- Απολογητες της κακιας ωρας και ασχετοι και ψευτες - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Δεν υπαρχει ρε παιδια σημερα ανθρωπος,που να λεει οτι οι ελληνες εχουν κοινη καταγωγη με αιγυπτιους και φοινικες.Ουτε ενας,εκτος απο κατι καμενους σαν τον χθεσινο μητροπολιτη που λεγαμε....Αν τωρα εσεις δεχεστε τις θεσεις ενος γραφικου,με γεια σας και χαρα σας.

Ο αγνωστικ υποστηριζει μια θεωρια,που και αυτη σημερα υποστηριζεται απο μια χουφτα γραφικους.Εννοω την προελευση των ελληνων απο τα κουργκαν.

Εγώ κοιτάζω γύρω γύρω και το μόνο που βλέπω είναι μόνο διεφαρθμένοι βολεψάκιδες που έπεσαν πάνω σε ένα πτώμα και κοιτούν πως να το κατασπαράξουν.
Έτσι έκαναν και τότε, έτσι κάνουν και σήμερα.
Σφαγές, αίμα και όλεθρος. Για το ... δεν το λέω.... δήθεν μιας, πήγαν και καταέσφαξαν κόσμο και κατασφάχτηκαν. Ως και αυτούς τους έρμους τους φιλοσόφους τους είχαν στην κυνήγα. Άσε που και από μόνοι τους τρωγόντουσαν.

Καιρός δεν είναι να ξυπνήσουμε και να σταματήσουμε να αυνανιζόμαστε με τα φαντάσματα του παρελθόντος, να μαζέψουμε τα μανίκια μας και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, και ας αφήσουμε επιτέλους το κυνήγι των μαγισών.

Όχι, δεν φταίνε οι Εβραίοι. Τα φασιστοναζιστικά στην άκρη.
Εμείς φταίμε και μόνο εμείς. Φάρα λοπωδυτών και τυχοδιοκτών. Αυτό καταντήσαμε να είμαστε. Από τον υδραυλικό που θα έλθει να σου αλλάξει μια σωλήνα και θα σε γδάρει, ως το μεγαλογιατρό που σε βλέπει ως φακελάκι και μόνο!!!

Ας δουμε ομως ολο το κειμενο του θουκιδιδη.

quote:

---

Διότι εἶναι προφανὲς ὅτι ἡ χώρα ποὺ καλεῖται σήμερον Ἑλλὰς δὲν ἦτο μονίμως κατοικημένη ἐξ ἀρχῆς, ἀλλ' ἐγίνοντο εἰς τὸ παρελθὸν συχναὶ μεταναστεύσεις καὶ οἱ κάτοικοι χωρὶς πολλᾶς δυσκολίας ἐγκατέλειπαν τὰς ἑστίας των, ἐξαναγκαζόμενοι εἰς τοῦτο ἀπὸ νέους πολυαριθμοτέρους ἑκάστοτε ἐποίκους. Καθόσον οὔτε τὸ ἐμπόριον, ὅπως σήμερον διεξάγεται, ὑπῆρχε τότε, οὔτε ἀσφαλὴς διὰ ξηρᾶς ἢ διὰ θαλάσσης συγκοινωνία, καὶ καθένας ἐξεμεταλλεύετο τὸ ἔδαφος, τὸ ὁποῖον εἶχε ὑπὸ τὴν κατοχήν του, τόσον μόνον ὅσον ἤρκει διὰ τὴν συντήρησίν του. Οὔτε πλοῦτον ἔσωρευαν, οὔτε τὴν γῆν ἐφύτευαν, τόσον μᾶλλον καθόσον αἳ ἐγκαταστάσεις των δὲν ἤσαν ὠχυρωμέναι καὶ ὡς ἐκ τούτου ἐφοβοῦντο μήπως ἀπὸ στιγμῆς εἰς στιγμὴν ἄλλοι ἐπιδρομεῖς ἐπέλθουν καὶ τοὺς ἀφαιρέσουν κάθε τί ποὺ ἔχουν. Ἐπειδή, ἐξ ἄλλου, ἐπίστευαν ὅτι ὁπουδήποτε ἠμποροῦν νὰ ἐξασφαλίσουν τὴν ἀναγκαίαν καθημερινὴν τροφήν, ἐμετανάστευαν ὄχι ἀπροθύμως καὶ δὶ' αὐτὸ δὲν ἤσαν ἰσχυροὶ οὔτε κατὰ τὸ μέγεθος των πόλεων, οὔτε κατὰ τὴν πολεμικὴν γενικῶς παρασκευήν. Ἀλλὰ τὰ εὐφορώτερα πρὸ πάντων διαμερίσματα ὑπέκειντο εἰς διηνεκεῖς μεταβολᾶς των κατοίκων - ὅπως, λόγου χάριν, αἳ ἐπαρχίαι, αἳ ὁποῖαι σήμερον ὀνομάζονται Θεσσαλία καὶ Βοιωτία, καὶ τὸ μεγαλύτερον μέρος τῆς Πελοποννήσου, ἐκτός της Ἀρκαδίας, καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλην Ἑλλάδα τὰ καλύτερα μέρη. Διότι ἡ εὐφορία τῆς γὴς ἔφερεν αὔξησιν τῆς δυνάμεως ὠρισμένων προσώπων, ἡ ὁποία ἐπροκάλει ἐμφυλίους σπαραγμούς, ἀπὸ τοὺς ὁποίους τὰ διαμερίσματα αὐτὰ ἐφθείροντο τόσον μᾶλλον, καθόσον ἤσαν περισσότερον ἐκτεθειμένα εἰς ἐξωτερικᾶς ἐπιδρομάς. Ἡ Ἀττική, ἐν πάση περιπτώσει,λόγω του ὅτι τὸ ἔδαφός της εἶναι ἰσχνὸν καὶ πτωχόν, ὑπῆρξεν ἀνέκαθεν ἀπηλλαγμένη ἀπὸ στάσεις καὶ διὰ τὸν λόγον αὐτὸν διετήρησε πάντοτε τοὺς ἰδίους κατοίκους. Καὶ ἔχομεν ἐδῶ ἀπόδειξιν τοῦ ἰσχυρισμοῦ μου ὅτι, λόγω τῆς μεταναστεύσεως, τὰ ἄλλα μέρη τῆς Ἑλλάδος δὲν ηὐξήθησαν εἰς πληθυσμὸν ὅπως ἡ Ἀττική. Διότι οἱ δυνατώτεροι ἀπὸ ἐκείνους, ὅσοι, ἕνεκα ἐξωτερικῶν πολέμων ἢ ἐσωτερικῶν στάσεων ἐξεδιώκοντο ἀπὸ τὴν ἄλλην Ἑλλάδα, κατέφευγαν εἰς τὰς Ἀθήνας ὡς εἰς τόπον ἀσφαλῆ, καί, πολιτογραφούμενοι, κατέστησαν τὴν πόλιν, εὐθὺς ἀπὸ τοὺς παλαιότατους χρόνους, ἀκόμη πλέον πολυάνθρωπον, εἰς τρόπον ὥστε ἐπειδὴ ἡ Ἀττικὴ ἀπέβη ἀνεπαρκὴς διὰ τὸν πληθυσμὸν τῆς πόλεως οἱ Ἀθηναῖοι ἀπέστειλαν ἀποικίας εἰς τὴν Ἰωνίαν.

