- ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΤΑΙΝΙΕΣ ACTION & SCI-FI - - Κινηματογράφος -
quote:Όσοι ξέρουν ανάγνωση και αριθμητική τους ελέγχουν μια χαρά. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
Εφόσον δεν απαντάς (ήμουν σίγουρος ότι δεν θα το κάνεις) τότε κανείς δεν μπορεί να ελέγξει τους επόμενους ισχυρισμούς/υπολογισμούς σου.
quote:Την απόσταση του στρατοπέδου από την κάτω δεξιά γωνία της φωτογραφίας πράγματι δεν την ξέρω. Αλλά τι να την κάνω; Οι σαχλοενστάσεις σου αποσκοπούσαν ως συνήθως στον αποπροσανατολισμό ενώ τα πράγματα είναι απλά.
Δεν απάντησες επειδή δεν ξέρεις όλες τις απαντήσεις αλλά κι επειδή θα αναγκαζόσουν να εισέλθεις σε χωράφια άγνωστα για 'σένα.
quote:Το μέγιστο είναι 600.000 αλλά μήπως νομίζεις οτι με 430.000 τα πράγματα είναι πιο εύκολα;
Και γιατί 600.000 πτώματα? Οι σημερινές έρευνες μιλούν για 430.000-500.000 νεκρούς.
quote:Όσα πληκτρολόγια και να σπας διαστρεβλωτή γρασαδόρε οι ινδικές αποτεφρώσεις είναι απολύτως σχετικές.
1. Ολοι οι υπολογισμοί είναι λάθος διότι αφ'ενός παίρνουν ως δεδομένα τα 600.000 πτώματα, αφ' ετέρου χρησιμοποιούν ως αναλογία τις άσχετες τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις.
quote:Και δεν καταλαβαίνεις οτι αυτό αντιφάσκει με την επίσημη ιστορία. Οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις έγιναν για να "εξαφανιστούν" οι αποδείξεις. Δηλαδή ήταν απαραίτητο οι αποτεφρώσεις να είναι πλήρεις. Πώς είναι δυνατόν να έκαναν μισές δουλειές;
2. Από τις έρευνες του 1945 στο Μπέλζεκ βρέθηκαν και οστά που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά ή καθόλου καθώς και μη αποτεφρωμένα πτώματα.
Αλλά ακόμα και με μισές δουλειές δεν αλλάζει το γεγονός οτι η απαραίτητη ξυλεία θα αριθμούσε χιλιάδες τόνους.
quote:Εκτός απ' το οτι τα περί νορμάλ χρήσης είναι μπούρδες, όπως θα είδες υπέθεσα πολύ περισσότερη ξυλεία ανά εκτάριο. Μπορούμε όμως να δεχτούμε λιγότερη και να καταλήξουμε και πάλι με μερικές εκατοντάδες εκτάρια.
3. Το site που μιλάει για usable ξυλεία προφανώς αναφέρεται σε νορμάλ οικιακή ή βιομηχανική χρήση έχοντας κάποια standards. Δεν αναφέρεται σε βιαστικές προσπάθειες για να καούν πτώματα. Βρες μόνος σου τη διαφορά.
quote:Αυτό το επιχείρημα πάει περίπατο αν σκεφτούμε οτι οι καπνοί των αποτεφρώσεων θα καθιστούσαν την κάλυψη των δέντρων άχρηστη, χώρια που οι μάρτυρες δεν ξέρουν τίποτα τέτοιο.
Το ότι δεν έκοψαν όλα τα δέντρα γύρω από το στρατόπεδο ήταν το λογικό για λόγους μυστικότητας αφού τα δέντρα παρείχαν κάποια κάλυψη. Πιο λογικό θα ήταν να κόβουν λιγότερα ξύλα από τα γύρω δάση και περισσότερα από μακρύτερες αποστάσεις που δεν περιλαμβάνονται στην αεροφωτογραφία.
Περαιτέρω η μετακίνηση στο γάμο του καραγκιόζη για τόσα πολλά ξύλα θα καθιστούσε ακόμα πιο δύσκολο το υποτίθεται "βιαστικό" εγχείρημα.
quote:Στην αεροφωτογραφία δεν έχουμε διαθέσιμη ξυλεία ούτε για 10.000 νεκρούς. Κάτι που είναι ακόμα πιο σαφές στην Τρεμπλίνκα όπου έχουμε αεροφωτογραφία από πολύ ψηλά και τα δάση είναι άθικτα.
Και εφόσον αδυνατείς να απαντήσεις στις προαναφερθείσες ερωτήσεις μπορούμε κάλλιστα να έχουμε αρκετή διαθέσιμη ξυλεία στην φωτογραφία.
quote:Σου το είπα και πριν γρασαδόρε, η επίσημη ιστοριογραφία σ' αυτό το θέμα σιωπά. Αν έφερναν ξυλεία από αλλού θα έπρεπε κάθε μέρα να καταφθάνουν στα στρατόπεδα δεκάδες φορτηγά με τόνους ξύλο. Κανένας όμως δεν φαίνεται να τα πρόσεξε.
Πόσοι είναι αυτοί οι μάρτυρες τέλος πάντων? Ενας κρατούμενος γνωρίζει ένα μέρος των επιχειρήσεων. Αν π.χ. έφεραν ξύλα οι ναζί από αλλού δεν θα έπρεπε να το μάθουν οι κρατούμενοι που έκοβαν ξύλα στα πλαίσια διαφορετικής αποστολής.
Οι προπαγανδιστές φυσικά δεν μπορούσαν να κάτσουν να υπολογίσουν και την τελευταία λεπτομέρεια. Έτσι έχουμε π.χ. τον Γκλάζαρ στην Τρεμπλίνκα να μας λέει οτι μια ομάδα 25 ατόμων ήταν επιφορτισμένη με την προμήθεια ξύλου απ' το δάσος, χωρίς να συνειδητοποιεί πόσα ξύλα θ' απαιτούσαν τόσες αποτεφρώσεις. Αν μιλάγαμε για πραγματικό γεγονός θα είχε μια καλύτερη ιδέα.
quote:Άγνωστη είναι, αλλά η λογική υπαγορεύει οτι όλοι μαζί δεν διέθεταν χιλιάδες τόνους.
Μην κάνεις υπολογισμούς για την ποσότητα που θα είχαν οι ντόπιοι διότι αυτή μας είναι άγνωστη.
quote:Η "ανάλυση" είναι της πλάκας. Καταλαβαίνουμε βέβαια τι να περιμένουμε από μια τέτοια ανάλυση όταν στην Figure D1 βλέπουμε την φωτογραφία που είδαμε προηγουμένως και διαβάζουμε οτι πρόκειται για τάφο που μόλις έχει ανοιχτεί. Αντί όμως για οστά, ή κάτι που να παραπέμπει σε ανθρώπινα υπολείμματα, βλέπουμε μαδέρια και σαβούρες.
Από εκεί που λέει για τη διάταξη των δέντρων και του φράχτη καθώς επίσης και από ορισμένους σωρούς που φαίνεται να είναι στάχτες.
Γελοιότητες ως συνήθως. Οι οποίες συνεχίζονται με το εξής:
"However, the most important feature of the photograph is in the background. There one can see anomalous heaps of dark colored material. These are believed to be ash piles;"
Α τόση σιγουριά. Και αν δεν είναι στάχτες τι κάνουμε; Για να δούμε και άλλες ανοησίες.
Figure D4
Τα άσπρα βέλη υποτίθεται οτι:
"The white arrows in D4 point to a deep excavation."
Ούτε βάθος βλέπω, ούτε λάκκο. Δεν βαριέσαι πάμε παρακάτω.
Figure D6
Προσέξτε την κάτω φωτογραφία. Είναι φτιαγμένη από τρεις διαφορετικές φωτογραφίες! Ο γερανός στ' αριστερά είναι από την Figure D4 προηγουμένως και έχει προστεθεί τελείως άτσαλα (εκεί που υπάρχουν χώματα αρχίζουν τα δέντρα), ενώ ο γερανός στα δεξιά μοιάζει να είναι από την πάνω αριστερά φωτογραφία της Figure D8. Και φυσικά στην μέση ο "μαζικός τάφος".
Και ενώ γίνονταν όλα αυτά κάποιος τράβαγε φωτογραφίες από την Top Secret επιχείρηση. Τι να πρωτοσχολιάσεις απ' όλες αυτές τις σαχλαμάρες που πλασάρονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος;
quote:Καλά αυτή έχει πολύ γέλιο. Ένα κτίριο που μοιάζει με αχυρώνα ή αποθήκη με πατάτες ήταν ο θάλαμος αερίων!
Παρακάτω υπάρχει άλλη μία που δείχνει και το εξωτερικό μέρος του κτιρίου με τους παλιούς θαλάμους αερίων (αριστερά)http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp04.jpg
quote:Πώς το βλέπουμε γρασαδόρε; Βλέπουμε κάποια εκταφή; Πότε τραβήχτηκε η φωτογραφία;
Βλέπουμε ότι οι συνθήκες μπορούσαν σαφώς να είναι πιο ήπιες (και όχι κάτι σαν βόρειο πόλο) και ότι μπορούσαν να σκάψουν και με φτυάρια.
quote:Δεν θυμάσαι καλά. Τον "αυτόπτη" Reichmann επικαλείται. Λοιπόν τι έχεις να πεις; Καίγονται τα σώματα από μόνα τους;
Εναν SS κουοτάρει ο Arad απ'όσο θυμάμαι.
quote:Η φωτογραφία δεν έχει καμμία σχέση με την Τρεμπλίνκα.
Η φώτο δίνεται ως δείγμα συμπληρωματικό της ιστορικής μαρτυρίας.
quote:Τα ξύλα που διέθεταν στα στρατόπεδα, δηλαδή αυτά που θα είχαν περισσέψει απ' την κοπή των δέντρων για την κατασκευή του στρατοπέδου, αρκούσαν για την καύση το πολύ μερικών χιλιάδων νεκρών. Αυτό συμφωνεί τόσο με τις αεροφωτογραφίες όσο και με τα ευρήματα των μετέπειτα ερευνών.
Άρα αφού στα στρατόπεδα διέθεταν και ξύλο και βενζίνη ή τέλος πάντων κάποια εύφλεκτα υγρά, μπορούμε να δεχτούμε ότι τουλάχιστον για έναν αρκετά μεγάλο αριθμό πτωμάτων μπορούσαν να κάνουν καλή δουλειά.
quote:Ε και; Πόση βενζίνη/ξύλο χρησιμοποίησαν και σε πόσο χρόνο ολοκληρώθηκε η καύση; Αυτά είναι τα ζητούμενα δεδομένα.
Ο αρνητής Irving γράφει ότι το αποτέλεσμα ήταν στάχτες και όχι ημιτελές.
Edited by - Χ on 07/07/2011 11:51:27
quote:
XΜπα καθόλου. 1200 : 49 = 24 άτομα/τμ. Ε, δεν είναι και πολύ ασυνήθιστο.
Μιλάμε για άτομα κολλημένα το ένα πάνω στο άλλο και με αρκετά μικρά παιδιά. Αφού δεν το έχεις δοκιμάσει κράτα μια πισινή. Έτσι κι αλλιώς ο μάρτυρας μιλάει και για 1000.
Για φαντάσου 5 άτομα συμπτηγμένα. Μπορούν να καλύψουν ένα μέτρο μήκος. Φαντάσου τώρα δίπλα τους άλλες 4 τέτοιες πεντάδες και όλοι στενά στοιβαγμένοι. Τι λες χωράνε ή δεν χωράνε ειδικά αν υποθέσουμε και μικρά σώματα παιδιών?
quote:
XΛΑΘΟΣ. Ή παίρνεις κατάλληλα μέτρα ή δεν παίρνεις τίποτα. Τα περί φυλλώματος είναι παραμύθια για χαζούς.
Ελα τώρα. Σε πολλές περιπτώσεις παίρνονται ημίμετρα ή τα υπάρχοντα μέτρα δεν τηρούνται στο ακέραιο. Από τα πιο απλά μέτρα ασφαλείας μέχρι και πιο πολύπλοκα. Αλλιώς δεν θα παιρνούσαν κροτίδες στα γήπεδα, δεν θα γίνονταν αποδράσεις από φυλακές, δεν θα γίνονταν αεροπειρατείες, ληστείες, κλοπές κλπ...
Αν το φύλλωμα είναι παραμύθι δεν αλλάζει τίποτα για την ουσία του θέματος όπως δεν αλλάζει και για την περίπτωση της εισβολής των Κελτών στους Δελφούς όπου διαβάσαμε τόνους παραμυθιών.
quote:
XΔυστυχώς η λεπτομερής κριτική των "μαρτύρων" του Ολοκαυτώματος αποδεικνύει οτι ψεύδονται είτε σκόπιμα είτε αναπαράγοντας ράδιο αρβύλα.
Δεν αποδεικνύεται τίποτα τέτοιο για όλο τον όγκο μαρτυριών από επιζώντες. Εκτός από την πλάνη να ακυρώνεις το σύνολο μιας μαρτυρίας λόγω επιμέρους (συζητήσιμων ενίοτε) υπερβολών, δεν έχεις μελετήσει όλο το διαθέσιμο υλικό.
quote:
XΓια την ακρίβεια γρασαδόρε στηρίζομαι σε όλες τις διαθέσιμες μαρτυρίες οι οποίες παραθέτουν αρκετές λεπτομέρειες για να καταλάβουμε οτι μας δουλεύουν.
Αυτές που έχεις σχολιάσει δεν είναι "όλες".
quote:
XΤι να το κάνω το χημικό μέρος του ζητήματος γρασαδόρε αφού το στρατόπεδο ήταν αρκετό για να συμπεράνω οτι ο μάρτυς ψεύδεται;
Ναι αλλά εσύ τόνιζες ξεκάθαρα την κάλτσα πολύ συχνά νομίζοντας ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό έχει προεκτάσεις και σε άλλα τεχνικά ζητήματα για τα οποία αποφαίνεσαι με σιγουριά χωρίς να είσαι αρμόδιος και χωρίς να έχεις πειραματιστεί.
quote:
XΜαζικοί τάφοι δεν βρέθηκαν, τα απαραίτητα υλικά ευρήματα δεν υπάρχουν, οι Εβραίοι μετανάστευσαν αλλάζοντας συχνά όνομα, οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα σχετικό.
Τους μαζικούς τάφους που τους ανακάλυψαν μεταπολεμικές επιτροπές τους αποδέχονται μέχρι και οι αρνητές, τουλάχιστον οι πιο μελετηροί όπως ο Mattogno, άσχετα αν δίνουν διαφορετικές ερμηνείες. Οσο για τα υλικά ευρήματα ακόμα κι εκεί που προσπάθησαν να τα κρύψουν οι ναζί έμειναν αρκετά όπως υπάρχοντα των θυμάτων σε μεγάλες ποσότητες ακόμα και κτίρια ή ενδείξεις κτιρίων. Αλλού όπως στο Μαιντάνεκ τα ευρήματα ήταν πολύ πιο πλούσια μιας και δεν πρόλαβαν να τα καταστρέψουν οι ναζί έγκαιρα στο μεγαλύτερο μέρος τους. Ευρήματα διαφορετικού τύπου όπως ημερολόγια των ναζί, δρομολόγια τρένων και λοιπά έγγραφα υποστηρίζουν την υπάρχουσα ιστορία.
Οι φωτογραφίες παίζουν κι αυτές το ρόλο τους ως συμπληρωματικά στοιχεία. Εχουμε φωτογραφίες με μαζικές αποτεφρώσεις σε λάκους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες, γυμνές γυναίκες να οδηγούνται σε θαλάμους αερίων (κάτι που λένε και οι μαρτυρίες), αποστολές Εβραίων να φτάνουν στο Άουσβιτς και να υφίστανται διαλογές, φωτογραφίες με τις "τρύπες" της οροφής απ'όπου έριχναν το Zyklon-B, φωτογραφίες από τα γκέτο, από τη βίαιη διάλυση του γκέτο της Βαρσοβίας και πολλές άλλες.
Η αοριστία περί Εβραίων που μετανάστευαν "συχνά" και άλλαζαν όνομα δεν απαντά σε κάτι διότι είναι διαπιστωμένο ότι οι Εβραίοι αριθμητικά μειώθηκαν την επίμαχη περίοδο, σε ένα ποσό πάνω από 5 εκατομμύρια. Για εκείνη την περίοδο διαθέτουμε τον τεράστιο αυτό όγκο μαρτυριών τόσο από τους διώκτες, όσο και από τα θύματα περί των μαζικών εξολοθρεύσεων. Οποιοσδήποτε μελετητής χωρίς παρωπίδες καταλαβαίνει τι σημαίνουν όλα αυτά.
quote:
XΔεν βλέπω τον λόγο να το κάνω. Αν κάτι είναι ψεύδος κάποια στιγμή αποκαλύπτεται από κάποιους με περισσότερα στοιχεία.
Δεν είναι μόνο ότι δεν βλέπεις το λόγο αλλά και ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα για τους περισσότερους από εμάς. Αποκαλύπτεται ένα ψεύδος από περισσότερα στοιχεία? Ναι. Ελα όμως που δεν έχει γίνει αυτό για το Ολοκαύτωμα.
quote:
XΛΑΘΟΣ. Άδειο κελί = Απόδραση, όχι εκτέλεση.
Δεν παραλλήλισα το άδειο κελί με την εκτέλεση αλλά με την αρχική αναγκαστική μετακίνηση των Εβραίων, εννοείται από τις χώρες διαμονής τους προς συγκεκριμένα στρατόπεδα. Η εκτέλεση έπεται.
quote:
XΤο μόνο πρόβλημα ήταν η κάθοδος με το σχοινί. Τα άλλα ήταν απολύτως δυνατά (δεν ήταν και μόνος του).
Τα προβλήματα είναι πολλά. Πρώτον, η επικοινωνία με τους συνεργάτες του. Δεύτερον πώς πλησίασαν τις φυλακές χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς? Πώς έριξαν ολόκληρο σχοινί με επιτυχία στο κελί του πάλι χωρίς να τους αντιληφθεί κανείς? Η ίδια η κάθοδος φυσικά είναι τεράστιο πρόβλημα λαμβάνοντας υπόψη τα φρικτά βασανιστήρια που είχε υποστεί και στα χέρια μεταξύ άλλων. Από κει και πέρα μιλάμε για μια απόσταση (Λονδίνο-Ρώμη) που παρότι δεν ήταν μόνος του οπωσδήποτε είχαν να αντιμετωπίσουν πολύ περισσότερους "εχθρούς" που θα είχαν και άλογα για καταδίωξη.
quote:
XΜα δεν ξεγέλασε όλη την εθνοφρουρά απελπισμένε μου γρασαδόρε. Ένα-δυο φύλακες ξεγέλασε για να του ανοίξουν το κελί (και το όπλο ήταν ξύλινο όχι από σαπούνι). Μετά άρπαξε δύο πολυβόλα, κλείδωσε τους φύλακες στο κελί του και την κοπάνησε.
Αρχεία του FBI:
"But on March 3, 1934, Dillinger cowed the guards with what he claimed later was a wooden gun he had whittled. He forced them to open the door to his cell, then grabbed two machine guns, locked up the guards and several trustees, and fled."
Με ολόκληρο διαδίκτυο θα μπορούσες να ψάχνεις λίγο περισσότερο προτού αραδιάσεις ό, τι ανοησία βρεις από 'δω και από 'κει.
Εδώ είμαστε.
Κατ'αρχήν δεν έψαξα λεπτομερέστερα διότι ούτε εσύ το έχεις κάνει με όλες τις περιπτώσεις που αράδιασες. Δεν έχεις διαβάσει όλες τις μαρτυρίες από τα έργα ή άλλες συνεντεύξεις των μαρτύρων. Αν βρήκες αποσπάσματα από μια online εφημερίδα τα πεταξες και αντίο περαιτέρω έρευνα. Έτσι πρόχειρα ενήργησα κι εγώ για να ταιριάζουν οι «αναλύσεις».
Τώρα όσον αφορά την περίπτωση του δραπέτη μπορώ να αντιπαραθέσω τις εξής ενστάσεις: 1) Μόνο οι δύο φρουροί υπήρχαν εκείνη τη στιγμή στη φυλακή ως εμπόδιο? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. 2) Τα machine guns έτσι όπου να'ναι τα παράταγαν και τα βρήκε? 3) Το ψεύτικο όπλο αν δεν ήταν από σαπούνι (οι απόψεις διίστανται) και ήταν από ξύλο δικαιολογεί την απάτη? Αν το έκανε ο Wiernik η μαρτυρία θα ήταν παραμύθι, έτσι δεν είναι? 4) Με τη Ford του σερίφη τι έπαιξε? Πώς την πήρε?
quote:
XΚρίμα που στο "ανάλογο" παράδειγμα που επικαλέστηκες δεν ήταν ένα άτομο αλλά εφτά.
"On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapon."
Εφτά μαντράχαλοι δεν είναι ακριβώς το ίδιο μ' ένα κορίτσι.
Και λοιπόν? Πώς απελευθερώθηκαν από τα δεσμά των χεριών και των ποδιών τους χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς? Και γιατί αν απεγκλωβιστούν λύνεται το θέμα της απόδρασης? Φρουροί δεν υπήρχαν (που θα ήταν και περισσότεροι)?
quote:
XΑν μεταφέρθηκε σε 14 στρατόπεδα τότε σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για στρατόπεδα θανάτου δύστυχε. Το δε σκάψιμο γίνεται συνήθως υπογείως. Όπως και να το κάνουμε δεν τραβάει και πολύ την προσοχή εκτός και αν σκάβεις με κομπρεσέρ.
