- Χωρίς να ακουμπάω . . . . . . . . . . - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Τα στατιστικο-πιθανολογικά πειράματα "PK" (psychokinesis) ξεκίνησαν από τις αρχές τους 20ου αιώνα. Προηγούνται δηλαδή χρονικά τα στατιστικο-πιθανολογικά πειράματα κατά πολύ των αναφορών σε κουτάλια και τηλεκίνηση αλά Geller.
Τα δεδομένα είναι εκεί, η πιθανότητα να βγήκαν τα (καθαρά) αποτελέσματα από τύχη υπολογίζεται στο 1 στο 10^158 ή κάτι τέτοιο, δηλαδή της τάξης του:
1 προς 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000
Μετά υπάρχουν και τα εντυπωσιακά πειράματα με το πραγματικό λύγισμα κουταλιών, όπως περιγράφει ο Dean Radin στο link από την wikipedia. Νομίζω δεν μπορούν να επαναληφθούν κατά βούληση, αλλά δεν παύουν να είναι εντυπωσιακά, κι άντε πες στον Radin ότι αυτό που είδε μπροστά στα μάτια του δεν ήταν λυγισμένο κουτάλι, αλλά κόλπο (ποιανού κόλπο; της Αγίας Βαρβάρας;).
Είναι σαν την αστρική προβολή, έρχεσαι και λες σε ένα άτομο ότι αυτό που βίωσε δεν υπάρχει. Κι αυτός λέει από μέσα του "το μυαλό σου και μια λίρα άσχετη, εγώ ξέρω τι βίωσα".
"I was much more skeptical about such claims until one day I personally folded the bowl of a large, heavy soup spoon in half with a gentle touch, and with half a dozen witnesses present. I later tested to see if I could do this again with a similar spoon using ordinary force. I couldn't budge the bowl without the assistance of two pairs of pliars and some serious leverage. So I have good reason to doubt the usual skeptical assertion that all cases of metal-bending are conjuring tricks or due to unconscious use of force."
— Dean Radin, Entangled Minds, page 331
Λέει ψεματάκια ο Radin; Είναι κρίσιμο το ερώτημα. Στο δικό σου κόσμο, εξ ορισμού λέει ψέματα, "πως είναι δυνατό να υπάρχουν δυνάμεις εκτός από τις γνωστές στην επιστήμη; Αποκλείεται! Στην πυρά! Στην πυρά!"
Dare To Dream
Edited by - gentleman on 26/06/2007 02:52:50
Είχαν δει όμως σφαιρικούς κεραυνούς πολλά άτομα. Επειδή δεν μπορούσαν να τον αναπαραγάγουν στο εργαστήριο κατά βούληση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε.
Έτσι και με το λύγισμα μετάλλων όπως τα κουτάλια. Αργά ή γρήγορα θα πάψουν να είναι περιστασιακά φαινόμενα (ή σε ορισμένες περιπτώσεις απάτες) και θα γίνουν επαναλήψιμα κατά βούληση στο εργαστήριο.
Dare To Dream
Μετέφρασε το Oannhsea και μετά το Οαννησερήμ για να καταλάβεις τι έγραψες...
Καλό θα ήταν να μην συζητάμε τέτοια θέματα, γιατί δεν έχει νόημα. 2 μέλη εδώ, ανέφεραν κάποιες κατά τη γνώμη τους μεταφυσικές εμπειρίες. Παρακαλώ μη το διαψεύσετε αυτό, δεν υπάρχει λόγος, ο οποιοσδήποτε έμπειρος συνομιλητής το καταλαβαίνει αμέσως απο τα συμφραζόμενα. Δε δίνετε πληροφορίες για διεξοδική μελέτη, αλλά αποκλείετε με τη σειρά όλες τις φυσιολογικές αιτίες και μετά απορείτε "μα πως έγινε". Κοινώς, μας το περνάτε πλαγίως οτι είναι μεταφυσικό, για να μη σας κατηγορήσουν ευθέως.