---

Δεν θα βρεις διότι οι Ελληνες όπως οι περισσότεροι αρχαίοι λαοί είχαν πλήρη μεσάνυχτα για την πραγματική καταγωγή τους. Όταν άρχισαν να καταγράφουν ιστορία το έκαναν πολύ αργά, όταν τα προγονικά πληθυσμιακά στοιχεία που συναποτέλεσαν τον ελληνικό κορμό βρίσκονταν ήδη στην Ελλάδα τουλάχιστον 1500 χρόνια νωρίτερα και ίσως αρκετά παλαιότερα, οπωσδήποτε όμως αρκετά παλαιότερα με αποτέλεσμα οι πραγματικές αρχέγονες καταβολές να λησμονηθούν. Για αυτό το λόγο επινοήθηκαν οι μυθοπλασίες καταγωγής για γενάρχες που έβγαιναν από το χώμα και μυθικούς ηγέτες που έρχονταν από την ανατολή και έστηναν βασίλεια.

quote:

---

skartados

Συνεχιζουν τα ψεμματα οι αλβανοι απολογητες και βαζουν το χωριο του ηροδοτου που λεει τα εξης για τους πελασγους.

---

Από πού συμπερανες ότι είναι Αλβανοί?

quote:

---

skartados

Ας παρουμε ομως ενα σημερινο παραδειγμα.Και οι σκοπιανοι λενε σημερα οτι ειναι μακεδονες.Με τη λογικη λοιπον των αλβανων απολογητων,αν βρισκοταν ενας σημερινος ηροδοτος θα μας ελεγε,οτι αν κρινω απο τη γλωσσα των μακεδονων(σκοπιανων),τοτε ο μεγας αλεξανδρος δεν ηταν ελληνας και μιλουσε σλαβικα....

---

Ατυχές παράδειγμα θα έλεγα. Ο Ηρόδοτος δεν παραθέτει ισχυρισμούς των Πελασγών του Κρότωνα, της Σκυλακης και της Πλακίας για την "πελασγικότητά" τους. Ο ίδιος αναφέρει ότι τμήματα Πελασγών ζούσαν εκεί χωρίς διευκρινίσεις για την πηγή του. Και ενώ είναι εύκολο με μια ιστορική και γλωσσολογική έρευνα να διαπιστώσουμε την εσφαλμένη θέση των Σκοπιανών, δεν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο για κάποιους νεφελώδεις Πελασγούς τριών διαφορετικών πόλεων της Κρηστωνίας και του Ελλησπόντου που στο φινάλε δεν ξέρουμε αν και τι ισχυρίζονταν. Δεν μπορούμε διότι δεν ξέρουμε την καταγωγή αυτών των ανθρώπων, ούτε τη γλώσσα τους.

quote:

---

skartados

Η ας παρουμε τους καλας που και αυτοι λενε οτι ειναι μακεδονες.Αρα με τη λογικη των αλβανων απολογητων,οι μακεδονες δεν ηταν ελληνες και μιλουσαν αραβικα η οτι αλλο μιλανε οι καλας.

Η ας παρουμε τους κατοικους της νοτιας ιταλιας.Πολλοι απο αυτους λενε οτι ηταν ελληνες αλλα μιλανε ιταλικα.Αν βρισκοταν ενας ηροδοτος ,οι αλβανοι απολογητες θα μας ελεγαν οτι οι ελληνες μιλουσαν ιταλικα.

---

Σε παρόμοιο μήκος κύματος βρίσκονται και αυτά τα παραδείγματά σου. Παίρνεις λαούς με γνωστή ταυτότητα και γλώσσα, παίρνεις τις μετρητοίς κάποιους ισχυρισμούς τους όπως ο ανακριβής ισχυρισμός των Κάλας ότι είναι απόγονοι Ελλήνων του Αλέξανδρου και αντιπαραβάλλεις όλα αυτά με τον ισχυρισμό του Ηρόδοτου για έναν λαό άγνωστης γλώσσας που δεν άφησε γραπτά τεκμήρια. Δηλαδή οδηγείς την έρευνα στο συμπέρασμα που θες εσύ -στην αδιαπραγμάτευτη δήθεν ελληνικότητα των Πελασγών τη στιγμή που τα στοιχεία για την εθνογλωσσική ταυτότητά τους είναι απειροελάχιστα.

Γιατί η σύγκριση Πελασγων και Ελλήνων του Ηρόδοτου να μην παραλληλιστεί με τη σύγκριση π.χ. Σέρβων και Ελλήνων, Αιγυπτίων και Ελλήνων και γενικά βάζοντας τη θέση των Πελασγών έναν τεκμηριωμένα μη ελληνικό λαό αλλά πρέπει ντε και καλά να συγκρίνεις λαούς βολικούς για το συμπέρασμά σου με τον περιοριστικό τρόπο που το χτίζεις?

(Α και οι Κάλας μιλάνε Ινδο-Αρια γλώσσα).

quote:

---

skartados

Φυσικα αυτα γινονταν παντα στην ιστορια για αυτο και ο ηροδοτος βαζει τοσα πολλα αν στο συλογισμο του.Αντιθετα οι απολογητες που δεν εμαθαν ποτε να σκεφτονται με την ελληνικη λογικη,νομιζουν οτι μεσα απο αυτο το αποσπασμα ,απεδειξαν οτι οι πελασγοι δεν ηταν ελληνες.