Πες μου πρώτα ποια ήταν τα στρατόπεδα και βλέπουμε. Τώρα για το σκάψιμο δεν απαντάς στο πώς δεν το κατάλαβαν οι φύλακες. Δεν υπήρχε εποπτεία από φύλακες? Δεν ακουγόταν το σκάψιμο με τα εργαλεία που έσκαβαν? Η σύμπτωση να βγουν σε clear μέρος θα ίσχυε στη συλλογιστική σου αν την εξιστορούσε ο Wiernik?
quote:
XΒλέπω διαλέγεις τις πιο "εύκολες" περιπτώσεις γρασαδόρε. Για την ακρίβεια κρύφτηκε σε ντουλάπι όχι σε αποθήκη. Κρίμα που στο Δίστομο δεν ξέρανε αυτό το κόλπο.
Μ'αρέσει που τις έχεις κατηγοριοποιήσει κιόλας 
Η λέξη "cupboard" μεταφράζεται και ως δωματιάκι για αποθήκευση. Τέλος πάντων το πρόβλημά σου ποιο είναι? Το ότι δεν τον βρήκαν εκεί μέσα ή το χρονικό διάστημα που ήταν κρυμμένος? Αν είναι το δεύτερο τότε νομίζω είναι ευνόητο πως όταν λέει πως κρύφτηκε για 13 μήνες δεν εννοεί από το πρωί ως το βράδυ όλο αυτό το διάστημα. Είναι σα να πεις ότι "πάω γυμναστήριο εδώ και 8 μήνες" εννοώντας ότι αφιερώνεις λίγες ώρες από τις ημέρες που αντιστοιχούν σε αυτό το διάστημα. Ετσι και ο μάρτυρας μπορεί να μην εννοεί ότι 13 μήνες από το πρωί ως το βράδι. Όταν δεν υπήρχε άμεσος κίνδυνος θα μπορούσε να βγαίνει για κάποιο διάστημα. Οι 13 μήνες αφορούν στο γενικότερο χρονικό πλαίσιο.
Και αν σε ένα άλλο μέρος οι Γερμανοί εντόπισαν τα θύματα, σημαίνει ότι δεν θα τους ξέφευγαν αλλού κάποια άλλα? Δεν είναι λογική αυτή.
quote:
ΧΓια την ακρίβεια χρησιμεύουν στον αποπροσανατολισμό και τον εντυπωσιασμό, γι' αυτό αράδιασες και τόσα πολλά. Τα εύστοχα αντιπαραδείγματα δεν χρειάζεται να είναι πάνω από 2-3.
Οσο πιο πολλά είναι τα αντιπαραδείγματα για "απίστευτα" γεγονότα τόσο χρησιμότερα είναι για τη συζήτηση διότι υποδεικνύουν ότι αρκετές από τις "απίθανες" μαρτυρίες Εβραίων που έβαλες, αν διερευνηθούν με μεγαλύτερη προσοχή και χωρίς βιαστικές κραυγές (δήθεν) αγανάκτησης, μπορούν να είναι αληθή, τουλάχιστον στα βασικά τους σημεία.
quote:
XΌσοι ξέρουν ανάγνωση και αριθμητική τους ελέγχουν μια χαρά. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
Μόνο γραφή και ανάγνωση? Εδώ επιδίδεσαι σε ανάλυση (λέμε τώρα) μιας αεροφωτογραφίας που τέλος πάντων απαιτεί μια ειδίκευση. Εφόσον δεν ξέρεις να εξηγήσεις σημαντικά χαρακτηριστικά όπως οι αποχρώσεις γιατί να σε εμπιστευτεί κανείς? Και ειδικότερα από τη στιγμή που δεν δίνεις μια σοβαρή πηγή από ειδικό πάνω στο αντικείμενο? Πώς ξέρουμε τι υπήρχε στα σημεία που δεν φαίνονται μεταξύ πρώτης και δεύτερης φωτογραφίας?
quote:
XΤην απόσταση του στρατοπέδου από την κάτω δεξιά γωνία της φωτογραφίας πράγματι δεν την ξέρω. Αλλά τι να την κάνω; Οι σαχλοενστάσεις σου αποσκοπούσαν ως συνήθως στον αποπροσανατολισμό ενώ τα πράγματα είναι απλά.
Το ζήτημα της απόστασης έχει σημασία διότι μαθαίνουμε ότι το ξύλο συλλεγόταν και σε αποστάσεις μερικών χιλιομέτρων μακριά από το στρατόπεδο.
quote:
XΤο μέγιστο είναι 600.000 αλλά μήπως νομίζεις οτι με 430.000 τα πράγματα είναι πιο εύκολα;
Σαφώς.
quote:
XΌσα πληκτρολόγια και να σπας διαστρεβλωτή γρασαδόρε οι ινδικές αποτεφρώσεις είναι απολύτως σχετικές.
Λυπάμαι αλλά οι πολλές διαφορές μεταξύ τους έχουν επισημανθεί. Scripta manent.
quote:
XΚαι δεν καταλαβαίνεις οτι αυτό αντιφάσκει με την επίσημη ιστορία. Οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις έγιναν για να "εξαφανιστούν" οι αποδείξεις. Δηλαδή ήταν απαραίτητο οι αποτεφρώσεις να είναι πλήρεις. Πώς είναι δυνατόν να έκαναν μισές δουλειές;
Δεν αντιφάσκει απλά εσύ μπερδεύεις τον θεωρητικό στόχο με το βαθμό επίτευξής του. Δεν λειτούργησαν όλα τέλεια και υπήρχε έντονη πίεση χρόνου λόγω των πολεμικών εξελίξεων. Απλό είναι.
quote:
XΑλλά ακόμα και με μισές δουλειές δεν αλλάζει το γεγονός οτι η απαραίτητη ξυλεία θα αριθμούσε χιλιάδες τόνους.
Ε εντάξει, δεν αντιλέγω σ'αυτό αλλά στον τρόπο που προσπαθείς να δείξεις ότι δεν υπήρχε η διαθέσιμη ξυλεία ή ότι δεν την πείραξαν.
quote:
XΕκτός απ' το οτι τα περί νορμάλ χρήσης είναι μπούρδες, όπως θα είδες υπέθεσα πολύ περισσότερη ξυλεία ανά εκτάριο. Μπορούμε όμως να δεχτούμε λιγότερη και να καταλήξουμε και πάλι με μερικές εκατοντάδες εκτάρια.
Ελεγε πουθενά για αποτέφρωση πτωμάτων υπό καθεστώς πίέσης και δεν το είδα? Στην περίπτωση που εξετάζουμε θα προσπαθούσαν να κάνουν τη δουλειά ακόμα και με ξύλο που δεν θα ήταν το καταλληλότερο, αλλά έστω θα μπορούσε να αρπάξει. Τα εκτάρια στα οποία θα καταλήξουμε αντιπροσωπεύουν ένα υποθετικό νούμερο αλλά γενικά είναι μέσα στης δυνατότητες μιας βιομηχανοποιημένης κοινωνίας που κατέχει τα ηνία μιας χώρας με μεγάλα αποθέματα ξυλείας.
quote:
XΑυτό το επιχείρημα πάει περίπατο αν σκεφτούμε οτι οι καπνοί των αποτεφρώσεων θα καθιστούσαν την κάλυψη των δέντρων άχρηστη, χώρια που οι μάρτυρες δεν ξέρουν τίποτα τέτοιο.
Μπορούσαν να στηρίζονται στο ότι όσοι τους έβλεπαν δεν γνώριζαν τι καίνε και τι έχει προηγηθεί και γενικά δεν είναι σόφρον να απογυμνώσεις εντελώς τη γύρω περιοχή ενός στρατοπέδου όταν σε αυτό διεξάγονται ποικίλες φρικαλεότητες. Επιπλέον είχαν υπόψη και το καμουφλάρισμα μετά την διάλυση του στρατοπέδου όπου χτίστηκε φάρμα. Τι δεν ξέρουν οι μάρτυρες? Ότι άφηναν πολλά δέντρα της κοντινής περιοχής άθικτα επειδή επιθυμούσαν μια όσο το δυνατόν καλύτερη κάλυψη? Γιατί θα έπρεπε να το ξέρουν και αυτό οι μάρτυρες ή θα πρέπει να μας το πουν? Φυσικά όλο το επιχείρημα στηρίζεται στην ανεπιβεβαίωτη θέση σου ότι τα δάση είναι άθικτα για την οποία δεν προσκόμισες αναλύσεις από ειδικούς.
quote:
XΆγνωστη είναι, αλλά η λογική υπαγορεύει οτι όλοι μαζί δεν διέθεταν χιλιάδες τόνους.
quote:
XΠεραιτέρω η μετακίνηση στο γάμο του καραγκιόζη για τόσα πολλά ξύλα θα καθιστούσε ακόμα πιο δύσκολο το υποτίθεται "βιαστικό" εγχείρημα.
Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα τα απαιτούμενα ξύλα τα έπαιρναν από χωρικούς. υποθέτω ότι θα έπαιρναν τόσο από τα γύρω δάση, όσο και από τους γύρω ντόπιους + όσα είχαν κρατήσει κατά τη διάρκεια κατασκευής του στρατοπέδου. Τώρα πόσο θα έκανε ένα φορτηγό για να πάει στα πιο κοντινά χωριά εντός των 20 χιλιομέτρων και στις κωμωπόλεις και να επιστρέψει με μπόλικη ξυλεία? 2-3 ώρες? Σιγά το πράγμα. Α, το ζήτημα γίνεται ακόμη πιο εύκολο αν μεταφερόταν ξυλεία και με τα τρένα.
quote:
XΣου το είπα και πριν γρασαδόρε, η επίσημη ιστοριογραφία σ' αυτό το θέμα σιωπά. Αν έφερναν ξυλεία από αλλού θα έπρεπε κάθε μέρα να καταφθάνουν στα στρατόπεδα δεκάδες φορτηγά με τόνους ξύλο. Κανένας όμως δεν φαίνεται να τα πρόσεξε.
Το να μπαινοβγαίνουν φορτηγά σ'ένα στρατόπεδο δεν είναι κάτι που χρειάζεται ειδικής μνείας από έναν κρατούμενο. Θυμίζω ότι και ένας τεράστιος όγκος εγγράφων που συνδέονταν με τις διαδικασίες εξόντωσης καταστράφηκαν όπως λένε και οι ίδιοι οι δράστες.
quote:
XΟι προπαγανδιστές φυσικά δεν μπορούσαν να κάτσουν να υπολογίσουν και την τελευταία λεπτομέρεια. Έτσι έχουμε π.χ. τον Γκλάζαρ στην Τρεμπλίνκα να μας λέει οτι μια ομάδα 25 ατόμων ήταν επιφορτισμένη με την προμήθεια ξύλου απ' το δάσος, χωρίς να συνειδητοποιεί πόσα ξύλα θ' απαιτούσαν τόσες αποτεφρώσεις. Αν μιλάγαμε για πραγματικό γεγονός θα είχε μια καλύτερη ιδέα.
Οταν δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο των αποτεφρώσεων και την σοβαρή ανάλυση αεροφωτογραφιών καλό θα είναι να είσαι συγκρατημένος προτού κράξεις έναν μάρτυρα. Ο μάρτυρας φυσικά καταθέτει ένα μέρος των όσων έγιναν, όσα μπόρεσε να δει, όσα θυμάται και όσα έκρινε απαραίτητο να διηγηθεί.
quote:
XΗ "ανάλυση" είναι της πλάκας. Καταλαβαίνουμε βέβαια τι να περιμένουμε από μια τέτοια ανάλυση όταν στην Figure D1 βλέπουμε την φωτογραφία που είδαμε προηγουμένως και διαβάζουμε οτι πρόκειται για τάφο που μόλις έχει ανοιχτεί. Αντί όμως για οστά, ή κάτι που να παραπέμπει σε ανθρώπινα υπολείμματα, βλέπουμε μαδέρια και σαβούρες.
Τα ξύλα και τα άλλα αντικείμενα που μοιάζουν με μεγάλες σακούλες, μπορεί να τα έβαλαν για να πατήσουν πάνω αυτοί που εργάζονταν εκεί και να μην γλιστράνε πάνω στα πτώματα. Άλλος πιθανός λόγος είναι να έκαναν δοκιμές αποτέφρωσης πτωμάτων ρίχνοντας πάνω τους αυτά τα υλικά για να ενισχύσουν τη φωτιά, πριν καταλήξουν στις αποτεφρώσεις σε σχάρες. Θυμίζω ότι προτάθηκαν και δοκιμάστηκαν διάφοροι τρόποι εξαφάνισης των ιχνών των πτωμάτων πριν παρθεί η απόφαση για τις σχάρες.
Χωρίς να θεωρώ απαραίτητα ορθές τις ακόλουθες ερμηνείες (ύστερα από edit με κόκκινο χρώμα) των φωτογραφιών και λαμβάνοντας υπόψη τη μέτρια ποιότητα της φωτογραφίας, πιθανόν φαίνονται κάποιοι σχηματισμοί που ομοιάζουν με πτώματα. Δεξιά ίσως φαίνεται μέρος ανθρώπινου χεριού.
quote:
ΧΑ τόση σιγουριά. Και αν δεν είναι στάχτες τι κάνουμε; Για να δούμε και άλλες ανοησίες.
Ε, εντάξει κρατάει μια πισινή μιας και η ποιότητα δεν είναι και η καλύτερη. Σιγά το πράγμα.
quote:
ΧΤα άσπρα βέλη υποτίθεται οτι:
"The white arrows in D4 point to a deep excavation."
Ούτε βάθος βλέπω, ούτε λάκκο.
Ότι υπάρχει βάθος φαίνεται από τo χώμα που ρίχνεται και χάνεται και από τις μεγάλες ποσότητες χώματος που έχουν ήδη αφαιρεθεί και τις παρατηρούμε εύκολα (π.χ. στα αριστερά)
quote:
ΧΠροσέξτε την κάτω φωτογραφία. Είναι φτιαγμένη από τρεις διαφορετικές φωτογραφίες! Ο γερανός στ' αριστερά είναι από την Figure D4 προηγουμένως και έχει προστεθεί τελείως άτσαλα (εκεί που υπάρχουν χώματα αρχίζουν τα δέντρα), ενώ ο γερανός στα δεξιά μοιάζει να είναι από την πάνω αριστερά φωτογραφία της Figure D8. Και φυσικά στην μέση ο "μαζικός τάφος".
Αμάν, τρομερό έγκλημα που ένωσαν τις φωτογραφίες σε μια προσπάθεια να δειχτεί πού μπορούν να εντοπιστούν στο χάρτη οι εργασίες των φωτογραφιών.
quote:
ΧΚαι ενώ γίνονταν όλα αυτά κάποιος τράβαγε φωτογραφίες από την Top Secret επιχείρηση. Τι να πρωτοσχολιάσεις απ' όλες αυτές τις σαχλαμάρες που πλασάρονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος;
Ελα βρε, συγκλονίστκα! Κράτησε για το προσωπικό του αρχείο ο διοικητής Kurt Franz λίγες φωτογραφίες, που τέλος πάντων είναι αρκετά "διακριτικές" ως προς το περιεχόμενό τους, και το κάνουμε ζήτημα? Ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος ήταν που δεν τήρησε στο απόλυτο τις οδηγίες των ανωτέρων του (εκτός αν του το είχαν επιτρέψει να το κάνει).
quote:
ΧΚαλά αυτή έχει πολύ γέλιο. Ένα κτίριο που μοιάζει με αχυρώνα ή αποθήκη με πατάτες ήταν ο θάλαμος αερίων!
Ισως επειδή το εξωτερικό του και η θέση του ταιριάζει στις περιγραφές.
Δες την ανάλυση από το ARC (στην KURT FRANZ PHOTO) που φαίνεται να εμπιστεύεσαι.
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_trebcad.html
quote:
ΧΠώς το βλέπουμε γρασαδόρε; Βλέπουμε κάποια εκταφή; Πότε τραβήχτηκε η φωτογραφία;
Δεν είπα ότι βλέπουμε εκταφή και η φωτογραφία κρίνοντας από τον ρουχισμό δεν πρέπει να τραβήχτηκε σε ζεστή εποχή. Βλέπουμε ότι τους χρησίμευαν τα φτυάρια, που με τη σειρά του σημαίνει ότι το έδαφος δεν είναι τόσο απροσπέλαστο όσο υπέθεσες αλλά σου υπενθυμίζω ότι δεν απάντησα μόνο με την συγκεκριμένη φωτογραφία αλλά και με στοιχεία για το κλίμα της Πολωνίας. Είναι λάθος να απομονώνεις ένα μέρος της απάντησης.
quote:
ΧΔεν θυμάσαι καλά. Τον "αυτόπτη" Reichmann επικαλείται. Λοιπόν τι έχεις να πεις; Καίγονται τα σώματα από μόνα τους;
Επικαλείται και τον Reichmann και τον SS Heinrich Matthes. Μα και οι δύο μιλούν για ράντισμα με εύφλεκτη ουσία (ο SS λέει ότι έριχναν και στα ξύλα. Απλά ο ένας λέει ότι δεν προσέθεταν στην πορεία της διαδικασίας extra καύσιμο στα πτώματα. Οπως και να'χει έχουμε έναν εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών που οπωσδήποτε δεν καλύπτουν τα πάντα γύρω από τη διαδικασία ούτε εξαντλείται το θέμα σε αυτές ειδικά για κάτι που ήταν μέσα στις δυνατότητες των ανθρώπων της εποχής. Μιλάμε για τον 20ο αιώνα θυμίζω...
Επίσης όταν οι καταθέσεις γίνονται μπροστά σε ένα αυστηρό και αγχωτικό περιβάλλον όπως αυτό ενός δικαστηρίου είναι πιθανό να διαφύγουν πρόσθετες πληροφορίες από τους μάρτυρες. Ωστόσο, δεχόμαστε ότι δε μπορεί να ήταν τόσο άσχετοι οι SS με το να αποτεφρώσουν χιλιάδες πτώματα (χωρίς βεβαίως να το κατορθώνουν και στο απόλυτο). Κάποιος π.χ. μπορεί να σκέφτηκε να χρησιμοποιήσουν το συσσωρευμένο λίπος από προηγούμενες αποτεφρώσεις και σε επόμενες για ενίσχυση της φωτιάς, όπως έκαναν και στο Άουσβιτς.
quote:
ΧΗ φωτογραφία δεν έχει καμμία σχέση με την Τρεμπλίνκα.
Από τη Δρέσδη είναι (νομίζω ήταν ξεκάθαρο). Τι εννοείς?
quote:
ΧΤα ξύλα που διέθεταν στα στρατόπεδα, δηλαδή αυτά που θα είχαν περισσέψει απ' την κοπή των δέντρων για την κατασκευή του στρατοπέδου, αρκούσαν για την καύση το πολύ μερικών χιλιάδων νεκρών. Αυτό συμφωνεί τόσο με τις αεροφωτογραφίες όσο και με τα ευρήματα των μετέπειτα ερευνών.
Ποια ευρήματα μετέπειτα ερευνών? Πώς είναι δυνατόν να δείχνεις τέτοια σιγουριά από τόσο περιορισμένα δεδομένα, κι όταν έχεις ελάχιστες ειδικές γνώσεις και καθόλου πειραματική εμπειρία πάνω στο ζήτημα?
quote:
ΧΕ και; Πόση βενζίνη/ξύλο χρησιμοποίησαν και σε πόσο χρόνο ολοκληρώθηκε η καύση; Αυτά είναι τα ζητούμενα δεδομένα.
Δεν γράφει τέτοια στοιχεία με λετπομέρειες (δεν είναι άλλωστε αυτή η αποστολή του βιβλίου). Αυτό που δηλώνεται όμως ξεκάθαρα είναι ότι απέμειναν οι στάχτες των πτωμάτων. Αν λοιπόν μπόρεσαν στη Δρέσδη να αποτεφρώσουν σε μία ημέρα επιτυχώς πάνω από 6.000 πτώματα χωρίς ιδιαίτερα μεγάλες ποσότητες ξύλου (δεν φαίνεται μεγάλη ποσότητα κάτω από τη σχάρα), τότε θα μπορούσαν να το κάνουν και στα στρατόπεδα εξόντωσης, έστω κι αν δεν πέτυχε η διαδικασία 100%.
quote:Δεν το ξέραμε οτι πρέπει να το δοκιμάσουμε κιόλας μην τυχόν και λέει αλήθεια. Δηλαδή πόσους έπρεπε να λέει για να καταλάβουμε αμέσως οτι λέει μπούρδες; 5.000; 10.000;
Αφού δεν το έχεις δοκιμάσει κράτα μια πισινή.
Πάντως δεδομένου οτι ο συγκεκριμένος ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, τα 24 άτομα ανά τμ δεν είναι και τίποτα σπουδαίο.
quote:Έχω μελετήσει σχεδόν όλους τους βασικούς μάρτυρες γρασαδόρε και άλλους όχι και τόσο γνωστούς. Η πικρή αλήθεια είναι οτι μέχρι σήμερα όσοι μάρτυρες εξετάστηκαν εντατικά, κατέρρευσαν, και είτε κατέφυγαν σε αστείες δικαιολογίες είτε παραδέχτηκαν οτι τους τα είχαν πει άλλοι. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ο Βέρμπα και ο Φρίντμαν στην δίκη του Ζούντελ.
Δεν αποδεικνύεται τίποτα τέτοιο για όλο τον όγκο μαρτυριών από επιζώντες. Εκτός από την πλάνη να ακυρώνεις το σύνολο μιας μαρτυρίας λόγω επιμέρους (συζητήσιμων ενίοτε) υπερβολών, δεν έχεις μελετήσει όλο το διαθέσιμο υλικό.
Στα ίδια συμπεράσματα είχε καταλήξει και ο πρωτοπόρος Πώλ Ρασινιέ όταν έγραφε στο The Drama of European Jews:
"For fifteen years, every time that I heard of a witness anywhere, no matter where in the portion of Europe that was not occupied by the Soviets, who claimed to have himself been present at gas exterminations, I immediately went to him to get his testimony."
"And, each time the experience ended in the same way. With documentation in hand, I would ask him so many precise and detailed questions that soon it became apparent that he could not answer except by lying."
