- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Λίγο πολύ όλοι έχουμε ήδη θίξει αυτό το θέμα και νομίζω ότι αυτό αξίζει να ψάξουμε κάπως περισσότερο.
Το τι σημαίνει πραγματικότητα για τον καθένα μας και για το ποια τελικά είναι η πραγματική πραγματικότητα είναι ένα θέμα που δεν μπορούμε να το αποφύγουμε και μάλλον θα το πραγματευόμαστε παράλληλα με αυτό της πίστης.

Επηρεάζεται λοιπόν, η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;
Η κβαντική θεωρία άφησε ανοιχτό ένα τέτοιο ενδεχόμενο (ή τουλάχιστον αρκετοί πιστεύουν ότι το άφησε ανοιχτό. Με αφορμή τις αναφορές της Unseen και του Δημήτρη κυρίως, νομίζω ότι μετά από τη σύντομη περιπλάνησή μας στην γνωσιολογία (με αφορμή την πίστη) είναι καιρός να περάσουμε και στα χωράφια της επιστημολογίας. Λίγο πολύ όλοι έχουμε ήδη παρακολουθήσει ειδικά ταχύρυθμα σεμινάρια-αχταρμά. Εν τούτοις εδώ λέω να επαναλάβουμε κάποια πιο γου και α - γα, του και α - τα, όλο μαζί γάτα του Schrödinger βήματα. Ως εκ τούτου, ακολουθεί το πιο κάτω παρένθετο (όχι ότι θα μάθουμε κάτι από αυτό αλλά γιατί βασικά …ε….εε….έτσι γουστάρω …ωχ αδελφέ!)

quote:

---

Επηρεάζεται η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;

---

Θα επιστρέψω το Σαββατοκύριακο με κάποιες δικές μου σκέψεις πάνω στο θέμα.

Νομίζω επίσης, ότι προσφέρεται η συνέχεια για να επεκταθείς, αγαπητέ φίλε, και σε αυτό που θέτεις στο προηγούμενό σου post. Κατά πόσον δηλαδή, ή ίδια η εξέλιξη της κουβέντας μας μαρτυρεί, το πώς τα πιστεύω μας γι αυτήν την επηρεάζουν και αν τελικά είναι / (είμαστε) ένα είδος ...πειραματικής γάτας σε μια ανεξιχνίαστη κατάσταση μέχρι την τελική (;) της παρατήρηση.

Επίσης ο Γιώργος (που ως γνωστόν «είναι πονηρός» που λέει και το άσμα) μπορεί αν θέλει, να επεκταθεί σε αυτή την άλλη ιστορία, του πώς δηλαδή, διαλέγουμε ή μας επιβάλλουνε αυτήν την ματιά / πιστεύω, που έτσι κι αλλιώς όλοι έχουμε
«όλοι έχουμε από μία ματιά , ένα πιστεύω (το αν το διαλέξαμε ή μας το επιβάλανε είναι άλλη ιστορία ) …»

Για τον φίλο snoopy …χμ, ένα ερώτημα. Αν σου έλεγα αγαπητέ, να μην με εμπιστεύεσαι, θα με εμπιστευόσουν; Αστειάκι...(αν με εμπιστευόσουν δεν θα με εμπιστευόσουν, αν δεν με εμπιστευόσουν θα με εμπιστευόσουν).

Σε καταλαβαίνω (νομίζω) αγαπητέ. Η αλήθεια είναι πάντως, ότι το θέμα, όπως το έθιξες, άπτεται αυτού που γράφω πιο πάνω και στο Γιώργο. Του πώς δηλαδή, εν τέλει, διαλέγουμε αυτά που εμπιστευόμαστε - πιστεύουμε. Επομένως αν θες μπορείς να αναφερθείς κι εσύ σε αυτό.

