- ΤΟ " ΑΓΙΟ " ΦΩΣ ΣΤΗΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
@γιαπετ, εσύ βλέπεις αντιφάσεις διότι μάλλον δεν μπορείς να διακρίνεις τη θεϊκή υπόσταση το Χριστού. Έτσι βλέπεις τα πάντα επιφανειακά, να μην πω αρνητικά.
Αγαπητέ μου φίλε, μιλάμε για μερικές απλούστατες φράσεις που αντικρούονται παρ' όλο που υποτίθεται ότι έχουν βγει απ' το ίδιο στόμα.
Αν θεωρείς ότι αυτό είναι θεϊκό χαρακτηριστικό, πάω πάσο.
Όμως τι δυσδιάκριτο βάθος μπορεί να έχει μια τέτοια φράση, ώστε να μην την καταλαβαίνω;;
quote:
Το πώς κρίνει ο Θεός δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, σίγουρα πάντως με βάση τη δικαιοσύνη.
Αυτό ας πούμε, δεν μπορώ να αντιληφθώ σ' εσάς τους θρησκόληπτους.
Απ' τη μια δηλώνεις αδυναμία να κατανοήσεις την κρίση του θεού, και απ' την άλλη, αμέσως, είσαι βέβαιος ότι είναι δίκαιος.
Από πού προκύπτει αυτή η σιγουριά σου για ένα χαρακτηριστικό κάποιου (έστω και θεού), απ' τη στιγμή που δεν τον γνωρίζεις και αδυνατείς να τον κατανοήσεις, μάλιστα.
Επιπρόσθετα, έχεις ένα σωρό παραδείγματα, απ' την καθημερινότητά σου, για την, τουλάχιστον, αποχή του απ' αυτήν.
quote:
Ακόμη κι εσύ, δε νομίζω να είσαι υπέρ της αδικίας, έτσι δεν είναι;
Σαφέστατα όχι και γι' αυτό αμφισβητώ την ύπαρξη κατ' αρχήν και αν υπάρχει, τις προθέσεις ενός θεού που εσύ δέχεσαι και είσαι και σίγουρος ότι είναι δίκαιος, όταν βασιλεύει η αδικία και ευημερούν οι άδικοι.
Και να ήταν μόνο αυτό; Θα έπρεπε να είσαι έξω φρενών με το θεό σου διότι οι άδικοι καθορίζουν τη ζωή, μεταξύ άλλων και αυτών που είναι πιστοί σ' αυτόν. Αυτών που πιστεύουν ό,τι κι εσύ για τις προθέσεις του και καθημερινά προδίδονται.
Τώρα θα μου πείς ότι το θεό τον ενδιαφέρει η... άλλη ζωή και όχι ετούτη και ότι θα τους τιμωρήσεις όταν... πεθάνουν κλπ. κλπ. αλλά, αυτό ρε φίλε, εμένα μου φαίνεται σα να έχει βγεί κατ' ευθείαν από τους άδικους για να κάθονται φρόνιμα οι δίκαιοι.
Δεν συμφωνείς;;;
quote:
εσύ θέτεις τον εαυτό σου εκτός από μόνος σου. Εσύ δεν θέλεις. Και πόδι να έβλεπες να φυτρώνει σε έναν κουτσό, πάλι δεν θα πίστευες,
Κάνεις λάθος. Σου εξήγησα ήδη πού έχω ένσταση...
Απλά δεν μου αρέσει να πιστεύω διότι προτιμώ να γνωρίζω, νοιώθω πιο σίγουρος.
Και δεν είμαι τόσο απαιτητικός απ' το θεό σου προκειμένου να αντιληφθώ την ύπαρξή του. Ας μην μπεί στην διαδικασία νε φυτρώσει πόδι σε κουτσό, ας κάνει μερικά πολύ ελάχιστα και αυτονόητα πραγματάκια. Ας εξαλείψει αυτά που κάνουν το 98% των ανθρώπων να βογκάνε καθημερινά. Και δεν εννοώ να μεταφέρει τον παράδεισο εδώ, απλά νομίζω ότι δοκιμάζονται και με λιγότερο άγχος και δυστυχία οι πιστοί του.
Δεν είναι ανάγκη να πεθαίνουν κάθε ημέρα.
Το βρίσκεις λάθος αυτό ή στείρα άρνηση;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Δεν ήθελα να αποδεχθώ την Ντετερμινιστική άποψη ΑΛΛΑ φαίνεται ότι έχει στατιστικά μεγάλη αλήθεια...δυστυχώς φίλε μου!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Εγώ, αγαπητέ χριστιανέ, αν είχες διαβάσει το σχετικό κείμενο, θα έβλεπες πως ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ με τις παραπάνω κρίσεις των ψυχιάτρων, γιατί δεν έχω το επιστημονικό υπόβαθρο για κάτι τέτοιο. Απλά παραθέτω τι δημοσίευσαν κάποιοι ειδικοί σχετικά με τον Ιησού.
Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Μάλλον προσπαθείς να παίξεις μαζί μου. Δεν τηρείς ουδέτερη στάση αλλά μεροληπτείς όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τον τίτλο του βιβλίου σου. Ας έβαζες και την αντίθετη άποψη όσων υποστηρίζουν τη θεότητα του Χριστού. Αλλά τότε θα μου πεις θα έπρεπε να εκδόσεις εγκυκλοπαίδεια κι είναι πολλά τα έξοδα.
macedon
quote:
Το πρόβλημα είναι πως με κατηγόρησες ότι οι παραπάνω κρίσεις είναι δικές μου
Όπα ρε που θίχτηκες. Δεν σε κατηγορώ εγώ. Ο τίτλος του βιβλίου σου σε "κατηγορεί" τον οποίον για να στηρίξεις χρησιμοποιείς τι είπαν δυο ψυχίατροι (αλήθεια μόνο δύο βρέθηκαν) των οποίων τα κίνητρα δε γνωρίζουμε, μπορεί να είναι πέρα για πέρα ιδιοτελή.