"Often his lies became so transparent, even to himself, that he ended his testimony by declaring that he had not seen it himself, but that one of his good friends, who had died in the camps and whose good faith he could not doubt, had told him about it. I covered thousands and thousands of kilometers throughout Europe in this way."
quote:Άσε τις μπαρούφες περί αρμόδιων γρασαδόρε διότι δεν ξέρεις τι άλλο έχω υπ' όψιν.
Ναι αλλά εσύ τόνιζες ξεκάθαρα την κάλτσα πολύ συχνά νομίζοντας ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό έχει προεκτάσεις και σε άλλα τεχνικά ζητήματα για τα οποία αποφαίνεσαι με σιγουριά χωρίς να είσαι αρμόδιος και χωρίς να έχεις πειραματιστεί.
quote:Δεν βρέθηκαν ποτέ και πουθενά μαζικοί τάφοι εκατοντάδων χιλιάδων νεκρών. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης του Ολοκαυτώματος με την αδιαμφισβήτητη ύπαρξη νεκρών είναι απλώς αστεία.
Τους μαζικούς τάφους που τους ανακάλυψαν μεταπολεμικές επιτροπές τους αποδέχονται μέχρι και οι αρνητές, τουλάχιστον οι πιο μελετηροί όπως ο Mattogno, άσχετα αν δίνουν διαφορετικές ερμηνείες.
quote:Μπλα, μπλα, μπλα....
Εχουμε φωτογραφίες με μαζικές αποτεφρώσεις σε λάκους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες, γυμνές γυναίκες να οδηγούνται σε θαλάμους αερίων (κάτι που λένε και οι μαρτυρίες), αποστολές Εβραίων να φτάνουν στο Άουσβιτς και να υφίστανται διαλογές...
quote:Για την ακρίβεια γίνεται από την λήξη του πολέμου μέχρι σήμερα. Μην κοιτάς που εσύ έχεις μαύρα μεσάνυχτα.
Αποκαλύπτεται ένα ψεύδος από περισσότερα στοιχεία? Ναι. Ελα όμως που δεν έχει γίνει αυτό για το Ολοκαύτωμα.
Με τις αποδράσεις αρκετά ασχολήθηκα. Απλώς ξεχειλώνουν το θέμα.
quote:Πόσα χιλιόμετρα; Από πού το μαθαίνουμε;
Το ζήτημα της απόστασης έχει σημασία διότι μαθαίνουμε ότι το ξύλο συλλεγόταν και σε αποστάσεις μερικών χιλιομέτρων μακριά από το στρατόπεδο.
quote:Για να τελειώνουμε με τις γελοίες υπεκφυγές του γρασαδόρου ας δούμε τι στοιχεία έχουμε από μαζικές αποτεφρώσεις.
Λυπάμαι αλλά οι πολλές διαφορές μεταξύ τους έχουν επισημανθεί. Scripta manent.
1. Αποτέφρωση πουλερικών στην Βιρτζίνια. Όπως διαβάζουμε στην σελίδα 8 της σχετικής αναφοράς κάηκαν 2268 τόνοι πουλερικών με 10.000 τόνους ξύλο, ήτοι 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας.
2. Αποτέφρωση 21.000 προβάτων στην Ουαλία κατά την προαναφερθείσα επιδημία αφθώδους πυρετού στην Αγγλία. 7000 πρόβατα είχαν θαφτεί και σε αυτά προστέθηκαν άλλες 14.000. Όμως τα περιβαλλοντολογικά προβλήματα άφησαν ως μόνη λύση την αποτέφρωση και όπως διαβάζουμε στην σελίδα 5 αυτής της αναφοράς χρειάστηκαν πάνω από 4 μήνες για να καούν.
Η διαδικασία απεδείχθη εξαιρετικά δύσκολη. Πρώτα προσπάθησαν να τα κάψουν στον λάκκο αλλά απέτυχαν, οπότε αναγκάστηκαν να τα βγάλουν. Τα αποσυντιθέμενα σφάγια είχαν ανακατευτεί με πέτρες και λάσπη και τελικά χρειάστηκαν 4.000 τόνοι κάρβουνο (πιο αποτελεσματικό απ' το ξύλο) για να τα κάψουν, δηλαδή 190 κιλά ανά σφάγιο.
Και ιδού άλλη μια φωτογραφία του τι σημαίνει μαζική αποτέφρωση:
quote:Τρίχες. Η μυρωδιά θα ήταν εξαιρετικά έντονη και θα μεταφερόταν πολύ μακριά. Και μπορεί να μην ήταν σώφρον, ήταν όμως απαραίτητο.
Μπορούσαν να στηρίζονται στο ότι όσοι τους έβλεπαν δεν γνώριζαν τι καίνε και τι έχει προηγηθεί και γενικά δεν είναι σόφρον να απογυμνώσεις εντελώς τη γύρω περιοχή ενός στρατοπέδου όταν σε αυτό διεξάγονται ποικίλες φρικαλεότητες.
Σημειωτέον, το στρατόπεδο στην Τρεμπλίνκα είχε μόνο μερικά εκτάρια δάσους βορείως του. Κατά τ' άλλα ήταν παντελώς ακάλυπτο.
quote:Γρασαδόρε, οι δικαιολογίες σου περί "ειδικών" πρέπει κάποια στιγμή να τελειώνουν. Δικαίωμά σου να έχεις το κεφάλι στην άμμο για να μην βλέπεις το οφθαλμοφανές, αλλά μην περιμένεις και απ' τους άλλους το ίδιο.
Φυσικά όλο το επιχείρημα στηρίζεται στην ανεπιβεβαίωτη θέση σου ότι τα δάση είναι άθικτα για την οποία δεν προσκόμισες αναλύσεις από ειδικούς.
quote:Εξαρτάται. Αν επί 122 μέρες μπαινόβγαιναν δεκάδες φορτηγά με τόνους ξυλείας (όπως θα έπρεπε), κάποιος θα τα είχε προσέξει, αντί να μας λένε οτι πήγαιναν στο δάσος να κόψουν κλαδιά.
Το να μπαινοβγαίνουν φορτηγά σ'ένα στρατόπεδο δεν είναι κάτι που χρειάζεται ειδικής μνείας από έναν κρατούμενο.
quote:
Τα ξύλα και τα άλλα αντικείμενα που μοιάζουν με μεγάλες σακούλες, μπορεί να τα έβαλαν για να πατήσουν πάνω αυτοί που εργάζονταν εκεί και να μην γλιστράνε πάνω στα πτώματα.
Πληροφοριακά, τα πτώματα υποτίθεται οτι τα έβγαζαν με τον εκσκαφέα.
quote:Να τα πάλι τα "ίσως" και τα "πιθανόν". Εγώ πάντως δεν βλέπω τίποτα που να μοιάζει με πτώματα.
Χωρίς να θεωρώ απαραίτητα ορθές τις ακόλουθες ερμηνείες (ύστερα από edit με κόκκινο χρώμα) των φωτογραφιών και λαμβάνοντας υπόψη τη μέτρια ποιότητα της φωτογραφίας, πιθανόν φαίνονται κάποιοι σχηματισμοί που ομοιάζουν με πτώματα. Δεξιά ίσως φαίνεται μέρος ανθρώπινου χεριού.
quote:Χμμμ, ναι. Κατά τ' άλλα έχουμε ένα σωρό αποδείξεις για το Ολοκαύτωμα.
Ε, εντάξει κρατάει μια πισινή μιας και η ποιότητα δεν είναι και η καλύτερη. Σιγά το πράγμα.
quote:Ακόμα και με αυτή την δικαιολογία θα μπορούσαν να έχουν κάνει στοιχειωδώς προσεκτική δουλειά οι "ειδικοί".
Αμάν, τρομερό έγκλημα που ένωσαν τις φωτογραφίες σε μια προσπάθεια να δειχτεί πού μπορούν να εντοπιστούν στο χάρτη οι εργασίες των φωτογραφιών.
quote:Μπα, τώρα οι φωτογραφίες έγιναν "διακριτικές"; Σου έχω νέα γρασαδόρε. Αυτές οι φωτογραφίες δεν αποδεικνύουν τίποτα από την επίσημη ιστορία.
Κράτησε για το προσωπικό του αρχείο ο διοικητής Kurt Franz λίγες φωτογραφίες, που τέλος πάντων είναι αρκετά "διακριτικές" ως προς το περιεχόμενό τους, και το κάνουμε ζήτημα?
quote:Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις γρασαδόρε. Το να ταιριάζει ένα κτίριο στις περιγραφές δεν το μετατρέπει αυτομάτως σε θάλαμο αερίων! Αλλά για τους θαλάμους θα τα πούμε αργότερα.
Ισως επειδή το εξωτερικό του και η θέση του ταιριάζει στις περιγραφές.
Τώρα όμως ας εξετάσουμε αυτή την σύνθετη φωτογραφία. Ας δούμε πρώτα τι βλέπουμε από τα αριστερά προς τα δεξιά.
- Τον
αχυρώναθάλαμο αερίων. - Έναν εκσκαφέα.
- Τον "μαζικό τάφο".
- Το δάσος βορείως του.
Για να τα συγκρίνουμε τώρα με τον χάρτη του στρατοπέδου (Προσοχή: ο Βορράς είναι στα αριστερά).
O θάλαμος αερίων είναι ο αρ. 36. Επομένως ο εκσκαφέας πρέπει να βρίσκεται κοντά στον αριθμό 39, κάπου πάνω από την λέξη CAMP, ώστε (όπως βλέπουμε στην φωτογραφία) να έχει τον θάλαμο στα αριστερά του και τον τάφο στα δεξιά του. Για να δούμε τι θα έπρεπε να βλέπουμε σύμφωνα με τον χάρτη και τι βλέπουμε στην σύνθετη φωτογραφία.
1. Στον χάρτη, δίπλα απ' τον θάλαμο και μπροστά από 2-3 δέντρα, υπάρχει ένα ψηλό παρατηρητήριο το οποίο βλέπουμε σ' αυτή την μακέτα. Στην σύνθετη φωτογραφία απουσιάζει.
2. Στον χάρτη το δάσος είναι πολύ πιο βόρεια απ' τον θάλαμο ενώ στην φωτογραφία είναι σχεδόν δίπλα του.
3. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα με το δάσος. Στην σύνθετη φωτογραφία σταδιακά εξαφανίζεται προς τα ανατολικά ενώ τέρμα δεξιά βλέπουμε δύο δέντρα να στέκονται μόνα τους. Όμως στην αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα ΙΙ οπισθοχωρεί απότομα προς βορράν σχηματίζοντας ένα Π, και επανέρχεται. Ξεκάρφωτα δέντρα δεν υπάρχουν.
4. Ακόμη όμως και αν τα αγνοήσουμε αυτά υπάρχει κάτι πιο σημαντικό. Σύμφωνα με τον χάρτη θα έπρεπε να βλέπουμε τις δύο σχάρες αποτέφρωσης μπροστά απ' το δάσος και άλλη μία λίγο πιο ανατολικά! Ούτε σχάρες φαίνονται, ούτε φωτιές, ούτε καπνοί, είτε σ' αυτή είτε σε οποιαδήποτε άλλη φωτογραφία !
quote:Από τον ρουχισμό;;;;
Δεν είπα ότι βλέπουμε εκταφή και η φωτογραφία κρίνοντας από τον ρουχισμό δεν πρέπει να τραβήχτηκε σε ζεστή εποχή.
Εγώ πάλι βλέποντας τον παρακάτω ρουχισμό κρίνω οτι η φωτογραφία έχει τραβηχτεί σε αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα.
quote:Μπλα, μπλα, μπλα...
Μα και οι δύο μιλούν για ράντισμα με εύφλεκτη ουσία (ο SS λέει ότι έριχναν και στα ξύλα. Απλά ο ένας λέει ότι δεν προσέθεταν στην πορεία της διαδικασίας extra καύσιμο στα πτώματα. Οπως και να'χει έχουμε έναν εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών που οπωσδήποτε δεν καλύπτουν τα πάντα γύρω από τη διαδικασία ούτε εξαντλείται το θέμα σε αυτές ειδικά για κάτι που ήταν μέσα στις δυνατότητες των ανθρώπων της εποχής. Μιλάμε για τον 20ο αιώνα θυμίζω...
quote:Εννοώ οτι 100-200 άτομα σε μια σχάρα δεν αποδεικνύουν τα παραμύθια με τα 3500 πτώματα ανά σχάρα.
Από τη Δρέσδη είναι (νομίζω ήταν ξεκάθαρο). Τι εννοείς?
quote:Αυτά που μας έχεις προσκομίσει κατ' επανάληψη ως αποδείξεις ("αμέτρητα" οστά κλπ).
Ποια ευρήματα μετέπειτα ερευνών?
quote:Συνεχίζεις τις διαστρεβλώσεις γρασαδόρε. Εφ' όσον δεν αναφέρονται λεπτομερή στοιχεία:
Αν λοιπόν μπόρεσαν στη Δρέσδη να αποτεφρώσουν σε μία ημέρα επιτυχώς πάνω από 6.000 πτώματα χωρίς ιδιαίτερα μεγάλες ποσότητες ξύλου (δεν φαίνεται μεγάλη ποσότητα κάτω από τη σχάρα), τότε θα μπορούσαν να το κάνουν και στα στρατόπεδα εξόντωσης, έστω κι αν δεν πέτυχε η διαδικασία 100%.
1. Από πού προκύπτει οτι οι ποσότητες ξύλου ή βενζίνης δεν ήταν μεγάλες;
2. Πόσες σχάρες χρησιμοποιήθηκαν για τα 6000+ πτώματα;
Edited by - Χ on 11/07/2011 09:19:04
quote:
XΔεν το ξέραμε οτι πρέπει να το δοκιμάσουμε κιόλας μην τυχόν και λέει αλήθεια. Δηλαδή πόσους έπρεπε να λέει για να καταλάβουμε αμέσως οτι λέει μπούρδες; 5.000; 10.000;
Πάντως δεδομένου οτι ο συγκεκριμένος ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, τα 24 άτομα ανά τμ δεν είναι και τίποτα σπουδαίο.
Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η βιαστική απόρριψη της μαρτυρίας για 24 άτομα ανά τ.μ. είναι πολύ πιθανό να είναι εσφαλμένη αν αποφασίσουμε να περιαματιστούμε. Δεν πρέπει να κρίνεις με τέτοια προκατάληψη λοιπόν.
Όσο για το 3.500.000, παρότι δεν έχω δει την πολωνική έκδοση και κρατάω κάποιες επιφυλάξεις για τα "νοήματα" (αναρωτιέμαι γιατί στην αγγλική έκδοση έγινε τέτοια εμφανής "παραποίηση"), δεν χρειάζεται να προβληματιστούμε και πολύ. Προφανώς δεν ήταν δυνατό να μετρήσει τους νεκρούς. Μπορεί να δήλωσε το νούμερο λόγω κάποιων δικών του γενικών εκτιμήσεων σε συνδυασμό με νούμερα που άκουγε από άλλους και ενδεχομένως να το έχει παραφουσκώσει λόγω απέχθειας προς τους Γερμανούς καταπιεστές του. Αυτό δεν λέει τίποτα όμως για τον ιστορικό πυρήνα των γεγονότων που περιγράφει όπως δεν λένε κάτι οι υπερβολές αρχαίων συγγραφέων για αριθμούς στρατευμάτων, νεκρών μαχών και άλλων αριθμητικών εκτιμήσεων.
quote:
XΈχω μελετήσει σχεδόν όλους τους βασικούς μάρτυρες γρασαδόρε και άλλους όχι και τόσο γνωστούς. Η πικρή αλήθεια είναι οτι μέχρι σήμερα όσοι μάρτυρες εξετάστηκαν εντατικά, κατέρρευσαν, και είτε κατέφυγαν σε αστείες δικαιολογίες είτε παραδέχτηκαν οτι τους τα είχαν πει άλλοι. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ο Βέρμπα και ο Φρίντμαν στην δίκη του Ζούντελ.
Άρα θα μπορούσες να συμφωνείς και με αυτό που ανέφερα νωρίτερα, ότι δηλαδή μπορεί και στην περίπτωση Wiernik να προκύπτουν πληροφορίες που άκουσε από άλλους. Γενικότερα μια λογική υπόθεση είναι ότι οι μάρτυρες περιγράφουν τόσο γεγονότα που είδαν ή βίωσαν οι ίδιοι, όσο και μαρτυρίες τρίτων, από τον ίδιο όμως χώρο. Αυτό δεν είναι κατ'ανάγκη κατακριτέο αφού εμπλουτίζουν την εικόνα ενός ζητήματος όπου εμπλέκονται (με τις απαραίτητες διορθώσεις από τη σύγχρονη έρευνα εννοείται).
quote:
XΣτα ίδια συμπεράσματα είχε καταλήξει και ο πρωτοπόρος Πώλ Ρασινιέ όταν έγραφε στο The Drama of European Jews:
Ε εντάξει τώρα, δε νομίζω να εξέτασε κάθε μάρτυρα του Ολοκαυτώματος. Και τέλος πάντων γιατί πρέπει να θεωρήσουμε ορθές τις ερμηνείες και προσεγγίσεις του σε όλες τις περιπτώσεις. Εχει μήπως κάποιου είδους αλάθητο ο συγκεκριμένος κύριος?
quote:
XΆσε τις μπαρούφες περί αρμόδιων γρασαδόρε διότι δεν ξέρεις τι άλλο έχω υπ' όψιν.
Δεν είναι καθόλου μπαρούφα μια λογική απαίτηση, όταν προκύπτει ένα θέμα στο οποίο οι συμμετέχοντες δεν έχουν την απαραίτητη εξειδικευμένη γνώση που θα ελαχιστοποιήσει στο έπακρο τα λανθασμένα συμπεράσματα.
quote:
XΔεν βρέθηκαν ποτέ και πουθενά μαζικοί τάφοι εκατοντάδων χιλιάδων νεκρών. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης του Ολοκαυτώματος με την αδιαμφισβήτητη ύπαρξη νεκρών είναι απλώς αστεία.
Βρέθηκαν στα μέρη όπου έχουν ήδη γίνει έρευνες και οι οποίες επισημάνθηκαν εδώ πολλάκις μαζί με πηγές. Ένα μεγάλος μέρος των νεκρών έγινε κυριολεκτικά στάχτες γεγονός που καθιστά αδύνατο τον υπολογισμό σε ακριβή νούμερα. Από 'κει και πέρα όποιος επιθυμεί να εθελοτυφλεί και να αρνείται τα ευρήματα, δικαίωμά του. Και δεν τεκμηριώνεται το Ολοκαύτωμα με τον τρόπο που αναφέρεις, ο οποίος παραβλέπει όλες εκείνες τις μαρτυρίες με αφέστατη κατεύθυνση προς την οργανωμένη μαζική εξόντωση των Εβραίων.
quote:
XΠόσα χιλιόμετρα; Από πού το μαθαίνουμε;
Εδώ λέει για 5
http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6
quote:
X1. Αποτέφρωση πουλερικών στην Βιρτζίνια. Όπως διαβάζουμε στην σελίδα 8 της σχετικής αναφοράς κάηκαν 2268 τόνοι πουλερικών με 10.000 τόνους ξύλο, ήτοι 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας.
Κατ'αρχήν τα πουλερικά διαθέτουν φτερά που συγκρατούν τα υγρά της αποσύνθεσης δυσκολεύοντας την καύση, κάτι που δεν συμβαίνει με τα ανθρώπινα πτώματα. Επίσης το λίπος των πουλερικών διαφέρει από των θηλαστικών όπως ο άνθρωπος αφού το δεύτερο καίγεται πιο αργά συντηρώντας την καύση και ενισχύοντας την καύση των οστών (και είδαμε πόσο σημαντικό είναι το λίπος για την ενίσχυση της καύσης των σωμάτων). Επιπλέον στο pdf δεν γράφει αν ράντιζαν τα πουλερικά και τα ξύλα με εύφλεκτα υγρά όπως γινόταν στα στρατόπεδα. Τέλος, δεν δηλώνεται πουθενά ότι οι αναφερόμενες ποσότητες ξύλου ήταν το minimum που θα χρειζόταν για την αποτέφρωση. Ίσως δηλαδή να μπορούσαν να αποτεφρωθούν και με λιγότερη ξυλεία και η αναφορά να κάνει απλώς λόγο για την ποσότητα που χρησιμοποιήθηκε.
quote:
X2. Αποτέφρωση 21.000 προβάτων στην Ουαλία κατά την προαναφερθείσα επιδημία αφθώδους πυρετού στην Αγγλία. 7000 πρόβατα είχαν θαφτεί και σε αυτά προστέθηκαν άλλες 14.000. Όμως τα περιβαλλοντολογικά προβλήματα άφησαν ως μόνη λύση την αποτέφρωση και όπως διαβάζουμε στην σελίδα 5 αυτής της αναφοράς χρειάστηκαν πάνω από 4 μήνες για να καούν.
Η διαδικασία απεδείχθη εξαιρετικά δύσκολη. Πρώτα προσπάθησαν να τα κάψουν στον λάκκο αλλά απέτυχαν, οπότε αναγκάστηκαν να τα βγάλουν. Τα αποσυντιθέμενα σφάγια είχαν ανακατευτεί με πέτρες και λάσπη και τελικά χρειάστηκαν 4.000 τόνοι κάρβουνο (πιο αποτελεσματικό απ' το ξύλο) για να τα κάψουν, δηλαδή 190 κιλά ανά σφάγιο.