Α, ναι, να μη το ξεχάσω. Η Unseen μου φάνηκε ότι μίλησε (επιτέλους) για μία πραγματικότητα* ή ήταν η ιδέα μου; Πολύ εύκολα δεν μεταστραφήκατε αγαπητή συμφωνώντας εν τέλει με τον Δημήτρη; Ας είναι... κατά βάθος χαίρομαι ιδιαιτέρως που είστε μαζί μας και πάλι και ας γκρινιάζω.
*«ίσως εντέλει να μη μιλάμε για διαφορετικές πραγματικότητες αλλά για διαφορετικά επίπεδα θεώρησης της πραγματικότητας... Όπως η κβαντική φυσική ... έτσι και η (μία εντέλει) πραγματικότητα να είναι επιδεκτική διαφόρων ερμηνειών.»

quote:

---

Ampere:
Σε καταλαβαίνω (νομίζω) αγαπητέ. Η αλήθεια είναι πάντως, ότι το θέμα, όπως το έθιξες, άπτεται αυτού που γράφω πιο πάνω και στο Γιώργο. Του πώς δηλαδή, εν τέλει, διαλέγουμε αυτά που εμπιστευόμαστε - πιστεύουμε. Επομένως αν θες μπορείς να αναφερθείς κι εσύ σε αυτό.

---

Διαβάζοντας τα μηνύματα σου δείχνεις άνθρωπος που αξίζεις εμπιστοσύνης
Αλλά ποτέ δέν πρέπει αψήφιστα να εμπιστευτούμε τα πάντα σε έναν άνθρωπο που δέν γνωρίζαμε πρωτύτερα όσο καλός και άν φαίνεται με την πρώτη ματιά. Μπορεί η απόπειρα να πετύχει, ίσως αποτύχει κορώνα γράμματα η υπόθεση. Στις δικές μου περιπτώσεις έχει αποτύχει οπότε και φοβάμαι να το επιχειρήσω ξανά.
Άν περάσει κάποιος χρόνος γνωρίζοντας καλύτερα τον άνθρωπο αυτό, οι φόβοι όλο και υπερνικούνται στο τέλος τον εμπιστεύεσαι με ελάχιστες πιθανότητες σφάλματος που πάντοτε θα υπάρχουν.

Καλέ μου A. Kircher

Καλώς σας βρήκα ξανά, πάντα σε φόρμα απ’ ό,τι βλέπω, πράγμα το οποίο με χαροποιεί ιδιαίτερα.

Πολύ ενδιαφέροντα τα “logification of intelligence” και“entification of reality” ως στοιχεία της φιλοσοφίας του Ellacuria και –όπως πάντα- πολύ καλό το λινκ σου.

Φίλε μου Γιώργο

«είμαστε στην αρχή….γιατί απλά είμαστε η αρχή» μου άρεσε πολύ αυτή η φράση. Όπως και το «είναι ο Θεός που ή αρχική του ματιά ήταν "Εγώ Είμαι"»… τέλειο.

Μη μου στεναχωριέσαι. Τόσο καιρό τώρα ο καλός μου γκρινιάρης εεε… Ampere προσπαθεί να μου αλλάξει μυαλά χωρίς αποτέλεσμα. Στο τέλος είδε και αποείδε και ανέκραξε «η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά». Βλέπεις… δεν είναι μόνο ότι είμαι ξεροκέφαλη (που είμαι), δεν είναι μόνο ότι πιστεύω αυτά που λέω (που τα πιστεύω), είναι ότι ΕΙΜΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΙΓΟΥΡΗ γι’ αυτά που λέω γιατί αυτό είναι απαραίτητο να συμβαίνει.

Είναι απαραίτητο (ικανή και αναγκαία συνθήκη που λέγαμε στο σχολείο) να είναι κανείς σίγουρος, απολύτως σίγουρος γι’ αυτά που πρεσβεύει γιατί τότε μόνο τα προκαλεί και τα προσκαλεί στη ζωή του. Δεν ξέρω αν είναι πίστη ή αν είναι κάτι στο επέκεινα αυτής, κοινώς κάτι που πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα, αλλά έτσι ακριβώς είναι.

