- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Με πρόλαβε ο Marte, μην του κλέβουμε την δόξα.
Οντως, καλα λες! Αλλα που εξαφανιστηκε αυτος
Επιπλεον, οι σχαρες αποτεφρωσης για να αντεξουν τοσες ωρες καυσης, επρεπε να ηταν απο ειδικο κραμμα μεταλλου κατασκευασμενες. Επρεπε να ηταν πολλοι ηληθιοι οι ναζι, ωστε να χρησιμοποιησουν παλιες ραγες τρενου! Αυτος ο Αραντ, δεν μπορουσε αραγε να μιλησει απλα για κρεματορια στην Τρεμπλινκα που καταστραφηκαν απ τους Ναζι, οπως και στο Αουσβιτς?? Τα κρεματορια μπορουσαν οντως να κανουν αυτη τη δουλεια γρηγοροτερα απ οτι υπαιθρια. Αλλα, οι μακαβριοτητες περι σχαρων ισως συγκινουν και αηδιαζουν περισσοτερο τον κοσμο.
Τα πασης φυσεως οβραϊκα βιβλια περι Ολοκαυτωματος, περιεχουν προφανως πληθος ανακριβειων και μακαβριοητων που αφορουν νουμερα,μεθοδους, σαπουνια αμπαζουρ, λιπασματα κ.α
Και φανταστειτε ποσο βεβηλο θα ηταν καποιες απ αυτες τις φρικαλεοτητες να εχουν οντως συμβει, αλλα χωρις Εβραιους. Αστερια, πογκρομ και εγκλεισμοι Εβραιων, δε σημαινει και απαραιτητα οτι τα πτωματα και οι φωτος ανηκουν μονο σε Εβραιους.
Μην ξεχναμε και οτι οι ναζι, σιγουρα δεν ηταν αυτο που ισχυριζονταν (λυτρωτες της ανθρωποτητας), αλλα υπαρχουν πληθος στοιχειων οτι εξυπηρετουσαν οντως πολυ σκοτεινες δυναμεις...
Αποκλειεται δηλαδη οι ναζι να ειχαν συννενοηθει με Εβραιους (Σιωνιστες) των ΗΠΑ για το "Judea declares war with the Germans", ωστε να ξεκινησουν δικαια οι εγκλεισμοι τους σε στρατ. και απο κει και περα τα ψεματα και οι παραποιησεις?
Μην ξεχναμε και τη θεωρεια για τις δυο ομαδες Εβραιων, που η μια χρησιμοποιει με αδιστακτο τροπο την αλλη για δικους της σκοπους (βλ Zeitgeist).
Ποιος μου λέει εμένα δηλαδή πως ο τάδε ομαδικός τάφος που έχει βρεθεί, δεν είναι από ομαδικές εκτελέσεις του Στάλιν; Και το αναφέρω αυτό γιατί έχει ήδη διαπιστωθεί πως ομαδικοί τάφοι που αποδόθηκαν σε γερμανική "γενοκτονία", στην πραγματικότητα ήταν τάφοι από εκτελέσεις αντιφρονούντων από τον Στάλιν.
macedon
quote:
Θεωρώ ότι η συζήτηση για τους υποτιθέμενους "ομαδικούς τάφους" δεν προσφέρει τίποτε στη συζήτηση. Ακόμη κι αν υπάρχουν ή έχουν βρεθεί, τέτοια ευρήματα δεν δηλώνουν ούτε πώς πέθαναν οι άνθρωποι αυτοί ούτε (κυρίως) ποιός τους σκότωσε.
Α μην μου τα χαλάς τώρα και εσύ. Αν βρεθούν οι ομαδικοί τάφοι εκεί που υποτίθεται οτι υπάρχουν και με τον όγκο που υποτίθεται οτι έχουν η ιστορία αποκτά αξιοπιστία, διότι μιλάμε για απτές αποδείξεις. Και παρακάτω βλέπουμε.
quote:
Ποιος μου λέει εμένα δηλαδή πως ο τάδε ομαδικός τάφος που έχει βρεθεί, δεν είναι από ομαδικές εκτελέσεις του Στάλιν; Και το αναφέρω αυτό γιατί έχει ήδη διαπιστωθεί πως ομαδικοί τάφοι που αποδόθηκαν σε γερμανική "γενοκτονία", στην πραγματικότητα ήταν τάφοι από εκτελέσεις αντιφρονούντων από τον Στάλιν.
Για το Κατύν λές; Ε ναί, αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί υποψήφιοι "ύποπτοι" από εκείνη την περίοδο. Όπως σε κάθε περίπτωση δολοφονίας χρειαζόμαστε πτώμα, τρόπο θανάτου, όπλο του φόνου κλπ. Δεν γίνεται να μένουμε μόνον στα χαρτιά.
Τέλος πάντων εσύ πιάσε τα ιστορικά ή ό, τι άλλο σκόπευες και βλέπουμε.
