είναι ο τρόπος που απέδρασε!
In what has become something of a legend, Dillinger is said to have fashioned a phony gun out of a bar of soap and used it to force his way out of the jail. In his typical brash style, he then stole the Sheriff’s brand new Ford and made his escape to Illinois.
YA: Α χα! Εφτιαξε ψεύτικο όπλο από σαπούνι και με αυτό κατάφερε να ξεγελάσει ολόκληρη Εθνική Φρουρά και αστυνομία!
Σα να μην έφτανε αυτό έκλεψε και τη Ford του σερίφη! Μα καλά είχε ξεχάσει το κλειδί στο αμάξι αυτός? Πάλι καλά που τουλάχιστον αυτόν τον έπιασαν!
The Libby Prison Escape
In 1864, a group of 15 Union soldiers under the direction of Col. Thomas E. Rose and Major A.G Hamilton managed to tunnel through the prison’s basement to a nearby vacant lot. This was no easy task, as Libby’s basement was a dark and vermin-infested cellar known to the men as “Rat Hell,” but after seventeen days of digging, they reached a nearby tobacco shed.
YA: Δηλαδή έσκαβαν 17 μέρες χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς! Τρομερά μέτρα ασφαλείας για πολεμική φυλακή! Και παρά το σκοτάδι και τα πολυάριθμα τρωκτικά κατάφεραν να σκάψουν ολόκληρο τούνελ που οδηγούσε σε περιοχή που όλως τυχάιως ήταν κενή χωρίς κανέναν φρουρό του εχθρού! Αραγε σε εκείνη την αποθήκη που συνάντησαν δεν υπήρχε άνθρωπος? Χωρίς πλάκα, με τέτοιες ανόητες λύσεις προσπαθεί να μας πείσει η προπαγάνδα!
Casanova’s Escape from the Leads
After smuggling a metal spike into his cell, Casanova and a renegade priest confined nearby managed to tunnel through the ceiling of their cells.
YA: Μα καλά...ποτέ δεν ελέγχουν τη διακίνηση αντικειμένων στις φυλακές? Ωραία μέτρα ασφαλείας! Τώρα για το τούνελ στην οροφή τι να πει κανείς! Προφανώς οι φύλακες έκαναν περιπολίες μόνο όταν δεν το άνοιγαν!
Once through, they pried open the lead plates on the roof and broke into another room through a dormer window.
YA: Ανοιξαν με μοχλό τα φύλλα της σκεπής και πέρασαν σε άλλο δωμάτιο από τον φεγγίτη. Ερώτηση: Κανένας δεν τους άκουσε????
Using a combination of ladders and ropes, the duo managed to make it to the ground floor, and after breaking a lock and sneaking through the prison corridors, they escaped by gondola into the city’s network of rivers.
ΥΑ: Τύφλα να 'χει ο Τομ Κρουζ στο Mission Impossible!
Pascal Payet’s Helicopter Escapes
In 2001, he managed to make a daring escape when an accomplice simply picked him up from the prison’s roof with a hijacked chopper.
ΥΑ: Α, έτσι απλό είναι μωρέ. Οποιοσδήποτε γουστάρει προσγειώνει ένα ελικόπτερο στην ταράτσα μιας φυλακής και παίρνει τους κρατούμενους!
Payet even returned to the prison two years later with another helicopter and proceeded to help three other prisoners make their escape, but all four men were re-captured, and Payet was given another seven-year sentence for his role in the jailbreak.
ΥΑ: Πώς λέμε "ο δολοφόνος επιστρεφει στον τόπο του εγκλήματος"! Δηλαδή άλλη δουλειά δεν είχε να κάνει από το να ρισκάρει τη σύλληψή του όπως και έγινε!
Amazingly, in 2007 Payet again escaped via helicopter, this time from Grasse prison in southeast France. He was lifted off the roof by four masked accomplices who had hijacked a chopper from a nearby airport by threatening to kill the pilot.
ΥΑ: Για δες κάτι φυλακές! Τρεις φορές μπόρεσαν να πάνε ελικόπτερα στην ταράτσα τους χωρίς καμία προσπάθεια παρεμπόδισης! Μήπως τελικά ήταν παιδική χαρά και όχι φυλακή??
After landing near the Mediterranean Sea, the pilot was released, and Payet and his accomplices have since disappeared.
ΥΑ:Οχι παίζουμε!
Dieter Dengler’s Prison Camp Escape
On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapons. After gunning down three guards, Dengler escaped into the dense forest.
YA: Aaaarrrggghhhh!!!Ερχεται ο Ράμπο!!!
He would eventually spend 23 days in the jungle enduring extreme heat, insects, leeches, parasites, and starvation before being rescued by an American helicopter.
YA: Τελικά μήπως ήταν ο Ταρζάν?
Escape From Alcatraz
The men used a series of tools including a drill assembled from a vacuum cleaner motor to chip away at the aging concrete in their cells and make it to a nearby ventilation shaft.
YA: Τρυπάνι από μοτερ ηλεκτρικής σκούπας? Πού το βρήκαν??? Και κανείς δεν τους άκουσε όταν έκοβαν το μπετό? Φύλακας δεν έκανε περιπολίες?
They then made their way down a chimney to the beach, where they quickly assembled a handmade raft and escaped into the San Francisco Bay.
YA: Οι φύλακες και οι παρατηρητές έπαιζαν μπαρμπούτι εκείνη την ώρα?
The men were never heard from again, and most evidence suggests they drowned in the bay, but no bodies were ever found.
YA: No bodies, no escape!
The Maze Prison Escape
But after several months of planning, a group of prisoners led by IRA members Gerry Kelly and Bobby Storey seized control of an entire cellblock by using handguns that had been smuggled into the jail.
YA: Τρομερές προδιαγραφές ασφαλείας σε μια υποτίθεται από τις πιο καλά φυλασσόμενες φυλακές! Το γνωστό παραμύθι της προπαγάνδας περί λαθραίας διακίνησης αντικειμένων "κλειδιών" για τις υποτιθέμενες αποδράσεις!
After wounding several of the guards and stealing their uniforms, the prisoners hijacked a car and took over a nearby guard post, but when they couldn’t get past the main gate, the men hopped the fence and made a run for it on foot.
YA: Μα καλά τι ύψος είχε αυτός ο φράχτης και πήδηξαν από πάνω? Μιλάμε για φυλακές υψίστης ασφαλείας ή για παιδική χαρά? Και καλά αυτό...αφού έτρεχαν με τα πόδια κανένας δεν μπόρεσε να τους καταδιώξει με όχημα εκείνη τη στιγμή? Περίεργα πράγματα...
Billy Hayes’ Escape From Turkish Prison
Hayes spent days hiding in a concrete bin, and when the time was right, he swam to the harbor and stole a small dinghy.
YA: Δηλαδή πόσες μέρες περίμενε μέσα στον τενεκέ χωρίς να τον αναζητήσει κανείς? Πώς ξέφυγε από τους φρουρούς της φυλακής? Και κολύμπησε στη θάλασσα του Μαρμαρά χωρίς να τον αντιληφθεί κανείς, κλέβοντας μάλιστα και μια βάρκα? Το Hollywood ξαναχτυπά!
From here, he was able to make his way to Greece, and eventually traveled halfway around the world before arriving safely back in the United States.
YA: Τουλάχιστον ελπίζω να σταμάτησε για κανά ουζάκι στην Ελλαδίτσα μας!