Ο λόγος που δεν έχει νόημα, είναι γιατί πρόκειται για ανώνυμες μαρτυρίες, χωρίς στοιχεία. Επίσης δεν έχουμε κανένα δεδομένο, πέρα απο κάποια μη λεπτομερή κείμενα. Πως μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση πάνω σε αυτά τα στοιχεία; Απο όσο ξέρω, το πιο πιθανό είναι να επιχειρούν να μας δουλέψουν ψιλό γαζί (δε θέλω να τους θίξω, αλλά είναι το πιο πιθανό). Και επειδή δεν έχουμε τι να πούμε πάνω σε αυτές τις ελλειπείς μαρτυρίες, πιάσαμε τη κβαντική φυσική και τους αναστενάρηδες... Αυτό είναι που λέμε "εκτός θέματος".
Εγώ προτιμώ να συζητάμε είτε ευρέως αποδεκτά φαινόμενα, είτε τις ειδήσεις κλπ κλπ. Τώρα το να μπαίνει κάποιος και να λέει είχα τη τάδε εμπειρία, χωρίς κανένα στοιχείο ή απόδειξη, μόνο κακό έχει να κάνει σε αυτό το φόρουμ, αφού μειώνει την αξιοπιστία του.
quote:
G.T.P.
Σε ευχαριστούμε που επιβεβαιώνεις με τον πιο περίτρανο τρόπο την (αν)αξιοπιστία σου... Δε χρειάζονται περαιτέρω σχόλια πιστεύω.
Edited by - ChristosGR on 26/06/2007 14:07:15
Tα περί αναστενάρηδων ξεκίνησαν από την αναφορά για άλλη μια φορά, σε κάποιον που είπε κάποτε ότι γίνεται να βάλεις το χέρι σε βραστό νερό και να μη καείς, ευτυχώς χωρίς παραποίηση αυτή τη φορά. Κι εγώ είπα να ξεδιαλύνω οριστικά αυτό το κόλλημα θυμίζοντας ότι και οι πυροβάτες βάζουν τα πόδια τους σε καυτά κάρβουνα και δεν καίγονται. Καίγεται μόνο όποιος δεν έχει μπει στην κατάλληλη κατάσταση έκστασης, πχ μόνο η Δρούζα μεταξύ πολλών άλλων ατόμων στα ίδια κάρβουνα.
Φαίνεται πως η έκσταση ενεργοποιεί κάποιο μηχανισμό προστασίας στα πόδια, ίσως αυξημένη εφίδρωση ή κυκλοφορία του αίματος.
Νομίζεις ότι η κβαντική είναι εκτός θέματος, αλλά η μόνη ικανοποιητική επιστημονική θεωρία που έχουμε για τα φαινόμενα psi είναι η κβαντική θεωρία! Είναι σαν να έρχεσαι σε μια συζήτηση για κεραυνούς εν έτει 1750, και λες "μη μιλάτε για ηλεκτρισμό και κεχριμπάρι, είναι εκτός θέματος".
> Καλό θα ήταν να μην συζητάμε τέτοια θέματα, γιατί δεν έχει νόημα. 2 μέλη εδώ, ανέφεραν κάποιες κατά τη γνώμη τους μεταφυσικές εμπειρίες. Παρακαλώ μη το διαψεύσετε αυτό
Κανείς δεν μιλάει για μεταφυσικές εμπειρίες με τη θρησκευτική έννοια, στην οποία έχω την εντύπωση έχεις εγκλωβιστεί. Εσύ μπορεί να είσαι ακόμα στην αδαή φάση της θρησκευτικής διαίρεσης, τα μεταφυσικά από δω, τα φυσικά από κει. Στην πραγματικότητα είναι το ίδιο, η επιστήμη είναι διαφορετική. Και ο κεραυνός κάποτε μεταφυσικός ήταν. Τον έριχνε ο θεός Δίας, είπαμε. Μέχρι εκεί έφτανε η επιστήμη της εποχής.