Edited by - Χ on 22/11/2010 18:47:49
Για να μην με "στολίζεις" συνέχεια με επίθετα 
επέτρεψέ μου να σου εξομολογηθώ σε κάτι.
Με το συγκεκριμένο θέμα είχα ασχοληθεί πριν πολλά χρόνια και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Είχα λοιπόν συγκεντρώσει ένα σωρό στοιχεία από διάφορες πηγές τα οποία εν τέλει έμειναν ακόμη και αταξινόμητα και για να καταφέρω να γράψω ένα σχόλιο εδώ, πρέπει να ψάχνω το κάθε τι, καθώς, όπως θα έχεις ίσως κατανοήσει (εσύ και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες) δεν αντιγράφω από ιστοσελίδες των μεν ή των δε.
Αλλωστε, όπως ξέρεις, δεν έχει τόση σημασία αν θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε για το θέμα του "ολοκαυτώματος" (προσωπικά πιστεύω πως είναι απλή προπαγάνδα αλλά προφανώς το τι πιστεύει ο καθένας δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία παρά μόνο για τον ίδιο) αλλά γι'αυτά που θα αποκομίσουμε από τη συζήτηση αυτή που ο θεματοθέτης ξεκίνησε.
ΥΓ: Όχι, δεν αναφέρομαι στο Κατύν.
macedon
quote:
Για να μην με "στολίζεις" συνέχεια με επίθετα
Δύσκολο. Τα επίθετα δίνουν νοστιμιά όπως και να το κάνουμε.
Α, και η προστακτική δεν θέλει αύξηση. quote:
Με το συγκεκριμένο θέμα είχα ασχοληθεί πριν πολλά χρόνια και για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Ενδιαφέρον. Έπρεπε να βγάλεις βιβλίο.
quote:
Είχα λοιπόν συγκεντρώσει ένα σωρό στοιχεία από διάφορες πηγές τα οποία εν τέλει έμειναν ακόμη και αταξινόμητα και για να καταφέρω να γράψω ένα σχόλιο εδώ, πρέπει να ψάχνω το κάθε τι, καθώς, όπως θα έχεις ίσως κατανοήσει (εσύ και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες) δεν αντιγράφω από ιστοσελίδες των μεν ή των δε.
Ναι, αυτό είναι όντως αγγούρι. Ίσως πρέπει να ψάχνεις και στο διαδίκτυο. Μπορεί αρκετά από αυτά που έχεις να υπάρχουν και να γλιτώσεις χρόνο και κόπο.
quote:
Αλλωστε, όπως ξέρεις, δεν έχει τόση σημασία αν θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε για το θέμα του "ολοκαυτώματος" (προσωπικά πιστεύω πως είναι απλή προπαγάνδα αλλά προφανώς το τι πιστεύει ο καθένας δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία παρά μόνο για τον ίδιο) αλλά γι'αυτά που θα αποκομίσουμε από τη συζήτηση αυτή που ο θεματοθέτης ξεκίνησε.
Α ναί πού είναι η Νάρκισσα;; Ελπίζω να παρακολουθεί ακόμα.
quote:
ΥΓ: Όχι, δεν αναφέρομαι στο Κατύν.
Μπα, έχει και άλλα; Δεν παραξενεύομαι.
ΥΓ. Μ' εκείνο το βιβλίο τι έγινε; Πολύ αργεί και κινδυνεύεις με σαπωνοποίηση.
Αποκομίζω απόψεις και γνώσειςquote:
Ναρκίσσα με λένε και ναι, παρακολουθώ ακόμα
Ωραία. Έλα σαδίσταρε Μάσεντον
πρέπει να εντυπωσιάσουμε την δεσποσύνη.Θα ήταν πάντως πολύ χρήσιμο τα στοιχεία να μαζευτούν σε έναν φάκελο που θα "ανέβει" στο διαδίκτυο και στον οποίο θα έχουν πρόσβαση όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται να μάθουν για το συγκεκριμένο θέμα.
Τώρα για τον "ναζισμό" και τις "σκοτεινές" δυνάμεις που υπηρέτησε αγαπητέ Philolaos θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου άλλωστε οι νικητές "δημοκράτες" αποδείχθηκαν πολύ χειρότεροι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
quote:
Τώρα για τον "ναζισμό" και τις "σκοτεινές" δυνάμεις που υπηρέτησε αγαπητέ Philolaos θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου άλλωστε οι νικητές "δημοκράτες" αποδείχθηκαν πολύ χειρότεροι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Μα ναι ,και αυτοι "σκοτεινοι" ηταν, οχι επειδη εγω ειμαι με τους... αλλους, τους δηθεν δημοκρατες και εναντιονωμαι στους ναζι ,αλλα απλουστατα γιατι οι Ναζι... αναρρηχηθηκαν στην εξουσια μιας χωρας, και αυτο τα λεει ολα! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δυνατον να καταφερει να εξουσιασει καποιος μια τετοια χωρα τα τελευταια 100-200 χρονια, με τετοια οικονομια (ηταν και τοτε οι Γερμανοι αρκετα ισχυροι), χωρις να ειναι βουτηγμενος στα σκατα! Εξαλλου οι ιδιοι διατυμπανιζαν με βαρυγδουπα συμβολα και δραστηριοτητες τη σχεση τους με τον αποκρυφισμο και αυτο τα λεει επισης ολα... ...