The Great Escape
The men dug three tunnels (nicknamed “Tom,” “Dick,” and “Harry”) 30 feet beneath the surface of the prison with the plan of tunneling past the main fence and surfacing in the nearby forest. This required a sophisticated construction process that included the use of wood blocks for support, a series of lamps, and even a pump to make sure the soldiers digging had enough air to breathe. After gathering a collection of civilian clothes and passports, on March 24, 1944 the soldiers began to make their escape.
YA: Πάλι καλά που η προπαγάνδα παραδέχεται ότι αυτή η απόδραση δεν είναι τίποτε άλλο από ταινία!
.
.
.
.
.
.
.
Και last but not least...Ο μύθος της απόδρασης Παλαιοκώστα - 2009.
http://news.in.gr/greece/article/?aid=988996
Φυλακές Κορυδαλλού, ώρα 15:47. Ελικόπτερο στο οποίο επιβαίνουν δύο συνεργοί των Παλαιοκώστα-Ριζάι (ένας άνδρας και μία γυναίκα) πλησιάζει τις φυλακές, κάνει δύο με τρεις βόλτες και κατεβαίνει επάνω από τα απομονωτήρια, τα μικρά κελιά της απομόνωσης όπου κρατούνταν οι Βασίλης Παλαιοκώστας και ο Αλκέτ Ριζάι.
Οι υπόδικοι βρίσκονται μαζί στον μικρό προαύλιο χώρο των απομονωτήριων στην τρίτη πτέρυγα των φυλακών. Το ελικόπτερο χαμηλώνει και ρίχνει ανεμόσκαλα από την οποία ανεβαίνουν οι υπόδικοι.
YA:
-Εχουμε ξανά το μύθο που προπαγανδίζεται για πολλές αποδράσεις! Ελικόπτερο όποτε του καπνίσει κόβει βόλτες σε φυλακές!
-Πώς ήξεραν οι επιβαίνοντες ότι οι κρατούμενοι βρίσκονταν στο προαύλιο εκείνη την ώρα?
-Μήπως οι δράστες επικοινώνησαν με τους συνεργούς πριν? Και πως επικοινώνησαν χωρίς να εντοπιστεί αυτή η επικοινωνία? Στο 2000+ ζούμε με όλη την σύγχρονη τεχνολογία παρακολούθησης διαθέσιμη κι όχι στην εποχή του λίθου!
Σύμφωνα με την ανακοίνωση του υπουργείου Δικαιοσύνης, κατά τη διάρκεια της προσέγγισης και της απογείωσης έκαναν χρήση του υπηρεσιακού τους όπλου και πυροβόλησαν το ελικόπτερο τρεις υπάλληλοι της εξωτερικής φρουράς των φυλακών, από απόσταση περίπου 80-100 μέτρων, οι οποίοι είχαν οπτική επαφή με το ελικόπτερο.
YA: Τρεις και δεν κατάφεραν τίποτα? Καλά, δεν τους εκπαιδεύουν εκεί στην αστυνομία?
Ο τέταρτος, ευρισκόμενος σε απόσταση 15 μέτρων από το χώρο τον οποίο προσέγγισε το ελικόπτερο, δεν έκανε χρήση του υπηρεσιακού του όπλου, επικαλούμενος ότι απειλήθηκε με πυροβόλα όπλα από τους συνεργούς.
YA: Μα αν τους πυροβολούσαν οι άλλοι 3, οι δράστες θα καλύπτονταν από τα πυρά! Αυτός λοιπόν πώς απειλήθηκε?
Εναντίον του ελικοπτέρου έβαλε επίσης αστυνομικός της διμοιρίας επιφυλακής της ΕΛ.ΑΣ., η οποία βρισκόταν εκείνη την ώρα στον εξωτερικό περίβολο των φυλακών.
YA: Ούτε αυτός κατάφερε να πετύχει κάτι? 0 στα 4 δηλαδή. Πολύ δύσκολο για να είναι αληθινό εκτός αν έχουμε να κάνουμε με ημίτυφλους ή παιδάκια που μαθαίνουν τώρα σκοποβολή!
Το ελικόπτερο βρέθηκε σε χωράφια λίγο μετά τα διόδια Αφιδνών ανάμεσα στο Πολυδένδρι και το Καπανδρίτι.
YA: Και ολόκληρη αστυνομία στην Αττική δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει ένα ελικόπτερο που μπορούσε να δει και η κουτσή Μαρία από οποιοδήποτε σημείο του Λεκανοπεδίου και των γύρω περιοχών ώστε να τους πιάσει έγκαιρα κατά την προσγείωση?
Οι δραπέτες και οι συνεργοί τους έβαλαν κουκούλα στον χειριστή, τον έδεσαν και το φίμωσαν, και εν συνεχεία διέφυγαν με ένα σκούρο τζίπ τους περίμενε εκεί (σύμφωνα με τον πιλότο, ο οποίος έβγαλε την κούκουλα και τους είδε να διαφεύγουν).
YA: Α, χα! Τον είχαν δέσει αλλά μπόρεσε να βγάλει την κουκούλα. Πόσα χέρια είχε αλήθεια ο πιλότος εκτός από τα δεμένα??
Αλλά το καλύτερο είναι στο τέλος!
Οι Βασίλης Παλαιοκώστας και Αλκέτ Ριζάι είχαν μεταφερθεί πρόσφατα στις φυλακές Κορυδαλλού από σωφρονιστικά ιδρύματα της επαρχίας, καθώς επρόκειτο να δικαστούν για την προηγούμενη απόδραση με ελικόπτερο.
YA: Ωστε η προπαγάνδα έχει ξαναπαίξει το έργο σε παλαιότερες "εκδόσεις". Αναμενόμενο!
Δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι συνέβη οποιαδήποτε απόδραση από τις παραπάνω!!!???
Edited by - Agnostic on 05/07/2011 07:54:13
Αράδιασε δύο σεντόνια άσχετες ασυναρτησίες αντί να απαντήσει σε απλούστατες τοποθετήσεις. Δεν πειράζει, ετσι κάνει και την δική μου δουλειά πιο εύκολη.
quote:"As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."
Σου θυμίζω ότι ο μάρτυρας στη συγκεκριμένη πρόταση που σχολίασες λέει "θα μπορούσαν" και όχι ότι έμπαιναν τόσοι κάθε φορά στο θάλαμο.
Το "μπορούσαν" γρασαδόρε το λέει σαφώς με την έννοια του μεγίστου όχι με την έννοια της πιθανότητας.
quote:"... she leaped over a barbed wire fence three meters high..."
Ο καθένας καταλαβαίνει ότι έχει προηγηθεί σκαρφάλωμα και το "πήδηξε" είναι τρόπος του λέγειν ή αναφέρεται στην πτώση της αφού είχε ανέβει τη μια πλευρά του σύρματος.
Δεν ξέρω πώς το έχετε στο χωριό σου, αλλά στο δικό μου κανένας δεν μπερδεύει το "σκαρφαλώνω" με το "πηδάω", ειδικά όταν μιλάει για φράχτη 3 μέτρων από συρματόπλεγμα.
quote:Δεν του ζητήσαμε να γίνει ειδικός, αλλά αυτά που λέει να ανταποκρίνονται στοιχειωδώς στην πραγματικότητα. Και τα "συμπεράσματα άλλων" δεν προκύπτουν από πουθενά.