Κάποιος έκανε κάποτε ένα νεκρό βάτραχο να κινηθεί ακουμπώντας μέταλλα πάνω του. Το όνομα αυτού: Volta. Αυτός που ανακάλυψε το ηλεκτρικό ρεύμα. Οι κλόουν της εποχής τρέξανε να πουν ότι ο Volta είναι δάσκαλος χορού για βατράχους. Μέχρι εκεί έφτανε το μυαλουδάκι τους.
Ο Volta όμως το ήξερε, ότι είχε ανακαλύψει μια από τις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης. Κάπως έτσι είναι και ο Dean Radin σήμερα. Προσέξτε αυτό το όνομα.
> Ο λόγος που δεν έχει νόημα, είναι γιατί πρόκειται για ανώνυμες μαρτυρίες, χωρίς στοιχεία. Επίσης δεν έχουμε κανένα δεδομένο, πέρα απο κάποια μη λεπτομερή κείμενα. Πως μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση πάνω σε αυτά τα στοιχεία;
Δεν κατάλαβες τι παίζεται εδώ. Άτομα έχουν εμπειρίες που δεν καταλαβαίνουν, και τις ψάχνουν στο google, και βρίσκουν το esoterica, και βρίσκουν άλλα άτομα με ανάλογες εμπειρίες, και ανταλλάσσουν ιδέες. Τι μπορεί να ήταν αυτό που είδαν/άκουσαν; Δεν είναι δικαστήριο να αποδείξουν τίποτα ο ένας στον άλλο, ιδέες ανταλλάσουν. Με ή χωρίς επιστημονικό τρόπο.
Οι εμπειρίες λοιπόν γίνονται έναυσμα για αναζήτηση. Και στην αναζήτηση συμμετέχουν και αυτοί που δεν έχουν τις ίδιες εμπειρίες έχουν όμως υπόβαθρο στην εσωτερική γνώση (πχ οντότητες, νεράιδες, αστρική προβολή, Ατλαντίδα, Λεμουρία, κλπ), ιδέες προερχόμενες από εσωτερικά κείμενα και όχι μόνο.
Στην αναζήτηση συμμετέχουν και αυτοί που προσεγγίζουν με τεχνικό τρόπο αυτά τα θέματα ή στηρίζονται σε μοντέλα της φυσικής, ή της βιολογίας κλπ. Μέσα από τη σύγκριση των ιδεών, είτε εξ αποκαλύψεως εσωτερικών ιδεών, είτε ιδεών διδαγμένων στα σχολεία και πανεπιστήμια, προκύπτουν οι όποιες εξηγήσεις.
Ακόμα και αν ο θεματοθέτης μας δουλεύει και δεν βίωσε τίποτα, με το topic αυτό εγώ βρήκα το έναυσμα για να πω μερικά από αυτά που διάβασα στο βιβλίο του Radin. Και κάποιος άλλος μπορεί να πει τι διάβασε αλλού, ή τι βίωσε ο ίδιος. Η αναζήτηση μας ΔΕΝ χρειάζεται πραγματικό γεγονός που βίωσε μέλος του esoterica ως σημείο εκκίνησης. Ανοιχτό μυαλό χρειάζεται, και υγειή και αμερόληπτη προσέγγιση στο άγνωστο. Το δικηγοριλίκι δεν είναι υγειής προσέγγιση στο άγνωστο.
> Εγώ προτιμώ να συζητάμε είτε ευρέως αποδεκτά φαινόμενα, είτε τις ειδήσεις κλπ κλπ.
Υπάρχει η κατάλληλη κατηγορία: το "ΑΠΟΨΕΙΣ - ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ". Το "ΠΑΡΑΞΕΝΟ" και μερικές άλλες κατηγορίες έχουν άλλο στόχο, μας δίνουν το έναυσμα για εσωτερική αναζήτηση. Αυτή είναι η κύρια θεματολογία εδώ.