Φιλη Ναρκισσα 555, sorry που βγαινουμε που και που απ το θεμα που ειναι αν οντως οι Εβραιοι εχασαν δικους τους στο Ολοκ.. Αλλα για να κατανοησουμε καποια πραγματα πρεπει να ελεγχουμε παραλληλα τις ριζες τους και τις παραμετρους τους, γιατι η Χωρα που λεγεται Γερμανια σημερα, δεν ειναι και τοσο "καθαρη" οπως θα θελε ο Χιτλερ (αλλα εν μερει καθαρη), απλα γιατι ισως να 'χει παμπαλαιες φυλετικες σχεσεις με τους Εβραιους, και αυτο δεν θα τις επετρεπε ποτε να εκλεξει "καθαρους" ηγετες για Φυρερ τις, εφοσον στοιχειωνεται και αυτη απ'τις μασωνικες μαφιες της.
Πώς ακριβώς χρησιμοποιείται ο όρος "Εξολόθρευση" (extermination) που χρησιμοποιείται για να περιγράψει το ολοκαύτωμα από πολλούς συγγραφείς; "Ανάλογα με το τι εννοεί μ'αυτό, αυτός που το χρησιμοποιεί".
Ας δούμε ένα παράδειγμα: Όταν καταργήθηκε η αναγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, ο τότε αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος, την χαρακτήρισε σαν "διωγμό κατά της εκκλησίας". Ο μελλοντικός αναγνώστης που θα διαβάσει για "διωγμό", θα φανταστεί πως τη δεκαετία του 90 κυνηγούσαν τους χριστιανούς και τους έκαιγαν δημόσια στην Ελλάδα. Ούτε θα φανταστεί πως ο "διωγμός" αναφερόταν στην απαγόρευση των χριστιανών να αναγράφουν πάνω σε δημόσια έγγραφα τις προσωπικές τους πεποιθήσεις (π.χ. το θρήσκευμά τους, την ομάδα τους, ποιο φαγητό τους αρέσει, κτλ.).
Το αντίστοιχο ανάλογο συνέβηκε ήδη στη Γερμανία και μάλιστα χρησιμοποιήθηκε έτσι ακριβώς από διάφορους "μελετητές"... Το 1936 κυκλοφόρησε ένα αντι-γερμανικό βιβλίο στο Παρίσι, από τον Λεόν Φόιχτβάνγκερ με τον τίτλο "Η εξολόθρευση των 500.000 Γερμανοεβραίων". Το τι εννοεί με τον όρο αυτόν, ο συγγραφέας το ξεκαθαρίζει ακόμη από τις πρώτες σελίδες: Η μετακίνηση των Εβραίων εκτός Γερμανίας, χαρακτηρίζεται από τον συγγραφέα ως "φυσική εξολόθρευση των Εβραίων".
Ταυτόχρονα γίνεται αναφορά στα στρατόπεδα κράτησης πολιτικών κρατουμένων, τα οποία ο συγγραφέας θεωρεί σαν μελλοντικά όργανα εξόντωσης των Εβραίων και αναφέρεται ενδεικτικά το Νταχάου στο οποίο κρατούνταν περίπου 100 πολιτικοί κρατούμενοι.
Στο ίδιο θέμα αναφέρεται περίπου και το βιβλίο του Γερμανοεβραίου κομμουνιστή Χανς Μπλάιμερ "Το ναζιστικό στρατόπεδο δολοφονιών του Νταχάου" που κυκλοφόρησε το 1933 στο Λονδίνο από τις εκδόσεις "Modern Books". Στο βιβλίο αυτό ο συγγραφέας περιγράφει το Νταχάου σαν ένα "στρατόπεδο θανάτου" (σημείωση: βρισκόμαστε στο 1933) και αντιπαρέρχεται το γεγονός πως ο ίδιος απελευθερώθηκε μέσα σε ένα μήνα από κει...
Φαίνεται πως η ιδέα της δημιουργίας της κατηγορίας για "συστηματική εξόντωση των Εβραίων" και για "στρατόπεδα θανάτου", ξεκίνησε μάλλον πολύ νωρίς...
macedon
quote:
Α, και η προστακτική δεν θέλει αύξηση.