Όποιος συμμετέχει σε ένα έργο δεν γίνεται αυτομάτως και ειδικός. Φυσικά μπορεί να μεταδίδει συμπεράσματα άλλων και ο ρόλος του να είναι πιο περιφερειακός.
quote:Με σελοτέιπ ή κλωστή;
Ωχου... εννοώ ρε παιδί μου ότι μπορεί να τα είχαν ενώσει με κάποιο τρόπο τα φύλλα αυτά.
quote:Δεν απάντησες στο ερώτημα γρασαδόρε. Το ζήτημα ήταν η απόκρυψη της διαδικασίας. Αν δεν μπορούσαν να κρύψουν τις φωτιές και τους πελώριους καπνούς τότε δεν είχε καν χρησιμότητα να κρύβουν τους σωρούς.
Διότι δεν είχε κάποια χρησιμότητα να πετάξουν τα φύλλα πάνω στο φλεγόμενο σωρό αφού θα καίγονταν. Μόνο αν το έκαναν πριν μπορούσαν να κρύψουν κάτι.
quote:Εγώ όχι, το Google ναι.
Ξέρεις πολωνικά?
quote:Πάλι από άλλη πηγή τα έμαθε;;;
Αν η πρόταση σημαίνει αυτό που έγραψες τι πρέπει να κάνουμε τώρα? Να τον κατηγορήσουμε επειδή από κάποια πηγή έμαθε για ένα διογκωμένο νούμερο νεκρών και το μετέδωσε?
Όταν λοιπόν ζορίζουν τα πράγματα, αποδίδουμε την δήλωση του "αυτόπτη" στον Μπάμπη τον Σουγιά. Βέβαια ακόμα και έτσι πάει περίπατο η αξιοπιστία του μάρτυρα αλλά δεν βαριέσαι...
ΥΓ. Το No Bodies σημαίνει No Dead γρασαδόρε, όχι No Escape. Μία από τις πολλές διαστρεβλώσεις στις ασυναρτησίες που αράδιασες.
Αυτός ο δύστυχος επειδή δεν μπορούσε ν' απαντήσει στα ζητήματα που έθετα, αναγκάστηκε ν' αλλάξει τακτική. Και αυτή ήταν να ψάξει για υπερβολές ή ανακρίβειες σε πραγματικά γεγονότα ώστε να δώσει "ανάλογα" παραδείγματα. Ξεκινάει λοιπόν με πηχιαίους τίτλους:
quote:Στην πραγματικότητα τα δύο σεντόνια του είναι υπόδειγμα λογικής πλάνης! Και όχι πλάνης γενικά και αόριστα, διότι οι πλάνες έχουν και ονόματα. Το εν λόγω σόφισμα είναι αυτό της εσφαλμένης αναλογίας (faulty analogy) ή σε χυδαία δημοτική, μπερδεύω την βούρτσα με την π....
Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ...
Αυτό συμβαίνει όταν τα συγκρινόμενα Α και Β έχουν περισσότερες διαφορές από ομοιότητες.
Ξεκινάει π.χ. ο γρασαδόρος με τον "παραμυθατζή" Ηρόδοτο. Μόνο που στον Ηρόδοτο είχαν ήδη ασκήσει κριτική αρκετοί αρχαίοι συγγραφείς (ο ίδιος ο Ηρόδοτος δηλώνει οτι τα γράφει όπως του τα είπαν οι Αιγύπτιοι και οι διάφοροι άλλοι). Γι' αυτό τον λόγο είχε κατηγορηθεί από την αρχαιότητα οτι αβασάνιστα διετύπωνε πολλές ανακρίβειες, οτι ήταν φιλοβάρβαρος, οτι κατέγραφε ως ιστορία λαϊκούς θρύλους κλπ.
Και φυσικά από το έργο του δεν απουσιάζουν ούτε τα ιστορικά ούτε τα γεωγραφικά λάθη. Παραδόξως ενώ μπορείς να ισχυριστείς οτι ο Ηρόδοτος για τους χ, ψ λόγους γράφει υπερβολές όταν λέει οτι η στρατιά του Ξέρξη αριθμούσε εκατομμύρια, δεν μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για το Ολοκαύτωμα, όσα στοιχεία και αν προσκομίζεις.
Αλλά ας δούμε τα πιο συγκεκριμένα παραδείγματα των "απίθανων" αποδράσεων. Εδώ ο θλιβερός γρασαδόρος προσπαθεί να εντοπίσει "ομοιότητες" με τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος, και φυσικά τα κάνει μούσκεμα. Διότι όχι μόνον ακόμα και τα πιο "κουφά" παραδείγματα που βρίσκει δεν πλησιάζουν τις ασυναρτησίες των "επιζώντων", αλλά τα πτώματα που καίγονται μόνα τους, οι κατουρημένες κάλτσες, οι σφαίρες που κολλάνε στα σαγόνια και τα λοιπά μπουρδολογήματα δεν είναι "υπερβολές" αλλά εξόφθαλμα ψεύδη.
Εκτός βέβαια απ' το οτι οι "ομοιότητες" είναι από πλασματικές έως ανύπαρκτες, οι διαφορές είναι ακόμη πιο σαφείς. Διότι τα πραγματικά γεγονότα δεν τεκμηριώνονται αποκλειστικά από μαρτυρίες, όπως ισχύει με το Ολοκαύτωμα.
Π.χ. μια απόδραση τεκμηριώνεται πρώτα από... ένα άδειο κελί. Ομοίως η τεκμηρίωση ενός θανάτου ξεκινάει με... το πτώμα. Στο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.
Τα τελευταία λοιπόν σεντόνια του γρασαδόρου δεν είναι παρά άλλη μια κίνηση απελπισίας και εντυπωσιασμού.
quote:Οι "λόγοι" σου ήταν βλακώδεις δικαιολογίες και υπεκφυγές.
Δείγμα ήταν. Δεν υπήρχε δυνατότητα (για λόγους που εξηγήθηκαν εκτενώς) να κάτσει να φωτογραφήσει τόσο τεράστιο αριθμό οστών και σταχτών.
quote:Οι "ενστάσεις" σου ως συνήθως είναι ανούσιες και αστείες διότι δεν θες να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε.
Το στρατόπεδο φαίνεται να είναι το άσπρο κομμάτι δεξιά των σιδηροδρομικών γραμμών, λίγο πιο κάτω από το κέντρο, εκεί που στην παλαιότερη φωτογραφία επικρατούν σκούρες αποχρώσεις. Τώρα οι ενστάσεις και απορίες...
Η αποτέφρωση 600.000 νεκρών θα απαιτούσε με γενναιόδωρους υπολογισμούς 90.000 τόνους ξυλείας. Στην πραγματικότητα θα ήταν πολύ περισσότερο λόγω φρέσκου ξύλου και χαμηλών θερμοκρασιών του χειμώνα, αλλά ας μείνουμε σ' αυτό.
Είδαμε προηγουμένως:
"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."
Αυτό σημαίνει περίπου 226 εκτάρια για 21.000 νεκρούς. Δηλαδή για 600.000 νεκρούς θα έπρεπε να κοπούν περίπου 6457 εκτάρια. Αλλά ας το ψάξουμε λίγο ακόμα. Στην Autonopedia βρίσκουμε τα εξής:
"A hectare of mixed forest with trees of differing ages and varieties will supply about 7.4 tonnes of usable timber per year, a pine forest 10 tonnes per hectare per year, and a tropical rain forest 59 tonnes per hectare per year."