Σε αυτή την προσπάθεια το pdf δηλώνει ότι δεν τηρήθηκαν ορισμένες απαραίτητες προδιαγραφές για τη διευκόλυνση της καύσης. Λέει για παράδειγμα ότι δεν είχαν φτιάξει το απαραίτητο "χαντάκι" για την ενίσχυση της φωτιάς μέσω ρεύματος αέρα ενώ στα στρατόπεδα υπήρχε το απαραίτητο άνοιγμα στο έδαφος. Επίσης ο τρόπος με τον οποίο τοποθέτησαν τα νεκρά ζώα δεν ήταν ο ιδανικός αφού τα έβαλαν σε μια μακριά σειρά 400 ποδιών και όχι 250 ποδιών όπως προβλεπόταν, ενώ και ο όλος σχηματισμός παραήταν φαρδύς με αποτέλεσμα τα μηχανήματα που τροφοδοτούσαν τη φωτιά να μην μπορούν να κάψουν τα ζώα που βρίσκονταν προς τα κεντρικά σημεία του σχηματισμού. Αντίθετα τα πτώματα στα στρατόπεδα ήταν τοποθετημένα σε πιο κοντινές αποστάσεις. επιπροσθέτως δεν γράφει αν ράντιζαν τα πρόβατα με εύφλεκτη ύλη όπως βενζίνη που χρησιμοποιήθηκε στα στρατόπεδα εξόντωσης. Και εκτός από αυτά είχαν και τις εγκαταστάσεις υδροληψίας να τους σβήνουν τις φωτιές των μηχανημάτων τα οποία έπιαναν φωτιά και καταστρέφονταν (άρα καθυστερούσε η όλη προσπάθεια).
Με λίγα λόγια η δουλειά έγινε απρόσεκτα και τσαπατσούλικα, εξού και τα μέτρια αποτελέσματα και ο μεγάλος βαθμός δυσκολίας κατά τη διάρκεια της καύσης.
Από όλα αυτά δεν βλέπω το λόγο να "τελειώνουμε" με το ζήτημα των αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα. Δεν έχεις φέρει κάτι ισχυρό που θα έπειθε για την απόρριψή τους.
quote:
XΚαι ιδού άλλη μια φωτογραφία του τι σημαίνει μαζική αποτέφρωση:
Ε και?
quote:
XΤρίχες. Η μυρωδιά θα ήταν εξαιρετικά έντονη και θα μεταφερόταν πολύ μακριά. Και μπορεί να μην ήταν σώφρον, ήταν όμως απαραίτητο.
Μα μεταφέρθηκε μακριά.Το πρόβλημα ποιο είναι?
Το ποσό της απαραίτητης ξυλείας είναι ακόμα συζητήσιμο.
quote:
XΣημειωτέον, το στρατόπεδο στην Τρεμπλίνκα είχε μόνο μερικά εκτάρια δάσους βορείως του. Κατά τ' άλλα ήταν παντελώς ακάλυπτο.
Και σε πιο μακρινές αποστάσεις δεν υπήρχαν καθόλου δάση? Το έχεις ψάξει?
quote:
XΓρασαδόρε, οι δικαιολογίες σου περί "ειδικών" πρέπει κάποια στιγμή να τελειώνουν. Δικαίωμά σου να έχεις το κεφάλι στην άμμο για να μην βλέπεις το οφθαλμοφανές, αλλά μην περιμένεις και απ' τους άλλους το ίδιο.
Αντίθετα οι γνώμες των ειδικών και η γενικότερη αποδοχή τους μετράνε περισσότερο σχετικά με θέματα για τα οποία δεν είμαστε καλοί γνώστες.
quote:
XΕξαρτάται. Αν επί 122 μέρες μπαινόβγαιναν δεκάδες φορτηγά με τόνους ξυλείας (όπως θα έπρεπε), κάποιος θα τα είχε προσέξει, αντί να μας λένε οτι πήγαιναν στο δάσος να κόψουν κλαδιά.
Η ύπαρξη της μια διαδικασίας (κόψιμο δέντρων και κλαδιών) δεν ακυρώνει απαραίτητα την άλλη (μεταφορά με άλλα μέσα από πιο μακινές περιοχές) αφού θα μπορούσαν να αλληλοσυμπληρώνονται. Δεν ξέρουμε το χρονικό διάστημα που θα γινόταν αυτό. Μπορεί για παράδειγμα οι μέρες μεταφοράς να ήταν λιγότερες αλλά να περιείχαν μεγαλύτερες ποσότητες ξυλείας. Το ότι δεν τα πρόσεξαν δεν είναι απαραίτητα σωστό συμπέρασμα, αφού το να εισέρχονται φορτηγά σε στρατόπεδο είναι μια συνηθισμένη εικόνα καθημερινότητας. Εξάλλου κάποιος θα πρέπει να ρωτήσει σχετικά με αυτό έναν που έτυχε να συμμετείχε στις μεταφορές. Μπορεί οι οδηγοί να μην ρωτήθηκαν ποτέ, να μην συνελλήφθησαν καν ή να μην επέζησαν του πολέμου.
quote:
XΠληροφοριακά, τα πτώματα υποτίθεται οτι τα έβγαζαν με τον εκσκαφέα.
Α, δηλαδή δεν μπορεί πριν βγάλει τα πτώματα ο εκσκαφέας να μπήκε για κάποιον λόγο εργατικό προσωπικό στον ανοιγμένο τάφο. Κρίμα που δεν σώθηκε στο album του διοικητή το πλήρες πρόγραμμα των εκταφών για να δώσει απαντήσεις στον Χ πάνω σε κάθε λεπτομέρεια (π.χ. αν έψαξαν περαιτέρω τα πιο πάνω πτώματα για τυχόν τιμαλφή, αν δοκίμασαν να τα κάψουν στο λάκκο προσωρινά κλπ)..
quote:
XΝα τα πάλι τα "ίσως" και τα "πιθανόν". Εγώ πάντως δεν βλέπω τίποτα που να μοιάζει με πτώματα.
Αφού δεν είμαι σίγουρος τι να κάνω? Να προτρέξω όπως κάνεις εσύ για τόσες αδιαφανείς περιπτώσεις θεωρώντας βέβαιο το συμπέρασμα που επιθυμείς?
Σχετικά με τον τάφο δεν αναρωτιέσαι για ποιο λόγο έβαλαν τα ξύλα και τις σακούλες ή ότι είναι τέλος πάντων? Η ερμηνεία που έδωσα προηγουμένως ότι δηλαδή για κάποιο λόγο έπρεπε να περπατήσουν πάνω από τα πτώματα έχει μια λογική, χωρίς να είναι απαραίτητα η σωστή.
quote:
XΧμμμ, ναι. Κατά τ' άλλα έχουμε ένα σωρό αποδείξεις για το Ολοκαύτωμα.
Δεν μπορείς να απαξιώνεις τις αποδείξεις στο σύνολό τους από 2-3 φωτογραφίες που ο σχολιαστής επιλέγει να είναι πιο συγκρατημένος.
quote:
XΑκόμα και με αυτή την δικαιολογία θα μπορούσαν να έχουν κάνει στοιχειωδώς προσεκτική δουλειά οι "ειδικοί".
Η δουλειά, δεδομένων των δυσκολιών, είναι γενικά καλή.
quote:
XΜπα, τώρα οι φωτογραφίες έγιναν "διακριτικές"; Σου έχω νέα γρασαδόρε. Αυτές οι φωτογραφίες δεν αποδεικνύουν τίποτα από την επίσημη ιστορία.
Διακριτικές για τα δεδομένα ενός μυστικού προγράμματος εξόντωσης εννοώ φυσικά.
Οι φωτογραφίες ενισχύουν την υπάρχουσα ιστορία που λέει π.χ. ότι άνοιγαν τάφους με εκσκαφείς. Από μόνες τους χωρίς να υπολογίσουμε τις ιστορικές μαρτυρίες δεν θα έλεγαν και πολλά.
quote:
X1. Στον χάρτη, δίπλα απ' τον θάλαμο και μπροστά από 2-3 δέντρα, υπάρχει ένα ψηλό παρατηρητήριο το οποίο βλέπουμε σ' αυτή την μακέτα. Στην σύνθετη φωτογραφία απουσιάζει.
Το παρατηρητήριο μάλλον βρίσκεται πίσω από τον εκσκαφέα και πιο μακριά γι' αυτό δεν φαίνεται.
quote:
X2. Στον χάρτη το δάσος είναι πολύ πιο βόρεια απ' τον θάλαμο ενώ στην φωτογραφία είναι σχεδόν δίπλα του.
Οι σχεδιαστές του χάρτη δεν υπαινίσσοται ότι τηρεί στο ακέραιο την πραγματική εικόνα του στρατοπέδου.
quote:
X3. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα με το δάσος. Στην σύνθετη φωτογραφία σταδιακά εξαφανίζεται προς τα ανατολικά ενώ τέρμα δεξιά βλέπουμε δύο δέντρα να στέκονται μόνα τους. Όμως στην αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα ΙΙ οπισθοχωρεί απότομα προς βορράν σχηματίζοντας ένα Π, και επανέρχεται. Ξεκάρφωτα δέντρα δεν υπάρχουν.
Αφού λαμβάνουμε πάντα υπόψη ότι ο χάρτης δεν αποτελεί 100% ακριβή αναπαράσταση του στρατοπέδου σε σημείο που να απεικονίζει κάθε ξεκάρφωτο δέντρο, θα πω ότι από τoν Αύγουστο του 1943 μέχρι την αεροφωτογραφία του 1944 τα "ξεκάρφωτα" δέντρα μπορεί να είχαν κοπεί.
Η οπισθοχώρηση προς βορρά του δάσους και του "Π" που σχηματίζεται στην αεροφωτογραφία δεν φαίνονται λόγω του σημείου όπου τραβήχτηκε η φωτογραφία. Το δάσος ουσιαστικά χάνεται πίσω από τον ορίζοντα και το μεγαλύτερο μέρος του "Π" βρίσκεται εκτός της εμβέλειας των συγκεκριμένων φωτογραφιών από το έδαφος.
quote:
X4. Ακόμη όμως και αν τα αγνοήσουμε αυτά υπάρχει κάτι πιο σημαντικό. Σύμφωνα με τον χάρτη θα έπρεπε να βλέπουμε τις δύο σχάρες αποτέφρωσης μπροστά απ' το δάσος και άλλη μία λίγο πιο ανατολικά! Ούτε σχάρες φαίνονται, ούτε φωτιές, ούτε καπνοί, είτε σ' αυτή είτε σε οποιαδήποτε άλλη φωτογραφία !
Οι σχάρες που βρίσκονται αρκετά πιο πίσω, καλύπτονται από τον εκσκαφέα και τους σωρούς χώματος. Καπνοί και φωτιές δεν φαίνονται διότι τη στιγμή που τραβούσαν τις φωτογραφίες δεν είχαν ανάψει φωτιά ακόμα. Οι αποτεφρώσεις γίνονταν κυρίως τη νύχτα.
quote:
XΑπό τον ρουχισμό;;;;
Εγώ πάλι βλέποντας τον παρακάτω ρουχισμό κρίνω οτι η φωτογραφία έχει τραβηχτεί σε αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα.
Ε τότε θα φόραγαν οι περισσότεροι κοντομάνικα.
quote:
XΕννοώ οτι 100-200 άτομα σε μια σχάρα δεν αποδεικνύουν τα παραμύθια με τα 3500 πτώματα ανά σχάρα.
Τα πτώματα που έβαζαν στη σχάρα μήκους πάνω από 6 μέτρα ήταν γύρω στα 400-500 κάθε φορά (ένα μέρος φαίνεται στη φωτογραφία κι όχι όλα τα πτώματα της σχάρας). Οπως λέει ο Irving στο βιβλίο του οι στρατιώτες πατίκωναν τα πτώματα όσο περισσότερο μπορούσαν και σε αυτή την προσπάθεια πολλά μικρά παιδιά συνθλίβονταν (σελ.423-424). Σε σχάρες 25-30 μέτρων από 5 με 6 σιδηροδρομικές γραμμές όπως στα στρατόπεδα εξόντωσης σαφώς μπορούσαν να τοποθετήσουν πολύ περισσότερα πτώματα, ίσως 2000-3000.
quote:
XΣυνεχίζεις τις διαστρεβλώσεις γρασαδόρε. Εφ' όσον δεν αναφέρονται λεπτομερή στοιχεία:
1. Από πού προκύπτει οτι οι ποσότητες ξύλου ή βενζίνης δεν ήταν μεγάλες;
2. Πόσες σχάρες χρησιμοποιήθηκαν για τα 6000+ πτώματα;
1. Από τη φωτογραφία στην οποία δεν φαίνονται τεράστιες ποσότητες ξύλου. Ούτε υπάρχει κάποια αναφορά σχετικά με τεράστιες ποσότητες ξύλου. Για τη βενζίνη το μόνο που γράφει είναι ότι έριχναν ολόκληρα γαλόνια χωρίς όμως να προσδιορίζεται ο αριθμός με λεπτομέρεια για κάθε καύση. Φυσικά ξέρουμε ότι βενζίνη διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης σύμφωνα με τις μαρτυρίες.
2. Μία σχάρα άνω των 6 μέτρων. Αρκούσε για να αποτεφρωθεί αυτός ο μεγάλος αριθμός πτωμάτων (6.865) σε μια ημέρα σύμφωνα με την έκθεση του συνταγματάρχη Τίριγκ.
quote:Έτσι ε; Εγώ λέω αντί να "πειραματιστούμε" να δούμε κάτι άλλο.
Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η βιαστική απόρριψη της μαρτυρίας για 24 άτομα ανά τ.μ. είναι πολύ πιθανό να είναι εσφαλμένη αν αποφασίσουμε να πειραματιστούμε.
Είδαμε πριν το μαγείρεμα μεταξύ της πολωνικής και της αγγλικής έκδοσης όπου τα 3.500.000 νεκρών έγιναν 500.000. Υπάρχουν όμως και άλλα μαγειρέματα, αυτή την φορά μεταξύ ομόγλωσσων εκδόσεων.
Η αγγλική έκδοση που έχουμε δει μέχρι τώρα είναι του 1979. Στο Κεφάλαιο 5 γράφει:
"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 25 square meters."
Όμως στην πρωτότυπη αγγλική έκδοση του 1944 η φράση είναι λίγο διαφορετική:
"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 125 square feet."
125 τετραγωνικά πόδια = 11,61 τ.μ. !
Ενώ απ' το Κεφάλαιο 7:
"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones, 7 by 7 meters or about 50 square meters."
Αλλά στην έκδοση του 1944:
"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones with a capacity of about 150 square feet."
150 τετραγωνικά πόδια = 13,93 τ.μ. !!!
Δηλαδή στους καινούργιους θαλάμους χωρούσαν 72-86 άτομα ανά τ.μ. ! Μήπως να "πειραματιστούμε" για να βεβαιωθούμε;
Όσο για τον αριθμό των νεκρών, στην έκδοση του 1944 απουσιάζει.
quote:Συνεχίζεις τις υπεκφυγές γρασαδόρε. Πού τις είδες τις "ερμηνείες";
Ε εντάξει τώρα, δε νομίζω να εξέτασε κάθε μάρτυρα του Ολοκαυτώματος. Και τέλος πάντων γιατί πρέπει να θεωρήσουμε ορθές τις ερμηνείες και προσεγγίσεις του σε όλες τις περιπτώσεις. Εχει μήπως κάποιου είδους αλάθητο ο συγκεκριμένος κύριος?
Πρώτον ο συγκεκριμένος κύριος ήταν κρατούμενος σε 2 στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μετά τον πόλεμο διαπίστωσε οτι κυκλοφορούσαν "περίεργες" ιστορίες για τα στρατόπεδα. Αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή του εξετάζοντας το ζήτημα και ανακάλυπτοντας τις διάφορες προπαγανδιστικές ανακρίβειες που αλώνιζαν ακάθεκτες.
π.χ. κάποιος Ζαν-Πώλ Ρενάρντ είχε γράψει το εξής για το Μπούκενβαλντ στο οποίο ήταν κρατούμενος με τον Ρασινιέ:
"I saw going into the showers thousands and thousands of persons over whom poured out, instead of liquid, asphyxiating gases. I saw those who were unfit for work injected in the heart."
Ο Ρασινιέ του επεσήμανε το 1947 οτι αυτά δεν ήταν αλήθεια, για να ακούσει το εξής απίστευτο:
"Right, but that's only a figure of speech... and since those things existed somewhere, it is of no importance." (!!!!)
Έτσι λοιπόν. Με "σχήματα λόγου" και "ποιητικές αδείες" προέκυψαν τα παραμύθια με τους θαλάμους, τις ενέσεις, τις ηλεκτροπληξίες κλπ, κλπ.
quote:Τρίχες. Τίποτα δεν βρέθηκε που ν' αντιστοιχεί στα απαραίτητα νούμερα.
Βρέθηκαν στα μέρη όπου έχουν ήδη γίνει έρευνες και οι οποίες επισημάνθηκαν εδώ πολλάκις μαζί με πηγές.
quote:Α ναι, οι τσαρλατάνοι που επικαλέστηκες πριν. Για να δούμε τι λένε:
Εδώ λέει για 5
http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6
"In all three camps, Jewish work groups cut and hauled wood to the camp daily, sometimes from as far as 5 kilometers away."
Και φυσικά για τον ανωτέρω ισχυρισμό δεν μας δίνουν πηγή. Διότι τα 5 χιλιόμετρα τα έχουν βγάλει απ' το μυαλό τους.
quote:Γι' αυτό χρησιμοποιήθηκαν 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο, ενώ για ανθρώπους και ζώα είναι περίπου 3,5 κιλά.
Κατ'αρχήν τα πουλερικά διαθέτουν φτερά που συγκρατούν τα υγρά της αποσύνθεσης δυσκολεύοντας την καύση, κάτι που δεν συμβαίνει με τα ανθρώπινα πτώματα.
quote:Άρα δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε οτι το έκαναν.
Επιπλέον στο pdf δεν γράφει αν ράντιζαν τα πουλερικά και τα ξύλα με εύφλεκτα υγρά όπως γινόταν στα στρατόπεδα.
quote:Χα! Αλλά τι ήταν, το μάξιμουμ; Σε κάθε αποτέφρωση χρησιμοποιείται όση ξυλεία χρειάζεται. Κανένας δεν ξοδεύει περισσότερο από το απαραίτητο.
Τέλος, δεν δηλώνεται πουθενά ότι οι αναφερόμενες ποσότητες ξύλου ήταν το minimum που θα χρειαζόταν για την αποτέφρωση.
quote:Το πρόβλημα ξεκίνησε από τα σφάγια, διότι είχε αρχίσει η αποσύνθεση και είχαν ανακατευτεί με λάσπη κλπ. Παρ' όλες τις δικαιολογίες που έτρεξες να βρεις, παρέλειψες το γεγονός οτι ο υπολογισμός της απαιτούμενης ξυλείας στα στρατόπεδα δεν βασίστηκε σ' αυτό το γεγονός. Αυτό απλώς αποδεικνύει οτι οι διαδικασίες δεν είναι καθόλου τόσο απλές όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι προπαγανδιστές.
Με λίγα λόγια η δουλειά έγινε απρόσεκτα και τσαπατσούλικα, εξού και τα μέτρια αποτελέσματα και ο μεγάλος βαθμός δυσκολίας κατά τη διάρκεια της καύσης.
Για τα πρόβατα χρησιμοποιήθηκαν 190 κιλά κάρβουνο ανά σφάγιο, το οποίο ισοδυναμεί περίπου με 304 κιλά στεγνό ξύλο. Για τα πτώματα στα στρατόπεδα θα αρκούσαν κατά μέσο όρο 150 κιλά, χωρίς καν να υπολογίσουμε προβλήματα λόγω λάσπης, καιρικών συνθηκών, κλπ.
quote:Όλα όσα έχω φέρει είναι στοιχεία από την πραγματικότητα, και όχι από την φαντασία του κάθε τυχάρπαστου. Αντιθέτως δεν υπάρχουν στοιχεία για την προέλευση της ξυλείας που θα απαιτούσε η καύση τόσων νεκρών.
Από όλα αυτά δεν βλέπω το λόγο να "τελειώνουμε" με το ζήτημα των αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα. Δεν έχεις φέρει κάτι ισχυρό που θα έπειθε για την απόρριψή τους.
quote:Παρόμοιες εικόνες δεν υπάρχουν από τα στρατόπεδα. Μας δείχνουν μόνο τους εκσκαφείς και κάτι σωρούς από χώματα.
Ε και?
quote:Σου έδειξα πριν την αεροφωτογραφία της περιοχής από πολύ ψηλά, την οποία έκανες οτι δεν είδες.
Και σε πιο μακρινές αποστάσεις δεν υπήρχαν καθόλου δάση? Το έχεις ψάξει?
Περιμένεις πραγματικά να πιστέψουμε οτι δεν θα έκοβαν τα δέντρα δίπλα στο στρατόπεδο, αλλά θα πήγαιναν 5 χλμ (!!) μακριά (λες και δεν υπήρχε ήδη τόσος φόρτος εργασίας), μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις.
quote:Μπλα, μπλα, μπλα...
Δεν ξέρουμε το χρονικό διάστημα που θα γινόταν αυτό. Μπορεί για παράδειγμα οι μέρες μεταφοράς να ήταν λιγότερες αλλά να περιείχαν μεγαλύτερες ποσότητες ξυλείας. Το ότι δεν τα πρόσεξαν δεν είναι απαραίτητα σωστό συμπέρασμα, αφού το να εισέρχονται φορτηγά σε στρατόπεδο είναι μια συνηθισμένη εικόνα καθημερινότητας.
Δεν υπάρχουν ούτε μαρτυρίες, ούτε στοιχεία (δελτία αποστολής κλπ) για μαζικές μεταφορές ξυλείας από αλλού.
quote:Να σταματήσεις να γράφεις μπούρδες.
Αφού δεν είμαι σίγουρος τι να κάνω?
quote:Όχι αγαπητέ μου γρασαδόρε διότι αυτό δεν είναι τάφος.
Σχετικά με τον τάφο δεν αναρωτιέσαι για ποιο λόγο έβαλαν τα ξύλα και τις σακούλες ή ότι είναι τέλος πάντων?
quote:Ε με τι θα τους άνοιγαν, με τα χέρια; Μόνο που στις φωτογραφίες δεν υπάρχει τίποτα που να παραπέμπει σε τάφους. Ή μήπως εδώ έχουμε άνοιγμα τάφου;
Οι φωτογραφίες ενισχύουν την υπάρχουσα ιστορία που λέει π.χ. ότι άνοιγαν τάφους με εκσκαφείς.
quote:Τρίχες. Από την μακέτα και τον χάρτη είναι σαφές οτι θα φαινόταν ολόκληρο αν υπήρχε. Αλλά και λίγο πιο δεξιά να ήταν, θα φαινόταν άνετα η κορυφή. Δεν υπάρχει κανένα παρατηρητήριο.