---

Μα ούτε εσύ απέδειξες το αντίθετο. Δικαίωμα των "απολογητών" να θεωρούν σωστό τον ισχυρισμό του Ηρόδοτου για την μη ελληνικότητα των Πελασγών. Βασίστηκαν σε αρχαία κείμενα όπως κάνουν και άλλοι για αντίθετες απόψεις.

quote:

---

skartados

Σε παρα πολλα θεματα εχω φερει διαφορες τετοιες ανθελληνικες σελιδες ,ειδικα για αυτο το θεμα και προσπαθω να δειξω τα ψεμματα τους.Και εχω σκοπο να μην αφησω ουτε μια ασχολιαστη...Ο αγνωστικ το ξερει καλα αυτο,ασχετα αν ειναι πλανεμενος....

---

quote:

---

skartados

Ο αγνωστικ υποστηριζει μια θεωρια,που και αυτη σημερα υποστηριζεται απο μια χουφτα γραφικους.Εννοω την προελευση των ελληνων απο τα κουργκαν.

---

Υπερβολές. Βαφτίζεις διάφορες ιστοσελίδες "ανθελληνικές" χωρίς να φέρνεις παραδείγματα πέρα από αυτή της ΟΟΔΕ. Κρίνοντας λοιπόν μόνο από αυτή της ΟΟΔΕ τότε απλά κάνεις λάθος. Η εξαγωγή του συμπεράσματος για τη μη ελληνικότητα ενός ελάχιστα γνωστού αρχαίου φύλου όπως των Πελασγών μέσα από παράθεση αρχαίων κειμένων δεν συνιστά ανθελληνισμό.

Μιας και αναφέρεσαι σ'εμένα, σε παλαιότερες συζητήσεις μας έχω αναφερθεί στους γλωσσικούς προγόνους των Ελλήνων από τις περιοχές των Κουργκάν κάτι που σημαίνει ότι στη βιολογική σύσταση των Ελλήνων υπήρχαν και "αυτόχθονες" δηλαδή και άνθρωποι των προγενέστερων προϊστορικών πολιτισμών του Αιγαίου που συν τω χρόνω απορροφήθηκαν από τους νεοφερμένους. Αυτό το συμπερασμα το έχω βγάλει ύστερα από διαρκή μελέτη γλωσσικών, αρχαιολογικών και γενετικών δεδομένων αλλά δεν παύω να το αναγνωρίζω ως υποθετικό και όχι ως ακλόνητη αλήθεια διότι για την προέλευση των Ελλήνων υπάρχουν πολλές διαφορετικές υποθέσεις η καθεμιά με τα επιχειρήματά της, τα υπέρ και τα κατά της.

Φυσικά ούτε εσύ ούτε κανένας δεν έχει δώσει μια τελειωτική απάντηση και μια αδιαπραγμάτευτη, άριστα τεκμηριωμένη θεωρία για την προέλευση των Ελλήνων, οπότε όλες οι (σοβαρές) υποθέσεις είναι ευπρόσδεκτες. Κανείς δεν θεωρείται γραφικός ή πλανεμένος επειδή μπορεί να προτείνει την προέλευση των ελληνόφωνων από την Ουκρανία, τα Βαλκάνια, την Κεντρική Ευρώπη, τη Μικρά Ασία, τον Καύκασο ή τη νότια Βαλκανική εφόσον βασίζεται δεδομένα των σχετικών κλάδων και ξεδιπλώνει τη θεωρία του με μια σειρά λογικών θέσεων και χειροπιαστών στοιχείων.

Επειδή εσύ δεν είσαι ανοιχτός σε καμία άλλη θεωρία πέρα από την αυτοχθονία δεν σημαίνει ότι οι άλλοι είναι γραφικοί ή πλανεμένοι.

quote:

---

skartados

Λεει ,λεει ο θουκιδιδης ,για να καταληξει στο συμπερασμα οτι μονο οι αθηναιοι ειναι αυτοχθονες στην πολη τους.
............................................
Λεει, λεει λοιπον και ο πλατωνας και καταληγει στο συμπερασμα,οτι μονο οι αθηναιοι ειναι αυτοχθωνες.
..............................................
Λεει,λεει λοιπον και ο ισοκρατης ,για να μας πει οτι μονο οι αθηναιοι ηταν αυτοχθωνες.Σε λιγο θα δουμε ποτε και γιατι λεγοταν ολα αυτα...

---

quote:

---

skartados

Ας δουμε λοιπον ,μεσα σε ποια γεγονοτα γραφονται αυτα,απο τους αθηναιους, και γιατι..

Ολα αυτα λοιπον γραφονται,λιγο πριν ,αλλα κυριως κατα τη διαρκεια και μετα το τελος του πελοποννησιακου πολεμου,δηλ. σε ενα πλαισιο που το μισος των αθηναιων για τους εχθρους,θηβαιους και πελοποννησιους,ειχε παρει διαστασεις χιονοστιβαδας.....

---

Αυτό είναι το προσωπικό σου συμπερασμα που εν μέρει μπορεί να έχει μια βάση ειδικά για τον ρήτορα της αρχαίας παρέας αλλά όχι απαραίτητα για τον ιστορικό. Δηλαδή η διατύπωση του Θουκυδίδη ότι εν γένει η Ελλάδα τα παλαιά χρόνια δεν είχε μόνιμους κατοίκους δεν είναι απαραίτητο να ενταχθεί στο ερμηνευτικό σου σχήμα. Το ότι πιο κάτω στο κείμενο αναφέρεται στην "αυτοχθονία" των Αθηναίων δεν σημαίνει ότι το κάνει για λόγους πολιτικού μίσους και προπαγάνδας. Μπορεί απλά να τους θεωρεί παλαιότερους από τους άλλους στην περιοχή τους (Αττική) και ο ισχυρισμός για τους ίδιους πάντα κατοίκους της Αττικής να εντάσσεται σε ένα "χρονικό όριο παλαιότητας" με κριτήριο σύγκρισης τις μεταγενέστερες μετακινήσεις των άλλων φύλων προς διάφορα μέρη της Ελλάδας (π.χ. τους Δωριείες προς την Πελοπόνησο).

quote:

---

skartados

Τοσο τυφλο ειναι το μισος του,που στην ουσια αυτοαναιρειται μεσα σε δυο προτασεις ,απο την λογικη και την ιστορια λεγοντας".Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου..."