Ναι, αυτό που έγραψα ήταν η συγχώνευση δύο προτάσεων: μιας αυτής που ήθελα να γράψω και μιας αυτής που τελικά έγραψα . Στη διόρθωση ξέφυγε...
quote:
Ενδιαφέρον. Έπρεπε να βγάλεις βιβλίο.
Ήταν μία σκέψη αλλά η παρατήρηση τι συνέβαινε σ'αυτούς που έκαναν κάτι τέτοιο, ήταν αρκετή για να αποθαρρύνει κάποια τέτοια ενέργεια. Δεν ήθελα να βρεθώ ούτε άνεργος ούτε στη φυλακή...
Η Δημοκρατία βλέπεις είναι πολύ ... επιλεκτική σε μερικά θέματα...
quote:
Μπα, έχει και άλλα; Δεν παραξενεύομαι.
Ναι, αλλά δεν τα έχω πρόχειρα να σου δώσω ονόματα. Α, και με την ευκαιρία, να σου πω ότι στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί κατηγορήθηκαν από τους Γάλλους ότι διασκέδαζαν πετώντας βρέφη στον αέρα και τρυπώντας τα με την ξιφολόγχη. Επρόκειτο για ένα προπαγανδιστικό τέχνασμα των Γάλλων, οι οποίοι παραδέχτηκαν μετά το τέλος του πολέμου πως τα παραπάνω ήταν καθαρή προπαγάνδα και ζήτησαν δημόσια και επίσημα συγνώμη από το γερμανικό λαό. Προφανώς, οι λόγοι που δημιούργησαν την προπαγάνδα αυτή, εξέλειπαν.
Φαίνεται όμως πως οι λόγοι που δημιούργησαν το "ολοκαύτωμα", δεν έχουν εκλείψει ακόμη...
macedon
quote:
PhilolaosΣτο βιντεο που προτεινε ο Χ, αναφερονται επισης το θαψιμο, ξεθαψιμο και αποτεφρωση σε σχαρες, 700.000 πτωματων στην Τρεμπλινκα μεσα σε μερικους μηνες οπως γραφει ο εβραιος ψευτοιστορικος Αραντ,με χρηση μερικων ξυλων για προσαναμμα οπως λεει. Τα πτωματα σχηματιζαν στιβες υψους 1,5 μετρων τουλαχιστον και εκτιθονταν σε ανεμους και χαμηλες θερμοκρασιες οπως λεει ενω καιγονταν (????).Αφου ειχαν καει, ειδικη ομαδα εβαζε τα αποκαϊδια (προφανως δεν εμενε τιποτα ακαυτο) πανω σε φυλλα αλουμινιου και τα θρυματιζε. Στο ντοκυμανταιρ ωστοσο επιχειρηθηκε το καψιμο μονο ενος μπουτιου απο αρνι, με χρηση πολλων κιλων ξυλειας, περιλουσμενο με μπολικη βενζινη, εκτεθιμενο στον αερα μιας ακτης, για αρκετη ωρα. Εφοσον δοθηκε αρκετος χρονος και πολλα ξυλα στο αρνι για να καει, ο θρυμμτισμος του δεν ηταν τελειος εφικτος, διοτι υπηρχαν ακομα ακαυτα κομματια κρεατος!!
Πως καταφεραν λοιπον μια ομαδα κρατουμενων να καψει, οπως λεει ο Αραντ 750.000 πτωματα σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα??
Ειναι και το αλλο. Στην Τρεμπλινκα, οπως καιστο Μπελζεκ, δεν υπαρχει διολου αρκετος χωρος, ουτε για την ταφη 750.000 πτωματων, ουτε για το θρυμματισμο τοσων υπολλειματων, ουτε χωρος φιλοξενιας τοσων εργατων. Στο βιντεο γινονται εξονυχιστικοι μαθηματικοι υπολογισμοι! Εντουτοις σε κανενα απ τα δυο στρατοπεδα δεν υπαρχει ουτε μια αποθηκη για τονους ξυλων που θα χρειαζονταν στην καυση!
Χμμμ. Οσο προετοιμασμενη ηταν η προπαγανδα με τους διδυμους πυργους, αλλο τοσο ειναι και με τα δυο (τουλαχιστον) στρατοπεδα!.
Εψαξα το συγκεκριμένο απόσπασμα με το πόδι αρνιού που παραδίδεται στην πυρά από το βίντεο που σχολιάζει ο φίλος Philolaos.
Είναι στο τρίτο μέρος και ξεκινάει περίπου από το 44ο λεπτό.
http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#docid=1378187046558909857
Τα σχόλιά μου τώρα πάνω στο όλο εγχείρημα έτσι όπως το παρουσίασε ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ...
- Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι η αναλογία με τα πτώματα είναι ορθή. Παίρνει υποτίθεται 20 κιλά ξύλο, περίπου 3 φορές όσο το πόδι αρνιού χωρίς να δίνει λεπτομερείς πληροφορίες για τον αριθμό των πτωμάτων που υποτίθεται θα αντιστοιχούσαν στο πείραμά του.