Όσον αφορά τα επιμέρους της απάντησής σου, φοβάμαι ότι θα γίνω πολύ βαρετή αν επαναλαμβάνω όλο τα ίδια και τα ίδια. But here’s the thing:

(1) δεν διάβασα όλες τις θεωρίες και είπα «καλέ, κοίτα αυτήν εδώ τη μωβ με τα πράσινα πουά που λέγεται ιδεαλισμός, πόσο μου πάει, ας την ενστερνιστώ». Πρώτα διαμόρφωσα μια άποψη και καθώς διάβαζα φιλοσοφία (εισαγωγικά πράγματα, τα εντός ύλης για τη σχολή μου, προ 12ετίας δηλαδή) διαπίστωσα ότι συμφωνώ με το συγκεκριμένο ρεύμα, αλλά σίγουρα αυτό με έβαλε μέσα στη ροή, με έβγαλε από το περιθώριο τρόπον τινά. Δεν ήμουν μια μόνη τρελλή, ήταν και άλλοι τρελλοί σαν (και πριν από) εμένα.

(2) η προσωπική φιλοσοφία, όπως και η προσωπική θρησκεία του καθενός είναι ένα πολυποίκιλο παζλ πραγμάτων από αποφθέγματα μέχρι φιλοσοφικά ρεύματα. Κάποια απομονώνονται, ξαναμοντάρονται και εμφανίζονται μέσα σε ένα εντελώς νέο σύστημα όπως τα επεξεργάζεται κανείς. Είναι κάτι το αναπόφευκτο γιατί έτσι λειτουργεί ο άνθρωπος. Είμαστε όλοι μοναδικά χωνευτήρια που δίνουμε τις δικές μας μορφές σε ό,τι αγγίζουμε. Φτου….άντε ξανά μανά για τα ίδια θα αρχίσω να μιλάω.

Όσον αφορά τη θεραπεία, νομίζω ότι είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό σημείο στη συζήτηση περί πίστης αλλά καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να το θίξουμε. Όχι επί του παρόντος τουλάχιστον. Θα πω μόνο ότι στο διάστημα ανάμεσα στο «μπορεί να είναι λάθος οι εξετάσεις» και «θα πεθάνω» υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος, ένα ολόκληρο σύμπαν που χωράει πολύ καλά –πίστεψέ με- μια ή και περισσότερες υπερβατικές εμπειρίες.

Με συγκινείς φίλε μου. “Κατά βάθος” κι εγώ σε εκτιμώ απεριόριστα, το γνωρίζεις εξάλλου. Ξέρεις είναι ενδιαφέρον να παρατηρείς τις συμπεριφορές σε σχέση με τα φύλα, να παρατηρείς τον εαυτό σου, τους άλλους, τους ρόλους που παίζονται… και μετά να αναρωτιέσαι:

Πόση από την πραγματικότητά μας αποτελείται από τέτοιους ρόλους; Πόση από την ενέργειά μας δεσμεύουμε αποκρινόμενοι στις απαιτήσεις των ρόλων που αναλαμβάνουμε εκούσια ή άθελά μας; Και σε πόσα στεγανά πρέπει να υπακούμε;

Όλα αυτά διαμορφώνουν μια πραγματικότητα που φαίνεται ότι είναι ανεξάρτητη από εμάς τους ίδιους. Αλλά είναι;

Ας σταματήσουμε. Και ας κοιτάξουμε. Εννοώ όχι να βλέπουμε έτσι γενικά αλλά να παρατηρούμε. Υπάρχουν διάφορα επίπεδα ύπαρξης. Υπάρχει το επίπεδο «φοβάμαι να εμπιστευτώ τους ανθρώπους» όπως γράφει ο snoopy που μεθερμηνεύεται «φοβάμαι να εμπιστευτώ τον εαυτό μου». Υπάρχει και το επίπεδο «εμπιστεύομαι τους πάντες και τα πάντα γιατί είμαι ασφαλής μέσα στην αγάπη Εκείνου». Και υπάρχει το επίπεδο «Είμαι ένα μαζί Του».