Ας δεχτούμε οτι το δάσος γύρω απ' το Μπέλζεκ μπορούσε να δώσει 300 τόνους ξύλου ανά εκτάριο. Άρα για τους 90.000 τόνους ξύλου θα έπρεπε να κοπούν 300 εκτάρια. Για να καταλάβουμε για τι έκταση μιλάμε αρκεί να λάβουμε υπ' όψιν οτι το στρατόπεδο (η άσπρη τρύπα) ήταν περίπου... 6 εκτάρια.
Δηλαδή ΟΛΑ τα δέντρα που φαίνονται στην αεροφωτογραφία γύρω απ' το στρατόπεδο θα έπρεπε να έχουν κοπεί για να μιλάμε για αποτέφρωση τόσων νεκρών.
quote:1. Κόψε τους πληθυντικούς.
Δενείδαμεείδα ακόμα τίποτα τέτοιο.
2. Βγάλε το κεφάλι απ' την άμμο.
quote:Οι μάρτυρες μας λένε μόνο για ξύλο απ' το δάσος, όχι για την φάρμα της κυρα Μαρίκας η οποία ούτως ή άλλως δεν θα είχε παρά ελάχιστο.
Τώρα σχετικά με τις αποτεφρώσεις, διαθέτουμε ελάχιστες μαρτυρίες για την προέλευση των ξύλων από ελάχιστους μάρτυρες που σώθηκαν και είχαν αναλάβει τις μαζικές αποτεφρώσεις στα στρατόπεδα της Operation Reinhard.
quote:Αυτή είναι η "ανάλυση";; Σε ποιες γραμμές αυτού του κειμένου αποδεικνύεται οτι οι φωτογραφίες με τον γερανό είναι απ' την Τρεμπλίνκα ΙΙ;
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/Ειδικότερα η δεύτερη παράγραφος του τμήματος "Burial Pits"
quote:Πώς ακριβώς απαντούσαν; Βλέπουμε κάποια εκταφή τον χειμώνα;
Η φωτογραφία μαζί με την συμπληρωματική εξήγηση για το κλίμα απαντούσαν ακριβώς σε αυτούς τους υποθετικούς και υπερβολικούς συλλογισμούς σου για την "δυσκολία εκταφής" λόγω ψύχους.
quote:Οι αεροφωτογραφίες το αποδεικνύουν περίτρανα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν το έχεις αποδείξει.
quote:Αυτά διαστρεβλωτή γρασαδόρε τα εξήγησα ήδη με αρκετή σαφήνεια στην σελίδα 20. Και το ξέρω οτι λυπάσαι αλλά για άλλους λόγους.
Δεν μπόρεσες ούτε αυτό να το τεκμηριώσεις. Αδυνατείς να απαντήσεις πειστικά σε καίρια ερωτήματα όπως το πάχος των πτωμάτων, το πάχος των ενδιάμεσων ξύλων και του σίγουρου μήκους και πλάτους των σχαρών.
quote:Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε οι αποτεφρώσεις είναι σχετικότατες. Πότε θα καταλάβεις οτι οι μπαρούφες που μας αραδιάζεις δεν είναι "λόγοι";
Οι τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις δυστυχώς για 'σένα και κάθε αρνητή είναι άσχετες για λόγους που έχουν ήδη επισημανθεί.
quote:Πρώτος και καλύτερος ο Αράντ. Τα παράπονά σου λοιπόν εκεί.
Και πόσοι είναι αυτοί που είπαν "without extra fuel"?
quote:1. Aν στην εν λόγω φωτογραφία εσύ βλέπεις 6865 πτώματα χρειάζεσαι επειγόντως οφθαλμίατρο.
Σου ξαναθυμίζω και τα 6.865 πτώματα που έκαψαν σε σχάρα οι Γερμανοί στη Δρέσδη σε μια ημέρα σύμφωνα με τον αρνητή Irving.http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg
2. Όπως βλέπουμε δεν υπάρχει χώρος κάτω απ' τον σωρό για ξύλα, που σημαίνει οτι η αποτέφρωση έγινε με βενζίνη.
3. Μια τέτοια αποτέφρωση θα διήρκεσε πολλές ώρες με κατά πάσα πιθανότητα ημιτελή αποτελέσματα.
Αυτή την φωτογραφία επικαλούνται συχνά οι προπαγανδιστές ως "απόδειξη" των μυθικών σωρών στην Τρεμπλίνκα και αλλού.
Αστειότητες ως συνήθως.
quote:
X"As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."
Το "μπορούσαν" γρασαδόρε το λέει σαφώς με την έννοια του μεγίστου όχι με την έννοια της πιθανότητας.
Και για το μέγιστο εκτίμηση κάνει στο περίπου. Δεν κλονίζεται από αυτήν η αξιοπιστία του μάρτυρα. Φυσικά δεν έχεις πειραματιστεί ούτε εδώ και εικοτολογείς για τη δήθεν υπερβολή του μάρτυρα.
quote:
X"... she leaped over a barbed wire fence three meters high..."
Δεν ξέρω πώς το έχετε στο χωριό σου, αλλά στο δικό μου κανένας δεν μπερδεύει το "σκαρφαλώνω" με το "πηδάω", ειδικά όταν μιλάει για φράχτη 3 μέτρων από συρματόπλεγμα.
Τώρα κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο μάρτυρας προφανέστατα δεν εννοεί ότι η κοπέλα βρισκόταν από τη μια μεριά του συρματοπλέγματος και κάνοντας ένα σάλτο προσγειώθηκε στην άλλη πλευρά. Είναι τρόπος του λέγειν, όπως εμείς λόγου χάριν λέμε ότι "τα παιδιά πήδηξαν το φράχτη" χωρίς να εννοούμε κυριολεκτικά ότι βρίσκονταν στη μια πλευρά του φράχτη και με ένα σάλτο προσγειώθηκαν στην άλλη πλευρά.
Κατά βάθος έχεις καταλάβει τι σου λέεω όπως και ότι για το σημείο αυτό η κριτική σου στον Wiernik ήταν άστοχη, αλλά για εγωιστικούς λίγους δεν θες να το παραδεχτείς. Δεν πειράζει..μεταξύ μας θα μείνει
quote:
XΔεν του ζητήσαμε να γίνει ειδικός, αλλά αυτά που λέει να ανταποκρίνονται στοιχειωδώς στην πραγματικότητα. Και τα "συμπεράσματα άλλων" δεν προκύπτουν από πουθενά.
Μια χαρά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα οι μαρτυρίες του. Επίσης σε οποιοδήποτε στρατόπεδο διακινούνται πληροφορίες μεταξύ των κρατούμενων. Οποιοσδήποτε μπορεί να έχει μεταδόσει μερικές από αυτές στην προσωπική του εξιστόρηση χωρίς να το δηλώνει απαραίτητα.
quote:
XΜε σελοτέιπ ή κλωστή;
Α δηλαδή ούτε μια σύνδεση των φύλλων δεν θα μπορούσαν να κάνουν οι Γερμανοί τον 20ο αιώνα....
quote:
XΔεν απάντησες στο ερώτημα γρασαδόρε. Το ζήτημα ήταν η απόκρυψη της διαδικασίας. Αν δεν μπορούσαν να κρύψουν τις φωτιές και τους πελώριους καπνούς τότε δεν είχε καν χρησιμότητα να κρύβουν τους σωρούς.