Και δεν είναι δουλειά του ψυχιάτρου να ασχολείται με τα θεία, δεν μπορείς την πίστη να την αποδείξεις επιστημονικά, οπότε φυσικό είναι να μην έχουν βρεθεί άλλοι, φαίνεται πως οι περισσότεροι έχουν λίγο μυαλό. Λες κι αν βρισκόταν ένας να υποστηρίξει το αντίθετο θα έσπευδες να φιλοξενήσεις την άποψή του σε ένα βιβλίο που ονομάζεται "η απάτη των Ευαγγελίων".
macedon
quote:
Θα'πρεπε να ντρέπεσαι τουλάχιστον....
Ποιον; Τον Θεό ή εσένα;
quote:
Αυτό ας πούμε, δεν μπορώ να αντιληφθώ σ' εσάς τους θρησκόληπτους.
Απ' τη μια δηλώνεις αδυναμία να κατανοήσεις την κρίση του θεού, και απ' την άλλη, αμέσως, είσαι βέβαιος ότι είναι δίκαιος.
Δίκαιος είναι, απλώς δεν ταυτίζω την ανθρώπινη δικαιοσύνη με εκείνη του Θεού. Εκείνος γνωρίζει καλύτερα. Υπάρχουν χίλιες δυο παράμετροι για μια κρίση τις οποίες δεν είναι σε θέση να γωρίζει ο άνθρωπος ο οποίος σκέφτεται μονοδιάστατα. Για παράδειγμα εγώ μπορεί να σκεφτώ πως ο γιάπετ θα πάει στην κόλαση επειδή βρίζει τα θεία κλπ. Όμως εσύ μπορεί να κάνεις ελεημοσύνες και να βοηθάς τους φτωχούς κι εγώ να τους προσπερνώ αδιάφορα. Σε αυτήν την περίπτωση εγώ θα είμαι σε δυσμενέστερη θέση από εσένα διότι θα σε έχω κρίνει επιφανειακά. Εκεί κολλάει και το "μην κρίνετε για να μην κριθείτε".
Γενικά ο άνθρωπος είναι έρμαιο των παθών του και αφού κανείς δεν είναι αναμάρτητος, τότε και η κρίση του δεν μπορεί να είναι αντικειμενική. Να είσαι σίγουρος πως ο Θεός θα σου δώσει περισσότερα ελαφρυντικά από όσα θα σου έδινα εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος, έστειλε τον γιό του για να κηρύξει συγχώρεση και μετάνοια, λέξεις άγνωστες σε πολλούς ανθρώπους ακόμη και σήμερα.
γιαπετ
quote:
Και δεν είμαι τόσο απαιτητικός απ' το θεό σου προκειμένου να αντιληφθώ την ύπαρξή του. Ας μην μπεί στην διαδικασία νε φυτρώσει πόδι σε κουτσό, ας κάνει μερικά πολύ ελάχιστα και αυτονόητα πραγματάκια. Ας εξαλείψει αυτά που κάνουν το 98% των ανθρώπων να βογκάνε καθημερινά. Και δεν εννοώ να μεταφέρει τον παράδεισο εδώ, απλά νομίζω ότι δοκιμάζονται και με λιγότερο άγχος και δυστυχία οι πιστοί του.
Δεν είναι ανάγκη να πεθαίνουν κάθε ημέρα.
Το βρίσκεις λάθος αυτό ή στείρα άρνηση;
Το βρίσκω λάθος. Καταρχήν οι πόλεμοι και οι δυστυχίες δεν είναι από τον Θεό αλλά από τον διάβολο. Ο διάβολος κι αυτός υφίσταται προκειμένου να υπάρχει μια ισορροπία αλλά και για να μπει σε λειτουργία η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Έτσι ο Θεός παραχωρεί διάφορες δοκιμασίες προκειμένου να βοηθήσει το πλάσμα του να σωθεί. Πολλές φορές ακόμη και δίκαιοι δοκιμάζονται προκειμένου να γίνουν παράδειγμα για λιγότερο δίκαιους μήπως και συνετιστούν, άλλες φορές δοκιμάζονται απευθείας οι άδικοι μήπως και εξοφλήσουν σε αυτήν την ζωή κάποιες αμαρτίες και πάνε καθαρότεροι στην άλλη. Δηλαδή μπορεί ο Θεός για παράδειγμα να σου στείλει μια αρρώστια και αυτό που εσύ θεωρείς κακό να είναι προς όφελός σου.
Βέβαια όλα αυτά είναι πολύ περιληπτικά και απλουστευμένα αλλά ελπίζω να δίνουν μια ιδέα. Αν δεν συνέβαινε τίποτε από όλα αυτά (αρρώστιες, πόλεμοι, αδικίες κλπ) τότε μάλλον θα είχαμε τον Παράδεισο επί της γης και θα είμασταν όλοι μέσα ρομποτάκια χωρίς καμά προσπάθεια από μέρους μας.
Μήπως όμως θα έπρεπε κι εμείς να δώσουμε κάτι; Να κάνουμε έναν αγώνα; Η ζωή αυτή είναι ένα κλάσμα του δευτερολέπτου μπροστά στην αιωνιότητα κι εμείς βαριόμαστε τον αγώνα;
quote:
Φίλε Stellar , θα μπορούσες να που αναφέρεις ορισμένες αμαρτίες και επίσης να μου πείς το πως συνδέονται αυτές με τον διάβολο και όχι αποκλειστικά με τον άνθρωπο και την εν γένει επικρατούσα ψυχολογία του???
Δύσκολη ερώτηση. Ζητάς κατά κάποιον τρόπο έμμεση απόδειξη της πίστης και μάλιστα προσπαθούμε να στηρίξουμε την απόδειξη αυτήν πάνω στον τομέα της ψυχολογίας ο οποίος κατ' εμέ δεν έχει να κάνει άμεσα με την πίστη, θα έλεγα μάλιστα πως έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτήν.