Καθένα φαίνεται να καταργεί τα προηγούμενα αλλά στην ουσία τα εμπεριέχει και όλη η διαδρομή μέσα από τα επίπεδα αυτά συνιστά την εκπαίδευση του πνεύματος μέσα στον κόσμο της ύλης. Και καθώς το πνεύμα εκπαιδεύεται, πληθαίνουν οι δυνατότητές του, πληθαίνουν οι ικανότητές του να μεταβάλλει αυτό που βιώνει έτσι που να εξυπηρετεί αυτό που εντέλει είναι το ευρύτερο καλό, αυτό που οδηγεί σε μια ανανεωμένη, εκπληκτική ευκαιρία, μια νέα πραγματικότητα για όλους.

Φίλε μου Ampere, αυτά σκεφτόμουν στη Γερμανία και να είσαι σίγουρος ότι αν κατέληξα τώρα να συμφωνώ σε κάποια σημεία με τον Δημήτρη είναι επειδή προβληματίστηκα σε όλα τα υπόλοιπα σημεία με αυτά που είχες γράψει εσύ. Βλέπω τώρα λίγο ευρύτερα από πριν και γι΄αυτό σε ευχαριστώ.

Με αγάπη,
Unseen

Τα μαθηματικά της κβαντικής θεωρίας είναι γραμμικά και άρα
-όπως σε κάθε γραμμική θεωρία- οι λύσεις που δίνει (καθώς και κάθε λύση που προκύπτει από γραμμικό συνδυασμό τους) είναι όλες εξίσου καλές από μαθηματική σκοπιά.
Επομένως, η λύση κάθε προβλήματος στην κβαντική θεωρία πρέπει να δίνεται πάντοτε με γραμμικούς συνδυασμούς διαφόρων λύσεων – συνδυασμός διαφόρων αποτελεσμάτων.
Ωστόσο σε κάθε πραγματικό κβαντικό πείραμα πρέπει να υπάρχει πάντοτε συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Πώς όμως προκύπτουν μοναδικά αποτελέσματα από μια θεωρία που ασχολείται με όλους τους δυνατούς γραμμικούς συνδυασμούς αποτελεσμάτων; Αυτό ακριβώς αποτελεί την κβαντική παραδοξότητα.
Ο Schrödinger ήθελε να παρουσιάσει αυτό το παράδοξο με ένα φανταστικό πείραμα. Μια γάτα μέσα σ’ ένα δοχείο εφοδιασμένο με μια κάψουλα με δηλητήριο και μια συσκευή ενεργοποίησης, με 50:50 πιθανότητα να δραστηριοποιηθεί όταν ένα ραδιενεργό ισότοπο εκπέμπει ένα ηλεκτρόνιο. Αν το ηλεκτρόνιο θέσει σε λειτουργία τη συσκευή αυτή θα σπάσει τη κάψουλα και το δηλητήριο θα σκοτώσει τη γάτα.
Το πρόβλημα είναι ότι εφόσον τώρα ασχολούμαστε με μια κβαντική πραγματικότητα, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα μαθηματικά της κβαντικής θεωρίας –τα γραμμικά μαθηματικά. Αυτά τα μαθηματικά μας λένε πως μια ζωντανή γάτα και μια νεκρή είναι εξίσου έγκυρες λύσεις της εξίσωσης της κβαντομηχανικής που ονομάζεται εξίσωση Schrödinger. Αλλά εφόσον αυτή η εξίσωση είναι καθαρά γραμμική, είναι επίσης δυνατό να έχει έγκυρες λύσεις που περιέχουν συνδυασμούς και των δύο δυνατοτήτων –μια γάτα που είναι εν μέρει ζωντανή και εν μέρει νεκρή!
Φυσικά η πείρα μας λέει πως όταν ανοίξουμε το κουτί δεν θα βρούμε ένα πλήθος γάτες σε διάφορους συνδυασμούς ζωής και θανάτου. Θα βρούμε μια μοναδική λύση στο πείραμα –μια γάτα ζωντανή ή νεκρή.
Γι αυτό και λέγεται πως οι πολλαπλές λύσεις της εξίσωσης Schrödinger «καταρρέουν» σε μια μοναδική περιγραφή (μια νεκρή γάτα ή μια ζωντανή γάτα).
Πώς συμβαίνει η κατάρρευση είναι ένα άλλο πρόβλημα για το οποίο διαφιλονικούν οι κβαντικοί φιλόσοφοι.
Είναι (α) αποτέλεσμα της συνείδησης του ανθρώπου παρατηρητή,
είναι (β) αποτέλεσμα εισαγωγής μη γραμμικότητας από τον εξωτερικό κόσμο,
ή είναι (γ) αποτέλεσμα της ύπαρξης πολλαπλών συμπάντων που περιέχουν ζωντανές και νεκρές γάτες;