Δεν θα το'λεγα. Είναι καλύτερο να πάρεις κάποια μέτρα έστω και πρόχειρα ή προσωρινά από το να μην πάρεις καθόλου. Επιπλέον, όπως σου έχω ήδη επισημάνει, δεν ξέρουμε σε τι συχνότητα έγινε αυτό. Δηλαδή η φράση "όταν πετούσε αεροπλάνο κοντά στο στρατόπεδο καλύπταμε τα πτώματα με φύλλωμα" μπορεί να αναφέρεται σε συμβάν που έλαβε χώρα 2-3 φορές οπότε τσάμπα η φασαρία.
quote:
XΌταν λοιπόν ζορίζουν τα πράγματα, αποδίδουμε την δήλωση του "αυτόπτη" στον Μπάμπη τον Σουγιά. Βέβαια ακόμα και έτσι πάει περίπατο η αξιοπιστία του μάρτυρα αλλά δεν βαριέσαι...
Εσύ στα στρατόπεδα όπου υπηρέτησες δεν έμαθες ποτέ τίποτα από άλλον? Ποτέ δεν ρώτησες κάτι ή δεν άκουσες φήμες που υιοθέτησες τουλάχιστον εν μέρει? Ολα τα ήξερες από μόνος σου?
quote:
XΞεκινάει π.χ. ο γρασαδόρος με τον "παραμυθατζή" Ηρόδοτο. Μόνο που στον Ηρόδοτο είχαν ήδη ασκήσει κριτική αρκετοί αρχαίοι συγγραφείς (ο ίδιος ο Ηρόδοτος δηλώνει οτι τα γράφει όπως του τα είπαν οι Αιγύπτιοι και οι διάφοροι άλλοι). Γι' αυτό τον λόγο είχε κατηγορηθεί από την αρχαιότητα οτι αβασάνιστα διετύπωνε πολλές ανακρίβειες, οτι ήταν φιλοβάρβαρος, οτι κατέγραφε ως ιστορία λαϊκούς θρύλους κλπ.
Και για μάρτυρες του Ολοκαυτώματος έχει ασκηθεί κριτική ή αναφέρεται π.χ. ότι υπερβάλλουν στον αριθμό των θυμάτων, όταν κάνουν λάθη στα σχεδιαγράμματα και στις τοποθεσίες χωρίς βέβαια να κλονίζεται ο κεντρικός πυρήνας, η ουσία της μαρτυρίας τους. Κατά παρόμοιο τρόπο δεν κλονίζεται η ιστορικότητα της εισβολής των Περσών στους Δελφούς παρά τα τερατολογήματα του Ηρόδοτου που την συνόδευσαν. Επίσης και σε μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος μαθαίνουμε ότι υπήρξαν πληροφορίες από τρίτους.
quote:
XΑλλά ας δούμε τα πιο συγκεκριμένα παραδείγματα των "απίθανων" αποδράσεων. Εδώ ο θλιβερός γρασαδόρος προσπαθεί να εντοπίσει "ομοιότητες" με τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος, και φυσικά τα κάνει μούσκεμα. Διότι όχι μόνον ακόμα και τα πιο "κουφά" παραδείγματα που βρίσκει δεν πλησιάζουν τις ασυναρτησίες των "επιζώντων", αλλά τα πτώματα που καίγονται μόνα τους, οι κατουρημένες κάλτσες, οι σφαίρες που κολλάνε στα σαγόνια και τα λοιπά μπουρδολογήματα δεν είναι "υπερβολές" αλλά εξόφθαλμα ψεύδη.
Για το κάψιμο των πτωμάτων αγνοείς όλες τις ειδικές λεπτομέρειες, και στηρίζεσαι σε εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών. Για την κατουργημένη κάλτσα η ένστασή σου αφορούσε το στρατόπεδο όπου ελέχθη ότι έγινε αυτό και όχι το χημικό μέρος του ζητήματος για το οποίο τήρησες σιγή ιχθύος. Η σφαίρα στο σαγόνι μπορεί να είναι καθαρό ψέμα του μάρτυρα για να φανεί ακόμη πιο ηρωική η προσπάθειά του, και είναι ανάλογη με τα ψέματα του Ηρόδοτου και του Παυσανία ενδεχομένως και ορισμένων μαρτυριών από τις αποδράσεις όπως οι περιπτώσεις του Καζανόβα, του John Dillinger και του Gerard.
quote:
XΕκτός βέβαια απ' το οτι οι "ομοιότητες" είναι από πλασματικές έως ανύπαρκτες, οι διαφορές είναι ακόμη πιο σαφείς. Διότι τα πραγματικά γεγονότα δεν τεκμηριώνονται αποκλειστικά από μαρτυρίες, όπως ισχύει με το Ολοκαύτωμα.
Τεκμηριώνεται και από τους μαζικούς τάφους, τα υλικά ευρήματα των στρατοπέδων, την μυστηριώδη εξαφάνιση των Εβραίων που μεταφέρονταν σε συγκεκριμένα στρατόπεδα + κάποιες φωτογραφίες.
quote:
XΠ.χ. μια απόδραση τεκμηριώνεται πρώτα από... ένα άδειο κελί. Ομοίως η τεκμηρίωση ενός θανάτου ξεκινάει με... το πτώμα.
Χεχε...το άδειο κελί το μαθαίνεις από μαρτυρία. Το πτώμα επίσης. Εκτός αν έκανες βόλτα στην κάθε φυλακή και στον κάθε χώρο του θανάτου. Εκεί βέβαια δεν σε ενδιαφέρει να αμφισβητήσεις τις μαρτυρίες...
quote:
XΣτο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.
Το άδειο κελί μπορεί να παραλληλιστεί με τις χώρες όπου άδειασαν από Εβραίους ύστερα από γερμανικές οδηγίες. Τα δε πτώματα από τις στάχτες, τα οστά και ανθρώπινα λείψανα όπου τέλος πάντων εντοπίστηκαν. Για όσα δεν έχουν εντοπιστεί ακόμα (π.χ. κάποιες εκτελέσεις στην Σοβιετική Ενωση) εξαιτίας γερμανικών πράξεων διατήρησης μυστικότητας (οι ναζί σκόρπιζαν τα απομεινάρια), και εφόσον οι Εβραίοι υπό αναζήτηση γνωρίζουμε ότι διαβιούσαν ή μεταφέρονταν σε τοποθεσίες όπου οι ναζί τους εξόντωναν, καταλαβαίνουμε εύκολα τη μοίρα τους...
quote:
XΣτο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.
Τι μας λες? Οσο τερατολογία είναι το κρύψιμο σε μαγειρίο δίπλα από θαλάμους αερίων άλλο τόσο είναι και το κρύψιμο σε τσιμεντένιο κάδο απορριμάτων για μέρες. Επίσης δεν δέχομαι ρε φίλε ότι ένας άνθρωπος ταλαιπωρημένος, πληγωμένος και εξαντλημένος από φρικτά βασανιστήρια μπορεί να κατέβει με σχοινί από φυλακές και να φτάσει από τον Λονδίνο στη Ρώμη χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι και να τον κυνηγήσουν. Δεν δέχομαι ότι μπορεί κάποιος να ξεγελάσει ολόκληρη εθνοφορυρά και αστυνομία με ψεύτικο πιστολάκι και να κλέψει τη Ford του σερίφη. Αν το είχε κάνει ο Wiernik ή οποιοσδήποτε Εβραίος θα τον είχες συμπεριλάβει στη λίστα σου με τις "Μαρτυρίες"...