Το παρατηρητήριο μάλλον βρίσκεται πίσω από τον εκσκαφέα και πιο μακριά γι' αυτό δεν φαίνεται.
quote:Και εγώ θα πω οτι λές μπούρδες, διότι η διαμόρφωση του εδάφους δείχνει οτι εκεί υπήρχαν χωράφια από καιρό.
Αφού λαμβάνουμε πάντα υπόψη ότι ο χάρτης δεν αποτελεί 100% ακριβή αναπαράσταση του στρατοπέδου σε σημείο που να απεικονίζει κάθε ξεκάρφωτο δέντρο, θα πω ότι από τoν Αύγουστο του 1943 μέχρι την αεροφωτογραφία του 1944 τα "ξεκάρφωτα" δέντρα μπορεί να είχαν κοπεί.
quote:Το ήξερα οτι αυτό θα έλεγες, μόνο που ξέχασες οτι ακόμα και μ' αυτή την "εξήγηση", η ουσία δεν αλλάζει. Οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα που να παραπέμπει σε μαζικές εκτελέσεις.
Οι σχάρες που βρίσκονται αρκετά πιο πίσω, καλύπτονται από τον εκσκαφέα και τους σωρούς χώματος. Καπνοί και φωτιές δεν φαίνονται διότι τη στιγμή που τραβούσαν τις φωτογραφίες δεν είχαν ανάψει φωτιά ακόμα. Οι αποτεφρώσεις γίνονταν κυρίως τη νύχτα.
quote:Έγραψα "αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα", όχι οτι είχε καύσωνα! Πουκάμισα φοράνε οι περισσότεροι, ενώ ο δεύτερος από αριστερά είναι ξυπόλητος. Η φωτογραφία είναι τελείως άσχετη. Αντιθέτως για την επίμαχη περίοδο, ο Αράντ παραθέτει την κατάθεση ενός SS ο οποίος λέει:
Ε τότε θα φόραγαν οι περισσότεροι κοντομάνικα.
"From the beginning of August 1942 until the camp was closed in September 1943 I was in Belzec [...] As I remember, the gassing stopped at the end of 1942, when snow was already falling. Then the unearthing and cremation of the corpses began." (σελ. 172)
Αν λοιπόν χιόνιζε, έχουμε άλλον έναν βασικό λόγο, πλην της ανύπαρκτης ξυλείας, για ν' απορρίψουμε το "γεγονός".
quote:Βρε αξιολύπητε γρασαδόρε αν δεν χρησιμοποιήθηκε πολύ ξύλο, αυτό σημαίνει οτι χρησιμοποιήθηκε αναλογικά περισσότερη βενζίνη, όχι οτι αυτό το ξύλο αρκούσε!! Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;
Από τη φωτογραφία στην οποία δεν φαίνονται τεράστιες ποσότητες ξύλου. Ούτε υπάρχει κάποια αναφορά σχετικά με τεράστιες ποσότητες ξύλου.
Στα στρατόπεδα το κύριο καύσιμο ήταν το ξύλο και για κάθε σωστή αποτέφρωση το ξύλο είναι απαραίτητο (ή έστω κάρβουνο). Τόσοι νεκροί θα απαιτούσαν δεκάδες χιλιάδες τόνους, και αν το ξύλο ήταν φρεσκοκομμένο η ποσότητα πολλαπλασιάζεται (για να μην πιάσουμε τι θα γινόταν αν χιόνιζε).
No Wood = No Holocaust
quote:
Μεγαλειότατε Τουβλοβίκε,
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Evidence for the Implementation of the Final Solution από τον ιστορικό Christopher R. Browning.
Πρόκειται για μια περιεκτική τεκμηρίωση της εφαρμογής της Τελικής Λύσης για την εξόντωση των Εβραίων μέσα από έγγραφα και μαρτυρίες.
Κάποια στοιχεία από την παραπάνω αναφορά μπορεί να έχουν ήδη παρουσιαστεί στη συζήτηση, χωρίς ίσως να δοθεί η απαραίτητη προσοχή για ορισμένα, κάποια άλλα πιθανόν να παρουσιαστούν μεταφρασμένα εν καιρώ.
quote:
XΕίδαμε πριν το μαγείρεμα μεταξύ της πολωνικής και της αγγλικής έκδοσης όπου τα 3.500.000 νεκρών έγιναν 500.000. Υπάρχουν όμως και άλλα μαγειρέματα, αυτή την φορά μεταξύ ομόγλωσσων εκδόσεων.
Και γιατί θα πρέπει να ασχοληθώ με τις αλλαγές που κάνει ο κάθε μεταφραστής στα νούμερα? Τι θα έδειχνε αυτό και πώς θα επηρέαζε την ουσία της μαρτυρίας του Wiernik?
quote:
XΌμως στην πρωτότυπη αγγλική έκδοση του 1944 η φράση είναι λίγο διαφορετική:
"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 125 square feet."
125 τετραγωνικά πόδια = 11,61 τ.μ. !
Φέρε το προτώτυπο να δούμε τι λέει αφού οι μεταφραστές άλλαζαν τα νούμερα. Αν πρόκειται πράγματι για το αρχικό νούμερο του Wiernik τι θα άλλαζε στην ουσία της μαρτυρίας του? Ανέφερε υπερβολικό αριθμό στη χωρητικότητα των θαλάμων? Τρομερή απόδειξη για τη μη ιστορικότητα της εξόντωσης των Εβραίων στο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα. Ανατρίχιασα όσο και με τις υπερβολές του Ηρόδοτου και του Παυσανία.
quote:
XΔηλαδή στους καινούργιους θαλάμους χωρούσαν 72-86 άτομα ανά τ.μ. ! Μήπως να "πειραματιστούμε" για να βεβαιωθούμε;
Οχι. Να φέρεις την πρωτότυπη έκδοση καθώς και ένα αξιόπιστο λεξικό για να την ελέγξουμε.
Πάντως είναι θετικό που τουλάχιστον φαίνεται να κατάλαβες ότι τα 25 άτομα ανά τ.μ. θα μπορούσαν να χωρέσουν.
quote:
XΠρώτον ο συγκεκριμένος κύριος ήταν κρατούμενος σε 2 στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μετά τον πόλεμο διαπίστωσε οτι κυκλοφορούσαν "περίεργες" ιστορίες για τα στρατόπεδα. Αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή του εξετάζοντας το ζήτημα και ανακάλυπτοντας τις διάφορες προπαγανδιστικές ανακρίβειες που αλώνιζαν ακάθεκτες.
Και πώς το διαπίστωσε? Πώς ήξερε αυτός τις συνθήκες για δεκάδες ναζιστικά στρατόπεδα στα οποία δεν βρέθηκε? Εξέτασε χιλιάδες μάρτυρες αντικειμενικά? Δύσκολο! Κι όταν λες "περίεργες" για τις ιστορίες μήπως πρέπει να σκεφτείς ότι θα του φαίνονταν τέτοιες για τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια αξιολόγησης? Απορίας άξιο που δείχνεις τόσο τεράστια εμπιστοσύνη σε έναν "μάρτυρα".
quote:
XΈτσι λοιπόν. Με "σχήματα λόγου" και "ποιητικές αδείες" προέκυψαν τα παραμύθια με τους θαλάμους, τις ενέσεις, τις ηλεκτροπληξίες κλπ, κλπ.
Πολύ πρόχειρο και παρακινδυνευμένο συμπέρασμα θα έλεγα. Από μία περίπτωση και λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη εικόνας του Ρασινιέ από δεκάδες άλλα στρατόπεδα δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις όπως οι δικές σου για τους θαλάμους και τις ενέσεις. Η καλλιέργεια ενός μύθου (π.χ. ηλεκτροπληξία) δεν ακυρώνει απαραίτητα όλες τις άλλες αναφορές σχετικά με τις μεθόδους θανατώσεων.
quote:
XΤρίχες. Τίποτα δεν βρέθηκε που ν' αντιστοιχεί στα απαραίτητα νούμερα.
Καλά, περίμενε να μετρήσουν τις στάχτες αναμεμειγμένες με χώματα, λάσπες, πέτρες, ασβέστη και λοιπά στοιχεία του εδάφους για να δουν σε πόσους Εβραίους αντιστοιχούν.
quote:
XΑ ναι, οι τσαρλατάνοι που επικαλέστηκες πριν. Για να δούμε τι λένε:
"In all three camps, Jewish work groups cut and hauled wood to the camp daily, sometimes from as far as 5 kilometers away."
Και φυσικά για τον ανωτέρω ισχυρισμό δεν μας δίνουν πηγή. Διότι τα 5 χιλιόμετρα τα έχουν βγάλει απ' το μυαλό τους.
Άλλη μια γενίκευση. Επειδή δεν δίνουν πηγή για μία πρόταση τους έβγαλες τσαρλατάνους. Τρομερό. Κράτα μια πισινή μήπως υπάρχουν στοιχεία που δεν έχεις υπόψη σου. Βέβαια οι συγγραφείς του σύντομου αυτού άρθρου παραλείπουν και κάτι άλλο που θα βάλω παρακάτω, αλλά δεν θα τους χαρακτήριζα άσχημα γι'αυτό. Εν πάση περιπτώσει, η μαρτυρία του Blatt που δίνουν για κοπή δέντρων βαθύτερα μέσα στο δάσος όταν δεν υπήρχαν δέντρα στη γύρω περιοχή μπορεί να αφορά λίγα χιλιομετράκια θαρρώ...
quote:
XΓι' αυτό χρησιμοποιήθηκαν 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο, ενώ για ανθρώπους και ζώα είναι περίπου 3,5 κιλά.
According to whom? Ειδικά για τους ανθρώπους...
quote:
XΆρα δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε οτι το έκαναν.
Άρα δεν υπήρχε ένα επιπλέον ενισχυτικό στοιχείο που διέθεταν στα στρατόπεδα. Αυτό σημαίνει ότι τα "αντιπαραδείγματα" των αποτεφρώσεων που έδωσες δεν είναι και τα ιδανικότερα για εξαγωγή βέβαιων συμπερασμάτων.
quote:
XΧα! Αλλά τι ήταν, το μάξιμουμ; Σε κάθε αποτέφρωση χρησιμοποιείται όση ξυλεία χρειάζεται. Κανένας δεν ξοδεύει περισσότερο από το απαραίτητο.
Δεν αναφέρεται επομένως μπορούμε να δεχτούμε ότι έβαλαν μεγαλύτερη ποσότητα για να είναι πιο σίγουροι. Έτσι κι αλλιώς λόγω της απροβλεψιμότητας τέτοιων εγχειρημάτων δεν μπορούσαν να ξέρουν ακριβείς ποσότητες ξυλείας παρά σε γενικό πλαίσιο μόνο. Δεν είναι παράξενο να χρησιμοποιηθεί περισσότερο υλικό για την καύση και οι ίδιοι θεωρούν το εγχείρημα ως "μάθημα" στο pdf. Δηλαδή δεν υπήρχε κάποια απολυτη εκτίμηση για τις απαιτούμενες ποσότητες ξυλείας εκ των προτέρων.
quote:
XΤο πρόβλημα ξεκίνησε από τα σφάγια, διότι είχε αρχίσει η αποσύνθεση και είχαν ανακατευτεί με λάσπη κλπ. Παρ' όλες τις δικαιολογίες που έτρεξες να βρεις, παρέλειψες το γεγονός οτι ο υπολογισμός της απαιτούμενης ξυλείας στα στρατόπεδα δεν βασίστηκε σ' αυτό το γεγονός. Αυτό απλώς αποδεικνύει οτι οι διαδικασίες δεν είναι καθόλου τόσο απλές όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι προπαγανδιστές.
Το πρόβλημα όπως προκύπτει από τα γραφόμενα της μελέτης, ήταν συνθετότερο και δεν υπάρχει λόγος να σταθούμε μόνο στον παράγοντα "λάσπη". Οι διαδικασίες χωρίς να ήταν και οι απλούστερες ήταν αναμφισβήτητα εντός των δυνατοτήτων ενός ισχυρού κατακτητικού στρατού των μέσων του 20ου αιώνα. Δεν μιλάμε για την εποχή του λίθου να σου θυμίσω...
quote:
XΓια τα πρόβατα χρησιμοποιήθηκαν 190 κιλά κάρβουνο ανά σφάγιο, το οποίο ισοδυναμεί περίπου με 304 κιλά στεγνό ξύλο. Για τα πτώματα στα στρατόπεδα θα αρκούσαν κατά μέσο όρο 150 κιλά, χωρίς καν να υπολογίσουμε προβλήματα λόγω λάσπης, καιρικών συνθηκών, κλπ.
Εγώ θα σου πρότεινα να είσαι γενικά συγκρατημένος πριν καταπιαστείς με δήθεν "απόλυτα" μαθηματικά σχετικά με τις απαιτούμενες ποσότητες ξυλείας των στρατοπέδων όταν αγνοείς τις ειδικότερες συνθήκες κάθε περίπτωσης. Οσον αφορά τα "προβλήματα" που αναφέρεις, δεν συνιστούν ιδιαίτερο πρόβλημα για την υπάρχουσα θεωρία λαμβάνοντας υπόψη τα ατελή αποτελέσματα των αποτεφρώσεων. Μόνος σου δίνεις τις απαντήσεις χωρίς να το καταλαβαίνεις...
quote:
XΌλα όσα έχω φέρει είναι στοιχεία από την πραγματικότητα, και όχι από την φαντασία του κάθε τυχάρπαστου. Αντιθέτως δεν υπάρχουν στοιχεία για την προέλευση της ξυλείας που θα απαιτούσε η καύση τόσων νεκρών.
Θες να πεις από τη δική σου "πραγματικότητα". Αυτή της αδυναμίας σοβαρής ανάλυσης αεροφωτογραφιών, της ακόρεστης εκμετάλλευσης του argumentum ex silentio αποκλειστικά υπέρ των δικών σου υποθέσεων/πεποιθήσεων για θέματα που κανονικά δεν θα έπρεπε να προβληματίζουν ιδιαίτερα όπως το πού και πώς έβρισκε ξύλα μια βιομηχανοποιμένη κοινωνία του 20ου αιώνα κλπ...
Και σα να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις ότι η αποτέφρωση δεν πέτυχε 100%.
quote:
XΠαρόμοιες εικόνες δεν υπάρχουν από τα στρατόπεδα. Μας δείχνουν μόνο τους εκσκαφείς και κάτι σωρούς από χώματα.
Μα δεν κάθησαν να φωτογραφήσουν στα στρατόπεδα την όλη διαδικασία. Σχετικά με τις αποτεφρώσεις όμως έχουμε περιγραφές για το μέγεθος της φλόγας από αυτόπτες.
quote:
XΣου έδειξα πριν την αεροφωτογραφία της περιοχής από πολύ ψηλά, την οποία έκανες οτι δεν είδες.
Ανάλυση σοβαρή και τεκμηριωμένη από εσένα δεν είδα για πολλά που ρώτησα πάνω σε άλλη φωτογραφία. Τι είναι οι σκούρες αποχρώσεις πάνω και αριστερά της φωτογραφίας? Τι κιλά ζυγίζουν τα δέντρα σε όσες αποχρώσεις θεωρείς ότι απεικονίζουν τέτοια? Θύμισέ μου από πότε είναι αυτή η αεροφωτογραφία?
quote:
XΠεριμένεις πραγματικά να πιστέψουμε οτι δεν θα έκοβαν τα δέντρα δίπλα στο στρατόπεδο, αλλά θα πήγαιναν 5 χλμ (!!) μακριά (λες και δεν υπήρχε ήδη τόσος φόρτος εργασίας), μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις.
Εκοψαν και δέντρα γύρω από το στρατόπεδο αλλά πήγαιναν και πιο μακριά για κοπή ξύλου και εξήγησα τους λόγους. Η εκτίμησή σου για τον "τόσο φόρτο εργασίας" είναι υποκειμενική και αγνοεί τις πραγματικές ανάγκες, δυνατότητες και προτεραιότητες των Γερμανών που εμπλέκονταν στη διαδικασία εκείνη την κρίσιμη περίοδο.
quote:
XΜπλα, μπλα, μπλα...
Δεν υπάρχουν ούτε μαρτυρίες, ούτε στοιχεία (δελτία αποστολής κλπ) για μαζικές μεταφορές ξυλείας από αλλού.
Α, μα δεν έχεις διαβάσει από μαρτυρίες των ίδιων των Γερμανών ότι κατέστρεφαν όλα τα έγγραφα που θα τους ενοχοποιούσαν? Είχαν σχετικές εντολές.
Εντωμεταξύ, βρήκα μια πρόσθετη μαρτυρία για την προέλευση ξυλείας από οδηγό στο Sobibor. Ο SS Becher Warner κατέθεσε στη δίκη του Sobibor μεταξύ άλλων: "Όπως έχω ήδη αναφέρει, έφερνα τρόφιμα στο στρατόπεδο και επίσης ξύλο για την αποτέφρωση των δολοφονημένων".
(Arad Y. Belzec, Sobibor, Treblinka - The Operation Reinhard Death Camps, σελ. 171)
Μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι υπήρχαν κι άλλοι οδηγοί για τα υπόλοιπα στρατόπεδα και ίσως κάποια συνεργασία με ντόπιους συνεργάτες που διέθεταν φορτηγά. Βέβαια δεν θα κάθησαν οι μετέπειτα ερευνητές να ρωτήσουν κάθε χωριάτη αν μετέφερε ξύλα βοηθώντας τους ναζί, ούτε οι πιθανοί συνεργάτες θα επιθυμούσαν να αποκαλύψουν μελλοντικά τη σκοτεινή συνεργασία τους, οπότε μια πιθανή πτυχή του θέματος θα βρίσκεται στο σκοτάδι.
Εκτός απ' αυτά θυμίζω ότι ελάχιστοι Εβραίοι που εργάζονταν στις αποτεφρώσεις των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard διασώθηκαν επομένως οι μαρτυρίες από αυτές τις ομάδες είναι μοιραία απειροελάχιστες. Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι για ένα θέμα εύκολο και αυτονόητο όπως η εύρεση και μεταφορά ξυλείας δεν ήταν κάτι που θα έπρεπε να τραβήξει την προσοχή ή θα επέμεναν να ερευνήσουν οι δικαστές που είχαν πολλά σημαντικότερα θέματα να εξετάσουν. Μήπως έχουμε δελτία αποστολής τροφίμων στα συγκεκριμένα στρατόπεδα? Κι αν ναι πόσα?
quote:
ΧΝα σταματήσεις να γράφεις μπούρδες.
Δεν είναι μπούρδα η παρατήρηση κάποιων σχηματισμών που θα μπορούσαν να είναι πτώματα, από μια μέτριας ποιότητας φωτογραφία.
quote:
ΧΌχι αγαπητέ μου γρασαδόρε διότι αυτό δεν είναι τάφος.
Επ, δεν τελειώνει έτσι απλά το ζήτημα. Το ερώτημά μου φαίνεται αρκετά δύσκολο έτσι?
quote:
ΧΕ με τι θα τους άνοιγαν, με τα χέρια;
Κάποιος θα μπορούσε να αναφερθεί σε φτυάρια.
quote:
ΧΜόνο που στις φωτογραφίες δεν υπάρχει τίποτα που να παραπέμπει σε τάφους.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο που να ταιριάζει με τις ιστορικές μαρτυρίες και στο οποίο να παραπέμπει η φωτογραφία.
quote:
ΧΉ μήπως εδώ έχουμε άνοιγμα τάφου;
Παραπλανητική σύγκριση η φωτογραφία αυτή που διαφέρει κατά πολύ ως προς το περιεχόμενο από αυτή του άλμπουμ του διοικητή της Τρεμπλίνκα.
quote:
ΧΤρίχες. Από την μακέτα και τον χάρτη είναι σαφές οτι θα φαινόταν ολόκληρο αν υπήρχε. Αλλά και λίγο πιο δεξιά να ήταν, θα φαινόταν άνετα η κορυφή. Δεν υπάρχει κανένα παρατηρητήριο.
Ελα βρε Χ τώρα. Μια μακέτα που σου δείχνει τη γενική εικόνα, το ίδιο και ο χάρτης που προσεγγίζει χωρίς 100% ακρίβεια την εικόνα του στρατοπέδου όπως ομολογούν και οι σχεδιαστές του, είναι το τρομερό αντεπιχείρημα που θα βάλει στη θέση του τους "προπαγανδιστές"?
Κάτσε να πω στο ξαδερφάκι μου να μου δανείσει έναν μεγαλύτερο εκσκαφέα από Playmobil να βάλω στη μακέτα μπας και καλύψει καλύτερα το παρατηρητήριο και ικανοποιηθείς.
quote:
ΧΤο ήξερα οτι αυτό θα έλεγες, μόνο που ξέχασες οτι ακόμα και μ' αυτή την "εξήγηση", η ουσία δεν αλλάζει. Οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα που να παραπέμπει σε μαζικές εκτελέσεις.
Ναι μωρέ, είπε ο Franz "κάτσε να φωτογραφήσω σκαψίματα νορμάλ εργασίας για το προσωπικό μου άλμπουμ". Γι' αυτό λες να του έδωσε τον τίτλο "Όμορφα Χρόνια"? Ήταν πολύ περήφανος που έσκαβαν οι στρατιώτες του σε άδεια χώματα, έτσι για την ψυχή της μάνας τους ρε παιδί μου...
quote:
ΧΈγραψα "αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα", όχι οτι είχε καύσωνα! Πουκάμισα φοράνε οι περισσότεροι, ενώ ο δεύτερος από αριστερά είναι ξυπόλητος.