- Λέει ότι ρίχνει βενζίνη στο αρνί και φαίνεται να περιλούζει το μπούτι με κάποιο υγρό. Πώς ξέρουμε ότι δεν έριξε κάτι άλλο για να παρεμποδίσει το ψήσιμο, όπως...νερό λόγου χάριν? Απλά δεν το ξέρουμε και ο "πειραματιστής" περιμένει από το κοινό του να τον πιστέψει.
- Προσπαθεί να εξισώσει τον δυνατό άνεμο της παραλίας που στρέφει τη φωτιά προς τ'αριστερά απομακρύνοντάς την από το μεγαλύτερο μέρος του αρνιού...με μια αναφορά από το βιβλίο του Αραντ όπου περιγράφεται πώς ο ανοιξιάτικος άνεμος έφερνε την οσμή των καμμένων πτωμάτων σε απόσταση τριων χιλιομέτρων. Ισχυρίζεται ότι "άρα είχανε άνεμο όπως κι εμείς" αλλά δεν είναι δυνατόν από μια τόσο σύντομη περιγραφή να βγει συμπέρασμα για την ένταση του ανέμου και αν αυτή ήταν ίδια ή περίπου ίδια με την ένταση του ανέμου της παραλίας. Η οσμή από τη φωτιά μπορεί να μεταφερθεί και με πιο σιγανό αεράκι σε κοντινές αποστάσεις των 2-3 χιλιομέτρων.
- Ο "πειραματιστής" ισχυρίζεται ότι πέρασε μία ώρα από την έναρξη του ψησίματος αλλά και πάλι ο ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί. Αυτό που βλέπουμε στην πραγματικότητα είναι ότι μέσα σε λίγα λεπτά πηδάει αρχικά στα 17 λεπτά, μετά στα 24, κατόπιν στα 28 και τέλος στη μία ώρα για να μας δείξει ότι το αρνί διατηρεί ακόμα ωμά μέρη. Κανείς δεν ξέρει αν όντως διήρκεσε μία ώρα το πείραμα στην πρωινή παραλία, κανείς δεν ξέρει αν μεταξύ των "νεκρών" διαστημάτων αλλοίωνε την διαδικασία του πειράματος, αν άλλαζε το κομμάτι αρνί, αν έριχνε νερό και γενικά αν έκανε οτιδήποτε θα μπορούσε να παρεμποδίσει την αποτέφρωση του αρνιού.
- Στη συνέχεια επαναλαμβάνει το πείραμα κατά τη διάρκεια της νύχτας χωρίς να αναφέρει αν έριξε κάποια έφλεκτη ύλη στα ξύλα ή στο αρνί.
- Το σημείο όπου παρουσιάζει τα καμμένα απομεινάρια του αρνιού και προσπαθεί να τα σπάσει με ένα ξύλο πάλι δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα. Αφήνοντας ασχολίαστη την "τρομερή δύναμη" με την οποία χτυπάει τα απομεινάρια, εγώ αναρωτιέμαι το εξής: πώς ξέρουμε ότι χρησιμοποίησε το ίδιο το καμμένο αρνί ειδικά για το τμήμα του που δεν θρυμματίστηκε κι ότι δεν έβαλε κάτι άλλο στη θέση του, π.χ. ένα φαγώσιμο ποιο σκληρό το οποίο έκανε να φαίνεται ως καμμένη σάρκα αρνιού με το κατάλληλο καμουφλάρισμα(π.χ. να το μαύρισε)? Δεν το ξέρουμε και επαφίεται στον καθένα μας αν θα αποδεχτεί τους ισχυρισμούς του "πειραματιστή". Αλλά και πού βρίσκεται το πρόβλημα στην εξαφάνιση των καμμένων απομειναριών που δεν έγιναν στάχτη αφού ο ίδιος το σκίζει με τα χέρια του στο βίντεο, κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν άνετα και χωρίς πολύ σκέψη οι ασχολούμενοι με το θρυμματισμό των υπολειμμάτων των πτωμάτων?
- Επίσης ο "πειραματιστής" ανακαλύπτει προβλήματα σχετικά με την απουσία αποθηκών ξυλείας σε 1-2 βιβλία συγγραφέων που οπωσδήποτε δεν μονοπωλούν τη θεωρία του Ολοκαυτώματος. Κατ'αρχήν αυτές οι αναπαραστάσεις στρατοπέδων εξόντωσης δεν είναι 100% ακριβείς αλλά μια προσέγγιση της πραγματικής εικόνας των στρατοπέδων. Tα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτήριο κάτω από υπόστεγο κ.α. Το ότι απεικονίζονται "λεπτομέρειες" σαν τις τουαλέτες όπως δηλώνει το ντοκιμαντέρ, δεν σημαίνει ότι πρέπει να σχεδιάσουν και μια αποθήκη ξυλείας ή ότι ήταν αδύνατο να την ξεχάσουν στο σχέδιό τους.