Κατά τ'άλλα δεν θα μπορούσε ένα άτομο έστω και γυναίκα να αφοπλίσει έναν άνδρα και να πυροβολήσει μερικούς ακόμα...
Πιο λογικό είναι να μεταφέρθηκε κάποιος σε 14 στρατόπεδα συγκέντρωσης (κάποια μπορεί να ήταν και εργασίας και ο μάρτυρας να τα περιλαμβάνει σε αυτά) και να επέζησε, απ'το να σκάβουν 17 ημέρες κρατούμενοι χωρίς να τους παίρνουν χαμπάρι οι φύλακες, να βγαίνουν (ω μα τι σύμπτωση) σε μέρος χωρίς κανέναν εχθρό ή ο άλλος να ζει 23 μέρες στη ζούγλα κυνηγημένος και ενάντια σε όλες τις κακουχίες και την πείνα απ'το να τρέξει σε τουαλέτες μία Εβραία και να μην την πρόσεξαν φρουροί που μπορεί να κοίταγαν τους άλλους εισαχθέντες εκείνη τη στιγμή. Πιο ρεαλιστικό είναι να κρυβόταν ένα Εβραιόπουλο με την οικογένιά του σε μια αποθήκη για 13 μήνες με ψεύτικο όνομα κοριτσιού ή και κοριτσίστικη μεταμφίεση παρά να πραγματοποιήθηκαν πολλές από τις παραπάνω αποδράσεις όπως μας τις περιγράφουν...πόσο μάλλον τα υπερφυσικά φαινόμενα εναντίον των Κελτών και των Περσών!
Και οι άλλοι κρατούμενοι πώς πήδηξαν το φράχτη της Maze Prison? Δεν ξέρω πόσα μέτρα ήταν αλλά αν κρίνουμε ότι μιλάμε για φυλακή δεν θα ήταν χαμηλός.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Maze_Prison_-_geograph_-_341034.jpg
Λες να παραδειγματίστηκαν από τη μαρτυρία του Wiernik?
quote:
XΣτην πραγματικότητα τα δύο σεντόνια του είναι υπόδειγμα λογικής πλάνης! Και όχι πλάνης γενικά και αόριστα, διότι οι πλάνες έχουν και ονόματα. Το εν λόγω σόφισμα είναι αυτό της εσφαλμένης αναλογίας (faulty analogy) ή σε χυδαία δημοτική, μπερδεύω την βούρτσα με την π....
Αυτό συμβαίνει όταν τα συγκρινόμενα Α και Β έχουν περισσότερες διαφορές από ομοιότητες.
Τα "σεντόνια" με τα "απίθανα" χρησιμεύουν στα εξής:
- Υποδεικνύουν ότι με 5 λέξεις, μια φωτογραφία ή ένα ερωτηματικό ως "απάντηση" στην ουσία δεν απαντάμε τίποτα. Κι όμως ήταν μια τακτική που ακολούθησες συχνά κριτικάροντας επιλεγμένες μαρτυρίες. Οταν δεν γνωρίζουμε πολλές λεπτομέρειες για το γενικότερο περιβάλλον και τον ειδικότερο χώρο όπου συνέβη ένα περιστατικό καθώς και για πολλά λειτουργικά θέματα (π.χ. τις βάρδιες των σκοπών, ορισμένα σκοτεινά σημεία των φυλακών κ.α.) οι "ενστάσεις" μας μπορεί να είναι κάλλιστα αέρας κοπανιστός.
- Αποδεικνύουν ότι οι υπερβολές ακόμα και τα φανερά ψεύδη δεν ακυρώνουν απαραίτητα τον ιστορικό πυρήνα ενός γεγονότος αλλά μπορούν να ενταχθούν σε αυτό που θα αποκαλούσαμε "σάλτσες".
- Υποδεικνύον ότι ένα περιστατικό που εκ πρώτης όψεως φαίνεται εξωπραγματικό μπορεί πράγματι να έχει συμβεί, ίσως όχι ακριβώς όπως το περιγράφουν οι μαρτυρίες αλλά και χωρίς να παρεκκλίνει ολοκληρωτικά από τη βασική κατεύθυνση.
Γι'αυτούς τους λόγους, τα αντιπαραδείγματά μου διατηρούν τη σημασία τους λαμβάνοντας υπόψη τον τσαπατσούλικο και επιδερμικό τρόπο με τον οποίο εξετάστηκαν οι μαρτυρίες επιζώντων από 'σένα.
Edited by - Agnostic on 07/07/2011 03:20:57
quote:
XΟι "ενστάσεις" σου ως συνήθως είναι ανούσιες και αστείες διότι δεν θες να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε.
Μάλιστα. Εφόσον δεν απαντάς (ήμουν σίγουρος ότι δεν θα το κάνεις) τότε κανείς δεν μπορεί να ελέγξει τους επόμενους ισχυρισμούς/υπολογισμούς σου. Θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι μια αεροφωτογραφία πρέπει να ερμηνευθεί έτσι όπως θες εσύ κι αυτό λυπάμαι αλλά δεν συνιστά αποδεικτική μέθοδο αλλά δουλειά άρπα κόλλα.
Δεν απάντησες επειδή δεν ξέρεις όλες τις απαντήσεις αλλά κι επειδή θα αναγκαζόσουν να εισέλθεις σε χωράφια άγνωστα για 'σένα.
quote:
XΗ αποτέφρωση 600.000 νεκρών θα απαιτούσε με γενναιόδωρους υπολογισμούς 90.000 τόνους ξυλείας. Στην πραγματικότητα θα ήταν πολύ περισσότερο λόγω φρέσκου ξύλου και χαμηλών θερμοκρασιών του χειμώνα, αλλά ας μείνουμε σ' αυτό.
Και γιατί 600.000 πτώματα? Οι σημερινές έρευνες μιλούν για 430.000-500.000 νεκρούς.
quote:
XΕίδαμε προηγουμένως:
"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."
Αυτό σημαίνει περίπου 226 εκτάρια για 21.000 νεκρούς. Δηλαδή για 600.000 νεκρούς θα έπρεπε να κοπούν περίπου 6457 εκτάρια. Αλλά ας το ψάξουμε λίγο ακόμα. Στην Autonopedia βρίσκουμε τα εξής:
"A hectare of mixed forest with trees of differing ages and varieties will supply about 7.4 tonnes of usable timber per year, a pine forest 10 tonnes per hectare per year, and a tropical rain forest 59 tonnes per hectare per year."
Ας δεχτούμε οτι το δάσος γύρω απ' το Μπέλζεκ μπορούσε να δώσει 300 τόνους ξύλου ανά εκτάριο. Άρα για τους 90.000 τόνους ξύλου θα έπρεπε να κοπούν 300 εκτάρια. Για να καταλάβουμε για τι έκταση μιλάμε αρκεί να λάβουμε υπ' όψιν οτι το στρατόπεδο (η άσπρη τρύπα) ήταν περίπου... 6 εκτάρια.
Δηλαδή ΟΛΑ τα δέντρα που φαίνονται στην αεροφωτογραφία γύρω απ' το στρατόπεδο θα έπρεπε να έχουν κοπεί για να μιλάμε για αποτέφρωση τόσων νεκρών.
1. Ολοι οι υπολογισμοί είναι λάθος διότι αφ'ενός παίρνουν ως δεδομένα τα 600.000 πτώματα, αφ'ετέρου χρησιμοποιούν ως αναλογία τις άσχετες τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις.