Ο άνθρωπος θέλει κάπου να τα πει για να ξαλαφρώσει, παλιότερα που φαινομενικά βρισκόταν πιο κοντά στον Θεό, τα έλεγε στον ιερέα υπό μορφή εξομολογήσεως-μετανοίας κι έφευγε ξαλαφρωμένος ψυχικά με την προοπτική της προσπάθειας να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη (όσο είναι δυνατόν). Όσο όμως απομακρυνόμαστε από τον Θεό, τόσο τη θέση του ιερέα την παίρνει ο ψυχολόγος (διαχωρίζω τον ψυχολόγο από τον ψυχίατρο) ο οποίος στρέφει το ενδιαφέρον του καθαρά στο τι ενοχλεί τον άνθρωπο και πολλές φορές προσπαθεί να το μεταστρέψει υπέρ του, έχουμε δηλαδή το αντίθετο αποτέλεσμα από εκείνο της εξομολογήσεως, ενώ στην πρώτη περίπτωση σκοπός είναι να μην επαναληφθεί το ίδιο λάθος, στη δεύτερη τυχαίνει (ίσως όχι πάντα) να έχουμε νομιμοποίηση του λάθους προκειμένου ο ασθενής να αισθανθεί καλύτερα, θεραπεύοντας (τονώνοντας) τον εγωισμό του. Κι ενώ στην περίπτωση της εξομολόγησης ο άνθρωπος φεύγει ξαλαφρωμένος εκείνη τη στιγμή που θα πάρει άφεση, στον ψυχολόγο η θεραπεία (αν υπάρξει) μπορεί να κρατήσει πολλές συνεδρίες.
Οπότε για να έρθουμε στο αρχικό σου ερώτημα, θα πρέπει να καθορίσουμε τι ακριβώς είναι η ψυχολογία και πώς αυτή ταυτίζεται με τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Η ψυχολογία του κάθε ανθρώπου είναι διαφορετική, αυτό σημαίνει πως άπτεται άμεσα του εγωισμού του. Οπότε και η κάθε θεραπεία είναι διαφορετική, ανάλογα τον άνθρωπο ενώ αντίθετα, ο λόγος το Χριστού είναι ο ίδιος για όλους τους ανθρώπους. Βέβαια κι εκεί μπορεί και πρέπει να υπάρχει διάκριση, πρέπει ο ιερέας να είναι και ψυχογράφος διότι απευθύνεται σε αμαρτωλούς με διαφορετικά πάθη, κοινός παρονομαστής όμως είναι πάντα ο Λόγος του Θεού.
Τα υπόλοιπα είναι καθαρά θέμα βιώματος, τον Θεό τον βιώνεις εσύ ο ίδιος, δεν μπορώ λοιπόν να απαντήσω για λογαριασμό σου. Αμαρτία είναι για έναν χοντρό να τρώει 10 τούρτες την ημέρα, αν εσύ είσαι αδύνατος δεν θα το καταλάβεις. Ο χοντρός τρώγοντας τις τούρτες κάνει κακό στην υγεία του, στον εαυτό του δηλαδή. Μπορεί ο λόγος που τρώει τις τούρτες να δείχνει ψυχολογικός, πχ τον παράτησε η γκόμενα όμως πίσω από αυτό κρύβεται ο διάβολος ο οποίος στρέφεται εναντίον του ανθρώπου και μεταμφιέζεται σε κάτι γλυκό (τούρτα) αποκρύπτοντας τις βλαβερές επιπτώσεις αυτής της ενέργειας. Ο χοντρός κοιτάει μόνο τη γλύκα και την τέρψη του στομαχιού, σκέφτεται και πράττει δηλαδή καθαρά υλιστικά κι εγωιστικά. Όπου εγωισμός κι ο διάβολος. Γιατί ο χοντρός να το ρίξει στις τούρτες και να μην ξεσπάσει κάνοντας τζόγκινγκ στο βουνό ή κάποια άλλης μορφής άσκηση που και καλό στην υγεία του θα κάνει αλλά και θα αδυνατίσει (άρα και θα βρει πιο εύκολα άλλη κοπέλα);
Βέβαια κατανοώ ότι αν το δεις ανθρωποκεντρικά (εγωιστικά κατ' εμέ) δεν θα συμφωνήσεις. Επλίζω τουλάχιστον να κατανοήσεις το σκεπτικό μου έστω κι αν διαφωνείς, όχι για κανέναν άλλον λόγο αλλά γιατί μου πήρε κάμποσο χρόνο η απάντηση αυτή.
Εννοείται βέβαια πως σαν άνθρωπος που πιστεύει στον Θεό είμαι ΚΑΤΑ οποιασδήποτε μορφής ψυχαναγκασμού ακόμη κι όταν αυτή είναι θρησκευτικής προέλευσης, αφού ο ψυχαναγκασμός στρέφεται ενάντια στην ελευθερία της βούλησης του ανθρώπου κι ως τέτοιος δεν μπορεί να είναι εκ Θεού.
quote:
Δεν τηρείς ουδέτερη στάση αλλά μεροληπτείς όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τον τίτλο του βιβλίου σου.
Ο τίτλος του βιβλίου έχει να κάνει με το περιεχόμενο των ευαγγελίων. Δεν πρόκειται για "μεροληψία" αλλά για το αποτέλεσμα της εργασίας μου που αποτυπώνεται στον τίτλο.
quote:
Ας έβαζες και την αντίθετη άποψη όσων υποστηρίζουν τη θεότητα του Χριστού.