---

Αναφέρεται σε πληθυσμούς που υποτιθέμενα είχαν έρθει από την Αίγυπτο πριν το ξέσπασμα του Τρωικού πολέμου. Άρα σε αυτά τα μυθολογικά πλαίσια θα μπορούσε να θεωρήσει αυτούς τους λαούς ξένους και αργότερα να ελληνοποιήθηκαν. Απλά χρησιμοποιεί ένα ελληνικό ονόμα (Δαναοί) για να τους περιγράψει.

quote:

---

skartados

Αυτα ολα ομως δεν λεγονταν μονο για να μειωσουν τους εχθρους,αλλα και για εσωτερικη ανυψωση του πατριωτικου φρονηματος.Διαχρονικα,ολοι οι ανθρωποι οταν ακουνε για σπουδαιους και αυτοχθονες προγονους(ακομα αλλα κυριως σημερα)φουντωνει η εθνικη περηφανεια.

---

Απ'το στόμα σου και στων αμετανόητων αυτοχθονιστών τ'αυτί.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/01/2011 13:01:30

Σε αυτό ακριβώς συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, φιλοψευδή

Οι άνθρωποι αυτοί μεταχειρίζονται λαϊκίστικα και αντιεπιστημονικά τις πληροφορίες. Είναι προσφιλής τακτική αυτή, να επικαλούνται την επιστήμη κατά το δοκούν,μόνο όταν λέει αυτά που τους συμφέρουν, πολλές φορές μάλιστα και με λάθος τρόπο (τραβήγματα εννοιών κτλ). Τα ίδια βλέπουμε και από τους μεγαλοχριστιανούς του φόρουμ...

quote:

---

Aγνωστικ

Δεν θα βρεις

---

Κατι τετοιες στιγμες,ειμαι υπερηφανος για το εργο μου,εφοσον πλεον μεχρι και εσυ παραδεχεσαι την αληθεια.Αξιζε ο κοπος μου τοσο καιρο

Δες τε λοιπον τι σημαινει σκοταδισμος.Γιατι αυτος δεν υπαρχει μονο στις σελιδες των αλβανων απολογητων αλλα και σε δηθεν επιστημονες,που αντιγραφει ο αγνωστικ.Μας λεει λοιπον ο δημητρης εδω,οτι για την καταγωγη των ελληνων απο τα κουργκαν,στηριζεται και σε μελετη γλωσσικων δεδομενων.Μιλαμε ομως για ενα πολιτισμο(κουργκαν) που δεν εχει αφησει το παραμικρο ιχνος γραφης,για να μπορουμε να ξερουμε και να μελετησουμε τη γλωσσα του.Τωρα πως ενω υπαρχει αυτο το δεδομενο απο τη μια,ο δημητρης στηριζεται σε γλωσσικα δεδομενα,ο θεος και η ψυχη του.

Δημητρη,οσο γραφω εγω στο φορουμ,αυτα που ηξερες να τα ξεχασεις.Δεν θα στηριζεσαι στην αγνοια των αναγνωστων για να γραφεις οτι σου γουσταρει....Οταν για τον αλφα-βητα λογο σταματησω να γραφω,τοτε κανε οτι νομιζεις.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

Εξαρτάται ποια αλήθεια εννοείς. Διότι αυτό που έγραψες αρχικά για το κειμενάκι, το ήξερα πριν ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας.
Μόνο αν συνδυαστούν κείμενα μπορεί να το υποψιαστεί κάποιος αλλά με την απαραίτητη προσοχή.

quote:

---

skartados

Δες τε λοιπον τι σημαινει σκοταδισμος.Γιατι αυτος δεν υπαρχει μονο στις σελιδες των αλβανων απολογητων αλλα και σε δηθεν επιστημονες,που αντιγραφει ο αγνωστικ.Μας λεει λοιπον ο δημητρης εδω,οτι για την καταγωγη των ελληνων απο τα κουργκαν,στηριζεται και σε μελετη γλωσσικων δεδομενων.Μιλαμε ομως για ενα πολιτισμο(κουργκαν) που δεν εχει αφησει το παραμικρο ιχνος γραφης,για να μπορουμε να ξερουμε και να μελετησουμε τη γλωσσα του.Τωρα πως ενω υπαρχει αυτο το δεδομενο απο τη μια,ο δημητρης στηριζεται σε γλωσσικα δεδομενα,ο θεος και η ψυχη του.

---

Ή εσύ έχεις ξεχάσει αυτά που σου είχα πει σε παλαιότερη συζήτησή μας ή δεν τα κατάλαβες επαρκώς. Τα γλωσσικά δεδομένα δεν είναι κάποια γραφή των Κουργκάν όπως εσφαλμένα και βιαστικά υπέθεσες αλλά προκύπτουν από την αξιολόγηση μιας σειράς ομοιοτήτων της ελληνικής ειδικά με τον ινδο-ιρανικό κλάδο εντός της ΙΕ ομογλωσσίας(ορισμένες υπάρχουν και στην αρμενική και τη φρυγική αλλά οι άλλοι δύο κλάδοι είναι σπουδαιότεροι για την έρευνα). Η αύξηση -ε/a για τον παρελθοντικό χρόνο, η χρήση του επιθήματος -τερος/tara για τον συγκριτικό βαθμό, ακόμα και η παρόμοια δομή της ποιητικής παράδοσης Ελλήνων και Ινδο-Ιρανών πριν καν υπάρξει επαφή μεταξύ τους (κοινοί λογότυποι, όμοιο μέτρο στον στίχο κ.α.) υποδεικνύον μια κοινή προέλευση των πιο πρόσφατων γλωσσικών προγόνων όλων αυτών.

Πολλοί γλωσσολόγοι θεωρούν έγκυρη τη συγκεκριμένη κατάταξη όπου ο ελληνικός και ο ινδο-ιρανικός κλάδος συνδέονταν στενά μεσω κοινων γλωσσικών προγόνων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Aryan

Στην παλαιότερη συζήτησή μας σου είχα επισημάνει εν τάχει και τους λόγους για τους οποίους οι περισσότεροι επιστήμονες αποδέχονται την προέλευση των Ινδο-Ιρανών από τις στέπες. Βλέπε παραπάνω το link αυτής.