Μπορεί να τα έχει χάσει, να του τα πήρε άλλος κρατούμενος ή να του χάλασαν.
quote:
ΧΗ φωτογραφία είναι τελείως άσχετη. Αντιθέτως για την επίμαχη περίοδο, ο Αράντ παραθέτει την κατάθεση ενός SS ο οποίος λέει:
"From the beginning of August 1942 until the camp was closed in September 1943 I was in Belzec [...] As I remember, the gassing stopped at the end of 1942, when snow was already falling. Then the unearthing and cremation of the corpses began." (σελ. 172)
Αν λοιπόν χιόνιζε, έχουμε άλλον έναν βασικό λόγο, πλην της ανύπαρκτης ξυλείας, για ν' απορρίψουμε το "γεγονός".
Από τη μαρτυρία του SS Heinrich Gley δεν προκύπτει ότι χιόνιζε καθ'όλη τη διάρκεια των εκταφών και των αποτεφρώσεων. Το ότι είχε ξεκινήσει να χιονίζει πριν το τέλος του 1942 δεν σημαίνει ότι χιόνιζε συνεχόμενα μεταξύ Νοέμβρη 1942 και άνοιξης 1943, στο διάστημα δηλαδή των εκταφών και των αποτεφρώσεων. Η γενική αυτή μαρτυρία δεν μας προσφέρει τις λεπτομέρειες που θα ήθελες και θα σου χρειάζονταν για να καταδείξεις το ανέφικτο της διαδικασίας εκταφής και αποτέφρωσης (στο βαθμό που αυτή πέτυχε τέλος πάντων). Ούτε ήταν παχύ το στρώμα χώματος με το οποίο κάλυπταν τα πτώματα στους μαζικούς τάφους ώστε να μη μπορούσαν να σκάψουν εύκολα με τα τεχνικά μέσα που διέθεταν.
Επιπροσθέτως o Heinrich Gley, δεν αναφέρει κάποια προβλήματα στην όλη διαδικασία που να σχετίζονταν με το ψύχος και το χιόνι.
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/israeli/yad-vashem/yvs16-10.html
Άρα τα καιρικά φαινόμενα δεν αποτέλεσαν σοβαρό πρόβλημα για τις εκταφές και τις αποτεφρώσεις στο στρατόπεδο.
Το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι αποδέχτηκες από μια μαρτυρία ενός SS τις υποτιθέμενες "δυσκολίες" επειδή αναφέρει γενικά ότι είχε ήδη αρχίσει να χιονίζει, αλλά παρέβλεψες όλες τις άλλες πληροφορίες που προκύπτουν από τη μαρτυρία του, δηλαδή τις θανατώσεις με αέρια, την εκταφή και αποτέφρωση των πτωμάτων. Τι έγινε βρε? Τσιμπολογάμε λίγη mainstream γνώση μέχρι το σημείο που μας εξυπηρετεί?
quote:
ΧΒρε αξιολύπητε γρασαδόρε αν δεν χρησιμοποιήθηκε πολύ ξύλο, αυτό σημαίνει οτι χρησιμοποιήθηκε αναλογικά περισσότερη βενζίνη, όχι οτι αυτό το ξύλο αρκούσε!! Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;
quote:
ΧΣτα στρατόπεδα το κύριο καύσιμο ήταν το ξύλο και για κάθε σωστή αποτέφρωση το ξύλο είναι απαραίτητο (ή έστω κάρβουνο). Τόσοι νεκροί θα απαιτούσαν δεκάδες χιλιάδες τόνους, και αν το ξύλο ήταν φρεσκοκομμένο η ποσότητα πολλαπλασιάζεται (για να μην πιάσουμε τι θα γινόταν αν χιόνιζε).
Επαναλαμβάνω, λεπτομέρειες δεν δίνει ούτε για τη βενζίνη πέρα από την προαναφερθείσα γενική αναφορά περί "ολόκληρων γαλονιών". Γνωρίζουμε όμως ότι βενζίνη και γενικά εύφλεκτα υγρά διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και στεγνό ξύλο. Συνεπώς γιατί η υποτιθέμενη έλλειψη ξυλείας που ανακαλύπτεις να μην αντισταθμίζεται με "αναλογικά περισσότερα εύφλεκτα υγρά" στα στρατόπεδα? Ε?
Αν προσθέσω και την ακατανόητη εμμονή σου στην τέλεια αποτέφρωση ενώ δεν υπήρξε τέτοια (κάτι που κλονίζει τις έτσι κι αλλιώς παράλογες απαιτήσεις σου για την απαραίτητη ποσότητα ξυλείας) καταλαβαίνουμε πόσο άστοχες είναι οι μέχρι τώρα ενστάσεις σου για το θέμα.
quote:
ΧNo Wood = No Holocaust
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
quote:
No Wood = No Holocaust
quote:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
Όχι δε συμφωνώ με αυτή την απάντηση, αγαπητέ Δημήτρη. Μια πολύ καλύτερη είναι η εξής:
http://www.youtube.com/watch?v=qWJTUAezxAI
You can't prove a negative. Η θέση αυτή ανήκει στο "θρυλικό" σκεπτικιστή James "amazing" Randi. Όσο σίγουρος και να είσαι για κάτι δεν μπορείς να αποδείξεις μια άρνηση
Είναι σφάλμα λογικής να θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να αποδείξει ότι κάτι δεν ισχύει με επιχείρημα την έλλειψη στοιχείων... Είναι σφάλμα λογικής λέει κάποιος ότι "επειδή ΔΕ βρήκα αυτό τότε ΔΕΝ έγινε αυτό". Αν δε βρεις αποτυπώματα σε τόπο εγκλήματος αυτό δε σημαίνει ότι το έγκλημα δεν το έκανε άνθρωπος αλλά καλικάντζαρος.
Το δεύτερο σφάλμα λογικής στις θέσεις του Χ είναι ότι θεωρεί το ολοκαύτωμα γεγονός ενιαίο και άπαξ εμφανιζόμενο. Το ολοκαύτωμα μια ονομασία "ομπρέλα" πολλών διαφορετικών γεγονότων που συνέβαιναν για ολόκληρα χρόνια σε πολλά σημεία τις Ευρώπης με εκατοντάδες χιλιάδες εμπλεκόμενους και ως θύτες και ως θύματα.
Οι ναζί στα πλαίσια της προσπάθειας επίτευξης μαζικών εκτελέσεων Εβραίων σε ολοένα και μεγαλύτερη κλίμακα δοκίμασαν διάφορες μεθόδους. Αρκετά μέλη των εκτελεστικών αποσπασμάτων (Einsatzgruppen) είχαν κλονιστεί ψυχικά από τους μαζικούς τουφεκισμούς στην ανατολή κατά το 1941. Όταν ο ίδιος ο Χίμλερ επισκέφτηκε το Μινσκ στη Λευκορωσία τον Αύγουστο του ίδιου έτους για να παρακολουθήσει το «έργο» των εκτελεστικών αποσπασμάτων μαζί με τον συνοδό του αξιωματικό της Luftwafe Walter Frentz έγινε μάρτυρας σχετικών παραπόνων. Ο αντιστράτηγος των SS Von dem Bach-Zelewski εξέφρασε τις έντονες ανησυχίες του στον Χίμλερ σχετικά με το θέμα: «Στρατάρχη, ήταν μόνο εκατό...[..]...Κοιτάξτε στα μάτια των αντρών του Kommando (αποσπάσματος) πόσο βαθιά έχουν κλονιστεί! Αυτοί οι άντρες είναι ξοφλημένοι για το υπόλοιπο της ζωής τους. Τι είδους οπαδούς εκπαιδεύουμε εδώ; Είτε νευρωτικούς είτε άγριους!». Ο Walter Frentz δέχτηκε παρόμοια παράπονα από μέλη του εκτελεστικού αποσπάσματος συμπεριλαμβανομένου και του επικεφαλής της βοηθητικής αστυνομίας ο οποίος του ζήτησε να τον πάρει από εκεί επειδή δεν άντεχε άλλο την αποτρόπαιη διαδικασία.
Οι διαμαρτυρίες και το θέμα που αντίκρυσε ο Χίμλερ με τα ίδια του τα μάτια τον έκαναν να διατάξει τη διεξαγωγή έρευνας για την επινόηση νέων εκτελεστικών μεθόδων που θα προκαλούσαν λιγότερα ψυχολογικά προβλήματα στους άντρες του. Μερικές βδομάδες αργότερα ένας ανθυπολοχαγός των SS που εργαζόταν στο Τεχνικό Ινστιτούτο της Αστυνομίας Δίωξης Εγκλήματος, ο Albert Widmann, ταξίδεψε προς τα ανατολικά για να συναντήσει το διοικητή της Einsatzgruppe B Artur Nebe στο αρχηγείο του στο Μινσκ. Ο Widmann είχε διαδραματίσει οργανικό ρόλο στην επινόηση της τεχνικής που χρησιμοποιούνταν για τη δολοφονία των ασθενών με ειδικές ανάγκες. Τώρα θα «αξιοποιούσε» την ειδικότητά του στα ανατολικά. Όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, μια από τους πρώτες μεθόδους που δοκίμασε ο Widmann στην προσπάθειά του να «βελτιώσει» τη διαδικασία εξόντωσης στη Σοβιετική Ένωση ήταν η ανατίναξη των θυμάτων του. Μερικοί ασθενείς με ειδικές ανάγκες εξαναγκάστηκαν να μπουν σ’ ένα καταφύγιο γεμάτο εκρηκτικά. Ο Wilhelm Jaschke, ένα λοχαγός στο Einsatzkommando 8, υπήρξε μάρτυρας του τι ακριβώς επακολούθησε: «Το θέαμα ήταν φρικιαστικό. Η έκρηξη δεν ήταν αρκετά δυνατή. Όσοι τραυματίστηκαν βγήκαν από το υπόγειο έρποντας και κλαίγοντας..[...]..Το καταφύγιο είχε καταρρεύσει..[...]...Ανθρώπινα μέλη είχαν εκτοξευτεί παντού, στο έδαφος και στα δέντρα. Την επόμενη μέρα μαζέψαμε τα κομμάτια και τα πετάξαμε μέσα στο καταφύγιο. Όσα κομμάτια ήταν πολύ ψηλά στα δέντρα τα αφήσαμε εκεί».
Από αυτό το αποτρόπαιο πείραμα ο Widmann έμαθε ότι η εξόντωση με εκρηκτικά δεν ήταν αυτό που ήθελε ο Χίμλερ, έτσι σκέφτηκε μια άλλη μέθοδο. Το πρόγραμμα ευθανασίας T-4 είχε χρησιμοποιήσει με επιτυχία το μονοξείδιο του άνθρακα, αλλά η μεταφορά μεγάλου αριθμού τέτοιων δοχείων στα ανατολικά ήταν ασύμφορη. Ίσως όμως, σκέφτηκαν ο Widmann και οι συνάδελφοί του, να υπήρχε κι άλλος τρόπος να χρησιμοποιήσουν μονοξείδιο του άνθρακα για να σκοτώσουν. Μερικές βδομάδες αργότερα ο Widmann και το αφεντικό του, ο Walter Hess, κάθονταν σ’ ένα από τα βαγόνια του βερολινέζικου μετρό και συζητούσαν για το ατύχημα του Artur Nebe. Επιστρέφοντας μεθυσμένος έπειτα από ένα πάρτι, πάρκαρε στο γκαράζ του αυτοκινήτου του, και αποκοιμήθηκε. Το μονοξείδιο του άνθρακα από τις αναθυμιάσεις της εξάτμισης παρά λίγο να του στοιχίσει τη ζωή. Φαίνεται ότι η εικόνα του μεθυσμένου Nebe πυροδότησε στο μυαλό του Widmann μια καινούρια ιδέα – να πειραματιστεί με την εξάτμιση ενός αυτοκινήτου ενωμένη μέσω ενός σωλήνα μ’ ένα δωμάτιο από τούβλα. Ο χώρος πραγματοποίησης του πειράματος ήταν το υπόγειο του ψυχιατρείου Μόγκιλεφ, ανατολικά του Μινσκ. Κλείδωσαν μερικούς από τους ασθενείς του ιδρύματος στο δωμάτιο και άναψαν τη μηχανή ενός αυτοκινήτου. Ειδωμένη από τη ναζιστική οπτική γωνία, η πρώτη δοκιμή δεν υπήρξε επιτυχημένη: Το μονοξείδιο του άνθρακα που βγήκε από το αυτοκίνητο δεν ήταν αρκετό για να σκοτώσει του ασθενείς. Το πρόβλημα διορθώθηκε με την αντικατάσταση ενός αυτοκινήτου από ένα φορτηγό. Αυτή τη φορά, σύμφωνα πάντα με τη ναζιστική λογική, το πείραμα πέτυχε. O Widmann είχε μόλις ανακαλύψει ένα φτηνό και αποτελεσματικό τρόπο θανάτωσης ανθρώπων, ο οποίος μείωνε στο ελάχιστο την ψυχολογική επίδραση του εγκλήματος στους δολοφόνους.
Το Άουσβιτς δεν έμεινε αμέτοχο στις διαδικασίες εξόντωσης εκείνο το καλοκαίρι. Πράγματι μετά τη μεταφορά των ασθενών κρατούμενων σύμφωνα με το πρόγραμμα 14f13 (1) και την εκτέλεση των Σοβιετικών κομισάριων στα ορυχεία αμμοχάλικου (2), οι αρχές του Άουσβιτς βρέθηκαν αντιμέτωπες με το ίδιο πρόβλημα που έπρεπε να λύσουν και οι ομάδες Einsatzgruppen στα ανατολικά – την ανάγκη επινόησης μιας πιο αποτελεσματικής μεθόδου δολοφονίας. Αυτό έγινε κάποια στιγμή στα τέλη Αυγούστου ή στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν ο διοικητής Ρούντολφ Ες απουσίαζε από το στρατόπεδο. Ο υπαρχηγός του, ο Fritzsch, σκέφτηκε μια νέα χρήση για το χημικό που χρησιμοποιούσαν για την απεντόμωση γύρω από το στρατόπεδο – το πρωσικό οξύ (κυανίδιο) σε κρυσταλλική μορφή, το οποίο πωλούνταν σε μεταλλικά δοχεία με το όνομα Zyklon (κυκλώνας) Blausaure (πρωσικό οξύ), γνωστό και ως Zyklon B. Ο Fritzsch έκανε στο Άουσβιτς την ίδια «λογική» σκέψη που είχε κάνει και ο Widmann στα ανατολικά. Αν το Zyklon B μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να σκοτώνει ψείρες, γιατί να μην μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και για να σκοτώνει ανθρώπους; Και εφόσον το Block 11 ήταν ήδη ο χώρος εκτελέσεων στο στρατόπεδο, και το υπόγειό του μπορούσε σφραγιστεί, δεν ήταν το πιο λογικό μέρος να διεξαχθεί ένα πείραμα;
Ένα πείραμα αυτού του είδους δεν ήταν δυνατόν, να πραγματοποιηθεί κρυφά στο Άουσβιτς εκείνης της περιόδου. Οι πτέρυγες απείχαν μόνο μερικά μέτρα η μια από την άλλη, και το κουτσομπολιό ήταν πολύ διαδεδομένο στο στρατόπεδο. Τα πειράματα του Fritzsch έγιναν γνωστά από την πρώτη κιόλας μέρα. Ο κρατούμενος και φωτογράφος της υπηρεσίας αναγνώρισης στο Άουσβιτς Wilhelm Brasse αναφέρει: «Μπόρεσα να δω ότι μετέφεραν χώμα με χειράμαξες για να μονώσουν τα παράθυρα. Και μια μέρα τους είδα να βγάζουν τους βαριά άρρωστους από το νοσοκομείο πάνω σε φορεία και να τους μεταφέρουν στο Block 11».
Στο Block 11 δεν μεταφέρθηκαν μόνο οι άρρωστοι αλλά όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά και μια άλλη ομάδα ανθρώπων που οι αρχές του Άουσβιτς είχαν εκδηλώσει την πρόθεσή τους να εξοντώσουν – Οι Σοβιετικοί κομισάριοι. Η μαρτυρία του Πολωνού πολιτικού κρατούμενου August Kowalczyk είναι αποκαλυπτική: «Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα. Έτσι μεγάλωσαν τη δόση. Χρησιμοποιήθηκαν ακόμα περισσότεροι κρύσταλλοι». Ο Fritzch ανακοίνωσε στον Ες τα νέα για τα πειράματα όταν επέστρεψε στο Άουσβιτς. Ο ίδιος ο Ες παρακολούθησε την επόμενη εκτέλεση στο Block 11 με την ίδια μέθοδο και δήλωσε «ανακουφισμένος» που η νέα αυτή μέθοδος θα τον γλίτωνε από το «λουτρό αίματος». Έκανε λάθος. Το πραγματικό λουτρό αίματος μόλιες ξεκινούσε.
Από τις αρχές του φθινοπώρου του 1941 είχε αλλάξει το μέρος όπου πραγματοποιούνταν τα πειράματα με το Zyklon B. Αντί για το Block 11, οι ναζί χρησιμοποιούσαν πλέον το κρεματόριο του στρατοπέδου – τα πτώματα από το Block 11 δεν χρειαζόταν πλέον να μεταφέρονται με Rollwagen (χειράμαξες) στο κρεματόριο για να καούν – δημιούργησε όμως ένα άλλο: Οι δολοφονίες πραγματοποιούνταν σε μια πιο εκτεθειμένη υπέργεια περιοχή, δηλαή στο νεκροτομείο, το οποίο ήταν δίπλα στους φούρνους του κρεματορίου και όχι στο απομονωμένο υπόγειο της πτέρυγας-φυλακής.
Στις αρχές του 1942 o Πολωνός κρατούμενος Jerry Bielecki υπήρξε μάρτυρας της άφιξης των Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου που έμελλε να βρουν το θάνατο στη νέα αυτή τοποθεσία: «Τη νύχτα (όταν ο ίδιος βρισκόταν μέσα στο θάλαμο) άκουσα κάτι να κινείται απ’ έξω. Και είπα “ε παιδιά τι γίνεται πάμε να δούμε”. Πλησιάσαμε στο παράθυρο και ακούσαμε κραυγές και βογκητά. Είδαμε μια ομάδα ανθρώπων να τρέχουν γυμνοί προς το κρεματόριο. Οι άντρες των SS έτρεχαν επίσης με αυτόματα στα χέρια. Όλα αυτά τα είδαμε στο φως από τις λάμπες στο συρματόπλεγμα. Έπεφτε χιόνι και είχε αρχίσει να σχηματίζεται πάγος ίσως 15 με 20 βαθμοί υπό το μηδέν. Όλοι βογκούσαν και φώναζαν εξαιτίας του κρύου. Ήταν έν ας απαίσιος ήχος. Δεν είχα ξανακούσει ποτέ κάτι τέτοιο. Γυμνοί μπήκαν στους θαλάμους αερίων. Ήταν μια διαβολική κολασμένη εικόνα».
Αλλά δεν ήταν μόνο Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου και όσοι κρατούμενοι δεν μπορούσαν πλέον να δουλέψουν που βρήκαν το θάνατο με αυτό το φρικτό τρόπο. Μικρές ομάδες Εβραίων από τις γύρω περιοχές της Άνω Σιλεσίας οι οποίοι δεν μπορούσαν να κάνουν βαριές χειρωνακτικές εργασίες μεταφέρθηκαν επίσης στο κρεματόριο του στρατοπέδου για να θανατωθούν. Παρ’ ότι δεν διασώθηκαν αρχεία στα οποία να αναγράφονται οι ακριβείς ημερομηνίες που πραγματοποιήθηκαν οι εκτελέσεις αυτές, αυτόπτες μάρτυρες τις τοποθετούν χρονικά στο φθινόπωρο του 1941. Ο Hans Stark μέλος των SS που εργαζόταν στο Άουσβιτς κατέθεσε τα εξής: «Σε μια άλλη εκτέλεση με αέρια που πραγματοποιήθηκε αργότερα, επίσης το φθινόπωρο του 1941 ο Γκράμπνερ (σ.σ. ο Μαξιμίλιαν Γκράμπνερ υπήρξε επικεφαλής του Πολιτικού Γραφείου του Άουσβιτς) με διέταξε να ρίξω Zyklon B στο άνοιγμα επειδή είχε έρθει μονάχα ένας νοσοκόμος. Στις εκτελέσεις με αέρια έπρεπε να βάλουμε Zyklon B ταυτόχρονα και στα δύο ανοίγματα του θαλάμου αερίων. Αυτή η εκτέλεση αφορούσε 200-250 Εβραίους, και πάλι άντρες, γυναίκες και παιδιά. Καθώς το Zyklon B είχε κοκκώδη μορφή, έπεφτε πάνω στους ανθρώπους όπως το ρίχναμε μέσα. Τότε άρχιζαν να κλαίνε φρικτά, καταλάβαιναν τι επρόκειτο να τους συμβεί. Δεν κοιτούσα μέσα στο άνοιγμα γιατί έπρεπε να το κλείσουμε αμέσως μόλις ρίχναμε το Zyklon B. Έπειτα από μερικά λεπτά, ίσως 10 με 15, ανοίγαμε το θάλαμο αερίων. Τα πτώματα κοίτονταν παντού. Ήταν ένα απαίσιο θέαμα».