Dare To Dream
Edited by - gentleman on 27/06/2007 00:58:23
> Μετέφρασε το Oannhsea και μετά το Οαννησερήμ για να καταλάβεις τι έγραψες...
Χετταίοι Ασσύριοι κι έτσι ε;
Και τώρα θα σου αποκαλύψω ποιος κρύβεται στην πραγματικότητα πίσω από το όνομα gentleman. Μεταξύ μας. Δεν μας ακούει κανείς.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Είναι ο supergentleman.
Ο φόβος κι ο τρόμος,
της Πανελλήνιας Συνομοσπονδίας Σπηλαιολόγων Ελλάδος, Κύπρου και Απoδήμου Ελληνισμού.
Dare To Dream
Edited by - gentleman on 27/06/2007 01:20:25
σατυροι....
quote:
Τα δεδομένα είναι εκεί, η πιθανότητα να βγήκαν τα (καθαρά) αποτελέσματα από τύχη υπολογίζεται στο 1 στο 10^158 ή κάτι τέτοιο, δηλαδή της τάξης του:1 προς 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
.000.000.000.000.000.000
Χωρις να έχω γνώσεις επι του θέματος, θα μου φαινοταν εντελώς αφύσικο και εξαιρετικά παράλογο πως αποτέλεσμα με τόσο μεγάλη βεβαιότητα παραμένει αμφιλεγόμενο (με τόση βεβαιότητα ή ακρίβεια δε γνωρίζουμε ούτε την ισχύ φυσικών σταθερών ή φυσικών νόμων). Πιο μεταφυσικό φαινομενο θα ήταν η απορριψη του θέματος παρα το λύγισμα των κουταλιών.
Μια μικρή αναζήτηση στο δίκτυο σχετικα με υπολογισμους βεβαιότητας για τετοια θέματα με έφερε μπροστά στο παρακάτω κειμενο.
http://www.csicop.org/sb/2002-12/reality-check.html
quote:
While many parapsychologists admit that the existence of psi is still not conclusively demonstrated, a few have insisted that the evidence in its favor is now overwhelming. Since they are not able to make this assertion based on conventional scientific criteria, they invent other criteria. Current claims rest on a dubious procedure called meta-analysis in which the statistically insignificant results of many experiments are combined as if they were a single, controlled experiment.Where several similar experiments are available, the meta-analyzed probability for the whole package resulting from chance is estimated using statistical techniques. If the combined result is statistically significant, then the phenomenon is regarded as confirmed. But this procedure is fraught with dangers. I cannot think of a single example of a new phenomenon that has been established by meta-analysis.
quote:
For example, Radin notes that 186 ESP card tests involving four million trials were published worldwide from 1882 to 1939. He takes these results at face value, downplaying any possibilities of cheating or other plausible conventional explanations that skeptics have been able to uncover in virtually every case where sufficient information about the data and procedures has been made available. Making the disputable assumption that the ESP data are all trustworthy, Radin claims that the odds against chance are more than a billion trillion to one.Radin is aware of the file-drawer effect, in which only positive results tend to get reported and negative ones are left in the filing cabinet. This obviously can greatly bias any analysis of combined results and Radin cannot ignore this as blithely as he ignores other possible, non-paranormal explanations of the data. Even the most fervent parapsychologists recognize this problem. Meta-analysis incorporates a procedure for taking the file-drawer effect into account. Radin says it shows that more than 3,300 unpublished, unsuccessful reports would be needed for each published report in order to "nullify" the statistical significance of psi.
In his review of Radin's book for the journal Nature, statistics professor I.J. Good disputes this calculation, calling it "a gross overestimate." He estimates that the number of unpublished, unsuccessful reports needed to account for the results by the file drawer effect should be reduced to fifteen or less. How could two meta-analyses result in such a wide discrepancy? Somebody is doing something wrong, and in this case it is clearly Radin. He has not performed the file-drawer analysis correctly.
Το ποιος εχει δικιο δεν το ξέρω, απλά το βάζω σαν μια ακομα παράμετρο στη συζήτηση.