Συμπληρωματικά στοιχεία γλωσσολογικής φύσης είναι και η ρίζα *danu των ποταμιών της Ουκρανίας-Νότιας Ρωσίας που αναφέρει ο Σακελλαρίου στην ΙΕΕ (τ.Α) που πιθανότατα υπάρχει και στους Δαναούς όπως και στη Δανάη, το Δαναό, όλοι σχετιζόμενοι με το υγρό στοιχείο. Μετά σου πετάει και τα ευρήματα κεραμικής κουργκάν στην Ελλάδα,ειδικά σε θέσεις καταστροφών του 2100 π.Χ. περίπου όπως στο Αργος όπου η μυθική παράδοση τοποθετεί αργότερα ίχνη Δαναών και αρχίζουμε να υποψιαζόμαστε τι μπορεί να συνέβη.

Συνεπώς αν οι Ινδο-Ιρανοί κατάγονταν από τις στέπες όπως δεχονται πολλοί ειδικοί και οι Ελληνες βρίσκονται πολύ κοντά γλωσσικά με αυτούς, τότε μια ελκυστική εξήγηση είναι ότι και ο κλάδος της πρωτοελληνικής αποσχίσθηκε από το παραπάνω "Ελληνο-Αριο" γλωσσικό πακέτο κάπου στην ευρύτερη περιοχή των στεπών φυσιολογικά προς το δυτικό μέρος της(αγγίζοντας και τα βόρεια Βαλκάνια) όπου ανθεί και ο πολιτισμός των Κατακόμβων (2800 π.Χ.), με χαρακτηριστικά έθιμα τους θολωτούς τάφους, την τοποθέτηση μάσκας στους νεκρούς και την έντονη ενασχόληση με τα άρματα. Βρε τι μου θυμίζει...

Αυτά είναι μια πολύ σύντομη περιληψη των στοιχείων που έχω υπόψη διότι για να καταπιαστώ με κάθε λεπτομέρειά τους θα χρειαστώ πάρα πολύ χρόνο.

Μη βιάζεσαι λοιπόν να μιλήσεις για σκοταδισμό, προσπάθησε να ενημερώνεσαι όσο το δυνατόν πληρέστερα, να καταλαβαίνεις όσο καλύτερα γίνεται τι έχει συζητηθεί και να λαμβάνεις υπόψη το πλαίσιο στο οποίο σου επισημαίνονται οι διάφορες εκδοχές για την προέλευση των Ελλήνων. Αν μη τι άλλο εγώ πολλά απ' όσα είπα τα θεωρώ λογικές υποθέσεις και όχι μοναδική αλήθεια που πρέπει να αποδεχτούν οι συνομιλητές, διαφορετικά θα υποφέρουν από σκοταδισμό όπως αφήνεις να εννοηθεί με τις δικές σου θέσεις.

quote:

---

skartados

Δημητρη,οσο γραφω εγω στο φορουμ,αυτα που ηξερες να τα ξεχασεις.Δεν θα στηριζεσαι στην αγνοια των αναγνωστων για να γραφεις οτι σου γουσταρει....Οταν για τον αλφα-βητα λογο σταματησω να γραφω,τοτε κανε οτι νομιζεις.

---

Θα γράφω αυτό που θεωρώ λογικό, πιθανότερο, αξιοσημείωτο, και σωστό. Ο υπαινιγμός σου για εκμετάλλευση των αναγνωστών είναι τουλάχιστον ατυχής και αλαζονικός, λες και οι δημοσιεύσεις σου συμπυκνώνουν τις πιο τεκμηριωμένες θεωρίες για την ανασύσταση του προϊστορικού και αρχαίου παρελθόντος! Κριτήριο για το τι και πότε θα γράφω δεν είναι η δική σου συμμετοχή.
Εχμ...μήπως να ξεκαβαλήσεις λίγο το καλάμι και να μάθεις να αξιολογείς στη σωστή τους διάσταση αντίθετες απόψεις, οι οποίες για την περιοριστική έρευνά σου, σου φαίνονται εξωτικές? Για σκέψου το λίγο...

quote:

---

skartados

Αλλα ετσι ειναι.Τους μεν πελασγους,χωρις γραφη τους ονομαζουμε μη ελληνες,τους δε κουργκανους χωρις γραφη επισης,τους ονομαζουμε γλωσσικους προγονους ολης σχεδον της ευρασιας...Και μετα ηρθε ο κακος λυκος και κυνηγησε τη κοκινοσκουφιτσα και τα 3 γουρουνακια.

---

Οταν έχεις παρερμηνεύσει τις θέσεις μου είναι επόμενο να καταλήγεις σε ένα τόσο άστοχο συμπερασμα.
Ακόμα και σ'αυτό όμως υποπίπτεις σε λανθασμένες θέσεις και υπερβολές.

Στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρασίας επικρατούν μη ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Ορίστε κι από έγχρωμο χάρτη των κύριων γλωσσικών οικογενειών της Ευρασίας

Χμμ..κάτι έλεγες για κοκκινοσκουφίτσες...

quote:

---

skartados

Αντε να πουμε οτι αυτοι οι λαοι ισχυριζονται οτι ειναι ελληνες.Εχουμε ομως το παραδειγμα των γαλλων(φραγκων για τον υπολοιπο κοσμο) που μιλανε λατινικα.Με τη λογικη τη δικη σου,θα πουμε οτι οι αρχαιοι φραγκοι δεν ηταν γερμανικο φυλο επειδη οι γαλλοι μιλαν λατινικα.