Οι εκτελέσεις των «μη παραγωγικών» Εβραίων από τα περίχωρα του Άουσβιτς συνεχίστηκαν τις εβδομάδες που ακολούθησαν τη διάσκεψη της Βάννζε (20 Ιανουαρίου 1942). Ο Jozef Paczynski, ένας από τους κρατούμενους του Άουσβιτς που εργαζόταν στο κτίριο της διοίκησης των SS δίπλα στο κρεματόριο, έγινε μάρτυρας της άφιξης μιας ομάδας Εβραίων που είχαν σταλεί στο στρατόπεδο για να δολοφονηθούν. Ανέβηκε στη σοφίτα του κτιρίου των SS, σήκωσε τον φεγγίτη και είδε τη σκηνή που εκτυλίχθηκε έξω ακριβώς από το κρεματόριο: «(οι SS) ήταν πολύ ευγενικοί απέναντί τους. “Παρακαλώ πάρτε τα ρούχα σας και μαζέψτε τα πράγματά σας”. Οι άνθρωποι ξεντύθηκαν και τους έβαλαν να μπούνε μέσα (στο κρεματόριο). Οι πόρτες έκλεισαν πίσω τους. Στη συνέχεια ένας άνδρας των SS σκαρφάλωσε πάνω στην επίπεδη οροφή του κτιρίου. Φόρεσε μια αντιασφυξιογόνο μάσκα, άνοιξε μια καταπακτή (στην οροφή), έριξε τη σκόνη και έκλεισε την καταπακτή. Όταν το έκανε αυτό, παρ’ ότι οι τοίχοι ήταν χοντροί, ακούστηκε μια μεγάλη κραυγή». Όντας στο στρατόπεδο δύο περίπου χρόνια, ο Paczynski δεν αισθάνθηκε σχεδόν τίποτα βλέποντας το θάνατο αυτών των ανθρώπων: «Γίνεσαι αδιάφορος. Ο άνθρωπος μπορεί να συνηθίσαει τα πάντα».
(1) Ναζιστικό πρόγραμμα εξόντωσης αρρώστων, ηλικιωμένων και λοιπών «ακατάλληλων» για εργασία κρατούμενων των στρατοπέδων συγκέντρωσης καθώς και Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου και Ούγγρων Εβραίων που εφαρμόστηκε από τον Απρίλη του 1941 έως τον Δεκέμβρη του 1944.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_14f13
Οι πρώτοι κρατούμενοι του Άουσβιτς που θανατώθηκαν με αέρια (περίπου 500-600 άνθρωποι) μεταφέρθηκαν στο Σόννενσταιν όπου πέθαναν στο θάλαμο αερίων ενός ψυχιατρικού ιδρύματος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonnenstein_Euthanasia_Centre
(2) Σύμφωνα με μαρτυρία του αυτόπτη Πολωνού κρατούμενου Jerzy Bielecki οι Σοβιετικοί κομισάριοι που είχαν αιχμαλωτιστεί και μεταφερθεί στο Άουσβιτς βίωναν βάναυση κακομεταχείριση στα συγκεκριμένα ορυχεία. Οι ναζί τους έβαζαν να σπρώχνουν τρέχοντας χειράμαξες γεμάτες άμμο και χαλίκια, ενθάρρυναν τους κρατούμενους με αυξημένα οργανωτικά καθήκοντα (Kapo) να τους χτυπούν αλύπητα με ρόπαλα και από ένα σημείο και μετά οι ναζί πυροβολούσαν τους Σοβιετικούς την ώρα που εργάζονταν.
ΠΗΓΕΣ:
LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ. 80-84 και 109-111, εκδ. Πατάκη
Ρούντολφ Ες, Αυτοβιογραφία, Εκδ. Νεφέλη
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jan/20/secondworldwar.warcrimes
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/s/stark.hans/ftp.py?people/s/stark.hans//stark-statement
Edited by - Agnostic on 25/07/2011 02:57:45
Απ' οτι φαίνεται το έχεις βάλει σκοπό να πάρεις προαγωγή από απλός γρασαδόρος, Φιλοψεύδοβιτς κλπ, σε ενσυνείδητο απατεώνα. Fine by me.
quote:
Evidence for the Implementation of the Final Solution από τον ιστορικό Christopher R. Browning.
Περσινά ξινά σταφύλια. Μερικές παρατηρήσεις για να μην παιδεύεσαι άσκοπα με μεταφράσεις.
Ο Μπράουνινγκ κατέθεσε ως μάρτυρας κατηγορίας στην δεύτερη δίκη του Ζούντελ το 1988. Αν και κατά δήλωσή του είχε μελετήσει το Ολοκαύτωμα για 17 χρόνια, παραδέχτηκε oτι:
- Δεν είχε πατήσει το πόδι του στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου.
- Δεν είχε δει τους "θαλάμους αερίων" ούτε είχε συμβουλευτεί κάποιον ειδικό.
- Δεν είχε δει τις αεροφωτογραφίες του Άουσβιτς.
- Δεν μπόρεσε να παρουσιάσει ούτε ένα έγγραφο που ν' αφορά εκτελέσεις με αέρια.
- Δεν γνώριζε πώς γίνεται και τι ισχύει σε μια αποτέφρωση, είχε όμως διαβάσει πολλές "μαρτυρίες".
- Δεν υπήρχε ούτε διαταγή, ούτε σχέδιο, ούτε προϋπολογισμός, αλλά όλα έγιναν μ' ένα "νεύμα" του Χίτλερ.
Εν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.
Όσο για τα νέα σου σεντόνια γρασαδόρε δεν χρειάζεται να προτρέχεις (απελπισμένος θα μου πεις). Τους θαλάμους αερίων θα τους δούμε μετά όπου θα διαπιστώσεις και πάλι την αξιοπιστία των μαρτύρων.
quote:Θαυμάστε ερώτηση. "Γιατί να ασχοληθώ".
Και γιατί θα πρέπει να ασχοληθώ με τις αλλαγές που κάνει ο κάθε μεταφραστής στα νούμερα?
Μην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.
quote:Μας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.
Αν πρόκειται πράγματι για το αρχικό νούμερο του Wiernik τι θα άλλαζε στην ουσία της μαρτυρίας του?
quote:Μόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.
Πάντως είναι θετικό που τουλάχιστον φαίνεται να κατάλαβες ότι τα 25 άτομα ανά τ.μ. θα μπορούσαν να χωρέσουν.
quote:Όπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.
Και πώς το διαπίστωσε? Πώς ήξερε αυτός τις συνθήκες για δεκάδες ναζιστικά στρατόπεδα στα οποία δεν βρέθηκε? Εξέτασε χιλιάδες μάρτυρες αντικειμενικά? Δύσκολο!
quote:Βλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.
Απορίας άξιο που δείχνεις τόσο τεράστια εμπιστοσύνη σε έναν "μάρτυρα".
quote:Μα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".
Από μία περίπτωση και λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη εικόνας του Ρασινιέ από δεκάδες άλλα στρατόπεδα δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις όπως οι δικές σου για τους θαλάμους και τις ενέσεις. Η καλλιέργεια ενός μύθου (π.χ. ηλεκτροπληξία) δεν ακυρώνει απαραίτητα όλες τις άλλες αναφορές σχετικά με τις μεθόδους θανατώσεων
Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.
quote:Το οτι δεν δίνουν πηγή γρασαδόρε είναι αρκετό για ν' αναρωτηθούμε για την αξιοπιστία τους. Όχι εσύ φυσικά που δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα.
Επειδή δεν δίνουν πηγή για μία πρόταση τους έβγαλες τσαρλατάνους. Τρομερό. Κράτα μια πισινή μήπως υπάρχουν στοιχεία που δεν έχεις υπόψη σου.
quote:Πουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.
Εν πάση περιπτώσει, η μαρτυρία του Blatt που δίνουν για κοπή δέντρων βαθύτερα μέσα στο δάσος όταν δεν υπήρχαν δέντρα στη γύρω περιοχή μπορεί να αφορά λίγα χιλιομετράκια θαρρώ...
quote:According to practical experience άσχετε γρασαδόρε.
According to whom? Ειδικά για τους ανθρώπους...
quote:Το "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.
Άρα δεν υπήρχε ένα επιπλέον ενισχυτικό στοιχείο που διέθεταν στα στρατόπεδα. Αυτό σημαίνει ότι τα "αντιπαραδείγματα" των αποτεφρώσεων που έδωσες δεν είναι και τα ιδανικότερα για εξαγωγή βέβαιων συμπερασμάτων.
Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.
Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.
quote:Δεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.
Δεν αναφέρεται επομένως μπορούμε να δεχτούμε ότι έβαλαν μεγαλύτερη ποσότητα για να είναι πιο σίγουροι.
quote:Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.
Θες να πεις από τη δική σου "πραγματικότητα".
quote:Και σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!
Και σα να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις ότι η αποτέφρωση δεν πέτυχε 100%.
Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:
"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."
Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.
"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."
"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."
Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:
"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)
Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.
Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.
Οι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.
quote:Όντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.
Σχετικά με τις αποτεφρώσεις όμως έχουμε περιγραφές για το μέγεθος της φλόγας από αυτόπτες.
quote:Πάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.
Τι είναι οι σκούρες αποχρώσεις πάνω και αριστερά της φωτογραφίας?
quote:Την ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.
Τι κιλά ζυγίζουν τα δέντρα σε όσες αποχρώσεις θεωρείς ότι απεικονίζουν τέτοια?
quote:Μετά τον Νοέμβριο του 1943.
Θύμισέ μου από πότε είναι αυτή η αεροφωτογραφία?
quote:Δεν εξήγησες τίποτα, παρέπεμψες σε κάτι τσαρλατάνους που ανακάλυψαν μεταφορές στα 5 χλμ.
Εκοψαν και δέντρα γύρω από το στρατόπεδο αλλά πήγαιναν και πιο μακριά για κοπή ξύλου και εξήγησα τους λόγους.
quote:Ο μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.
Η εκτίμησή σου για τον "τόσο φόρτο εργασίας" είναι υποκειμενική και αγνοεί τις πραγματικές ανάγκες, δυνατότητες και προτεραιότητες των Γερμανών που εμπλέκονταν στη διαδικασία εκείνη την κρίσιμη περίοδο.
quote:Με αυτή την δικαιολογία δεν καταλαβαίνεις το εξής γρασαδόρε:
Α, μα δεν έχεις διαβάσει από μαρτυρίες των ίδιων των Γερμανών ότι κατέστρεφαν όλα τα έγγραφα που θα τους ενοχοποιούσαν? Είχαν σχετικές εντολές.
Πρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.
quote:Αυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε. Επιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.
Ο SS Becher Warner κατέθεσε στη δίκη του Sobibor μεταξύ άλλων: "Όπως έχω ήδη αναφέρει, έφερνα τρόφιμα στο στρατόπεδο και επίσης ξύλο για την αποτέφρωση των δολοφονημένων".
Περαιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:
"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."
"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)
Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.
quote:Η ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.
Δεν είναι μπούρδα η παρατήρηση κάποιων σχηματισμών που θα μπορούσαν να είναι πτώματα, από μια μέτριας ποιότητας φωτογραφία.
quote:Πού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.
Επ, δεν τελειώνει έτσι απλά το ζήτημα. Το ερώτημά μου φαίνεται αρκετά δύσκολο έτσι?
quote:Ποιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο που να ταιριάζει με τις ιστορικές μαρτυρίες και στο οποίο να παραπέμπει η φωτογραφία
quote:Δεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!
Παραπλανητική σύγκριση η φωτογραφία αυτή που διαφέρει κατά πολύ ως προς το περιεχόμενο από αυτή του άλμπουμ του διοικητή της Τρεμπλίνκα.
quote:Δεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."
Ναι μωρέ, είπε ο Franz "κάτσε να φωτογραφήσω σκαψίματα νορμάλ εργασίας για το προσωπικό μου άλμπουμ".
quote:
Μπορεί να τα έχει χάσει, να του τα πήρε άλλος κρατούμενος ή να του χάλασαν.
quote:Μα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.
Από τη μαρτυρία του SS Heinrich Gley δεν προκύπτει ότι χιόνιζε καθ'όλη τη διάρκεια των εκταφών και των αποτεφρώσεων.
quote:Φυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;
Επιπροσθέτως o Heinrich Gley, δεν αναφέρει κάποια προβλήματα στην όλη διαδικασία που να σχετίζονταν με το ψύχος και το χιόνι.
quote:Δεν τσιμπολογάμε γρασαδόρε, ασχολούμαστε με ένα θέμα κάθε φορά.
Το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι αποδέχτηκες από μια μαρτυρία ενός SS τις υποτιθέμενες "δυσκολίες" επειδή αναφέρει γενικά ότι είχε ήδη αρχίσει να χιονίζει, αλλά παρέβλεψες όλες τις άλλες πληροφορίες που προκύπτουν από τη μαρτυρία του, δηλαδή τις θανατώσεις με αέρια, την εκταφή και αποτέφρωση των πτωμάτων. Τι έγινε βρε? Τσιμπολογάμε λίγη mainstream γνώση μέχρι το σημείο που μας εξυπηρετεί?
quote:Για να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη. Μετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη; Και όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!
Γνωρίζουμε όμως ότι βενζίνη και γενικά εύφλεκτα υγρά διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και στεγνό ξύλο. Συνεπώς γιατί η υποτιθέμενη έλλειψη ξυλείας που ανακαλύπτεις να μην αντισταθμίζεται με "αναλογικά περισσότερα εύφλεκτα υγρά" στα στρατόπεδα? Ε?
Ως προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.
"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."
Αξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!
"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."
quote:Υπήρξε σύμφωνα με τους μάρτυρες. Ούτε τα κόκκαλα έμειναν.
Αν προσθέσω και την ακατανόητη εμμονή σου στην τέλεια αποτέφρωση ενώ δεν υπήρξε τέτοια
quote:Επιστρέφεται μαζί με αυτό:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
το ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη
και παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Αυξηση Πλυθησμού Εβραίων: Αύξηση Το Ισραήλ είναι η μοναδική χώρα με σταθερά αυξανόμενο εβραϊκό πληθυσμό λόγω της κανονικής πληθυσμικής ανάπτυξης, αν και οι εβραϊκοί πληθυσμοί σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής έχουν τελευταία αυξηθεί εξαιτίας της μετανάστευσης. Στις χώρες της Διασποράς, σχεδόν σε καθεμιά από αυτές ο εβραϊκός πληθυσμός γενικά είτε μειώνεται είτε παραμένει σταθερός, αλλά οι εβραϊκές κοινότητες των Ορθόδοξων και των Χαρεντί (Υπερορθόδοξων) Εβραίων, των οποίων τα μέλη συνήθως απαγορεύουν τον έλεγχο των γεννήσεων (δηλαδή την αντισύλληψη) για θρησκευτικούς λόγους, έχουν ραγδαία πληθυσμική αύξηση με ποσοστά που αγγίζουν το 4% ετησίως για τους Χαρεντί Εβραίους στο Ισραήλ και παρόμοια ποσοστά σε άλλες χώρες.
quote:
XΜην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.
Μα για τις αγγλικές μεταφράσεις σου λέω. Εγώ σου πρότεινα να δούμε το πρωτότυπο για να ξεκαθαρίσει το ζήτημα.
quote:
XΜας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.
Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής. Για πολλά ιστορικά γεγονότα έχουν γραφτεί υπερβολές που διατηρούν όμως περιφερειακό χαρακτήρα χωρίς να ακυρώνουν επ'ουδενί τον ιστορικό πυρήνα της μαρτυρίας ή εξιστόρησης.
quote:
XΜόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.
Δοκίμασε με άλλους 4 να δεις αν χωράτε σε μήκος ενός μέτρου κολλημένοι ο ένας στον άλλον και θα δεις ότι μπορούσε να γίνει δεδομένου ότι στα θύματα υπήρχα πολλά παιδιά και βρέφη.
quote:
XΌπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.
Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?
quote:
XΒλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.
Από πού προκύπτει αυτό? Να το δω κι εγώ ρε παιδί μου...
quote:
XΜα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".
Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.
Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες. Επιπλέον, κι όπως έχει ήδη επισημανθεί, ένα ψέμα ή μια παραφουσκωμένη μαρτυρία δεν ακυρώνει ολοκληρωτικά ένα γεγονός. Επί παραδείγματι δεν αποτελεί μύθο η εισβολή των Μογγόλων στο Πεκίνο επειδή συγγραφείς και ποιητές της εποχής έγραψαν ότι ισοπεδώνονταν οι λόφοι από το πέρασμά τους, ότι ο κάμπος και τα βουνά γίνονταν ένα και ότι μετά τη σφαγή δεν κελαϊδούσε ούτε ένα πουλί, ούτε φτερούγιζε πτηνό.
Στις ιστορικές μαρτυρίες που περιβάλλουν πολλά θέματα υπάρχουν σχήματα λόγου, γλαφυρές "ποιητικές" περιγραφές και συμπληρωματικά μυθεύματα. Μα καλά τώρα ανακάλυψες τον κόσμο?
quote:
XΠουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.
Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".
quote:
XAccording to practical experience άσχετε γρασαδόρε.
Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.
quote:
XΤο "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.
Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.
Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.
Οι μάρτυρες για το συγκεκριμένο θέμα εκτός από λίγοι(βλέπεις δεν επέζησαν για κάποιο περίεργο λόγο οι περισσότεροι!) δεν ήταν ειδικοί στις αποτεφρώσεις και περιγράφουν τη διαδικασία απλοϊκά. Η βενζίνη μια χαρά έκανε το έργο της στη Δρέσδη όπου αποτέφρωσαν πάνω από 6000 πτώματα σε μία ημέρα. Φυσικά δεν θα ήταν το μόνο εύφλεκτο υγρό που διέθεταν οι ναζί. Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας. Φούρνους δεν προλάβαιναν να εγκαταστήσουν στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard εκείνη την χρονική στιγμή, οπότε η δουλειά έπρεπε να γίνει με τα μέσα που μπορούσαν να βρεθούν πιο εύκολα τότε.
quote:
XΔεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.
Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.
quote:
XΔυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.
Ε τώρα μη φτάνεις σε άλλα άκρα. Λες και υπονόησα εγώ τέτοια έλλειψη προμηθειών για τις αποτεφρώσεις...
quote:
XΚαι σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!
Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:
"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."
Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.
"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."
"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."
Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:
"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)
Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.
Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.
Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.
Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά να στο γράψει ο Wiernik ή οποιοσδήποτε άλλος μάρτυρας που προτιμάει να επικεντρωθεί στις φρικαλέες εικόνες των πολυάριθμων πτωμάτων που αποτέφρωναν και όχι στο αρκετά μικρότερο ποσοστό όσων δεν κάηκαν. Λες και αν στο έλεγαν οι μαρτυρίες θα δεχόσουν το Ολοκαύτωμα στην Τρεμπλίνκα. Ας μην κοροϊδευόμαστε...
quote:
XΟι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.
Μάλιστα. Ας εξετάσουμε κάποια δεδομένα.
Κατ'αρχήν ο διοικητής της Τρεμπλίνκα Franz Stangl, μετά τη σύλληψή του στα τέλη των 60's αποδέχτηκε τα ναζιστικά εγκλήματα στo συγκεκριμένο στρατόπεδο δηλώνοντας ταυτόχρονα ότι έχει καθαρή τη συνείδησή του και ότι έκανε το καθήκον του.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Treblinka_Trials
Εκτός από αυτόν, τα ναζιστικά εγκλήματα αποδέχτηκαν και περιέγραψαν περαιτέρω μέλη των SS που παρευρέθησαν στο στρατόπεδο εκ των οποίων και ο επόμενος διοικητής Kurt Franz.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/treblinkatest.html
Την εξόντωση των Εβραίων επιβεβαίωσε σε συνέντευξη και ο SS Franz Suchomel που επίσης υπηρέτησε στην Τρεμπλίνκα και μπορούμε να το δούμε στα ακόλουθα link:
http://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM
http://www.youtube.com/watch?v=-ukniLFVfaQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_qW8m8Y8Ois&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7X2Ev87o7nc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hgJtL_9v7MY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xbfPBx8MD_Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMPkZGnyNhU&feature=related
O Γερμανός ταξίαρχος Stroop που ανέλαβε να διαλύσει το εβραϊκό γκέτο της Βαρσοβίας αναφέρει ξεκάθαρα στο ημερολόγιό του ότι έστελνε Εβραίους που συλλάμβανε στο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου εξοντώνονταν.
http://www.holocaust-history.org/stroop-on-treblinka/
Γνώριζε με άλλα λόγια ότι η Τρεμπλίνκα ήταν στρατόπεδο εξόντωσης γι' αυτό και όσους Εβραίους δεν εξόντωνε με τις επιχειρήσεις του στο γκέτο, τους έστελενε στον "κατάλληλο" αυτό προορισμό.
Επιπροσθέτως ο Ουκρανός φρουρός Pavel Leleko περιγράφει κι αυτός στην κατάθεσή του τις διαδικασίες μαζικής εξόντωσης Εβραίων (αλλά και Τσιγγάνων και Πολωνών) στην Τρεμπλίνκα όπου ήταν τοποθετημένος:
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/argaschambers.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.001
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.002
Και φυσικά για τόπο εξόντωσης έγραψε και ο Ρούντολφ Ες στα απομνημονεύματά του έχοντας επισκεφτεί την Τρεμπλίνκα.
Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο? Δεν ξέρουν οι ίδιοι οι εμπλεκόμενοι τι γινόταν στο στρατόπεδο και ξέρει ο Χ, ο Irving, ο Carlo Mattogno, o Dr. Faurisson, τα παιδιά από το stormfront, ο Πλεύρης...?? Πλάκα κάνουμε τώρα?
Αλλά θα συνεχίσω την κριτική μου με περισσότερα στοιχεία.
Πέρα από αυτά γνωρίζουμε από σχετικό τηλεγράφημα ότι μέχρι το τέλος του 1942 τουλάχιστον 713.555 άτομα μεταφέρθηκαν εκεί.
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
Από μια γερμανική στρατιωτική της αναφορά στις 10 Οκτώβρη 1942 πληροφορύμαστε ότι οι Εβραίοι στην Τρεμπλίνκα δεν έχουν θαφτεί επαρκώς με αποτέλεσμα μια ανυπόφορη δυσωδία να εξαπλώνεται στη γύρω περιοχή.
OK Ostrow reports that the Jews in Treblinka are not adequately buried and as a result an unbearable smell of cadavers pollutes the air.[War Diary of the Oberquartiermeister, Mbfh Polen, 1.5..41-31.12.43, in National Archives, T-501/219/461. (OK Ostrow meldet, dass die Juden in Treblinka nicht ausreichend beerdigt seien und infolgedessen ein unerträglicher Kadavergeruch die Luft verpestet.)]
http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/530
Η πόλη Ostrow απ'όπου ερχόταν η αναφορά απείχε περίπου 20 χιλιόμετρα από την Τρεμπλίνκα. Άρα μιλάμε για χιλιάδες πτώματα.