O Richard Glazar, ένας Τσέχος Εβραίος που επέζησε από την Τρεμπλίνκα αναφέρει στα απομνημονεύματά του χώρο ειδικό για την ξυλεία. Με βάση αυτή τη μαρτυρία έχει σχεδιαστεί και παρακάτω χάρτης για το στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου στο νούμερο 28 αναφέρει "Barracks with wood and construction materials"
http://s27.photobucket.com/albums/c166/cortagravatas/Treblinka/?action=view¤t=GlazarTreblinkaMap.jpg
Είναι φανερό ότι ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις με ανούσια ζητήματα, αλλά ανεπιτυχώς.
Αpples and oranges ήταν με λίγα λόγια η προσπάθεια του ντοκιμαντέρ στο συγκεκριμένο απόσπασμα με το αρνί και απ'ότι πρόλαβα να δω και στα λίγα επόμενα λεπτά, αναφέρει κι άλλες ανούσιες σάλτσες που δεν σχολιάζω ακόμα.
quote:
αθεοςτώρα φανταστείτε ότι στα στρατόπεδα δεν γινόταν η αποτέφρωση σε κλιβάνους, αλλά έξω στην ύπαιθρο και τότε μπορείτε να πάρετε μια πρώτη γεύση του ψέματος που έχει με το στανιό καθιερωθεί σαν αλήθεια
Στο Άουσβιτς η αποτέφρωση γινόταν και σε φούρνους. Αλλά γιατί σε προβληματίζει η αποτέφρωση πτωμάτων στους εξωτερικούς χώρους? Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων όπως μας λέει και ο αναθεωρητής Irvine.
Αποτέφρωσαν χιλιάδες πτώματα σε εξωτερικό χώρο σε σχάρες. Ορίστε ένα μικρό δείγμα από τις αποτεφρώσεις...
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg
(η φωτογραφία να μην ανοιχτεί από τους μη έχοντες γερό στομάχι)
quote:
Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων
Α, λες για τους βομβαρδισμούς της Δρέσδης κατά τους οποίους οι Αμερικανοί χρησιμοποίησαν πειραματικά βόμβες φωσφόρου κατά γυναικών και παιδιών, ναι;
Τελικά αναρωτιέμαι ποιός ήταν ο πραγματικός εγκληματίας πολέμου...
macedon
quote:
Λέει ότι ρίχνει βενζίνη στο αρνί και φαίνεται να περιλούζει το μπούτι με κάποιο υγρό. Πώς ξέρουμε ότι δεν έριξε κάτι άλλο για να παρεμποδίσει το ψήσιμο, όπως...νερό λόγου χάριν?
Έλεος Αγνώστικ, όχι άλλο κάρβουνο.
quote:
Η οσμή από τη φωτιά μπορεί να μεταφερθεί και με πιο σιγανό αεράκι σε κοντινές αποστάσεις των 2-3 χιλιομέτρων.
Φοβερή ένσταση, πόσο δυνατός ήταν ο άνεμος. Εγώ σου λέω οτι δεν υπήρχε καθόλου άνεμος. Νομίζεις οτι θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα;
quote:
Αυτό που βλέπουμε στην πραγματικότητα είναι ότι μέσα σε λίγα λεπτά πηδάει αρχικά στα 17 λεπτά, μετά στα 24, κατόπιν στα 28 και τέλος στη μία ώρα για να μας δείξει ότι το αρνί διατηρεί ακόμα ωμά μέρη.
Τι ήθελες, μία ολόκληρη ώρα βίντεο;;;
quote:
Ο "πειραματιστής" ισχυρίζεται ότι πέρασε μία ώρα από την έναρξη του ψησίματος αλλά και πάλι ο ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί. Κανείς δεν ξέρει αν όντως διήρκεσε μία ώρα το πείραμα στην πρωινή παραλία, κανείς δεν ξέρει αν μεταξύ των "νεκρών" διαστημάτων αλλοίωνε την διαδικασία του πειράματος, αν άλλαζε το κομμάτι αρνί, αν έριχνε νερό και γενικά αν έκανε οτιδήποτε θα μπορούσε να παρεμποδίσει την αποτέφρωση του αρνιού.
Ήμαρτον ρε δεν μπορώ να διαβάζω άλλες βλακείες. Κάνε δικό σου πείραμα ή ψάξε περί αποτέφρωσης.
quote:
Κατ'αρχήν αυτές οι αναπαραστάσεις στρατοπέδων εξόντωσης δεν είναι 100% ακριβείς αλλά μια προσέγγιση της πραγματικής εικόνας των στρατοπέδων. Tα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτήριο κάτω από υπόστεγο κ.α.