Δεν ασχολούμαι με τη "θεότητα του Χριστού" και δεν μ'απασχολεί. Ασχολούμαι με τα καταγεγραμμένα στα ευαγγέλια "συμβάντα" και εξετάζω αν είναι ιστορικά γεγονότα ή απλές φαντασίες. Ούτε οι ψυχίατροι ασχολούνται με τη θεότητά του..
quote:
Ο τίτλος του βιβλίου σου σε "κατηγορεί" τον οποίον για να στηρίξεις χρησιμοποιείς τι είπαν δυο ψυχίατροι
Βρε τενεκέ. Το τι είπαν οι 4 (και όχι δύο) καθηγητές ψυχιατρικής δεν στηρίζει τον τίτλο. Δίνει απλά μια γενική ιδέα στο εισαγωγικό κεφάλαιο για το τι είδους άνθρωπος ήταν ο Ιησούς των ευαγγελίων όσον αφορά στην ψυχοσύνθεσή του. Τον τίτλο τον υποστηρίζουν τα ευρήματα που προκύπτουν από την εξέταση των συμβάντων των ευαγγελίων.
quote:
Και δεν είναι δουλειά του ψυχιάτρου να ασχολείται με τα θεία
Κανείς απ'αυτούς δεν ασχολήθηκε με τα θεία. Με τον άνθρωπο Ιησού των ευαγγελίων ασχολήθηκαν... Πάντως, είσαι αστείος που αυτή τη στιγμή κρίνεις 5 συνολικά βιβλία, από τα οποία έχεις δει το εξώφυλλο του ενός και από τα υπόλοιπα 4 δεν έχεις δει ούτε το εξώφυλλο 
Είστε "διαβαστεροί" οι χριστιανοί, δεν μπορώ να πω...
quote:
για να στηρίξεις χρησιμοποιείς τι είπαν δυο ψυχίατροι (αλήθεια μόνο δύο βρέθηκαν)
Τέσσερις βρέθηκαν που είπαν ότι ο Ιησούς τα είχε χαμένα. Σκέψου όμως πως δεν βρέθηκε ΚΑΝΕΙΣ να πει το αντίθετο...
quote:
δεν μπορείς την πίστη να την αποδείξεις επιστημονικά
Και ποιος ασχολείται με την πίστη του καθενός; Εγώ ή οι ψυχίατροι;
quote:
Λες κι αν βρισκόταν ένας να υποστηρίξει το αντίθετο θα έσπευδες να φιλοξενήσεις την άποψή του σε ένα βιβλίο που ονομάζεται "η απάτη των Ευαγγελίων".
Δηλαδή τι να υποστήριζε; Ότι ο Ιησούς δεν τα είχε χαμένα; Αν το υποστηρίξει, βεβαίως να το φιλοξενήσω σε μια επόμενη έκδοση. Αλλά όπως σου είπα, στο εισαγωγικό κεφάλαιο, πριν μπω στην ανάλυση των ευαγγελίων, δίνω μια ιδέα για το πώς εμφανίζεται ο Ιησούς μέσα σ'αυτά. Σ'αυτό το εισαγωγικό κεφάλαιο, υπάρχει και το παραπάνω, που είναι το μόνο που δεν είναι δικό μου. Τα υπόλοιπα υποκεφάλαια της εισαγωγής που περιγράφουν τον Ιησού, έτσι, για να έχεις μια ιδέα του τί μπορεί να έχω γράψει, είναι:
1. Τι ήταν ο Ιησούς;
2. Η συμμορία του Ιησού
3. Ο Θαυματοποιός
4. Ο χαρακτήρας του Ιησού
5. Το ψυχολογικό προφίλ του Ιησού
6. Τα ψέματα του Ιησού
7. Ο κήρυκας του μίσους και του διχασμού
8. Ο ανθελληνισμός του Ιησού
Βλέπεις πως γίνεται μια εμπεριστατωμένη έρευνα πάνω στο ποιόν του ανθρώπου αυτού, όπως αυτός εμφανίζεται στα ευγγέλια,τις ενέργειες του οποίου εξετάζω μετά.
Πάντως, επειδή συνεχώς μιλάς για θεότητα, οποιοσδήποτε διαβάσει τα ευαγγέλια θα διαπιστώσει πως δεν υπάρχει καμία ένδειξη της θεότητάς του εκεί μέσα από τους ευαγγελιστές.
Για να μην πούμε ότι οι ευαγγελιστές τον παρουσιάζουν από αδύναμο ανθρωπάκι έως μεγάλο ψεύτη... Οχι εγώ... Οι ευαγγελιστές!
Αλλά τι σου λέω τώρα... Σάμπως διάβασες τα ευαγγέλια για να ξέρεις;
macedon
Edited by - macedon on 05/05/2011 19:22:36
Ειλικρινά τούτη τη στιγμή , δεν έχει -για μένα τουλάχιστον- καμμιά ιδιαίτερη σημασία , να σου πώ αν συμφωνώ ή όχι .... και αν έχω και ποιές απόψεις έχω πάνω στο συγκεκριμμένο ερώτημα που συζητάμε!
Θα πώ μόνο αυτό που μου βγαίνει αυθόρμητα και θεωρώ ότι θα είναι η καλύτερη απάντηση..."Φαίνεσαι καλός άνθρωπος και με ανθρωπιά και -για μένα- στην ζωή μας δεν χρειαζόμαστε ούτε Χριστιανούς ... ούτε Μωαμεθανούς ... ούτε Βουδιστές κοκ...αλλα καλούς ανθρώπους".
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έχουμε τις διαφωνίες μας όπου παρουσιάζονται και δεν θα τις αποτυπώνουμε όποτε καθίσταται αυτό "απαραίτητο"...και χωρίς αυτό να σημαίνει ποτέ ότι είμαστε αντίπαλοι και εχθρός ο ένας του άλλου...
Την καλησπέρα μου...θα επανέλθω αργότερα!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Δίκαιος είναι, απλώς δεν ταυτίζω την ανθρώπινη δικαιοσύνη με εκείνη του Θεού.
Είδες που μπορούμε να συζητήσουμε;;; Αυτό είναι το σημαντικότερο για μένα. Δεν ξέρω αν συμφωνείς...
Στο θέμα μας τώρα.
Εξακολουθείς να υποστηρίζεις τη δικαιοσύνη του θεού, επειδή τη θεωρείς δεδομένη.
Εκείνο που κάνω εγώ, δεν είναι να την αμφισβητώ αλλά προσπαθώ να τη δω, να τη νοιώσω. Απ' τα λεγόμενά σου το ίδιο κάνεις κι εσύ, μόνο που είσαι σίγουρος ότι την διαθέτει και δεν μπορείς να την δεις εσύ.