Μεταγραφή από το «Ο ταραγμένος ΚΑΘΡΕΦΤΗΣ» John Briggs , F. David Peat (εκδ. κάτοπτρο).

Οι έννοιες της κβαντικής θεωρίας, με τις βαθιές της αφαιρέσεις, έχουν τώρα διαποτίσει κάθε όψη της ζωής μας. Μας ανάγκασαν να σκεφτούμε μια σειρά από πράγματα και να μετασχηματίσουμε τη διαισθητική μας αντίληψη για τη φύση. Η κβαντική θεωρία χρησιμοποιείται σχεδόν σε καθημερινή βάση από όλους σχεδόν τους φυσικούς και, όμως, ελάχιστοι ανάμεσά τους έχουν αναλογιστεί τις ερμηνευτικές της περιπλοκότητες. Όπως συμβαίνει και σε ένα αριστούργημα της λογοτεχνίας, η κβαντική θεωρία είναι ανοιχτή σε πολλές διαφορετικές ερμηνείες. Οι περισσότεροι φυσικοί αγνοούν αυτό το στοιχείο και θεωρούν ότι τα βιβλία της κβαντικής θεωρίας είναι ανάλογα με τα βιβλία του κατηχητικού. Αυτή η στάση έχει τόσο πολύ παγιωθεί που οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πια ότι περιγράφουν –για παράδειγμα- την εκδοχή της Κοπεγχάγης, που δημιούργησαν το 1926-27 οι Bohr και Heisenberg.
«Οι μεγάλες εξισώσεις του 20ού αιώνα», εκδ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ , επιμέλεια Farmelo Graham

Με δεδομένο πάντως ότι ο ίδιος ο Richard Feynman είχε γράψει «Νομίζω ότι μπορώ να πω με βεβαιότητα πως κανένας δεν κατανοεί την κβαντομηχανική» (“The Character of Physical Law” , Penguin Books, 1992) δεν χρειάζεται να πολυστεναχωριόμαστε αν όλα αυτά μας φαίνονται μπερδεμένα…

Οι ιδέες του για την πραγματικότητα έχουν τις βάσεις τους περισσότερο στο έργο του (βάσκου;) φιλοσοφου Xavier Zubiri και όπως επισημαίνει και η φίλτατη Unseen υπάρχει πολύ «ζουμί» στους όρους -που αυτός εισήγαγε- “logification of intelligence” (=; λογικοποίηση της νοημοσύνης) και “entification of reality” (=; οντοποίηση της πραγματικότητας). Για περισσότερα, νομίζω είναι καλύτερα να περιμένουμε τον αγαπητό A. Kircher

Κάποιες διευκρινήσεις:

1. Να πω κατ' αρχήν (και κατ' αρχάς) ότι αυτό περί διαφορετικών επιπέδων θέασης (=θεώρησης) της μίας κατ' ανάγκην πραγματικότητας ήταν μια ιδέα που με ταλάνιζε πριν από χρόνια και που εξ αιτίας της προβληματικής της* εγκατέλειψα εντέλει ώσπου μου τη θύμισε ο πολυαγαπημένος μου Dying Incubus σε μια μεταμεσονύκτια δια ζώσης συζήτηση με τον Mercury και άλλα αγαστά μέλη του φόρουμ πριν λίγο καιρό.