Το θέμα δεν είναι το πού ακριβώς, αλλά ο όγκος τους.
quote:
O Richard Glazar, ένας Τσέχος Εβραίος που επέζησε από την Τρεμπλίνκα αναφέρει στα απομνημονεύματά του χώρο ειδικό για την ξυλεία.
Πόσα χώραγε;
quote:
Είναι φανερό ότι ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις με ανούσια ζητήματα, αλλά ανεπιτυχώς.
Είναι φανερό οτι ο "σκεπτικισμός" του Αγνώστικ λειτουργεί με βάρδιες. Προσέξτε πόσες ενστάσεις παρέθεσε μόνο γι' αυτό. Αν όμως του δείξουν μια υπαίθρια φωτογραφία με λίγο γρασίδι και του πουν οτι αυτό είναι "μαζικός τάφος" το καταπίνει αμάσητο.
Να επισημάνουμε οτι δεν ζήτησε κανένας να γίνει πιστευτό και το τελευταίο λεπτό αυτής της ταινίας. Το ζητούμενο είναι να ανοίξουν κάποιοι ορίζοντες (για όσους θέλουν). Τα υπόλοιπα έρχονται μόνα τους.
quote:
Στο Άουσβιτς η αποτέφρωση γινόταν και σε φούρνους.
Κλίβανοι υπήρξαν και έχουμε και φωτογραφίες. Φυσικά δεν χωρούσαν εκαντοντάδες άτομα, ούτε μπορούσαν να δουλεύουν όλο το 24ωρο.
quote:
Αλλά γιατί σε προβληματίζει η αποτέφρωση πτωμάτων στους εξωτερικούς χώρους?
Διότι πολύ απλά τα σώματα δεν είναι χαρτοπετσέτες να γίνονται στάχτη σε μερικά λεπτά όπου και όποτε τους βάλεις φωτιά.
quote:
Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων όπως μας λέει και ο αναθεωρητής Irvine.
Irving.
quote:
Αποτέφρωσαν χιλιάδες πτώματα σε εξωτερικό χώρο σε σχάρες. Ορίστε ένα μικρό δείγμα από τις αποτεφρώσεις...
Άλλη μια αξιολύπητη τακτική της προπαγάνδας είναι να μας δείχνει φωτογραφίες και να μας λέει άλλα αντ' άλλων. Δεν ξέρω αν έκαναν αποτεφρώσεις οι ίδιοι οι Γερμανοί στην Δρέσδη. Πάντως στην φωτογραφία βλέπουμε μάλλον θύματα βομβαρδισμών αλλά οι προπαγανδιστές βλέπουν και... αποτέφρωση.
Edited by - Χ on 23/11/2010 09:36:48
quote:
Ναι, αλλά δεν τα έχω πρόχειρα να σου δώσω ονόματα. Α, και με την ευκαιρία, να σου πω ότι στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί κατηγορήθηκαν από τους Γάλλους ότι διασκέδαζαν πετώντας βρέφη στον αέρα και τρυπώντας τα με την ξιφολόγχη.
Απ' όσο ξέρω και για τα σαπούνια κυκλοφορούσαν από τότε ιστορίες. Κάπου έχω διαβάσει και για ένα δημοσίευμα του 1919 περίπου, που έλεγε οτι οι Γερμανοί είχαν φονεύσει 700.000 Σέρβους με δηλητηριώδη αέρια. Στον Β' Παγκόσμιο αυτό έγινε 700.000 Εβραίους.
Edited by - Χ on 23/11/2010 12:26:25
Πες οτι με τις αποθηκες ξυλου εχεις δικιο, και οτι μερικα τετραγωνικα μετρα αρκουν για το σκοπο. Τι γινεται ομως με την ταφη και εκταφη 700.000 (εστω και σκελετωμενων) πτωματων? υπαρχει αρκετος χωρος συμφωνα συμφωνα με τα λεγομενα του Αραντ για ταφη και εκταφη τοσου κοσμου! Οι περιοχες θανατωσης στα στρατ. ειναι λιγο πολυ καθορισμενες με φραχτες, ειναι εμφανως μικρες, και δεν νομιζω να επιχειρηθηκε ταφη τους εκτος στρατοπεδου, εφοσον η ολη επιχειρηση περιβαλλονταν απο μυστικοτητα.
Δεν αμφεβαλλε κανεις για το οτι πεθαναν ανθρωποι στην Τρεμπλινκα και στο Μπελζεκ. Ειναι να αμβιβαλλουμε ομως για τοσες 100.000 και για το αν ηταν εβραιοι.
Τελικά ποιο είναι το νούμερο των θυμάτων (εβραίων) από τον 2ο παγκ. πόλεμο και ποιο είναι το νούμερο όλων των θυμάτων κατά την διάρκεια του ίδιου πολέμου??? Επειδή υπάρχουν πάρα πολλές πηγές με διαφορετικά "αποτελέσματα", όπως μπορεί να συμπεράνει κανείς από την κουβέντα και πότε ή γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν στα σοβαρά μία πηγή και όχι κάποιες άλλες, γιατί εδώ βλέπω μία τάση αμφισβήτησης προς όλες και από όλες τις πλευρές ως, τουλάχιστον, στις περισσότερες των περιπτώσεων, υποκεινούμενες...