---

Λατινογενή γλώσσα εννοείς προφανώς. Και πάλι καταφεύγεις σε επιλεκτικά παραδείγματα παραβλέποντας τα αφθονότερα δεδομένα που έχουμε για τους Γάλλους, την καταγεγραμμένη ιστορία και τη γλώσσα τους, ενώ αντίθετα για τους Πελασγούς έχουμε απελπιστικά λιγότερα στέρεα στοιχεία για να βγάλουμε συμπέρασμα.
Δεν μου δίνεις έναν καλό λόγο γιατί να αξιολογήσω τους Πελασγούς και τους Ελληνες με βάση το μεμονωμένο παράδειγμά σου και όχι με βάση αυτά που πρότεινα εγώ και άλλα 5000 που θα μπορούσα να προτείνω από αναρίθμητους λαούς της υφηλίου αντιπαραβάλλοντάς τους με τους Ελληνες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Tο ηξερες δεν το ηξερες,τα κειμενακια αυτα επαιζαν μπαλα παντου.Τωρα τα εχω κοψει μαχαιρι

quote:

---

Ή εσύ έχεις ξεχάσει αυτά που σου είχα πει σε παλαιότερη συζήτησή μας ή δεν τα κατάλαβες επαρκώς. Τα γλωσσικά δεδομένα δεν είναι κάποια γραφή των Κουργκάν όπως εσφαλμένα και βιαστικά υπέθεσες αλλά προκύπτουν από την αξιολόγηση μιας σειράς ομοιοτήτων της ελληνικής ειδικά με τον ινδο-ιρανικό κλάδο εντός της ΙΕ ομογλωσσίας(ορισμένες υπάρχουν και στην αρμενική και τη φρυγική αλλά οι άλλοι δύο κλάδοι είναι σπουδαιότεροι για την έρευνα). Η αύξηση -ε/a για τον παρελθοντικό χρόνο, η χρήση του επιθήματος -τερος/tara για τον συγκριτικό βαθμό, ακόμα και η παρόμοια δομή της ποιητικής παράδοσης Ελλήνων και Ινδο-Ιρανών πριν καν υπάρξει επαφή μεταξύ τους (κοινοί λογότυποι, όμοιο μέτρο στον στίχο κ.α.) υποδεικνύον μια κοινή προέλευση των πιο πρόσφατων γλωσσικών προγόνων όλων αυτών.

---

Δικαίωμά σου φίλε μου να φαντάζεσαι ό,τι θες για μαχαίρια, κοψίματα και άλλα ηρωικά σου "έργα"
Πέρα απ'αυτά όμως δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην παραθέσει κάποιος ένα κείμενο του Στράβωνα λόγου χάριν για την κατοίκηση από βάρβαρους στην παλαιότερη Ελλάδα. Μια χαρά μπορούν να μπουν τα κείμενα για να υποστηρίξουν θέσεις αρκεί ο κομιστής τους να τα χρησιμοποιεί για ένα σχετικό θέμα.

quote:

---

skartados

Αυτα ειναι γραφικοτητες ,ιδιου μεγεθους αν οχι και μεγαλυτερες,απο τη θεωρια της καταγωγης μας ,απο το σειριο.Πως ειναι δυνατον να θεωρειται ενας λαος (κουργκαν)γλωσσικος μας προγονος,οταν δεν ξερουμε καν τι γλωσσα μιλουσε....

---

Το πρώτο σκέλος της ένστασής σου είναι καταφανής ισοπεδωτική υπερβολή. Η σοβαρότητα μιας θεωρίας για την καταγωγή των ελληνόφωνων από μια περιοχή στις ακτές του Ευξείνου Πόντου δεν μπορεί να συγκριθεί με την καταγωγή τους εκτός πλανήτη! Πιστεύω ότι είναι ευνόητο ακόμα και για τον πιο ανίδεο και ότι το έγραψες μάλλον για να με πικάρεις παρά ως σοβαρό επιχείρημα.

Οσο για το δεύτερο σκέλος της ένστασής σου, η απάντηση έγκειται στο κατά πόσο έχει τη διάθεση κάποιος να μελετήσει τις πιθανές θεωρίες καταγωγής ιστορικών λαών (και γλωσσών) σε παλαιότερο προϊστορικό αρχαιολογικό υλικό. Αναγκαστικά οι διάφοροι λαοί πριν την ιστορική τους εμφάνιση θα εντοπίζονταν σε πολιτισμικά συμπλέγματα της προϊστορίας για τα οποία δεν διαθέτουμε γραπτά δείγματα. Ομως η τωρινή αδυναμία να αποδειχθεί ποιο από τα υποψήφια συμπλέγματα ήταν προγονικό των ελληνόφωνων δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να ήταν το σωστό ένα από τα προτεινόμενα όπως αυτό των κουργκάν. Απλά δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ποιο ήταν.
Μπορούμε όμως από έμμεσες μαρτυρίες όπως αρχαιολογικά ευρήματα και γλωσσογεωγραφικές παρατηρήσεις από τις ιστορικές γλώσσες να αναδείξουμε τα πιο πιθανά υποψήφια προϊστορικά συμπλέγματα για την καταγωγή του τάδε λαού. Βέβαια μια τέτοια έρευνα απαιτεί ειδικότερη γνώση και σοβαρή μελέτη πολλών δεδομένων που δεν διαθέτουν οι μη ασχολούμενοι με το θέμα και οι μη ειδικοί.

Αν πάλι κάποιος δεν επιθυμεί να σκαλίσει την προϊστορία για την προέλευση των ιστορικών λαών για να μη βάζει και σκοτούρες στο κεφάλι του,ας ξεκινήσει την έρευνά του από τα πρώιμα ιστορικά χρόνια.

quote:

---

skartados

Φυσικα προσπαθεις να εκμεταλευτεις την αγνοια των αναγνωστων ,οταν μιλας για γλωσσικα δεδομενα,που στηριζουν την καταγωγη μας απο τους λαους κουργκαν,οταν τετοια δεδομενα υπαρχουν μονο μεσα στο μυαλο καποιων αρλουμπολογων....

---

Εξακολουθείς με ένα άκομψο και ασόβαρο τρόπο να θεωρείς "εκμετάλλευση των αναγνωστών" την κατάθεση διαφορετικών απόψεων από τις δικές σου καθώς και στοιχείων. Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τις γλωσσογεωγραφικές αναλύσεις που γίνονται για το θέμα. Για το δεύτερο σε καταλαβαίνω αφού δεν έχεις ασχοληθεί. Για το πρώτο όμως είσαι τουλάχιστον εκτός πραγματικότητας και προκλητικός αφού υπαινίσσεσαι ότι προσπαθώ να "ξεγελάσω" κατά κάποιο τρόπο τον κόσμο. Λυπάμαι αλλά διάλογος έτσι δεν διεξάγεται.

quote:

---

skartados

Αν εισουν αντικειμενικος,θα ελεγες οτι δεν υπαρχουν καθολου γλωσσικα στοιχεια,απλα ειναι μια υποθεση του παρελθοντος η οποια πλεον εχει περασει στη σφαιρα της επιστημονικης φαντασιας.