Αυτή είναι η διαφορά μας. Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι είναι δίκαιος διότι θα μας έδινε δείγμα, κατανοητό για εμάς, έστω κάτι που να μπορούμε να το κατανοήσουμε.
Φαντάζομαι γνωρίζει το πεπερασμένο του εγκεφάλου μας.
Αφού δεν το κάνει λοιπόν ή μας κάνει πλάκα ή δεν ξέρει τι έφτιαξε και έχει υπερβολικές απαιτήσεις από εμάς.
quote:
Εκείνος γνωρίζει καλύτερα.
Αυτή η έκφραση είναι η αιτία που κρατάει κοιμισμένους τους πιστούς και βολεύει το ιερατείο. Την απεχθάνομαι, ιδιαίτερα σε κάτι που με αφορά άμεσα, όπως η ζωή μου, αυτή και η μετά θάνατον.
Δεν μπορεί φίλε μου να έχεις το δημιούργημά σου μέσα σ' έναν ωκεανό να κολυμπά μπας και βρει κάτι που του κρύβεις σε μια βραχονησίδα, ακόμη κι αν είσαι θεός.
quote:
Εκεί κολλάει και το "μην κρίνετε για να μην κριθείτε".
Απ' ό,τι λέτε όμως εσείς οι χριστιανοί, που γνωρίζετε, δεν την γλιτώνουμε την κρίση, αφού ΟΛΟΙ θα κριθούμε. Θα περάσουν στον παράδεισο και άκριτοι όσοι δεν έκριναν κανένα στη ζωή τους;;;
quote:
Γενικά ο άνθρωπος είναι έρμαιο των παθών του και αφού κανείς δεν είναι αναμάρτητος, τότε και η κρίση του δεν μπορεί να είναι αντικειμενική. Να είσαι σίγουρος πως ο Θεός θα σου δώσει περισσότερα ελαφρυντικά από όσα θα σου έδινα εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος, έστειλε τον γιό του για να κηρύξει συγχώρεση και μετάνοια, λέξεις άγνωστες σε πολλούς ανθρώπους ακόμη και σήμερα.
Εγώ φίλε μου δεν νοιώθω αμαρτωλός, μ' έχουν ενοχλήσει πολλοί αλλά δεν έχω ενοχλήσει κανένα, δίνω τόπο στην οργή για να διαφυλάττω την ηρεμία και την ψυχική ισορροπία μου. Επομένως δεν σκέπτομαι καν αν θα έχω ελαφρυντικά ή όχι.
Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΗΣΥΧΗ.
Αλήθεια γιατί πρέπει καλά και ντε να έχω λόγους για συγχώρεση; Δεν είμαι αμαρτωλός.
quote:
Το βρίσκω λάθος. Καταρχήν οι πόλεμοι και οι δυστυχίες δεν είναι από τον Θεό αλλά από τον διάβολο
Είπαμε να μιλάμε σοβαρά και αυτό ξεφεύγει απ' τα όρια της σοβαρότητας.
Ό,τι είναι καλό το έκανε ο θεός και ό,τι είναι κακό το έκανε ο διάβολος. Δεν στέκει αυτό φίλε μου, κάνει μπαμ ότι είναι παπαριά.
quote:
Ο διάβολος κι αυτός υφίσταται προκειμένου να υπάρχει μια ισορροπία αλλά και για να μπει σε λειτουργία η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Έτσι ο Θεός παραχωρεί διάφορες δοκιμασίες προκειμένου να βοηθήσει το πλάσμα του να σωθεί.
Φίλε μου, δεν κάνεις καλό στη θρησκεία όταν ισχυρίζεσαι ότι ο θεός χρειάζεται τον διάβολο, γιατί αν είναι αλήθεια ο γιός του μας δούλευε όταν έλεγε ότι θα τον πατάξει. Χρειάζεται ο θεός αντίπαλο δέος για να καταφέρει να κάνει το δημιούργημά του να τον δεχθεί ή να τον αντιληφθεί;
Για πρόσεξε λίγο.....
quote:
Πολλές φορές ακόμη και δίκαιοι δοκιμάζονται προκειμένου να γίνουν παράδειγμα για λιγότερο δίκαιους μήπως και συνετιστούν, άλλες φορές δοκιμάζονται απευθείας οι άδικοι μήπως και εξοφλήσουν σε αυτήν την ζωή κάποιες αμαρτίες και πάνε καθαρότεροι στην άλλη.
Αυτό ακόμη να καταλάβει ότι δεν πιάνει; Δεν έχει άλλο τρόπο κοτζάμ θεός απ' το να χτυπάει το σαμάρι για να ακούσει ο γάιδαρος;
quote:
Αν δεν συνέβαινε τίποτε από όλα αυτά (αρρώστιες, πόλεμοι, αδικίες κλπ) τότε μάλλον θα είχαμε τον Παράδεισο επί της γης και θα είμασταν όλοι μέσα ρομποτάκια χωρίς καμά προσπάθεια από μέρους μας.
Και γιατί όχι;;;;;
Αν δεν συνέβαινε τίποτε απ' αυτά φίλε, θα είμαστε μια χαρά και θα είχαμε επιτύχει και την πνευματική άνοδο και η εξέλιξή μας θα ήταν ταχύτερη και ποιοτικότερη.
Άλλους βολεύει αυτή η κατάσταση και γι' αυτό συντηρείται, όχι την ανθρωπότητα.
Απλά, ελαττωματικοί άνθρωποι φτιάχνουν ελαττωματικούς θεούς, διότι αυτό είναι φυσιολογικό.
quote:
Μήπως όμως θα έπρεπε κι εμείς να δώσουμε κάτι; Να κάνουμε έναν αγώνα;
Η καθημερινότητά μας είναι ένας αγώνας φίλε μου και μάλιστα άνισος, ελέω θεού, αν δεν φτάνει και πρέπει να δώσουμε κι άλλα, έχει καθήκον ο θεός σου, να μας βοηθήσει με τρόπο που θα αντιληφθούμε αυτήν τη βοήθεια.