2. Από τις έρευνες του 1945 στο Μπέλζεκ βρέθηκαν και οστά που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά ή καθόλου καθώς και μη αποτεφρωμένα πτώματα.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Belzec
Άρα δεν χρησιμοποιήθηκε ο ιδανικός όγκος ξυλείας και ο αριθμός σου (έτσι κι αλλιώς λανθασμένος) πρέπει να μειωθεί. Η αποτέφρωση δεν πέτυχε στο απόλυτο.
3. Το site που μιλάει για usable ξυλεία προφανώς αναφέρεται σε νορμάλ οικιακή ή βιομηχανική χρήση έχοντας κάποια standards. Δεν αναφέρεται σε βιαστικές προσπάθειες για να καούν πτώματα. Βρες μόνος σου τη διαφορά.
4. Το ότι δεν έκοψαν όλα τα δέντρα γύρω από το στρατόπεδο ήταν το λογικό για λόγους μυστικότητας αφού τα δέντρα παρείχαν κάποια κάλυψη. Πιο λογικό θα ήταν να κόβουν λιγότερα ξύλα από τα γύρω δάση και περισσότερα από μακρύτερες αποστάσεις που δεν περιλαμβάνονται στην αεροφωτογραφία.
5. Και εφόσον αδυνατείς να απαντήσεις στις προαναφερθείσες ερωτήσεις μπορούμε κάλλιστα να έχουμε αρκετή διαθέσιμη ξυλεία στην φωτογραφία.
quote:
XΟι μάρτυρες μας λένε μόνο για ξύλο απ' το δάσος, όχι για την φάρμα της κυρα Μαρίκας η οποία ούτως ή άλλως δεν θα είχε παρά ελάχιστο.
1. Πόσοι είναι αυτοί οι μάρτυρες τέλος πάντων? Ενας κρατούμενος γνωρίζει ένα μέρος των επιχειρήσεων. Αν π.χ. έφεραν ξύλα οι ναζί από αλλού δεν θα έπρεπε να το μάθουν οι κρατούμενοι που έκοβαν ξύλα στα πλαίσια διαφορετικής αποστολής. Επίσης ένα ζήτημα εύκολο και αυτονόητο όπως η εύρεση ξύλου στα μέσα του 20ου αιώνα δεν εξαντλείται από 2-3 μαρτυρίες ατόμων που βίωσαν ένα μέρος μόνο του όλου σκηνικού.
2. Ρώτησε κανείς την κυρά Μαρίκα όσο ήταν εν ζωή καθώς και τους άλλους χωρικούς αν πήραν ξύλο οι ναζί από τις περιουσίες τους? Μην κάνεις υπολογισμούς για την ποσότητα που θα είχαν οι ντόπιοι διότι αυτή μας είναι άγνωστη.
quote:
X
Αυτή είναι η "ανάλυση";; Σε ποιες γραμμές αυτού του κειμένου αποδεικνύεται οτι οι φωτογραφίες με τον γερανό είναι απ' την Τρεμπλίνκα ΙΙ;
Από εκεί που λέει για τη διάταξη των δέντρων και του φράχτη καθώς επίσης και από ορισμένους σωρούς που φαίνεται να είναι στάχτες.
Παρακάτω υπάρχει άλλη μία που δείχνει και το εξωτερικό μέρος του κτιρίου με τους παλιούς θαλάμους αερίων (αριστερά)
http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp04.jpg
quote:
X
Πώς ακριβώς απαντούσαν; Βλέπουμε κάποια εκταφή τον χειμώνα;
Βλέπουμε ότι οι συνθήκες μπορούσαν σαφώς να είναι πιο ήπιες (και όχι κάτι σαν βόρειο πόλο) και ότι μπορούσαν να σκάψουν και με φτυάρια.
quote:
X
Αυτά διαστρεβλωτή γρασαδόρε τα εξήγησα ήδη με αρκετή σαφήνεια στην σελίδα 20. Και το ξέρω οτι λυπάσαι αλλά για άλλους λόγους.
Και πήρες απάντηση για τις "εξηγήσεις" σου που δεν αποτελούν μονόδρομο εννοείται.
quote:
X
Πρώτος και καλύτερος ο Αράντ. Τα παράπονά σου λοιπόν εκεί.
Εναν SS κουοτάρει ο Arad απ'όσο θυμάμαι. σιγά τις πολλές μαρτυρίες.
quote:
X
1. Aν στην εν λόγω φωτογραφία εσύ βλέπεις 6865 πτώματα χρειάζεσαι επειγόντως οφθαλμίατρο.2. Όπως βλέπουμε δεν υπάρχει χώρος κάτω απ' τον σωρό για ξύλα, που σημαίνει οτι η αποτέφρωση έγινε με βενζίνη.
3. Μια τέτοια αποτέφρωση θα διήρκεσε πολλές ώρες με κατά πάσα πιθανότητα ημιτελή αποτελέσματα.
1. Η φώτο δίνεται ως δείγμα συμπληρωματικό της ιστορικής μαρτυρίας. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι η συγκεκριμένη φώτο περιλαμβάνει αυτό τον τεράστιο αριθμό πτωμάτων. Πίστευα ότι θα το καταλάβαινες.
2. Άρα αφού στα στρατόπεδα διέθεταν και ξύλο και βενζίνη ή τέλος πάντων κάποια εύφλεκτα υγρά, μπορούμε να δεχτούμε ότι τουλάχιστον για έναν αρκετά μεγάλο αριθμό πτωμάτων μπορούσαν να κάνουν καλή δουλειά. Βέβαια ο Irvine λέει και για ξύλα (σελ. 423 στην ελληνική έκδοση) και στην φώτο φαίνονται μερικά αντικείμενα που προεξέχουν κάτω από τη σχάρα (μάλλον είναι ξύλα).
3. Ο αρνητής Irving γράφει ότι το αποτέλεσμα ήταν στάχτες και όχι ημιτελές.
quote:Μπα καθόλου. 1200 : 49 = 24 άτομα/τμ. Ε, δεν είναι και πολύ ασυνήθιστο.
Και για το μέγιστο εκτίμηση κάνει στο περίπου. Δεν κλονίζεται από αυτήν η αξιοπιστία του μάρτυρα.
quote:Καλά ας πούμε οτι ήταν έτσι για να μην μου στενοχωριέσαι.
Είναι τρόπος του λέγειν, όπως εμείς λόγου χάριν λέμε ότι "τα παιδιά πήδηξαν το φράχτη" χωρίς να εννοούμε κυριολεκτικά ότι βρίσκονταν στη μια πλευρά του φράχτη και με ένα σάλτο προσγειώθηκαν στην άλλη πλευρά.
quote:Fixed.
Μια χαρά ανταποκρίνονται στηνπραγματικότηταφαντασία του οι μαρτυρίες του.
quote:ΛΑΘΟΣ. Ή παίρνεις κατάλληλα μέτρα ή δεν παίρνεις τίποτα. Τα περί φυλλώματος είναι παραμύθια για χαζούς.
Είναι καλύτερο να πάρεις κάποια μέτρα έστω και πρόχειρα ή προσωρινά από το να μην πάρεις καθόλου.
quote:Υπεκφεύγεις ως συνήθως γρασαδόρε. Ο λεγάμενος είναι υποτίθεται "αυτόπτης" ο οποίος συμμετείχε και στις αποτεφρώσεις. Η δήλωση είναι δική του και δεν προκύπτει από πουθενά κάτι διαφορετικό. Αν σου αρέσει.