---

Αν είχες καταλάβει ή αν θυμόσουν καλύτερα την φύση αυτών των γλωσσικών στοιχείων δεν θα αναλωνόσουν σε άστοχες συκοφαντικές θέσεις προς εμένα.
Αν ήσουν αντικειμενικός θα φρόντιζες να ψάξεις αν ισχύει ακόμα η συγκεκριμένη θεωρία ιδιαίτερα σε σύγχρονα έργα όπως το "The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World"

http://www.amazon.com/Oxford-Introduction-Proto-Indo-European-World-Linguistics/dp/0199296685

...ή και το "The Horse, the Wheel, and Language:
How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World"
http://press.princeton.edu/titles/8488.html

Αλλά πού να τα ψάχνεις τώρα ε?

Τέλος πάντων αν έχεις κάποια επιστημονική πηγή για την ομόφωνη κατηγοριοποίηση της θεωρίας ως εσφαλμένης ή ως "επιστημονική φαντασία" μπορείς να την παρουσιάσεις. Εχεις? Ή μήπως έριξες τη ζαριά και ό,τι φέρει?

quote:

---

skartados

Ξερεις πολυ καλα ,οτι εννοουσα τα μερη εκεινα οπου ομιλουνται οι παραλαγες των ελληνικων διαλεκτων,οι ψευδως ονομαζομενες ιε γλωσσες.

---

Ας διατηρούμε μια σοβαρότητα στη συζήτηση παρακαλώ...

quote:

---

skartados

Ενα απο τα πιο αστεια επιχειρηματα της γελοιας υποθεσης καταγωγης μας απο το βορρα.Η απομυθοποιηση του ,με αναλυτικα στοιχεια ,εχει γινει εδω.http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3752&whichpage=4&ARCHIVE=

---

Εγώ δεν βλέπω καμιά απομυθοποίηση στο link παρά μόνο ένα συνονθύλευμα παρετυμολογικών προσπαθειών, ατεκμηρίωτων θέσεων, μισοτελειωμένων δουλειών και ασύνδετων δεδομένων με πινελιές απλοϊκών και πρόχειρων συμπερασμάτων εκ μέρους σου.

quote:

---

skartados

Οι πελασγοι του ηροδοτου στον ελλησποντο και αλλου,δεν ειναι ολοκληρο εθνος,αλλα κατοικοι μικρων περιοχων,οπου εχουν γινει δεκαδες ανακαταταξεις λαων.Ουτε ηταν κατοικοι απομωνωμενων περιοχων.Αρα η περιπτωση να εχουν κρατησει την αρχικη τους πρωτοελληνικη γλωσσα,ειναι ουτε μια στο τρις.Αυτο φυσικα το ηξερε ο ηροδοτος και για αυτο εβαλε τοσα αν.Αλλωστε το μονο σιγουρο ειναι,οτι δεν θα μιλουσαν την αττικη ελληνικη διαλεκτο.Θα μπορουσαν να μιλανε μια διαφορετικη εξελιξη της πρωτοελληνικης πελασγικης γλωσσας,οπως οι ποντιοι σημερα μιλαν μια διαφορετικη ελληνικη διαλεκτο απο την νεοελληνικη.Και οι ποντιοι εφυγαν απο εδω με γραφη-εθνικη συνειδηση και ηταν στο ελληνοφωνο βυζαντιο για περιπου 1000 χρονια.

---

Δεν χρειαζόταν να ήταν κάτοικοι απομονωμένων περιοχών για να διατηρούν την γλώσσα τους ούτε είναι απαραίτητο να είχαν αλλάξει γλώσσα όταν τους πρόλαβε ο Ηρόδοτος επειδή έγιναν ανακατατάξεις. Φυσικά δεν θα μιλούσαν την μορφή της πελασγικής του 2000 π.Χ. αφού η γλώσσα συνεχώς εξελίσσεται όμως και πάλι δεν εξηγείς γιατί πρέπει να ισχύουν τα σενάρια σου ως τα μόνα αληθή. Εκτός από αυτό ρίχνεις στο παιχνίδι και αμφισβητούμενης εγκυρότητας προβληματικές ταμπέλες όπως "πρωτοελληνική πελασγική γλώσσα" τη στιγμή που δεν υπάρχει καμία βέβαιη ταύτιση μεταξύ της ανασυσταθείσας πρωτοελληνικής με κάποια πελασγική που είναι άγνωστη. Εξακολουθείς να μην μου δίνεις έναν σοβαρό λόγο γιατί να θεωρήσω έγκυρο τον παραλληλισμό με τους Πόντιους και όχι π.χ. με τους Σέρβους, τους Αρμένιους, τους Σημίτες και οποιονδήποτε λαό μη ελληνικό.

quote:

---

skartados

Μου αρεσει που κοροιδευεις αυτους που μιλανε για εκστρατειες του διονυσου και για ελληνες στην αμερικη,οταν εσυ υποστηριζεις θεωριες ακομα πιο γραφικες ,χωρις το παραμικρο στοιχειο.

---

Και πάλι η σύγκριση που κάνεις δεν είναι δίκαιη αφού σου έχω δείξει ένα (περιορισμένο για να μπορεσεις να το διαβάσεις και να μην επέλθει ίλιγγος) τμήμα των στοιχείων σε παλαιότερη συζήτησή μας
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=49&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=3296

Επίσης σου έχω αναφέρει και βιβλιογραφία όπου αυτά περιέχονται.

Την ξαναβάζω για να μη μένει αμφιβολία...

-Hoddinott, R. F. - Οι Θράκες
http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=60197

-The Horse, the Wheel, and Language:
How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, David W. Anthony
http://press.princeton.edu/titles/8488.html

-N.G.L. Hammond, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, τ. Α, Μαλλιάρης Παιδεία
-Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, τ.Α, Εκδοτική Αθηνών
-Οι Πολιτισμοί του Αιγαίου, Καρδαμίτσας
-J.P. Mallory- Οι Ινδοευρωπαίοι, εκδ. Στάχυ
-M.Gimbutas-The Kurgan Culture and the Indo-Europeanization of Europe:
Selected-Articles From 1952 to 1993 (Journal of Indo-European Studies Monograph Series No.18)
-O Μυκηναϊκός Πολιτισμός, Ντόρα Βασιλικού, Αρχαιολογική Εταιρεία
http://books.vres.gr/book.php?book_id=46588

Εκεί θα βρεις αρχαιολογικά, γλωσσολογικά, γλωσσογεωγραφικά για το θέμα.