Κανένας σαλεμένος, φανταστικός τυχοδιώκτης, κανένας ήρωας μυθιστορήματος, κανένας γιος, ανεψιός, μπατζανάκης ή γαμπρός, δεν μπορεί να αλλάξει τα πράγματα, μόνο η γνώση και η σοφία θα φέρουν αποτέλεσμα και η θρησκεία σου την εμποδίζει εδώ και πάρα πολλούς αιώνες, επειδή την φοβάται.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
"Διότι μία αρχή του αγαθού υπάρχει, η οποία είναι ελεύθερη από κάθε κακία (ο Θεός). Αλλά, ρωτούν, αν συμβαίνει αυτό, από που προέρχεται το κακό; Διότι είναι αδύνατο να δημιουργηθεί το κακό από το αγαθό. Λέμε, λοιπόν, ότι το κακό δεν τίποτε άλλο παρά στέρηση του αγαθού και παρεκτροπή από τη φυσική κατάσταση σε μιά άλλη που παραβιάζει τη φυσική κατάσταση· διότι κανένα κακό δεν αποτελεί φυσική κατάσταση. Όλα, δηλαδή, όσα ο Θεός δημιούργησε είναι πολύ καλά, σύμφωνα με το δημιουργικό τους σκοπό. Αν, λοιπόν, παραμένουν έτσι, όπως δημιουργήθηκαν, «είναι πολύ καλά»· αν όμως απομακρυνθούν με τη θέλησή τους από τη φυσική κατάσταση και έλθουν σε κατάσταση που παραβιάζει τη φύση τους, καταλήγουν στο κακό.
Στην κατά φύση βέβαια κατάσταση όλα είναι υπόδουλα και υπάκουα στο Δημιουργό. Όταν, λοιπόν, με τη θέλησή του κάποιο δημιούργημα επαναστατήσει και παρακούσει στο δημιουργό του, σχηματίζει μέσα του την κακία· η κακία, δηλαδή, δεν είναι κάποια ουσία, ούτε χαρακτηριστικό κάποιας υπάρξεως, αλλά είναι κάποιο συμβάν, δηλαδή θεληματική εκτροπή από τη φυσική στην αντίθετη με τη φύση κατάσταση, πράγμα που είναι η αμαρτία.
Από πού, λοιπόν, προήλθε η αμαρτία; Είναι εφεύρημα της αυτεξούσιας γνώμης του Διαβόλου. Είναι, δηλαδή, ο Διάβολος κακός; Σύμφωνα με τη δημιουργία του δεν είναι κακός εκ φύσεως αλλά καλός· διότι ο Δημιουργός τον έπλασε λαμπρό και φωτεινό άγγελο, αυτεξούσιο ως λογικό ον· με τη θέλησή του όμως εγκατάλειψε τη φυσική αρετή και έπεσε στο σκοτάδι της κακίας, με την απομάκρυνσή του από το μόνο αγαθό και φωτοποιό Θεό.
Διότι απ’ Αυτόν (τον Θεό) προέρχεται κάθε αγαθό, και ανάλογα όποιος με την απόφασή του (και όχι τοπικά) απομακρύνεται απ’ Αυτόν, πέφτει στο κακό.
Για ποιό λόγο, αν και ο Θεός γνώριζε εκ των προτέρων ότι αυτοί επρόκειτο να αμαρτήσουν και να μη μετανοήσουν, τους δημιούργησε;
Ο Θεός από καλωσύνη δημιουργεί τα όντα από την ανυπαρξία στην ύπαρξη και προγνωρίζει αυτά που θα συμβούν. Αν, βέβαια, δεν επρόκειτο να υπάρχουν, ούτε κακοί επρόκειτο να γίνουν και ούτε θα είχε γίνει η πρόβλεψη της δημιουργίας τους. Διότι οι γνώσεις αφορούν σε ό,τι υπάρχει και οι προγνώσεις σε ό,τι θα υπάρξει· προηγείται, δηλαδή, η ύπαρξη, και ακολουθεί η καλή ή κακή ύπαρξη. Εάν όμως (τα όντα) επρόκειτο να δημιουργηθούν από την αγαθότητα του Θεού αλλά κατόπιν θα γίνονταν κακοί εξαιτίας της δικής τους θελήσεως, και γι’ αυτό το λόγο ο Θεός αρνούνταν να τα δημιουργήσει, τότε το κακό θα νικούσε την αγαθότητα του Θεού. Ο Θεός, όμως, πλάθει αγαθά όλα τα όντα που δημιουργεί· και καθένας με τη δική του θέληση γίνεται καλός ή κακός."
Αν θέλεις να το αναλύσουμε, καμμία αντίρρηση...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Ο Θεός από καλωσύνη δημιουργεί τα όντα από την ανυπαρξία στην ύπαρξη και προγνωρίζει αυτά που θα συμβούν.
ο θεός λοιπόν έφτιαξε τον παιδόφιλο παιδοκτόνο (ας τον πούμε μπάμπη) γνωρίζοντάς ότι θα είναι η αιτία να βιάσει και στην συνέχεια σκοτώσει δεκάδες παιδιά μέχρι να τον πιάσουν
έτσι ο θεός (και όχι ο μπάμπης) είναι υπεύθυνος για τον βιασμό, βασανισμό, δολοφονία των παιδιών και φυσικά για την ψυχική οδύνη και των παιδιών αλλά και των γονιών τους και των λοιπών συγγενών-φίλων των παιδιών αυτών
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Φίλε Stellar...
Τι είναι αυτά που λές , προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι δικές σου θέσεις αυτές ή είναι???
Λές π.χ να απομακρυνθούν...και να πάνε πού σε ποιό χώρο , υπάρχει αυτός ο χώρος ... είναι αυτοδημιούργητος ή κάποιος τον έφτιαξε???
Οι άνθρωποι -ως παιδάκια- είναι ή δεν είναι υποκείμενοι στο γονεϊκό περιβάλλον αλλα και στο ευρύτερο περιβάλλον στο οποίο τους ΕΛΑΧΕ να "επιχειρήσουν"???