Ως εκ τούτου, θέλω να υπογραμμίσω ότι δεν ασπάστηκα ξαφνικά την άποψη ότι υπάρχει μία πραγματικότητα, αλλά ότι το ξανασκέφτομαι. Γι' αυτό άλλωστε έγραψα και "ίσως" στην αρχική μου τοποθέτηση προς τον Δημήτρη. Για το προσωπικό μου σύστημα αξιών, το να μπορεί κανείς ανά πάσα στιγμή να αναθεωρήσει την άποψή του είναι μεγάλη αρετή, γιατί σημαίνει ότι δεν έχει γίνει arrested αλλά είναι σε μια δυναμική εξέλιξη και θέλω να πιστεύω ότι το προσπαθώ. Έδωσα λοιπόν ευχαριστίες στον Ampere, τον Δημήτρη και όλους τους υπόλοιπους επειδή μου δώσατε την ευκαιρία και το έναυσμα να μπω σε αυτή τη διαδικασία.

2. Όταν γράφω ότι πρέπει να είναι κανείς απολύτως σίγουρος για όσα πρεσβεύει αναφέρομαι σε άλλο επίπεδο θέασης που φαίνεται να αντιβαίνει σε αυτό που μόλις έγραψα στο 1. Ας εξηγήσω λοιπόν λίγο καλύτερα τι θέλω να πω. Η πραγματοποίηση μίας ιδέας, μιας ευχής ή μιας ανάγκης είναι εφικτή όταν όχι απλά πιστεύουμε ότι ίσως/μπορεί να επιτευχθεί, αλλά όταν είμαστε σίγουροι πέρα από κάθε αμφιβολία ότι θα επιτευχθεί.

Αυτό δεν συνεπάγεται μια "επιθετική" ή μαχητική αντιμετώπιση του κόσμου γύρω, παρ' ότι περικλείει και ένα τέτοιο στοιχείο. Το σωστό σημείο εκκίνησης είναι η αίσθηση της ένωσης με τα πάντα γύρω που είναι απαραίτητη για να επηρεάσει κανείς τα πάντα γύρω και να μεταβάλλει αυτό που αντιλαμβάνεται ως εξωγενή πραγματικότητα. Το να είσαι ένα με τον κόσμο γύρω και όχι έξω από αυτόν, να είσαι ένα με το υφάδι της πραγματικότητας και όχι θεατής της.

Ελπίζω να έγινα περισσότερο κατανοητή τώρα γιατί έγραψα κάπως συμπυκνωμένα και λίγο αντιφατικά νωρίτερα.

Ευχαριστώ πολύ
Unseen

ΥΓ Στα επιστημολογικά θα επανέλθω προσεχώς αγαπητέ Ampere.

*Η προβληματική συνίσταται στο ότι για να υπάρξει συμφωνία περί μίας πραγματικότητας θα πρέπει να υπάρχει ultimately μία ψυχή ή μία διάνοια που να μπορεί να έχει εποπτεία της μίας πραγματικότητας και το να υπερβεί κανείς τα στενά όρια θέασής του σημαίνει τελικά ένωση με αυτή τη μία ψυχή ή μία διάνοια. Γι' αυτό σκίρτησα με την ιδέα του A.Kircher περί της πίστης ως ανάμνησης. Θεώρησα ότι αναφερόταν ενδεχομένως σε μια τέτοια ένωση, η οποία (μπορεί να) είναι η φυσική κατάστασή μας ως πνευματικά όντα και από την οποία η ενσάρκωση μάς αποσπά βίαια...