Επίσης όταν μιλάμε για ολοκαύτωμα δεν μιλάμε εξίσου και για γενοκτονία, για να καταλάβω??
Πολύ ενδιαφέρον θέμα!!!
Εύγε στη Narkissa555 που το ξεκίνησε μιας και πολλοί έχουμε ακούσει διάφορα επί του θέματος!!!
THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND
τα μητρώα των χωρών,οι πληθυσμιακές απογραφές,των λαών που υπήρχαν πριν και μετά τον πόλεμο....
Με αυτές τις μετρήσεις δεν ξεπερνανε τους 600.000,οι εβραίοι,στην Ευρώπη,πράγμα που δεν είναι ούτε αυτό απολυτα ακριβές...Καθώς, αν υπολογίσουμε τις μετακινήσεις σε Αμερική και αλλού, απο Ευρώπη,των εβραίων του πολέμου,που έφευγαν,τότε που υπηρχε το πρόβλημα με τον υποτιθέμενο αντισημιτισμό, δεν σκοτώθηκαν, όσοι λείπανε...
Απάτη ήταν, αν υπολογίσεις, ότι στόχος ήταν να γίνει το εβραικό κράτος...
quote:
Γεια χαρά,
Τελικά ποιο είναι το νούμερο των θυμάτων (εβραίων) από τον 2ο παγκ. πόλεμο και ποιο είναι το νούμερο όλων των θυμάτων κατά την διάρκεια του ίδιου πολέμου??? Επειδή υπάρχουν πάρα πολλές πηγές με διαφορετικά "αποτελέσματα", όπως μπορεί να συμπεράνει κανείς από την κουβέντα και πότε ή γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν στα σοβαρά μία πηγή και όχι κάποιες άλλες, γιατί εδώ βλέπω μία τάση αμφισβήτησης προς όλες και από όλες τις πλευρές ως, τουλάχιστον, στις περισσότερες των περιπτώσεων, υποκεινούμενες...
Επίσης όταν μιλάμε για ολοκαύτωμα δεν μιλάμε εξίσου και για γενοκτονία, για να καταλάβω??Πολύ ενδιαφέρον θέμα!!!
Εύγε στη Narkissa555 που το ξεκίνησε μιας και πολλοί έχουμε ακούσει διάφορα επί του θέματος!!!
Aγαπητη Simori, δυσκολη η ερωτηση σου για ακριβεις αριθμους.
Οσο πιο μεγαλη ταση εχει καποιος για αμφισβητηση αριθμων νεκρων Εβραιων αλλα και οσο πιο ικανους και αδιστακτους για καθε απατη τους θεωρει, τοσο πιο πολυ θα μπορουσε να "τσεκουρωσει" τον αριθμο των θυματων τους. Απλα πρεπει να εισαι λιγο ψαγμενος και να μην πιστευεις τα παντα επειδη λεγονται απ ολους.
Προσωπικα πιστευω οτι πεθαναν απο κακουχιες/πεινα και εκτελεστηκαν (οχι οτι "εξαερωθηκαν" σε κρεματορια, "υγροποιηθηκαν" ή εγιναν ειδη καθαρισμου), καποιες εκατονταδες χιλιαδες. Δεν θελω να δωσω ακριβη αριθμο, γιατι δεν ειμαι ιστορικος και ουτε δουλεψα στους "Sonderkommandos". Aν οι εξοντωσεις Εβραιων (και οχι αλλων) στο Αουσβιτς και στα αλλα πλην της Τρεμπλινκα και του Μπελζεκ οντως εγιναν, τοτε ισως 2-3.000.000. Να επαναλαβω τη θεση μου οτι οντως πεθαναν ανθρωποι και οντως αποτεφρωθηκαν, αλλα δεν ξερουμε αν ητανε τοσοι πολλοι Εβραιοι αναμεσα τους. Οι Εβραιοι μιλουν για 6.000.000 και πολλες πηγες "συμβατικων" ιστορικων μιλουν για αλλα επιπλεον 5-6.000.000 λοιπες εθνοτητες. Συνολο 12.000.000 περιπου νεκροι(????, γιατι δεν ακουγεται συχνα? μηπως 6.000.000 ολοι μαζι ).
Το συνολο νεκρων ολου του πολεμου υπολογιζεται γυρω 38-40.000.000
Οι οροι Ολοκαυτωμα και Γενοκτονια εχουν περιπου την ιδια σημασια, απλα η Γενοκτονια χρησιμοποιειται πιο πολυ επισημα και καθιερωθηκε διεθνως αφου προσδιοριζει ετυμολογικα ανθρωπινη ενεργεια.