Αυτό είναι επιλογή τους -επιλογή των νηπίων και των μικρών παιδιών- και αν αντιδράσουν σε αυτό το περιβάλλον που διαμορφώνει τον κώδικα πεποιθήσεών τους , θεωρείς ότι αυτό είναι "καλό" γι'αυτά ή για το περιβάλλον που ευρίσκονται???
Πραγματικά , ορισμένες φορές κάποιες έτσι -πως να το πω , χαλαρές απόψεις- με "τρελλαίνουν"...
Ποιά φύση λές???
Ποιά είναι η φύση των ανθρώπων , αν όχι -σε γενικότερο επίπεδο- οι ίδιες οι επιθυμίες του και που οι περισσότερες αποτελούν "επιθυμίες δομημένες τεχνιέντως" απο αυτό που αναφέρεται ως εκ-πολιτιστική διαδικασία???
Κατηγορώντας την φύση των ανθρώπων και όλα όσα τους προσυπαγορεύει , είμαστε εντός των Θεϊκών γραμμών???
Μα αν είναι έτσι , τότε αναιρούμε τον ίδιο το Θεό που υποτίθεται ότι δημιούργησε αυτήν την "φύση"...θα τρελλαθούμε όλοι μαζί τελικά???
Η Οικογένεια δηλαδή και το αναφερόμενο ως το "όνομα-του-πατέρα" θεωρείται ως καλό και εντός του Θεϊκού δημιουργήματος και ακολουθώντας το όλοι μας είμαστε εντός των Θεϊκών γραμμών???
Προσωπικά φίλε μου και χωρίς καμμιά δόση ειρωνίας , ειλικρινά δεν βγάζω ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ απ'οσα πιο πάνω αναφέρεις...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
stellar
Διότι οι γνώσεις αφορούν σε ό,τι υπάρχει και οι προγνώσεις σε ό,τι θα υπάρξει· προηγείται, δηλαδή, η ύπαρξη, και ακολουθεί η καλή ή κακή ύπαρξη. Εάν όμως (τα όντα) επρόκειτο να δημιουργηθούν από την αγαθότητα του Θεού αλλά κατόπιν θα γίνονταν κακοί εξαιτίας της δικής τους θελήσεως, και γι’ αυτό το λόγο ο Θεός αρνούνταν να τα δημιουργήσει, τότε το κακό θα νικούσε την αγαθότητα του Θεού. Ο Θεός, όμως, πλάθει αγαθά όλα τα όντα που δημιουργεί· και καθένας με τη δική του θέληση γίνεται καλός ή κακός."
Αν φίλε μου οι γνώσεις όπως λες, αναφέρονται σε ότι υπάρχει, και οι προγνώσεις σε ότι θα υπάρξει, αυτό σημαίνει πως οι προγνώσεις προηγούνται της ύπαρξης.
Όλος ο υπόλοιπος συλλογισμός είναι τραλαλά, τραλαλό.
Εσύ έχεις βγάλει νόημα?
Για πες με δικά σου λόγια τι θέλει να πει ο ποιητής?
Οι λόγοι που παρέθεσα στην προηγούμενη δημοσίευσή μου είναι του Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού. Προσωπικά δεν έχω καμία απορία όταν το διαβάζω (αντιθέτως μου λύνει απορίες). Βεβαίως όλοι εσείς προφανώς θα είστε πιο φωτισμένοι από τον Άγιο Ιωάννη και θα γνωρίζετε καλύτερα.
Πάντως είναι ειρωνικό κάπως το εξής: Αν ρωτάμε γιατί ο Θεός επιτρέπει να συμβαίνει όλο αυτό το κακό που βλέπουμε γύρω μας (αφού προγνωρίζει τι πρόκειται να συμβεί), τότε μήπως θα έπρεπε εξ αρχής να μη δημιουργήσει όλη την ανθρωπότητα και να μείνει με τους αγγέλους Του μόνο, οπότε κι εμείς δεν θα τον σχολιάζαμε αρνητικά τώρα; Δηλαδή κάποιος που καταφέρεται εναντίον του Θεού που αφήνει το κακό να υπάρχει μήπως καταφέρεται εναντίον της ίδιας της ύπαρξής του; Λέει πχ ο Stellar, ο Θεός είναι άδικος, επιτρέπει την ύπαρξη του κακού, χωρίς να αναλογίζεται πως αν δεν την επέτρεπε δεν θα υπήρχε καν Stellar, το οποίο αυτό θα ήταν κακό.
Γνωρίζει το σχέδιο του θεού καλλίτερα απ' τον ίδιο, όπως οι περισσότεροι χριστιανοί άλλωστε, αλλά λέει μπούρδες.
Τώρα πώς εσύ βγάζεις άκρη μ' αυτά και μάλιστα σου λύνει και απορίες, δεν μπορώ να καταλάβω.
Βέβαια αν σου θέσω ένα απ' τα λογικά ερωτήματα που προκύπτει από τα συμπεράσματά σου απ' αυτό το κείμενο, θα μου πεις ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον... θεό.
Αλλά θα το τολμήσω.
quote:
Αν ο Θεός επειδή προγνωρίζει πως το δημιούργημά του μετεξελιχθεί σε κακό δεν το δημιουργησει καν, τότε και ο ίδιος ο Θεός παύει να είναι αγαθός αφού υπεισέρχεται ιδιοτέλεια οπότε και το δώρο της ελεύθερης βούλησης πάει περίπατο.
Αντιλαμβάνεσαι τι λες;;; Το δικό μου μικρό μυαλό, δεν το χωράει αυτό.