Εσύ στα στρατόπεδα όπου υπηρέτησες δεν έμαθες ποτέ τίποτα από άλλον? Ποτέ δεν ρώτησες κάτι ή δεν άκουσες φήμες που υιοθέτησες τουλάχιστον εν μέρει? Ολα τα ήξερες από μόνος σου?
quote:Δυστυχώς η λεπτομερής κριτική των "μαρτύρων" του Ολοκαυτώματος αποδεικνύει οτι ψεύδονται είτε σκόπιμα είτε αναπαράγοντας ράδιο αρβύλα.
Και για μάρτυρες του Ολοκαυτώματος έχει ασκηθεί κριτική ή αναφέρεται π.χ. ότι υπερβάλλουν στον αριθμό των θυμάτων, όταν κάνουν λάθη στα σχεδιαγράμματα και στις τοποθεσίες χωρίς βέβαια να κλονίζεται ο κεντρικός πυρήνας, η ουσία της μαρτυρίας τους.
quote:Για την ακρίβεια γρασαδόρε στηρίζομαι σε όλες τις διαθέσιμες μαρτυρίες οι οποίες παραθέτουν αρκετές λεπτομέρειες για να καταλάβουμε οτι μας δουλεύουν.
Για το κάψιμο των πτωμάτων αγνοείς όλες τις ειδικές λεπτομέρειες, και στηρίζεσαι σε εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών.
quote:Τι να το κάνω το χημικό μέρος του ζητήματος γρασαδόρε αφού το στρατόπεδο ήταν αρκετό για να συμπεράνω οτι ο μάρτυς ψεύδεται;
Για την κατουρημένη κάλτσα η ένστασή σου αφορούσε το στρατόπεδο όπου ελέχθη ότι έγινε αυτό και όχι το χημικό μέρος του ζητήματος για το οποίο τήρησες σιγή ιχθύος.
quote:Πάλι καλά !!
Η σφαίρα στο σαγόνι μπορεί να είναι καθαρό ψέμα του μάρτυρα για να φανεί ακόμη πιο ηρωική η προσπάθειά του,
quote:Μαζικοί τάφοι δεν βρέθηκαν, τα απαραίτητα υλικά ευρήματα δεν υπάρχουν, οι Εβραίοι μετανάστευσαν αλλάζοντας συχνά όνομα, οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα σχετικό.
Τεκμηριώνεται και από τους μαζικούς τάφους, τα υλικά ευρήματα των στρατοπέδων, την μυστηριώδη εξαφάνιση των Εβραίων που μεταφέρονταν σε συγκεκριμένα στρατόπεδα + κάποιες φωτογραφίες.
quote:Δεν βλέπω τον λόγο να το κάνω. Αν κάτι είναι ψεύδος κάποια στιγμή αποκαλύπτεται από κάποιους με περισσότερα στοιχεία.
Εκτός αν έκανες βόλτα στην κάθε φυλακή και στον κάθε χώρο του θανάτου. Εκεί βέβαια δεν σε ενδιαφέρει να αμφισβητήσεις τις μαρτυρίες...
quote:ΛΑΘΟΣ. Άδειο κελί = Απόδραση, όχι εκτέλεση. Πρέπει να σου κάνω και μάθημα λογικής γρασαδόρε;
Το άδειο κελί μπορεί να παραλληλιστεί με τις χώρες όπου άδειασαν από Εβραίους ύστερα από γερμανικές οδηγίες.
quote:Το μόνο πρόβλημα ήταν η κάθοδος με το σχοινί. Τα άλλα ήταν απολύτως δυνατά (δεν ήταν και μόνος του).
Επίσης δεν δέχομαι ρε φίλε ότι ένας άνθρωπος ταλαιπωρημένος, πληγωμένος και εξαντλημένος από φρικτά βασανιστήρια μπορεί να κατέβει με σχοινί από φυλακές και να φτάσει από το Λονδίνο στη Ρώμη χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι και να τον κυνηγήσουν.
quote:Μα δεν ξεγέλασε όλη την εθνοφρουρά απελπισμένε μου γρασαδόρε. Ένα-δυο φύλακες ξεγέλασε για να του ανοίξουν το κελί (και το όπλο ήταν ξύλινο όχι από σαπούνι). Μετά άρπαξε δύο πολυβόλα, κλείδωσε τους φύλακες στο κελί του και την κοπάνησε.
Δεν δέχομαι ότι μπορεί κάποιος να ξεγελάσει ολόκληρη εθνοφορυρά και αστυνομία με ψεύτικο πιστολάκι και να κλέψει τη Ford του σερίφη.
"But on March 3, 1934, Dillinger cowed the guards with what he claimed later was a wooden gun he had whittled. He forced them to open the door to his cell, then grabbed two machine guns, locked up the guards and several trustees, and fled."
Με ολόκληρο διαδίκτυο θα μπορούσες να ψάχνεις λίγο περισσότερο προτού αραδιάσεις ό, τι ανοησία βρεις από 'δω και από 'κει.
quote:Κρίμα που στο "ανάλογο" παράδειγμα που επικαλέστηκες δεν ήταν ένα άτομο αλλά εφτά.
Κατά τ'άλλα δεν θα μπορούσε ένα άτομο έστω και γυναίκα να αφοπλίσει έναν άνδρα και να πυροβολήσει μερικούς ακόμα...
"On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapon."
Εφτά μαντράχαλοι δεν είναι ακριβώς το ίδιο μ' ένα κορίτσι. Α ρε καημένε γρασαδόρε...
quote:Αν μεταφέρθηκε σε 14 στρατόπεδα τότε σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για στρατόπεδα θανάτου δύστυχε. Το δε σκάψιμο γίνεται συνήθως υπογείως. Όπως και να το κάνουμε δεν τραβάει και πολύ την προσοχή εκτός και αν σκάβεις με κομπρεσέρ.
Πιο λογικό είναι να μεταφέρθηκε κάποιος σε 14 στρατόπεδα συγκέντρωσης (κάποια μπορεί να ήταν και εργασίας και ο μάρτυρας να τα περιλαμβάνει σε αυτά) και να επέζησε, απ'το να σκάβουν 17 ημέρες κρατούμενοι χωρίς να τους παίρνουν χαμπάρι οι φύλακες,
quote:Βλέπω διαλέγεις τις πιο "εύκολες" περιπτώσεις γρασαδόρε. Για την ακρίβεια κρύφτηκε σε ντουλάπι όχι σε αποθήκη. Κρίμα που στο Δίστομο δεν ξέρανε αυτό το κόλπο.
Πιο ρεαλιστικό είναι να κρυβόταν ένα Εβραιόπουλο με την οικογένειά του σε μια αποθήκη για 13 μήνες με ψεύτικο όνομα κοριτσιού ή και κοριτσίστικη μεταμφίεση παρά να πραγματοποιήθηκαν πολλές από τις παραπάνω αποδράσεις όπως μας τις περιγράφουν...
quote:Για την ακρίβεια χρησιμεύουν στον αποπροσανατολισμό και τον εντυπωσιασμό, γι' αυτό αράδιασες και τόσα πολλά. Τα εύστοχα αντιπαραδείγματα δεν χρειάζεται να είναι πάνω από 2-3.
Τα "σεντόνια" με τα "απίθανα" χρησιμεύουν στα εξής:
Με κάτι τέτοια απλώς επιβεβαιώνεις πόσο απελπισμένος είσαι.