Υπάρχουν βέβαια και κάποια γενετικά αν και όχι τόσο πλούσια και σαφή όπως τα παραπάνω
http://greekgenetics.blogspot.com/2004/11/blog-post.html

Όπως φαίνεται, ο συγκεκριμένος απλότυπος της Κρήτης είναι πολύ συχνός στην περιοχή της Βαλτικής, ενώ στην Ελλάδα παρουσιάζεται μόνο στη Χίο! Χρησιμοποιώντας τον εκτιμητή απλοομάδας, φαίνεται πως ανήκει πιθανότατα στην απλοομάδα R1a η οποία σχετίζεται με την Ανατολική Ευρώπη, τον πολιτισμό των τύμβων (kurgan) αλλά και με τους Σλάβους.

Μην λέτε τη λέξη "κουργκάν" ρε παιδιά ούτε έστω σαν πιθανότητα διότι ενοχλείται ο φίλος μας ο skartados...

Περαιτέρω γενετικά στοιχεία για το γενικότερο πλαίσιο της θεωρίας εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis#Genetics
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691686/

Σύγκρινε τώρα την ανωτέρω επιστημονική βιβλιογραφία με τις υστερογενείς αρχαίες μυθοπλασίες περί εκστρατειών Διονύσου στην Ινδία και την παραφιλολογία για Ελληνες στην Αμερική που προωθείται κυρίως από ανειδίκευτους, και θα διαπιστώσεις εύκολα (αν βγάλεις τις παρωπίδες) την διαφορά "κλάσης"

Κατά τ'άλλα εγώ δεν έχω ούτε ένα στοιχείο ενώ εσύ λες την αλήθεια στον κόσμο που εκμεταλλεύομαι τάχα μου.

quote:

---

skartados

Ο ελληνας ξυπνησε,ο σκοταδισμος δεν περναει πια.

---

Οταν βλέπω ότι υπάρχουν Ελληνες που υπαινίσσονται ότι τα αρχαία Ιρλανδικά, τα Ινδικά, τα Λατινικά, τα Λιθουανικά, τα Σλαβικά, τα Γερμανικά, τα Χετιτικά, τα Λουβικά, τα Περσικά και πλείστες αρχαίες, μεσαιωνικές και σύγχρονες γλώσσες είναι "παραλλαγές ελληνικών διαλέκτων", νομίζω ότι ο λήθαργος, το φαντασιακό και ο σκοταδισμός καλά κρατούν....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 10/01/2011 18:47:30

Τα χουμε πει 100 φορες αυτα.Αλλα μια που εχουν ερθει καινουριοι στο φορουμ,θα απαντησω εν συντομια στα δηθεν ψαρωτικα στοιχεια απο βιβλια που εδωσες,τα οποια στην πραγματικοτητα ,ειναι σαβουρα ιδια ,η και μεγαλυτερη,απο τους δαυλους - ιχωρ κ.τ.λ.

Ας παρουμε για παραδειγμα αυτο.

The Horse, the Wheel, and Language:
How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, David W. Anthony
http://press.princeton.edu/titles/8488.html

Γραφει αυτο το λινκ.

Linking prehistoric archaeological remains with the development of language, David Anthony identifies the prehistoric peoples of central Eurasia's steppe grasslands as the original speakers of Proto-Indo-European, and shows how their innovative use of the ox wagon.

Μας λεει λοιπον αυτος ο καραγκιοζης που εγραψε το βιβλιο,οτι οι ινδοευρωπαιοι ,αρα και οι ελληνες μετακινοντουσαν με τροχοφορα οχηματα,τα λεγομενα βαγκονς.

Εδω θα πω κατι που οι περισσοτεροι στο φορουμ ,σιγουρα δεν το γνωριζουν.Η αστειοτητα κουργκαν για την ελλαδα,δεν μιλαει για ελευση μονο των ελληνοφωνων απο εκει εδω,γυρω στο 2.000 π.χ,αλλα και αλλων ιε μη ελληνοφωνων ομως ,οπως δηθεν οι πελασγοι,πολυ πριν το 2.000 π.χ καπου γυρω στο 2.500 ισως και νωριτερα.

Οταν το διαβασα για πρωτη φορα αυτο,εκανα το εξης απλο.Εψαξα να βρω,ποτε υπαρχουν στοιχεια ,οτι στην ελλαδα χρησιμοποιηθηκε τροχοφορο οχημα η αρμα.Ειτε να εχει βρεθει τμημα του,ειτε σε τοιχογραφια-βραχογραφια η χαραγμενο σε καποιο πηλινο.Ε λοιπον η χρονολογια ειναι καπου στο 15-14 αιωνα π.χ.Πως ειναι δυνατον αυτοι οι ανθρωποι να ειχαν ερθει με οχηματα,η εστω να ηξεραν να τα κατασκευαζουν και να υπαρχει παντελης ελειψη.Φανταστειτε τωρα για τους δηθεν προελληνες,τι εντυπωση θα τους εκανε αυτη η νεα τεχνολογια.Και ομως ενω απο την χρονολογια που σας λεω το βρισκουμε συνεχεια σε τοιχογραφιες σε πηλινα ακομα και βραχογραφιες,πριν απο αυτην απουσιαζουν παντελως.

Τα αρματα τα εφεραν οι αχαιοι πιθανοτατα απο τη σχεση με τους χετταιους που ειχαν ,ακριβως την εποχη αυτη.Αρματα ομως αυτην την εποχη δεν ειχαν ουτε οι αιγυπτιοι.Και αυτοι τα πηραν απο τους υκσως.Εδω να πουμε οτι ετσι αποδυκνειετε οτι ειναι μεγαλη μπαρουφα η υποθεση οτι οι υκσως ειναι κρητες,γιατι πολυ απλα οι κρητες οπως και οι υπολοιποι ελληνες την εποχη των υκσως δεν ειχαν αρματα.

Απο αυτο και μονο να καταλαβετε ποσο μαλακιες γραφει ο καθε βιβλιοπωλης των φαντομαδων απο τα κουργκαν....Για λυπηση και για χλευασμο ειναι ,οχι τοσο αυτοι που τα γραφουν,μια και οικονομανε,αλλα τα θυματα που πληρωνουν λεφτα για να τους κοροιδευει το καθε λαμογιο.....