Ο θεός είναι αγαθός (με την έννοια του καλός εννοείς φαντάζομαι, όχι αγαθιάρης), φτιάχνει ότι γουστάρει, του δίνει βούληση, το στέλνει στη γη και όπου αλλού το έστειλε, διαπιστώνει ότι είναι ελαττωματικό αφού ρέπει προς το κακό (αλήθεια το κακό πώς προέκυψε;), με αποτέλεσμα να χάσει το 99% της όλης κατασκευής και προσπαθεί (προσπαθεί ό θεός; περίεργο) να το επαναφέρει, προσπαθώντας (πάλι προσπαθεί) να του αλλάξει τη γνώμη με τους παπάδες, χωρίς να του επηρεάσει την "ελεύθερη" βούληση που του έδωσε, για να μην ξευτελιστεί σ' αυτούς που είχαν αντίρρηση, τα τελευταία 2000 χρόνια, από τότε δηλαδή που έστειλε το γιό του, χωρίς πάλι, να καταφέρει τίποτε.
Και όλα αυτά τα γνώριζε από πριν, αλλά παρ' όλ' αυτά, τα έκανε και συνεχίζει να τα κάνει!!!
Θα πρέπει να είναι πολύ βαρετό να είσαι θεός τελικά.
quote:
Λέει πχ ο Stellar, ο Θεός είναι άδικος, επιτρέπει την ύπαρξη του κακού, χωρίς να αναλογίζεται πως αν δεν την επέτρεπε δεν θα υπήρχε καν Stellar, το οποίο αυτό θα ήταν κακό.
Και γιατί θα ήταν κακό να μην υπάρχει ο στέλαρ;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Προκειμενου να σε κατανοήσω ,έθεσα κάποια συγκεκριμμένα ερωτήματα και αν θες σε παρακαλώ και για να έχουμε μια βάση συζήτησης , απάντησέ μου και γώ θα προσπαθήσω -όσο μπορώ- να "ακολουθήσω" την συζήτηση που υποτίθεται ότι μέχρι τώρα προσπαθούμε να κάνουμε...!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
macedon
Αν διάβαζες το βιβλίο μου και δεν αντέγραφες από τις ανοησιες τις
"Ελεύθερης ΄Ωρας", θα έβλεπες ότι πριν το κείμενο που δημοσιεύει (για
λόγους εντυπώσεων, φυσικά), υπάρχει μια παράγραφος που λέει:Stellar
@macedon, της Ελεύθερης Ώρας ήταν; Αλλού το βρήκα. Δεν έχει σημασία όμως, το κείμενο που παρέθεσες δεν αλλάζει κάτι στην ουσία.
Από περιέργεια φίλε Κώστα και με αφορμή αυτόν τον διάλογο, έψαξα στο διαδίκτυο για να δω τι γράφει η «Ελεύθερη Ώρα» , και έμεινα κατάπληκτός . Όλες οι χριστιανοσελίδες αντιγράφουν η μία την άλλη δίχως να αναφέρονται στους ψυχιάτρους , και σε περνάνε γενεές δεκατέσσερες . Με τέτοια δυσφήμιση που σου γίνεται προβλέπω ότι το βιβλίο σου θα ανταγωνιστή στην αναγνωσιμότητα το Μ ν του Μίμη Ανδρουλάκη , αν γίνη δε και κανένα δημόσιο κάψιμο του βιβλίου σου , δεν θα προλαβαίνης να πουλάς .
*
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Βέβαια αν σου θέσω ένα απ' τα λογικά ερωτήματα που προκύπτει από τα συμπεράσματά σου απ' αυτό το κείμενο, θα μου πεις ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον... θεό.Αλλά θα το τολμήσω.
quote:
Αν ο Θεός επειδή προγνωρίζει πως το δημιούργημά του μετεξελιχθεί σε κακό δεν το δημιουργησει καν, τότε και ο ίδιος ο Θεός παύει να είναι αγαθός αφού υπεισέρχεται ιδιοτέλεια οπότε και το δώρο της ελεύθερης βούλησης πάει περίπατο.Αντιλαμβάνεσαι τι λες;;; Το δικό μου μικρό μυαλό, δεν το χωράει αυτό.
Μην απελπίζεσαι, υπάρχουν και άλλοι που έχουν ακόμη πιο μικρό μυαλό από σένα.
quote:
Ο θεός είναι αγαθός (με την έννοια του καλός εννοείς φαντάζομαι, όχι αγαθιάρης),
Καλά το φαντάστηκες.
quote:
φτιάχνει ότι γουστάρει, του δίνει βούληση, το στέλνει στη γη και όπου αλλού το έστειλε,
Να, άρχισες τα σπινιαρίσματα τώρα.
Δεν φτιάχνει ό, τι γουστάρει. Στην προκειμένη περίπτωση έφτιαξε τον άνθρωπο, τον τοποθέτησε στη γη και του έδωσε βούληση.
quote:
διαπιστώνει ότι είναι ελαττωματικό αφού ρέπει προς το κακό (αλήθεια το κακό πώς προέκυψε;),
Ο Θεός δεν διαπιστώνει τίποτα αφού τα γνωρίζει όλα.
Τώρα, αν εσύ θεωρείς ελάττωμα την ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο ... δικαίωμά σου.
quote:
με αποτέλεσμα να χάσει το 99% της όλης κατασκευής και προσπαθεί (προσπαθεί ό θεός; περίεργο) να το επαναφέρει, προσπαθώντας (πάλι προσπαθεί) να του αλλάξει τη γνώμη με τους παπάδες, χωρίς να του επηρεάσει την "ελεύθερη" βούληση που του έδωσε, για να μην ξευτελιστεί σ' αυτούς που είχαν αντίρρηση, τα τελευταία 2000 χρόνια, από τότε δηλαδή που έστειλε το γιό του, χωρίς πάλι, να καταφέρει τίποτε.
Ο Θεός όλα καλά τα εποίησε και καθώς «είπεν ο Θεός: ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ ομοίωσιν,», ήταν αδύνατο να ποιήσει κληρονόμους της κτίσης άβουλα όντα, γι’ αυτό έπρεπε να έχουν το δικαίωμα της επιλογής και της συνειδητότητας των πράξεών τους, να πράττουν με συνείδηση.
Το ότι ο άνθρωπος βιάστηκε πίστεψε σε ένα ψέμα ..... είναι άλλο θέμα που χωρά συζήτηση επίσης, αν και το έχουμε συζητήσει κάποιες φορές και εδώ μέσα.