Εσύ τώρα υποστηρίζεις ότι "αρκετοί" (πόσοι?) θα υπέκυψαν κατά τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο και τους έθαψαν για λόγους υγιεινής αφού πρώτα τους έκαψαν. Εγώ αναρωτιέμαι σε αυτό το στρατόπεδο που απλά μάζευαν χαλίκια και έκαναν κανά δυό δουλειές ακόμα υπήρχε ανάγκη για τόσο μεγάλους αριθμούς εργατών?
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί? Εδώ βέβαια λες και μια αλήθεια μέσα στις υπόλοιπες ευφάνταστες υποθέσεις σου, αφού πράγματι οι Γερμανοί γέμιζαν τα τρένα ασφυκτικά, άφηναν τον κόσμο χωρίς νερό και τροφή, τους προμήθευαν με ένα κουβά για να κάνουν τις ανάγκες τους και γενικότερα αδιαφορούσαν για την κατάσταση της υγείας των μεταφερόμενων με αποτέλεσμα αρκετοί να πεθαίνουν στο ταξίδι. Ωστόσο δεν αναιρείται ο χαρακτήρας του ίδιου του στρατοπέδου από αυτές τις επίσης δυσάρεστες, εγκληματικές και κατακριτέες πράξεις των ναζί αν συνυπολογίσουμε τις μαρτυρίες.
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?
Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.
quote:
XΌντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.
Ελα τώρα, καταλαβαίνεις ότι ο μάρτυρας απλά περιγράφει με λίγη παραπάνω γλαφυρότητα το τμήμα εκείνο που φαινόταν να κοκκινίζει από τις φλόγες. Μην κάνεις τον Κινέζο.
Αν ακούσεις τη φράση "φώναζε τόσο δυνατά που τον άκουγε ο όλος κόσμος" θα διαμαρτυρηθείς ότι ο σχολιαστής ψεύδεται επειδή δεν ήταν δυνατόν να τον ακούν από την Ανταρκτική μέχρι το Βόρειο Πόλο και από την Ιαπωνία μέχρι τη Γη του Πυρός?
quote:
XΠάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.
Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...
quote:
XΤην ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.
Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τώρα οι αναλύσεις προχειράντζες των αεροφωτογραφιών, η άγνοιά σου για τις ποσότητες ξυλείας στις φωτογραφίες και τα κιλά των δέντρων, η άγνοια της μορφής του περιβάλλοντος εκτός φωτογραφίας και η άγνοιά σου τόσων άλλων λογικών πτυχών που σχετίζονται με την προμήθεια ξυλείας φανερώνουν ότι πας να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι και να ανακαλύψεις "τεχνικά" ψευτοπροβλήματα για ένα ιστορικά τεκμηριωμένο γεγονός. Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.
quote:
XΜετά τον Νοέμβριο του 1943.
Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.
quote:
XΟ μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.
Δηλαδή γνωρίζεις τις δραστηριότητες των ναζί καλύτερα από τους ίδιους! Τι μαθαίνει κανείς κάθε μέρα!
quote:
XΠρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.
Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούε ισοπέδωση της ιστορίας. Ενα καθεστώς που δεδηλωμένα εξόντωνε Εβραίους ήταν λογικό κι αναμενόμενο να προσπαθήσει να εξαφανίσει όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία του εγκλήματός του. Όταν για παράδειγμα οι ίδιοι οι εγκληματίες επιδίωξαν να καλύψουν τα ίχνη των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard που σύσσωμος ο όγκος των μαρτυριών τα φωτογραφίζει ως κέντρα μαζικής εξόντωσης και να ανατινάξουν εγκαταστάσεις του Άουσβιτς που σύσσωμες οι μαρτυρίες τις φωτογραφίζουν ως θαλάμους αερίων, καταλαβαίνουμε ότι το ίδιο θα επεδίωκε και για το υπάρχον έγγραφο υλικό. Αν μη τι άλλο άτομα όπως ο διοικητής του Άουσβιτς γνωρίζουν τα τεκτενόμενα καλύτερα από 'σένα.
quote:
XΑυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε.
Πω πω σε τι κολλάς. Ναι, δεν μπορούμε να καθορίσουμε την ποσότητα αλλά δεν μιλάμε για την εύρεση του holy grail. Για ξύλα μιλάμε! Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
Ενα φορτηγό είχε αυτός και προφανώς δεν ήταν ο μόνος οδηγός στο Γ Ράιχ, και σε όλα τα κατακτημένα εδάφη.
quote:
XΕπιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.
Δεν αντιφάσκει απλά εσύ δεν έχεις καταλάβει ακόμα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ότι διαφορετικές πηγές πέρα από το ίδιο κεντρικό θέμα που πραγματεύονται, δίνουν πρόσθετες πληροφορίες που δεν απαντούν στο corpus των άλλων. Π.χ. ο Κούρτιος μπορεί να δώσει κάποιες πληροφορίες για τον Μ. Αλέξανδρο που δεν δίνει ο Αρριανός ή ο Πλούταρχος κ.ο.κ. χωρίς να σημαίνει ότι αντιφάσκουν.
Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???
quote:
XΠεραιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:
"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."
"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)
Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.
Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.
1940
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap16.jpg
1944
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap13.jpg
Ε δεν το λές και άθικτο...
Φυσικά θα υπάρχουν και τα δέντρα εκτός των παραπάνω πλάνων καθώς και όσα μπορούσαν να φέρουν από μακρύτερα οδηγοί.
quote:
XΗ ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.
Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο. Δεν βλέπω να είσαι το ίδιο απόλυτος με τις αεροφωτογραφίες που δεν ξέρεις τι δείχνουν ακριβώς...
quote:
XΠού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.
quote:
XΠοιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.
Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?
quote:
XΔεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!
Για ξανακοίτα τες. Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. τι να 'ναι αυτό άραγε?
quote:
XΔεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."
Μπα..ο πειρασμός είναι μεγάλος όταν θύματα είναι οι "υπάνθρωποι" Εβραίοι που ο μουστάκιας τους έπεισε ότι ευθύνονταν για την ήττα της Γερμανίας στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενα μικρό ξεστράτισμα από τις οδηγίες δεν είναι παράλογο για ένα "καλό παιδί" σαν τον Kurt Franz. Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.
quote:
XΜα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.
Άλλο ένα τρομερό πρόβλημα για ανθρώπους του 20ου αιώνα. Πώς ξεκολλάμε πτώματα που φαντάζεται ένας μελετητής του 2011 ότι θα είχαν κολλήσει (όλα να υποθέσω?)? Λες και ήταν απαραίτητο να τα ξεκολλήσουν όλα..
Μήπως έχεις και τις θερμοκρασίες της περιόδου να το τσεκάρουμε λίγο?
quote:
XΦυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;
Ήταν επειδή ξέχασε να ρωτήσει εσένα, τον γνώστη όλων των απαραίτητων λεπτομερειών γύρω από τις εκταφές, τις θερμοκρασίες, τα ποσοστά ξυλείας, βενζίνης κ.ο.κ.
quote:
XΓια να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη.
Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία. Τίποτα με λίγα λόγια..
quote:
XΜετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη;
Και μετά από πού προήθε το υλικό των συσκευασιών που την περιείχαν, από πού τα λάστιχα των φορτηγών που την μετέφεραν, από πού τα μηχανικά τους μέρη, από πού τα γρανάζια, από πού τα τζάμια των παραθύρων, από πού τα υφάσματα των στολών των οδηγών κ.ο.κ.
Για σου ρε Χ! Με έπιασε ίλιγγος από το αναρίθμητο πλήθος των ερωτημάτων που σε τελική ανάλυση καταλήγουν στους αμέτρητους ατομικούς πυρήνες των μορίων των υλικών που έπρεπε να βρουν οι ναζί για να κάψουν ανθρώπους σε μαζική κλίμακα.
quote:
XΚαι όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!
Βρε λες αυτός να ήταν ένας από τους λόγους που ξέμεναν από καύσιμα? Στη Δρέση πάντως δεν δίστασαν να ξοδέψουν αρκετά γαλόνια.
Και πάλι προσπαθείς να μιλήσεις εκ μέρους των ναζί νομίζοντας ότι γνωρίζεις τις προτεραιότητές τους καλύτερα από τους ίδιους. Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.
quote:
XΩς προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.
"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."
But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...θα συμπλήρωνε το άρθρο αν προερχόταν από το υπασπιστήριο του Χίμλερ (στα γερμανικά εννοείται!).
quote:
XΑξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!
"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."
- Γιατί αποτρέπεται? Δεν γράφει το λόγο.
- Στη Δρέσδη χρησιμοποιήθηκε μια χαρά βενζίνη για να κάνει στάχτη πάνω από 6000 κρατούμενους σε μία μέρα.
- Για ένα από τα στρατόπεδα εξόντωσης ο Arad μας μιλάει γενικά για ένα εύφλεκτο υγρό εκτός από βενζίνη. Πώς ξέρεις ότι δεν ήταν κατάλληλο για την περίσταση?
quote:
XΕν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.
Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία"..κάνει μια χαρά τη δουλειά του νομίζω.
http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/521.0
Και πιο αναλυτικά το έγγραφο εδώ:
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/
Edited by - Agnostic on 26/07/2011 04:10:04
quote:
αθεοςτο ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη
Όπως έκαναν δηλαδή και στα στρατόπεδα εξόντωσης σύμφωνα με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Συνέθλιβαν όσα μέρη δεν είχαν αποτεφρωθεί πλήρως, άσχετα αν κάποια τους ξέφυγαν ή δεν τα έκαψαν καν τελικά.
Σε ορισμένα στρατόπεδα μάλιστα διέθεταν και μηχανήματα σύνθλιψης οστών όπως αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005
quote:
αθεοςκαι παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή
Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html
quote:Κατ' αρχάς δεν "μπορεί" αλλά όντως τα υπερδιόγκωσε. Και το οτι το βιβλίο του είναι μυθιστόρημα προκύπτει απ' το σύνολο των ψευδών του. Τα ψεύδη του μάλιστα είναι τόσο χοντρά που δείχνουν οτι ο πιο σημαντικός μάρτυρας για το εν λόγω στρατόπεδο ίσως να μην πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί.
Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής.
Για παράδειγμα στο Κεφάλαιο 14 μας περιγράφει την κινηματογραφική του απόδραση, όταν έτρεχε σε βάλτους, λιβάδια και τάφρους ενώ οι σφαίρες σφύριζαν γύρω του.
"We ran across swamps, meadows and ditches, with bullets pursuing us fast and furious."
Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι καθότι προηγείται το εξής:
"Our objective was to reach the woods, but the closest patch was five miles away."
Δηλαδή έτρεχε για 5 μίλια με τον Πολωνό στο κατόπι του. Εύγε αντοχή. Φαίνεται τον ταΐζανε καλά στο... στρατόπεδο θανάτου. Βέβαια το θέμα δεν είναι ούτε η τρεχάλα ούτε οι σφαίρες αλλά πώς ανακάλυψε το πλησιέστερο δάσος στα... 8 χιλιόμετρα. Το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο δεν το είδε;
Αλλά εδώ ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, κορίτσια Ράμπο κλπ. Aν δεν έκλεινε με μια πιλάλα στις ερημιές δεν θα είχε αρκετή περιπέτεια το έργο.
Περαιτέρω έχουμε έναν τύπο ο οποίος υποστηρίζει οτι έζησε έναν ολόκληρο χρόνο σε στρατόπεδο θανάτου, παρ' όλο που σύμφωνα με την επίσημη ιστορία οι εργάτες φονεύονταν μετά από μερικές βδομάδες, ή έστω μήνες, για ν' αντικατασταθούν από νέες αφίξεις.
quote:Ο Ρασινιέ όπως όλοι οι αναθεωρητές έκανε συστηματική έρευνα για να καταλήξει στα συμπεράσματά του. Αλλά εδώ φαίνεται και η διπροσωπία σου γρασαδόρε. Μήπως οι επίσημοι ιστορικοί τους οποίους διαβάζεις αποχαυνωμένος εξέτασαν όλους τους μάρτυρες; Μήπως έχουν αλάθητο; Φυσικά και όχι!
Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?
- Όταν ο Ρασινιέ έτρεχε επί 15 χρόνια σ' όλη την Ευρώπη ανακρίνοντας τους "αυτόπτες".
- Όταν οι αναθεωρητές έτρεχαν στα στρατόπεδα και στα ρωσικά αρχεία.
- Όταν διεξήγαγαν έρευνες για κάθε πτυχή του Ολοκαυτώματος.
- Όταν τους κατεδίωκαν και προσπαθούσαν να τους κλείσουν το στόμα.
Οι επίσημοι "ιστορικοί" ήταν στα άνετα γραφειάκια τους γράφοντας ποιηματάκια.
quote:Αυτά που γράφω είναι απολύτως συγκεκριμένα και τα έχω στηρίξει όχι σ' ένα άτομο διαστρεβλωτή γρασαδόρε, αλλά σε πλήθος μαρτυριών εκ των οποίων μερικές έχουν ήδη αποδειχθεί παραμύθια.
Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες
quote:H φράση "όταν τελειώνουν τα δέντρα πηγαίνουμε πιο μέσα στο δάσος" σημαίνει οτι πρώτα κόβουμε δέντρα και μετά προχωράμε.
Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".
Όχι οτι πάμε πρώτα στο γάμο του καραγκιόζη και μετά αρχίζουμε το κόψιμο.
quote:Στις αποτεφρώσεις ισχύουν αυτά που παρέθεσα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο. Μυαλό δεν θα βάλεις, αλλά τουλάχιστον θα φτιάξεις επιδερμίδα.
Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.
quote:Δεν γίνεται αυτό ρε πανάσχετε γρασαδόρε!!! Αυτό είναι άλλη μια απόδειξη οτι οι "αυτόπτες" παπαγαλίζουν προπαγανδιστικά παραμύθια.
Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας.
Αυτή την μπαρούφα περιγράφουν διάφοροι, μεταξύ των οποίων ο Μύλερ (αυτός με τους χοροπηδηχτούς κουβάδες) όταν περιγράφει τις αποτεφρώσεις στους λάκκους:
"...the two pits were 40 to 50 meters long, about 8 meters wide and 2 meters deep. [...] By digging a channel which sloped slightly to either side from the center point, it would be possible to catch the fat exuding from the corpses as they were burning in the pit, in two collecting pans at either end of the channel. [...]"
"As the heap of bodies settled, no air was able to get in from outside. This meant that we stokers had constantly to pour petrol or wood alcohol on the burning corpses, in addition to human fat, large quantities of which had collected and was boiling in the two collecting pans on either side of the pit. The sizzling fat was scooped out with buckets on a long curved rod and poured over the pit causing flames to leap up amid much crackling and hissing." (Eyewitness Auschwitz, σελ. 130, 136)
Ασφαλώς πρόκειται για απίστευτες αρλούμπες. Το λίπος είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται και δεν γίνεται να το μαζεύεις με τους κουβάδες και να το ρίχνεις από πάνω!!! Χώρια που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις σε τέτοιες φωτιές με τις θερμοκρασίες που αναπτύσσονται. Αλλά για τους προπαγανδιστές όλα γίνονται. Και το λίπος καίει τους απο πάνω, και μπορείς να το μαζεύεις από κάτω.
Παρεπιμπτόντως, στον πραγματικό κόσμο αν κάποιος κατάφερνε να πλησιάσει αρκετά σ' έναν τέτοιο λάκκο και έριχνε έναν κουβά με εύφλεκτη ύλη στην φωτιά, θα κατέληγε κάπως έτσι:
quote:Η απαιτούμενη ξυλεία ήταν αυτή που λέει. Δεν θα κλείσουμε τα μάτια μας επειδή εσένα δεν σε συμφέρει.
Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.
quote:
Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.
quote:Επιμένεις να χρησιμοποιείς κυκλική λογική απατεωνίσκε γρασαδόρε, ξεκινώντας μονίμως από το συμπέρασμα.
Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων.
Οι μάρτυρες είναι σαφέστατοι και περιγραφικότατοι. Οι αποτεφρώσεις ήταν πλήρεις και τα οστά θρυμματίστηκαν ξανά και ξανά. Τουτέστιν τα μετέπειτα ευρήματα τους διαψεύδουν. Τέλος της ιστορίας.
quote:Σου επισημάνθηκε πολλάκις πώς αποσπάστηκαν οι περιβόητες "ομολογίες" και πόσο αξιόπιστες είναι. Δεν περιμένουμε φυσικά να βάλεις το μυαλουδάκι σου να δουλέψει.
Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο?
quote:Κανένας δεν είπε οτι "δικαιολογεί τους ναζί" όπως το εννοείς εσύ απατεωνίσκε και διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Εδώ προσπαθούμε να δούμε τι έγινε μακριά από παραμύθια και προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα.
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί?
quote:Πρώτον όταν μιλάμε για αποτεφρώσεις ο μόνος τρόπος να μην επιβαρυνθεί η ατμόσφαιρα είναι να πας 100 χλμ μακριά. Δεύτερον οι αριθμοί των νεκρών ήταν σαφώς μικρότεροι και ο χώρος του στρατοπέδου ήταν αρκετός.
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?
quote:Δεν αγνοούνται καθόλου οι μαρτυρίες φαφλατά, εξετάζονται και εγκρίνονται/απορρίπτονται. Και το γλυκό και δένει και χορεύει.
Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.
quote:Το ορθογώνιο φαίνεται όντως να κρύβει κάποιο δάσος. Και λοιπόν; Εμάς μας ενδιαφέρει το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο, το οποίο είναι στην θέση του.
Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...
Εσένα όλα τα δάση της Πολωνίας να σου δείξουν σε αεροφωτογραφία όλο και κάποια μπαρούφα θα σκαρφιστείς.
quote:Ξέρεις γρασαδόρε, το ξύλο καίγεται με τους δικούς του ρυθμούς και δεν σε ρωτάει αν βιάζεσαι ή όχι.
Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
quote:Επειδή τα παχιά σου λόγια έχουν γίνει κουραστικά περιμένουμε να μας πεις πόση ήταν η απαιτούμενη ξυλεία και από πού κόπηκε.
Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.
Και που 'σαι γρασαδόρε!! Στοιχεία, όχι έκθεση ιδεών!
quote:Ρε τα έχεις παίξει; (προφανώς)
Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.
Η φωτογραφία είναι λίγο μετά την διάλυση του στρατοπέδου. Δηλαδή θα έπρεπε να βλέπουμε τουλάχιστον μια μεγάλη έκταση κομμένου δάσους δίπλα στο στρατόπεδο. Και για 870.000 νεκρούς θα έπρεπε να είχε κοπεί όλο το δάσος. Αντιθέτως, τίποτα. Ντιπ. Μηδέν.
quote:Οι ιδεοληψίες σου θα ισοπεδώνονταν γρασαδόρε, όχι η ιστορία. Μην τα μπερδεύεις.
Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούσεισοπέδωσηαναθεώρηση της ιστορίας.
quote:Καθόλου εύκολο και αυτονόητο γρασαδόρε! Έτσι θα ήθελες να φαντάζεσαι για να μην μπεις στον κόπο να ψάξεις.
Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
quote:Όντως θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο. Βλέποντας όμως τις αεροφωτογραφίες των στρατοπέδων διαπιστώνουμε οτι δεν υπήρξε καμμία μαζική κοπή δεκάδων και εκατοντάδων εκταρίων. Άρα δεν υπήρχε ανάγκη τόσων ξύλων. Δεν γίνεται πιο απλό.
Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???
quote:
Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.
Ρε άσχετε γρασαδόρε τον χάρτη του στρατοπέδου τον είδες;; Αυτή η έκταση κόπηκε για την κατασκευή του στρατοπέδου και με το ζόρι φτάνει τα 3 εκτάρια. Αλλά ακόμα και σ' αυτήν άφησαν δέντρα.
Ως συνήθως δεν έχεις αντιληφθεί για τι μεγέθη μιλάμε.
quote:Ε βέβαια, ο καθένας με τις "ερμηνείες" του. Ούτε εδώ μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία ιπταμένων δίσκων:
Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο.
quote:Ποιός σου είπε οτι σκέπασαν κάτι άνθρωπέ μου;;; Απλές σαβούρες είναι. Έλεος!
Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?
quote:Βλέπε παραπάνω.
Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. Τι να 'ναι αυτό άραγε?
quote:
Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.
quote:Να δούμε πότε θα μας φέρεις τις "σωστές" απαιτήσεις και από πού προήλθαν.
Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία.
quote:Όταν δεν πάει καλά ολόκληρος πόλεμος αρχιμπουρδολόγε γρασαδόρε, είναι σαφές οτι η προτεραιότητα θα ήταν ο πόλεμος. Εσένα φυσικά μπορεί να σου φαίνεται πιο λογικό να προτιμούσαν να μείνουν τα άρματα από καύσιμα στο πεδίο της μάχης, μόνο και μόνο για να κάψουν μερικούς Εβραίους.
Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.
Η βλακεία όντως δεν έχει πάτο.
quote:Φυσικά. Τώρα αν το "as much as needed" σημαίνει οτι έπρεπε να κοπούν όλα τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα και κάτι τέτοιο δεν έγινε, δεν έχει σημασία.
But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...
quote:Το κατά πόσο κάνει την δουλειά του φάνηκε από την επίδοσή του στην δίκη του Ζούντελ.
Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία".. κάνει μια χαρά τη δουλειά του ομίζω.
quote:Όπως αναφέρθηκε, οι αποτεφρώσεις σύμφωνα με τους μάρτυρες ήταν πλήρεις. Στο κάτω-κάτω αυτός ήταν υποτίθεται και ο σκοπός. Απλώς τα ευρήματα τους διαψεύδουν.
Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.
quote:
Λόρδε Σαχλαμαρόφσκυ,
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.